VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

se volete comprare oro....


http://www.tio.ch/News/Ticino/723799/Il-distributore-automatico-di-lingotti-e-una-realta/ (http://www.tio.ch/News/Ticino/723799/Il-distributore-automatico-di-lingotti-e-una-realta/)

Strategicamente posizionato vicino al confine, ottima scelta! Sbatti dento anche euro, spero proprio!  :)

Mi hanno detto che anche a Forcella Na, esistono tali macchinette;Chi le certifichera' ::)

Prova a metterlo in Italia ....

Ce ne sono parecchi anche da noi.
Di sicuro uno è a Linate e mi sembra anche a Malpensa.
C'è un solo problema: con un importo "ragionevole" ti danno un lingotto che assomiglia molto di più ad un francobollo (anche come spessore) che a quelli che usava goldfinger!  :D

Saluti Arturo

Ma hai visto quanto lo fanno pagare? Furto.
fuluvio

In un centro commeciale ( Basso Molise ) hanno avuto tutto il tempo di disintegrare le porte di entrata ( di notte ) con un escavatore rubato in un cantiere a fianco ,per prendere un bancomat ...
Se installano un distributore del genere ci mettono pure le bombe atomiche  :D :D

Peter Schiff ci mostra come si usa la barra di oro da 50g divisibile in pezzi da 1g di Valcambi:

Valcambi CombiBar - The New Gold Standard in Gold (http://www.youtube.com/watch?v=0cNwaA5sNr8#ws)

Ora sono disponibili anche le combi bar in argento, platino e palladio:

https://www.valcambigold.com/category/51-combibars-info.aspx (https://www.valcambigold.com/category/51-combibars-info.aspx)

Valcambi e' a poche centinaia di metri dal confine italiano, a Chiasso...   :D

Ciao, Luca

io ero proprio in banca a fare shopping

appro

chiunque volesse aprire un conto in banca qui, basta che venga di persona con almeno 50mila franchi

Non sono un po' tantini da far passare alla frontiera?

non e' illegale portare denaro all'estero.

fino a 10000 euro neanche bisogna dichiararlo, oltre si.

http://www.rischiocalcolato.it/2012/05/posso-aprire-un-conto-corrente-e-versarvi-denaro-allestero-il-quadro-rw-2.html (http://www.rischiocalcolato.it/2012/05/posso-aprire-un-conto-corrente-e-versarvi-denaro-allestero-il-quadro-rw-2.html)

ti porti il libretto degli assegni e ne fai uno quando sei in banca

anche se io farei diversamente

hey mariko, mi stai diventando anche tu che le regole si rispettano e basta?

Mi sembrano quelle regole che, se non le rispetti, possono... cambiarti la vita! :o

mica tanto

piu' che altro ti costa parecchio

non che adesso vi stia costando poco

uno deve scegliere.

Non capisco dove è il problema come ha detto Sergio non ? illegale portare i soldi all'estero, vanno solo dichiarati.

Se poi sono già su un conto non é che questi siano sconosciuti al fisco, quindi non vedo il problema, altro capitolo é sottrarli alla tassazione...

Np, di movimenti di valuta ne so meno che di motori. Non so se mi spiego :D

notiziola

http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/gold-club-piccole-notizie-nascoste-che-cambiano-il-mondo.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/06/gold-club-piccole-notizie-nascoste-che-cambiano-il-mondo.html)

forse qualcuno sta cominciando ad averne abbastanza delle truffe di zio sam

massiccia manipolazione al ribasso dell'oro

http://www.zerohedge.com/news/2013-10-15/mysterious-gold-seller-back-periodic-high-volume-slams-fails-break-market (http://www.zerohedge.com/news/2013-10-15/mysterious-gold-seller-back-periodic-high-volume-slams-fails-break-market)

ormai non c'e' mercato che non sia pesantente manipolato. energia, petrolio, equities, derivati, cambi.

e i regolatori stanno a guardare.

poi diranno che era colpa del capitalismo

http://www.zerohedge.com/contributed/2013-10-15/clear-gold-manipulation-display-all-see (http://www.zerohedge.com/contributed/2013-10-15/clear-gold-manipulation-display-all-see)

SSSI!!
Il termine manipolazione la usa chi vede le sue prevision andare al contrario, che dovesse calare lo sapevano anche i bambini.

23 apr 2013 ore 11:06 Articolo a cura di Jeremy Baker, Senior Commodity Strategist, VontobelDopo il recente collasso ...

Leggi tutto: http://www.soldionline.it/notizie/forex-commodities/sul-prezzo-dell-oro-il-punto-piu-basso-deve-ancora-essere-raggiunto?cp=1 (http://www.soldionline.it/notizie/forex-commodities/sul-prezzo-dell-oro-il-punto-piu-basso-deve-ancora-essere-raggiunto?cp=1)

che l'oro sia manipolato non e' una opinione ma un fatto

come e' manipolato praticamente tutto ormai. e ci sono anche processi in corso al proposito

Qualsiasi cosa ha un valore proprio, ad esempio il petrolio vale circa 90 dollari, la borsa lo può far andare a 30$ come a 170$, ma il suo valore reale è sempre 90.
Chi lo ha comprato a 160-170, magari anche su tuo consiglio come con l'oro, e lo vede crollare, cosa può pensare se non che è manipolato?
Basterebbe informarsi di qual' è il suo reale valore e non comprare quando è già sopravvalutato o non vendere quando è sottovalutato, tutto il resto sono chiacchere.
Certo è vero che per ingannare c'è anche chi emette valori o bilanci falsi, c'è chi per non andare in galera trasforma il falso in bilancio in reato non punibile poi incolpa i giudici di persecuzione, ma questa è un altra cosa.
Chi conosce i prezzi, quando il petrolio si trova a 150 vai tranquillo che inizia a venderlo per realizzare i guadagni e di conseguenza i prezzi iniziano a scendere, altro che manipolazione.
Io chiudo qui, son voluto intervenire perchè mi faceva ridere il fatto che tu incitavi a comprare oro quando costava 170 dollari l'oncia.

come no. deciso da chi? da te? dalla befana? dal diavolo in persona?

non ci faccia ridere, per favore.

Beh … se uno intende investire sull’oro lo fa per speculazione, non perché gli serva il materiale. E la speculazione, si sa, dipende da tanti fattori, tra i quali gli interventi dei governi, le banche centrali, i grandi investitori etc.
Perfino il valore reale del denaro, con il quale compri l’oro e che ti rimane in tasca quando lo vendi, dipende da speculatori, governi etc.

Quindi non riesco a capire cosa intendono per “manipolazione”, qualcuno avrebbe falsificato i numeri delle compravendite o manomesso i sistemi elettronici di trading ?

secondo te non e' manipolazione l'HFT che avviene sul mercato dell'oro, o la creazione di "oro" virtuale?

poniamo che io vada su skysupermarket e metta in vendita 12 Pioneer 300 a 12mila euro l'uno

dopodiche  ogni tre mesi dichiari che un P300 ha chiuso le ali in belugistan e includa informazioni per dare valore alla notizia.

secondo te questo non avrebbe ripercussioni sul prezzo del P300 usato?

Li ritiro in blocco e senza nemmeno chiederti lo sconto, tranquilllo. ;D

gia',  ma io non ce li ho.

Anche buona parte dell'oro commercializzato non è in possesso di chi lo vende, ne è detto che esista, nemmeno che l'acquirente disponga della liquidità necessaria per pagarlo. Ecco che il termine "manipolazione" assume un significato già più chiaro.  :)

possiamo anche chiamarlo truffa, ma poi dicono che sono rozzo

Mah ... allora tutti gli investimenti, compresi valute e titoli, sono soggetti a "manipolazioni". Già il fatto di comprare oro, senza averne alcuna necessità (come metallo intendo) è una manipolazione, in cui il valore non è dato dall'utilità del materiale ma da quanto è disposto a spendere chi lo compra, sempre a fini speculativi.
Se qualcuno ha trovato il modo di vendere oro virtuale, e qualcuno lo compra, e la valutazione finisce sull'oro reale, quello è il prezzo dell'oro. Non mi pare ci sia nulla di illegale e non vedo violazioni del libero mercato.

se cerchi di vendere qualcosa che non e' tuo, o che hai gia' venduto ad altri quella si chiama truffa, flak, non "libero mercato"

l'HFT e' pura truffa avvallata dallo stato.


se io cerco di vendere 12 P300 a 12mila euro, P300 che non possiedo, e con

a proposito di truffe....

http://www.rischiocalcolato.it/2013/11/loro-della-germania-e-della-federal-reserve-si-trova-in-cina.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/11/loro-della-germania-e-della-federal-reserve-si-trova-in-cina.html)

e chi sa che fine ha fatto l'oro italiano depositato in america.

PS grazie crono per aavermi fatto conoscere questo sito veramnete interessante

http://www.zerohedge.com/news/2013-11-25/how-gold-price-manipulated-during-london-fix (http://www.zerohedge.com/news/2013-11-25/how-gold-price-manipulated-during-london-fix)

l'oro sempre piu' in balia delle follie


http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/gold-club-il-comex-e-un-mercato-sempre-piu-illiquido-e-senza-controlli-guardate-che-casino.html (http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/gold-club-il-comex-e-un-mercato-sempre-piu-illiquido-e-senza-controlli-guardate-che-casino.html)

il mercato dell'oro non e' manipolato, giuro


http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/zh-la-prova-che-lultimo-pestaggio-delloro-non-stato-un-ditone-mal-posizionato-su-una-tastiera.html (http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/zh-la-prova-che-lultimo-pestaggio-delloro-non-stato-un-ditone-mal-posizionato-su-una-tastiera.html)

che ridere

http://www.rischiocalcolato.it/2014/06/breaking-la-germania-ci-rinuncia-lascia-il-suo-oro-in-custodia-alla-fed-di-ny.html (http://www.rischiocalcolato.it/2014/06/breaking-la-germania-ci-rinuncia-lascia-il-suo-oro-in-custodia-alla-fed-di-ny.html)

Se quest'articolo dice il vero, gli usa dovrebbero inventarsi una guerra contro russia, Cina e brasile per recuperare l'oro perduto. O no? :-X

Sono "manipolati" i mercati azionari, obbligazionari, immobiliari, valutari, delle materie prime, energetici etc.  ... qualunque compravendita abbia un risvolto speculativo risente di interessi puramente finanziari e macchinamenti vari. Mi sfugge il motivo per cui l'oro dovrebbe essere diverso.

perche' una manipolazione che consiste nella creazione fittizia dei beni trattati a casa mia si chiamerebbe truffa.

immagina che ti noleggio una sedia che tu paghi per contanti. poi quando passi a ritirarla io non ce l'ho, ma niente paura, ti restituisco i soldi. dopo un po si intende.

che ne dici?

Questo avviene continuamente in tutti i mercati che dicevo, per i derivati basati su materie prime poi è la regola, depositi e valute manco a dirlo. Quello che non capisco è perchè con l'oro non dovrebbe accadere. Chi ha comprato oro non sapeva che lo stava pagando in base al prezzo costruito su questi assunti ?
E il prezzo non è semplicemente un controvalore in moneta, il quale, per definizione, ha un valore di scambio dipendente dalla politica monetaria e dai relativi mercati speculativi ?

come dicevo, tutto dipende dal fatto se tu sei prima di tutto al corrente del fatto che ci siano tali manipolazioni in atto, e secondo che non hai alcun problema con questo fatto

un altro fattore e' l'entita di tali manipolazioni. perche' non e' che sia sempre stato cosi'. anzi, fenomeni come gli ETF sui metalli preziosi sono relativamente recenti, credo una decina di anni circa.

il punto e' che ormai la quantita' di oro di carta supera enormemente la quantita' di oro fisico, il che non e' un dettaglio da accettare con filosofia come se fosse un inevitabile fatto naturale.

dopodiche' esistono vari tipi di manipolazioni, alcune delle quali, oltre che essere immorali, sono perfino illegali di fronte alle gia' eccessivamente lasche leggi esistenti.

quindi se da un lato e' ovvio che qualunque mercato sia passibile di essere manipolato, la situazione attuale e' che il livello di manipolazione sia diventato sistema, un sistema col quale una elite di eletti si arricchisce enormemente alle spalle di tutti gli altri

insomma, la manipolazione sta sconfinando entro i limiti della truffa e del furto. e qualche condanna si comincia a vedere

http://www.zerohedge.com/news/2014-06-03/gold-price-manipulation-was-routine-ft-reports (http://www.zerohedge.com/news/2014-06-03/gold-price-manipulation-was-routine-ft-reports)

non so se sembra normale a te, a me non sembra normale e comunque e' bene che la cosa si sappia.

per quel che mi riguarda io continuo a chiamare questa cosa col suo nome: truffa e furto.

perche' e' truffa il vendere qualcosa che non possiedi, ed e' furto il manipolare i prezzi di un bene per fotterti soldi.

il principio sul quale si basano gli scambi sono domanda e offerta. il momento in cui esistono entita' che hanno il potere di creare domanda e offerta fittizia non siamo piu' in presenza di un mercato, ma in un casino' con le ruote truccate.

Normale no, normalità attuale si. La creazione di ricchezza dal nulla è alla base della crisi attuale, che siano mutui inestinguibili, derivati farlocchi, debito pubblico senza copertura, obbligazioni spazzatura etc. quello che ci ritroviamo è una montagna di debiti e crediti che presi tutti insieme non hanno alcun valore. Del resto l'oro stesso lo si compra e vende in euro e l'euro è carta colorata.

esattamente

e' giusto per far sapere in giro che perfino l'oro e' pesantemente manipolato.  a questo punto diventa attraente il tenersi quella carta colorata stampata dalla banca centrale. se non fosse che stanno rendendo anche quella illegale...

rimangono comunque cose che e' difficile manipolare. armi, per esempio. almeno sinche' non ci saranno gonzi che accetteranno un pezzo di carta con sopra scritto "vale una glock 19" :D ma credo che per ora tale livello di gonzaggine rimanga un fenomeno isolato

e' altresi' difficile "creare" auto sportive, quadri di picasso, vini pregiati, eccetera.

Vabbè, ma questo è così da che è stato scoperto!
Vado mooolto OT, scusate, ma...
Se c'è una cosa che non capisco e che probabilmente mai capirò, è il motivo per cui l'oro è tanto prezioso.
Partiamo da taaaanti anni fa...
Avevo l'oro e avevo il ferro. Il ferro mi serviva per fare strumenti, attrezzi da lavoro, armi, armature, ferri di cavallo.
L'oro non serviva ad un cavolo, eppure l'oro valeva molto di più del ferro.
Fino a pochi anni fa, l'oro non serviva praticamente a nulla di utile. Boh!

intanto ci sono una miriade di usi nei quali l'oro e' pressoche insostituibile

secondo, prova a far capire a tua moglie che l'oro e' inutile :D

terzo, il valore dell'oro e' dato, o dovrebbe essere dato, dall'incrocio delle curve di domanda e offerta. la domanda di oro e' creata da tanti fattori, se l'oro continua a costare un botto quindi significa che la domanda e' abbastanza alta.

quarto, le maggiori autorita' al mondo in fatto di soldi, le banche centrali, si ostinano a mantenere riserve di oro. o perlomeno dicono di farlo. proprio mentre dicono al mondo intero che l'oro e' una reliquia barbarica

ti consiglio di guardare e soprattutto ascoltare su youtube il video  di hans-hermann hoppe sull'origine del denaro e molte cose ti diventeranno chiare.


https://www.youtube.com/watch?v=qNJw5L27sP8 (https://www.youtube.com/watch?v=qNJw5L27sP8)

punti 3 e 4, certo, non li discuto.
punto 2, ci sono riuscito tanto tempo fa! Comprata la fede e niente più oro. Lo trovo inutile oltre che uno spreco assurdo di soldi.
punto 1, forse è valido per oggi, nella microelettronica tanto per fare un esempio. Non credo che ai tempi dei romani, tanto per fare un esempio, ci facessero molto.

stai mettendo in discussione millenni di evoluzione economica e sociale, sulla scia delle bufale economiche propalate da stati e media

ascolta attentamente cosa dice HHH  e capirai tante cose

e a proposito. i gioielli contengono solo il 75% di oro, o meno. quindi quell'oro vale molto meno. ma ci paghi su la lavorazione


"Lo trovo inutile oltre che uno spreco assurdo di soldi"

tsk tsk. ascolta hoppe.

Chi decide il prezzo dell'oro? Il mercato, ovviamente. Domanda e offerta, e disponibilita' del bene. Che e' relativamente scarsa, e quindi questo fa aumentare il prezzo di mercato.

Il tuo ragionamento sul "valore" del ferro e dell'oro e' sinceramente assurdo, sarebbe come dire che il prezzo dell'acqua dovrebbe essere molto piu' elevato di quello dei diamanti, perche' la prima e' necessaria per la vita, mentre i secondi sono "solamente" un bene di lusso.

Non ricordo di avere mai letto il tuo nick da queste parti, per cui ti do' il mio benvenuto, e ti assicuro che se avrai la pazienza di stare dietro a quello che Gianmarco alias Jack List ha da dire, imparerai molte cose che evidentemente ora non ti sono per nulla chiare.

Ciao, Luca

Ciao Lucaberta, e grazie per il benvenuto :)
In realtà avevo aperto un topic di presentazione ed al momento ho all'attivo "ben" 30 messaggi, anzi con questo che sto per lasciare, 31... sei tu che sei poco attento  :D
E' chiaro che il prezzo di un bene lo fa il mercato, e come (quasi) sempre, il gioco domanda-offerta determina l'andamento del mercato stesso.
Il mio era un ragionamento decisamente più astratto, molto probabilmente assurdo, ma che rispecchia il mio modo di pensare. Effettivamente andare a spiegare meglio il concetto vorrebbe dire andare parecchio OT, molto più di quanto non abbia già fatto.
 

verissimo! Con il successo del forum, noi "vecchi" ogni tanto ci perdiamo qualche nuovo arrivo, ma come vedi la discussione si puo' cominciare sempre, se interessante!

mi fa piacere che per te sia chiaro, ma non lo e' per molti, sopratutto politici ed economisti, che continuano a pensare che i prezzi si possano controllare imponendo limiti, che si tratti di dazi, gabelle, incentivi, limiti all'acquisto, o quant'altro. Ma il mercato se ne frega dei politici e dei burocrati, e cosi' nascono le economie "parallele" come quella del lavoro in nero o dei soldi in nero di tantissime categorie di lavoratori, che sono un indice molto piu' preciso di come va davvero un paese, altroche' cifre ISTAT!

non credo che sarebbe OT, anzi! Il problema e' proprio quello che ha detto Gianmarco, da troppo tempo e' stato fatto credere alla gente che l'oro e' una reliquia barbarica, che e' molto meglio la carta delle banconote, anzi ora e' meglio la carta di credito, o meglio ancora di debito.

Chissa' come mai poi le banche centrali hanno tonnellate di quella stessa reliquia barbarica nei loro caveaux... anche se ormai non sono piu' nemmeno sicuro che ci siano davvero!

Tu fai pure domande, GM ed io vedremo di interpretarle e risponderemo a nostro modo. E questo vuol dire che le nostre risposte potranno anche essere differenti! :D

Ciao, Luca

per me l'oro, il platino, terre rare e diamanti sono principalmente materiali di utilizzo tecnico, (per l'elettronica, strumenti chimico-fisici, per lavorazione metalli, etc.), una parte del oro poi è anche di uso speculativo, monetario, capitalistico o simile;
i due campi hanno necessità-utilizzi e dinamiche diverse, di conseguenza il comportamento dell'oro, visto solo dal punto di vista mercantile a volte sembra che si comporti in modo 'strano', ma visto nel suo complesso, no.

join the club "those who understand shit about money" :D

Eh gia', mi sento proprio uno speculatore capitalista adesso che me lo ha detto ivo!  :D

.. 'capitalistico' in senso di capitale stabile/statico, non in senso politico .....
e neanche in senso come materiale tecnico ..

l'oro e' stato usato come mezzo di scambio e riserva di valore da migliaia e migliaia di anni. poi sei arrivato tu :D

ci arriverai anche tu ... con un po' pazienza;   
l'oro è un metallo non troppo raro (rispetto alle cosidette terre rare), e ha caratteristiche fisiche che lo rendono anche adatto a svariate applicazioni tecniche; 

L'unico elemento delle terre rare più raro dell'oro è il Neodimio.

e lo si trova principalmente in Cina che non lo esporta, vuole che le ditte straniere vadano li con i loro stabilimenti a produrre i semifabbricati, l'ossido neodym serve molto negli schermi al plasma e con il samarium-cobalt nelle calamite permanenti nei motori/generatori elettr.

(sono i metalli stabili preziosi del futuro tecnologico)

sino a che qualcuno non trova modo di sostituirli con altro. esattamente come e' successo coi cavalli

fatale per chi, stronzo?


http://www.tio.ch/News/Affari/Borse-e-Mercati/1005248/Iniziativa-sull-oro-un-Si-potrebbe-essere-fatale (http://www.tio.ch/News/Affari/Borse-e-Mercati/1005248/Iniziativa-sull-oro-un-Si-potrebbe-essere-fatale)

elementare:
Un'argomentazione respinta da Jordan: "Non è la quantità d'oro in possesso della Banca nazionale a determinare la stabilità dei prezzi e quella del franco svizzero, ma la nostra politica monetaria".

Tutti possono fare proposte, non tutte le proposte hanno un senso e molte otterrebbero risultati contrari a quello che pensano i proponenti.

Arturo

jordan e' chiaramente in malafede

se l'oro non conta, perche' le banche centrali dicono di averne?

In effetti l'oro non serviva praticamente a niente, ma solo a comprare gli attrezzi di ferro, il pane ecc.. ed anche il lavoro era pagato in oro, oro che poi serviva come moneta.
Non dimenticare che le monete di carta (cartamoneta) sono invenzione relativamente recente.
Le monete erano fatte in tre differenti metalli, oro per quelle di valore più alto, in argento quelle frazionarie ed infine di bronzo o rame quelle di taglio pù piccolo o centesimali.
Storicamente il rapporto tra oro ed argento è sempre stato intorno di 1 a 20 cioè 1 grammo di oro equivaleva a circa 20 grammi di argento,
Quindi tutto sommato l'oro a parte che per qualche monile era perfettamente inutile!!!!!!
Era solamente denaro sonante!

una analisi molto rozza. o rudimentale.

innanzitutto ci sono parecchie utilizzazioni industriali dell'oro

se poi l'oro e' finito per essere considerato il mezzo di scambio migliore, e per questo avere il valore che ha, qualche motivo c'e'.


che una cosa sia utile o inutile non ha alcuna relazione con suo valore, signor mio.

e qualcuno si e' ciulato l'oro ukraino

sara' certamente putin, che dite

http://www.zerohedge.com/news/2014-11-18/ukraine-admits-its-gold-gone (http://www.zerohedge.com/news/2014-11-18/ukraine-admits-its-gold-gone)

Ma che putin!
Non hai capito che Putin in questo contesto è la parte lesa?
L'oro se lo son fottuti gli stessi che hanno inventato la guerra in Iraq, Afganistan eccc.
gli americani (per chi non lo avesse capito prima....)

due visioni diverse a confronto

la mia, dove vendere qualcosa che non possiedi e' truffa

quella di alcuni altri, dove vendere cose che non possiedi e' business as usual

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-19/gold-precious-metals-flash-crash-following-27-billion-notional-dump (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-19/gold-precious-metals-flash-crash-following-27-billion-notional-dump)

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-07-25/la-settimana-nera-materie-prime-l-oro-va-picco-e-investitori-scappano-171704.shtml?uuid=AC92jWX (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-07-25/la-settimana-nera-materie-prime-l-oro-va-picco-e-investitori-scappano-171704.shtml?uuid=AC92jWX)

gli "investitori" scappano?

come no

peccato che gli acquisti di oro fisico siano tra i piu' elevati della storia.

quello da cui scappano gli "investitori" e' oro di carta

oro inesistente insomma.

http://www.rischiocalcolato.it/2015/09/ooops-ehm-spiacenti-il-vostro-oro-non-ce-fallisce-buillion-direct-mancano-30-miloni-di-dollari-di-metallo.html (http://www.rischiocalcolato.it/2015/09/ooops-ehm-spiacenti-il-vostro-oro-non-ce-fallisce-buillion-direct-mancano-30-miloni-di-dollari-di-metallo.html)

oro inesistente, dicevo/

2500 anni fá, l'oro era l'unico materiale che a causa della sua duttilitá permetteva di costruire questi capolavori. Oggi invece nessuno apprezza piú questi manufatti. L'unica utilitá pratica moderna dell'oro é migliorare la conduzione elettrica nei contatti a bassa tensione.
(http://www.sed.beniculturali.it/getImage.php?id=651&w=997&h=1600)

devi solo convincere qualche miliardo di persone, tra le quali alcubi banchieri centrali :D

ma guarda chi si rivede


http://goldprice.org/ (http://goldprice.org/)

Favoletta.
Tizio della banca centrale A:
facciamo un dispetto a quelli del brexit, vendendo i loro titoli e comperiamo i nostri, in maniera che la gente pensi che la loro borsa crolla, mente la nostra sale.
Caio della banca centrale B:
facciamo un dispetto a quelli del continente, vendendo i loro titoli e comperiamo i nostri, in maniera che la gente pensi che la loro borsa crolla, mente la nostra sale.
Siccome entrambi hanno venduto, ma una delle 2 piazze ha giá recuperato, non ci sono titoli allettanti da comperare. Senza comprare, hanno troppo denaro e temporaneamente acquistano un bene rifugio.

solo che la borsa di londra va bene e quella di milano dicono abbia perso il 25% da inizio anno...

nei 5gg dopo Brexit pare i numeri siano questi:
http://www.finanzainchiaro.it/effetto-brexit-la-borsa-londra-sui-massimi-dellanno-sveglia-italia.html (http://www.finanzainchiaro.it/effetto-brexit-la-borsa-londra-sui-massimi-dellanno-sveglia-italia.html)
Londra +1.58
Milano -11.24

Lasciate perdere i commenti e le analisi del giornalista che sono la sua opinione, opinabile!
Faccio riferimento SOLO alla tabella.

Hai considerato l'effetto della svalutazione della sterlina??
Prova a vendere un titolo che ha guadagnato il 1.58% e fatti pagare con una moneta che ha perso circa il 20% e vedrai che pacchia!!

Ciao Arturo

Quella dei cambi é una scusa di comodo per l UE.
1. Ha perso il 3% o meno rispetto alle linee di resistenza.
2. Riferirsi all Euro é arbitario.
Ad esempio, non é che gli investitori di Milano sono tutti non-italiani, anzi, probabilmente é quasi tutto denaro italiano.
http://it.exchange-rates.org/history/EUR/GBP/G/180 (http://it.exchange-rates.org/history/EUR/GBP/G/180)

A vedere questo grafico sembrerebbe che Londra vive di Dollari e non di Euro
http://it.exchange-rates.org/history/USD/GBP/G/180 (http://it.exchange-rates.org/history/USD/GBP/G/180)

Probabilmente,se si facesse un grafico in dollari dell andamento della borsa italiana, sarebbe l apocalisse

l'andamento di una borsa non ha nulla a che vedere con l'andamento di una economia

la borsa ormai non e' altro che un enorme sala scommesse

si scommette su tutto e la posta sono le azioni

le scommesse perse o vinte hanno zero connessione con l'andamentro delle aziende scambiate, o con l'andamento dell'economia in generale

non sono un esperto ma la sensazione è che sia assolutamente vero!!!

@Arturo
il cambio non l'avevo considerato ma anche guardando un grafico (dal 2000 ad oggi) mi pare che non i sia un dramma in corso, anzi, ad esser buoni si potrebbe dire che non è svalutazione quella di "oggi" ma un ritornare ad avere i piedi per terra.

http://fxtop.com/it/tassi-cambio-storici.php?A=1&C1=EUR&C2=GBP&YA=1&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2000&B=1&P=&I=1&DD2=05&MM2=07&YYYY2=2016&btnOK=Cerca (http://fxtop.com/it/tassi-cambio-storici.php?A=1&C1=EUR&C2=GBP&YA=1&DD1=01&MM1=01&YYYY1=2000&B=1&P=&I=1&DD2=05&MM2=07&YYYY2=2016&btnOK=Cerca)

Siccome l'oro, da alcuni, viene visto come bene a valore costante, mentre per altri è un metallo speculativo,
mi sono chiesto se esista un riferimento valutario globale. Ebbene, ho trovato questo https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_speciali_di_prelievo (https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_speciali_di_prelievo)
Che è un paniere delle principali valute.
Qui sotto trovate il valore dell Euro, misurato appunto in SZR.
Quello che salta subito all occhio, è che l Euro nell ultimo anno si è rivalutato dell 8%.
Per questo motivo, non mi meraviglio che il tasso di interesse è sottozero. Anzi, si direbbe che è un tasso altissimo.
(http://i1148.photobucket.com/albums/o564/freeopti/SZR500_zps0f0kbvny.jpg~original) (http://s1148.photobucket.com/user/freeopti/media/SZR500_zps0f0kbvny.jpg.html)

ecco il grafico a medio periodo
(http://i1148.photobucket.com/albums/o564/freeopti/SZR2000_zpsc0x0zncp.jpg~original)

non capisco il ragionamento sull'interesse

l'interesse ricompensa il rischio e la preferenza temporale e non c'entra nulla con la valutazione della moneta rispetto a qualunque altra cosa

in questi termini interessi negativi implicano rischio negativo (che non esiste) e preferenza temporale rivoltata al contrario, due concetti assurdi

in "natura" gli interessi negativi non esistono. essi sono un artifatto causato dalla mano pesante delle banche centrali, e in definitiva, una pressione a far si che la gente eviti di risparmiare, e si indebiti

il che non ha senso ma vabbeh.

In un modo dove i soldi possono circolare liberamente,
se il signor Rossi ha bisogno di un prestito, il creditore può essere la banca sottocasa, la nonna o PicoPallino dal Paraguay.
Siccome Rossi ha bisogno di Euro e non di Yen o Dracme, ma il creditore ragiona in Guaraní paraguaiani, lui giustamente farà mille ragionamenti sul cambio.
Ecco che a Pinco Pallino conviene dare i soldi a Rossi anche senza interessi. (Nell ipotesi che il Paraguay sia una nazione valutariamente mediocre).
Mentre se Rossi vuole prestare soldi in Guaranì paraguaiani, deve chiedere il 8% in più di quanto non riceverebbe in Europa.

il rischio negativo non esiste ?
Sì invece. Può esistere un elevata probabilità che a interessi zero ti ritorni di più di quello che hai dato. Come quando compri un azione con un outlook positivo.

Mantenere un somma di denaro, ovunque si trovi, presuppone un costo (di sicurezza/di rischio); se investire in qualunque cosa comporta una perdita maggiore del guadagno atteso, ecco che l'interesse diventa negativo.

Qui la finanza non c'entra. Gli interessi sono negativi quando : il titolo è considerato sicuro in un mondo di titoli insicuri, la richiesta di denaro in prestito (solvibili) è nulla/bassa. In pratica quando c'è un eccesso di denaro nel sistema delle banche, che preferiscono non prestarlo perché troppo rischioso/non remunerativo.

Ad esempio c'era una fase dove per depositare soldi in Svizzera dovevi pagare, diciamo il 2%.
Prontamente il CHF é stato rivalutato del 30%. Perció l Italiano che ha investito ci ha rimesso il 2% per 2 anni. Ma alla fine ha guadagnato il 26%.

(https://vignette.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/4/40/Gioco_delle_tre_carte.jpg/revision/latest?cb=20120929232100)

:D

no Flak. semplificando al massimo, gli interessi sono il costo del denaro.

un costo negativo e' impossibile.

uhu? poche idee ma confuse?

l'interesse "negativo" applicato ai depositi e' un artifizio, e come tale, sarebbe impossibile in un libero mercato

ma sia chiaro. non esiste libero mercato nel campo delle monete, che sono tutte pesantemente manipolate dalle banche centrali per i loro fini politici (o meglio quelli dei loro mandanti) o finanziari

ti sei mai chiesto perché prendere una cassetta di sicurezza per metterci dentro valori e denaro ha un costo e non da interessi?

L’interesse negativo è la conseguenza del "libero mercato" (pseudo libero) della moneta, per cui il costo dipende dalla richiesta/offerta. Quando la
richiesta è alta (le banche chiedono denaro alla banca centrale) il costo si alza, quando è bassa (le banche non impiegano le scorte di denaro) il costo si abbassa, fino a diventare negativo se la banca centrale deve fare da cassaforte per le banche.
Sui titoli è negativo l’interesse di quelli a maggiore garanzia, in momenti di crisi della finanza, per i quali si preferisce rimetterci un minimo ma rischiare il minimo.

manipolate?   ???
Ma la moneta E' emessa da un banca centrale ... è la banca centrale che registra il debito e il credito ... chi dovrebbe garantirla/controllarla?

Il tuo problema, credo, è che vedi le cose dal punto di vista del risparmiatore/lavoratore. Vorresti una moneta con un valore assoluto, calata dal cielo, che rappresenti una fantomatica "ricchezza" inalterabile ... quando invece è l'esatto contrario.

"Ma la moneta E' emessa da un banca centrale ... è la banca centrale che registra il debito e il credito ... chi dovrebbe garantirla/controllarla?"

per esempio, nessuno?

"ti sei mai chiesto perché prendere una cassetta di sicurezza per metterci dentro valori e denaro ha un costo e non da interessi?"

e cosa c'entra? qui stai mischiando interessi, profitto, costi in una gran nube di fumo magico

se io ti presto dei soldi voglio degli interessi e non mi frega nulla cosa ci fai con quei soldi. spiegami in base a quale miracolo, o effetti di qualche allucinogeno, dovrei accettare il fatto che ti presto 1000 lire e me ne restituisci solo 900 e tutto e' ok?

tutto il discorso sulla domanda/offerta poi avrebbe senso se non fosse che la banca centrale i soldi li crea dal nulla, a quel punto gli interessi sul nulla possono anche essere negativi, tanto sempre di nulla si tratta

Quello che ti manca è il concetto di “scopo” della moneta. La stragrande maggioranza della ricchezza mondiale è in proprietà/crediti/garanzie, la moneta è una minuscola parte, di fatto trascurabile. Il denaro è una ricchezza transitoria, che serve solo per regolare gli scambi, presenti e futuri, oltre questo non ha altra utilità.
Per capire meglio la cosa dovresti iniziare a togliere la moneta dal ragionamento, e vedere la “ricchezza” per quello che è, cioè un “credito” e un corrispondente “debito” di qualcun altro. In questo ci rientra il denaro (ben poco), i titoli, la proprietà, i contratti, le garanzie (ad esempio una pensione, o un brevetto, sono garanzie).

Finchè vedi il denaro con l'ottica dell'ultimo anello della catena, risparmiatore/lavoratore, c'è poco da spiegare.
Se avessi dei soldi da investire ti renderesti conto che attualmente non c'è nessuno disposto a prenderli in prestito ad un tasso ragionevole, salvo non rappresenti un rischio. Non manca quindi chi ha da investire, sulla carta, manca chi si impegna a prenderli e farli renderli adeguatamente a rischio contenuto. Trovalo te qualcuno al quale prestare 1000 euro a interessi, con la garanzia che ritornino.

La banca centrale non crea soldi, li presta. Deve esserci qualcuno disposto a prenderli in prestito, ad un certo costo. Se non c'è nessuno disposto non li presta. Visto che non c'era nessuno disposto, ha iniziato a ricomprare titoli di stato e titoli certi, sostituendoli con denaro (spostamento di garanzie dall'emittente alla banca centrale). Ma anche così le banche non li prestano, per cui ha deciso che per tenerli depositati (a richiesta) bisogna pagare un tot, altrimenti li depositi da un'altra parte o li impieghi.
Lo scopo di tutto questa era ed è spingere le banche a darsi da fare per prestare denaro, possibilmente in iniziative produttive, cioè attività che aumentano il capitale iniziale (ovvero creano più ricchezza, e denaro, di quanto ne assorbano).

il tuo discorso avrebbe senso se la moneta fosse esclusivamente un mezzo di scambio, come dovrebbe essere

invece e' diventata una leva per arricchirsi a spese del prossimo utilizzando alchimie e complicazioni in qualcosa che dovrebbe essere semplicissimo

anche il credito, che e' uno strumento perfettamente lecito, diventa una leva per arricchirsi, quando il credito puo' essere creato dal nulla.

in tal caso gli interessi percepiti per tale "credito" sono i proventi di una truffa. e in tal caso gli interessi negativi sono certamente possibili, in quanto nessuno mi impedisce di accettare 0.9 nulla in cambio del 1.0 nulla che ti ho dato

appunto. il nulla creato dal nulla per poter "comprare" il nulla

non ci sarebbe alcun male se non fosse che c'e' gente che spende la sua vita per ripagare quel nulla.

guarda flak, la fai inutilmente complicata, una strategia usata appunto dal potere per confondere il volgo. ma non c'e' nulla di complicato in tutto cio'. viene reso complicato per imbrogliare la gente e farla partecipare a questa megatruffa

In realtà è semplicissimo, sei tu che costruisci infrastrutture concettuali inutili e ci metti in mezzo altre considerazioni di natura politica.

Il costo del denaro è dato dalla richiesta/offerta di denaro. La richiesta è nulla, perché i rischi di investimento sono più alti dei profitti attesi. Punto.

Se poi vogliamo parlare di come si è arrivati a questa situazione, ovvero perché la ricchezza mondiale è stata gonfiata dal debito pubblico, dalle garanzie pubbliche e da garanzie private, tutte rivelatesi ricchezza apparente, e del perché non esistono più investimenti profittevoli, è un discorso diverso. Nel senso che la ricchezza è gonfiata e lo sarebbe anche con un altro sistema monetario.

"Il costo del denaro è dato dalla richiesta/offerta di denaro"

LOL il che implica il fatto che c'e' un tizio che ha un sacco di soldi, muore dalla voglia di darli via, ma nessuno li vuole,  neanche quando li offre a tasso negativo e praticamente senza garanzie

se ci credi tu :D

E' facilissimo trovare chi vuole i soldi in prestito, difficile è trovare chi da garanzie sufficienti. Non so se hai saputo che il problema attuale delle banche non è la liquidità, sono le sofferenze, e le garanzie sui prestiti emessi.
Ma probabilmente vedi un altro film, quello in cui si fa una legge per tenere gli interessi sempre positivi.

Se ti riferisci alla BCE le garanzie ci vogliono, in realtà sono anche troppe.

Siamo addirittura arrivato sotto zero.
(http://www.linkerblog.biz/wp-content/uploads/2017/04/Bankit-prestiti-2017-610x472.png)

(http://www.linkerblog.biz/wp-content/uploads/2017/04/CSC-credito-2017-610x560.png)

Attenzione che quelle sono variazioni, non valori assoluti. E' vero che andiamo male ma non così male.

guarda, alla fine della fiera gli interessi negativi non sono affatto una cosa normale

sono solo l'ultimo atto di un sistema che sta crollando, sotto il peso delle continue interferenze, che causano danni che richiedono altre interferenze e via dicendo

sinceramente non vedo alcun scenario nel quale uno abbia la necessita' di dar via soldi a tassi negativi. nessuno. anzi si, uno mi viene in mente

si chiama riciclaggio

Mi chiedevo dove fosse finito Monti...

Se non ne vedi è perché ti manca qualche informazione di base.
Forse la prima che ti manca, che mi viene in mente, è che gli unici "soldi" a firma banca centrale sono le banconote (e le monete). Prova a dover gestire qualche milione, decina di milioni, o miliardo in banconote, poi mi dici quanto costa e com'è "l'interesse". I soldi "elettronici" su un conto corrente non sono garantiti dalla banca centrale (salvo un valore irrisorio, 100.000 euro), pensa se un fondo che gestisce miliardi, ce ne sono a valanghe, si mette a stoccare banconote.
Il mercato finanziario è molto più articolato di quello che pensi, e il termine "soldi" può volere dire tutto e niente.

Nel gruppo per le autonomie, dove comanda il SVP, alleato del PD.

sono certo che troverai un sacco di gente che condivide il tuo punto di vista

ma solo nelle banche.


"è che gli unici "soldi" a firma banca centrale sono le banconote "

non si era capito che a me della firma sui soldi non fotte nulla? i "soldi" a firma bancaria sono degli insulsi pezzettini di carta colorata, dei veri e propri assegni a vuoto, buoni solo perche' c'e' sempre un gonzo pronto ad accettarli.

e la "garanzia" in cosa consisterebbe? :D :D che ti danno un pezzettino di carta colorata in cambio di un pezzettino di carta colorata?

mi sembra incredibile che un ragazzo sveglio come te creda alla fuffa sul credito e sulla "garanzia" della banca centrale

Gm, non hai capito una mazza. Magari se leggi capisci.

Io ti sto rispondendo sugli interessi negativi, cercando di farti capire perchè non c'è nessuna legge divina o umana, o ragionamento, che impedisca questo nel sistema monetario che io, tu e tutti quelli che leggono qui NECESSARIAMENTE utilizzano.

TU sei abituano ad un sistema che è stato per decenni in inflazione, con denaro (vero o finto che sia) che produceva sempre rendimenti, solo per il fatto di esistere. Le BANCHE ti hanno abituato così, perché in un sistema economico sano si trovano sempre investimenti con rendimento, mediamente, e i rischi di insolvibilità sono contenuti.
Ebbene questo NON E' scritto sulla pietra, la moneta non produce interessi solo perché esiste, i soldi che hai sul conto corrente non sono nemmeno "moneta", la tua controparte è una banca, non la banca centrale. I depositi in BCE sono in contanti, sono casseforti vere e proprie, fisiche. Non c'è uno straccio di motivo per il quale dovrebbero produrre sempre un interesse.

Sei la dimostrazione vivente che le banche centrali, quelle importanti, hanno lavorato bene per decenni. Sei arrivato ad attribuire alla moneta, e al denaro, proprietà magiche che non ha e non avrà mai, in nessun sistema monetario. E' un mezzo di scambio, per "fare i conti", non un mezzo per conservare o produrre ricchezza.

edit...

flak, la realta' e' che moneta ed economia sono materie semplicissime, governate da leggi semplicissime. materie e leggi che i bambini istintivamente capiscono benissimo, spesso meglio degli adulti. prova a convincere un bambino a cederti il suo gelato in cambio di mezzo gelato. buona fortuna.

le complicazioni sono artifatti, che hanno il solo fine di creare fumo e opportunita' per fottere il prossimo

"la moneta non produce interessi solo perché esiste,"

la moneta che hai cucito nel materasso ovviamente non produce interessi. generazioni e generazioni hanno perfettamente capito questo concetto e lo hanno usato con gran successo.

sono le generazioni recenti, quelle cresciute nella scuola pubblica gestita dallo stato centrale, e indottrinate dalle banche alla religione della riserva bancaria frazionaria, che pensano che il denaro debba generare necessariamente interessi, una specie di miracolo.

Al bambino non è difficile far capire che il gelato, se non può mangiarlo oggi, il giorno dopo non ci sarà più. E potrebbe anche decidere di cederlo a qualcuno, se al posto di niente il giorno dopo gli torna mezzo gelato.

L'economia è semplice fintanto che si assume la moneta come riferimento assoluto, e gli unici soldi che uno gestisce sono quelli del piccolo risparmiatore. Quando diventa relativo, come in realtà è, e i soldi sono investimenti, la cosa si complica.

Parli di cose che conosci troppo poco, con le quali si capisce che non hai mai avuto a che fare. Sembri il giornalista che parla di ultraleggero bimotore e vuoto d'aria.

"Parli di cose che conosci troppo poco, con le quali si capisce che non hai mai avuto a che fare"

quello che dicono sempre quelli che stanno cercando di fotterti :D


non dico per te nello specifico.

come ho detto, economia, moneta e similari sono cose semplicissime. quando uno viene fuori con storie complicate, e' per imbrogliarti.
di fatto tutto il sistema finanziario e bancario "moderni" sono esattamente questo: una megatruffa perpetrata o a mano armata o con destrezza. spesso con ambedue

I sistemi moderni sono l'adattamento al contesto moderno di principi sempre esistiti e sempre applicati, probabilmente più facilmente dissimulabili in passato quando si faceva credere che l'oro o simili potesse fornire qualche garanzia reale in termini di moneta.
L'aspetto positivo di quelli moderni è che ora è più chiaro che il denaro è relativo, che alla base dei rapporti economici c'è il debito/credito e una convenzione che ne tiene traccia, e non la ricchezza assoluta, che è una chimera. Ci sono senz'altro anche aspetti negativi, ma finora non mi pare che si sia trovato di meglio.

Del mercato finanziario (che non è il sistema monetario) ci si può lamentare quanto vuoi, ma non c'è nessun sistema che lo possa rendere "giusto" a prescindere, anche perché giusto e sbagliato sono concetti relativi. L'unica possibilità è che di tanto in tanto si riequilibri da solo senza troppi disastri.

"I sistemi moderni sono l'adattamento al contesto moderno di principi sempre esistiti e sempre applicati,"

totalmente falso ma vabbeh

Quando hai un argomento che spieghi come e perché dovrebbe essere fatto il tuo sistema monetario/finanziario ideale, eventualmente avendo prima ben compreso come funziona quello attuale, magari scrivila. Finora a parte i triti e ritriti proclami dei siti pseudo-complottisti/populisti non vedo altro nei tuoi post.

l'ho gia' spiegato, ma forse ti e' sfuggito.

te lo riassumo qui sotto, tra virgolette

""

Ma infatti il concetto è chiaro : governo ladro.
E delle mezze stagioni che mi dici ?  :D

te lo ripropongo, caso mai ti fosse sfuggito

(https://thumbs.dreamstime.com/z/mila-lire-vecchia-banconota-da-italiane-43930573.jpg)

secondo te quel "pagabili a vista al portatore" cosa significa?

magari lo consideri un anacronismo, ma non e' passato tanto tempo

DELETED

"Sostenere che una "crescita infinita" in un mondo "finito" (come il nostro) sarà sostenibile "all'infinito" potrà forse convincere qualche ritardato mentale oppure i moderni economisti (in malafede?) ."

ogni tanto sento questa idiozia
quale sarebbe l'economista che ha sostenuto questa cosa?

e crescita di cosa, giusto per capire

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"o è un pazzo oppure un economista"

o non ha capito un cazzo, esattamente come boulding e altri

e la mia domanda non era chi ha detto quella stronzata, che gia' lo sapevo, ma chi ha detto che sia possibile una crescita esponenziale infinita, che chiunque abbia frequentato almeno ,la quinta elementare dovrebbe sapere sia impossibile

"la "crescita" è quella che inseguono tutti i governanti : quella del Prodotto Interno Lordo nazionale "

no, la "crescita" e' il miglioramento delle condizioni economiche della gente, che col PIL non ha nulla a che fare, e che non richiede un aumento del consumo di risorse, caso mai l'esatto contrario, perche' il progresso consiste esattamente in questo: il modo di fare di piu' con meno

vedi, tu, come altri, soffri di quello che viene chiamato "confirmation bias"

cioe' credi a quello che vuoi credere, perfino a palesi idiozie come quelle che hai appena declamato

la ricchezza globale finanziaria e' basata sul credito, cioe' sul nulla.

DELETED

DELETED

tutte cose delle quali senza buone condizioni economiche non puoi godere in quanto sei sottoterra, o troppo occupato a sopravvivere

solo 'economiche' non sono sufficienti, sicuramente un minimo è necessario, ma con sola forza economica non puoi avere tutto quello che serve per vivere,
ci devi mettere anche l'intelligenza per avere il meglio che puoi di tutto;
(anche il meno può essere più, small is beauty full)

aria fritta in olio rancido

probabilmente a te bastono solo i soldi  ;D

te lo ridico, caso mai ti sia sfuggito

senza soldi sei morto, punto.

DELETED

immagino arrivato a una certa eta' non hai piu' bisogno di mangiare e bere e vivi di saggezza abbeverandoti alla fonte dei saggi (posto blondet sia un saggio, io la penso diversamente) giusto?

mi fate un po ridere, ma mi preoccupate anche parecchio.

ipocrisia forza nove, o semplice distrazione?

Ragionamenti del cazzo di gente che ha sempre avuto il portafoglio ben foderato.

Io starei attento a citare Tolstoj nel tentativo di suffragare la tesi che il denaro sia slegato dalle necessità che i comuni mortali perseguono nel costrire la propria felicità, nello specifico perche il Conte Tolstoj nacque e visse sempre nella ricchezza essendo esponente della nobiltà russa, proprietario di tenute e di servitù della gleba, quindi sapeva bene di cosa parlasse quando parlava di schiavitù, ovviamente non voglio contestare la sincerità di tutto ciò che ha fatto per cambiare le cose, ma sempre dall'alto della rendità e delle disponibilità economiche inesauribili. Inoltre quando sposò la causa dei Duchobory, scrisse e diede alle stampe più di un romanzo con il preciso intento di devolvere tutto il denaro per permettere a essi di fondare comunità in canada, ergo: gli ideali possono essere altissimi, ma senza denaro, senza mezzi, muori.

Non ho letto tutti i post precedenti, ero fuori.
Questo però mi sembra importante, per cui rispondo.

E' esatto. Sulle banconote, e solo su quelle (a parte le monete), la banca centrale indica che sono "pagabili a vista al portatore", cioè sono "moneta" (non semplicemente "soldi", per fare un parallelo comprensibile). E' sulla moneta "battuta" dalla banca centrale che esiste la garanzia "pubblica", sempre per capirci, mentre il mercato  dei "soldi" bancari, e degli altri titoli, non ha questa garanzia.
Il sistema è pensato in questo modo, per separare le garanzie pubbliche da quelle private. Le seconde sono gli investimenti che la banca fa, che produce rendimenti, quelli che siamo abituati ad attribuire ai "soldi", ovvero alla moneta che depositiamo in banca o i titoli che acquistiamo.

Il denaro, compresa la moneta, produce rendimento in quanto una volta investito dovrebbero dare luogo a beni/servizi che prima non esistevano, cioè aumentare la "ricchezza", che a sua volta dovrebbe produrre (se il sistema è sano) una maggiore richiesta di moneta/soldi (per acquistare i nuovi o migliori beni/servizi). Per una parte questo produrrà anche inflazione, cioè la perdita di valore del denaro non reinvestito, rimasto nel cassetto.

Se invece l'economia si ferma, cioè non si producono nuovi beni/servizi e non si scambiano, non c'è sistema monetario o garanzia della banca centrale che tiene; moneta e denaro possono assumere qualunque valore, a seconda dell'immissione forzata o meno (anche iperinflazione o deflazione), ma il risultato è sempre quello, riduzione degli scambi.
Questo per dire che moneta o soldi, comunque concepiti, non fanno la ricchezza, sono i beni/servizi prodotti e scambiati a farla. Il nostro sistema monetario non fa eccezione.

queste spiegazioni mi ricordano questo


(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-64518abcc615babad64c9176e8a3ebcd-c)

i giovani crono e mariko, vedono i soldi luccicanti, ma dimenticano l'intelligenza che anche ci vuole per vivere  :)

In questo momento sembrerebbe una buona idea acquistare titoli legati al prezzo del platino in CHF
e di vendere oro in EUR.

al 4 dicembre 2019 la quotazione dell'oro al LBMA era sotto ai 43 EUR/gr; oggi 19 febbraio 2020 sfiora i 48 EUR/gr

un aumento di oltre il 10% in meno di tre mesi, (a posteriori) mi sembra meglio di una "buona idea"  ;)

un suggerimento a Werner: non fidarti dei "titoli" ( ... è molto meglio avere il "fisico" a casa tua, ben nascosto)  ;D  

amen

quando il petrolio scende, l oro sale. Non è logico, non c' una vera correlazione tra le due materie, ma rispecchia è la  psiche umana.
Invece il platino, che continua ad avere delle applicazioni industriali, scende con tutta l industria.

I titoli sono solo dei pezzi di carta fino a quando non li vendi e intaschi il denaro.

Il denaro é solo un pezzo di carta fino a quando non compri qualcosa.

La cosa che hai comperato é volatilissima se non la detieni e la usi.

PAROLE SANTE, che sottoscrivo al 100 %, bravo Werner !  ;D

dato che su altro thread (molto attuale in questi brutti momenti) sono stato educatamente invitato a non evidenziare ''strane coincidenze'', allora ne segnalo una qui, che anche Tu avevi giustamente osservato l'altro ieri ;


La quotazione dell'oro dovrebbe essere fissata “dai mercati”, ma a partire dal 1919 è la Borsa di Londra che stabilisce, due volte al giorno, il prezzo di riferimento dell'oro fino (il “fixing”).

I cinque mercanti più importanti del mondo sono nell'ordine: Johnson Matthey, Mocatta & Goldsmith, Samuel Montagu, Rothschild e Sharps Pixley, ufficialmente presenti sul mercato come ''consorzio'' con la sigla LBMA (London Bullion Market Association).

La Cina invece già da anni ha creato il suo mercato di oro e spinge - fino a minacciarle - le banche occidentali per costringerle a scambiare “oro fisico” contro Yuan; tale operazione è fatta ad esclusivo interesse cinese.
Quando la quotazione del’oro salirà, la Cina si ritroverà già con un suo mercato - già bello e pronto - con cui potrà contrastare, controllare e prevenire le distorsioni che il “Club of Five” (di cui sopra) potrebbe tentare di fare, come adesso, sul fixing dell’oro.

Le borse perdono cifre folli, ma nessuno le chiude ! (chi ci guadagna ? )  ::)

Il barile di petrolio, se va avanti così, tra un po' te lo regalano !  :o

Il mercato immobiliare italiano è già crollato, per la scandalosa ingordigia fiscale di questo covo di parassiti  :'(

In questo scenario, i classici ''beni rifugio'' (tipo appunto l'oro, che aveva già iniziato la sua bella corsa al rialzo) vengono invece tenuti artificiosamente bassi dai ''signori'' del LBMA.

Ricordando anche lo scandalo dei lingotti ''Good Delivery'' da 400 once ma in tungsteno placcato oro (durante la presidenza Clinton) che sono andati a finire sia a Fort Knox che ad Hong Kong, a me un dubbio sale spontaneamente ???

Chi ci sta guadagnando ?

vedo che ti piacciono complotti e cospirazioni  8)

molte delle cose che hai detto hanno spiegazioni molto plausibili
per esempio, il prezzo del petrolio che scende. sara' perche' ce n'e' una marea e il consumo e' in calo, e quindi per la vecchia storia della domanda e offerta il prezzo scende?
no, deve essere i rotschild :D

"La cosa che hai comperato é volatilissima se non la detieni e la usi. "

mi sono perso qualcosa? che "cosa"?

l'oro nel breve termine sale e scende, ma in un mondo dove le banche stampano tonnellate di credito, preferisco metallo a carta

'' vedo che ti piacciono complotti e cospirazioni ... ''

purtroppo ho letto qualche quintale di libri, molti scritti da gente veramente competente, che mi hanno aiutato a togliermi qualche spessa fetta di salame che mi avevano messo, fin da piccolo, davanti agli occhi.  ;D

'' ... preferisco metallo a carta''

... anch'io preferisco il ''metallo'' ... , specie se è brunito e scarrellante ...  8)

'' La cosa che hai comperato è volatilissima, se non la detieni e la usi. ''
'' mi sono perso qualcosa? che "cosa"? ''

tutte le "cose" che puoi usare per utilità e divertimento (dai trattori agricoli agli attrezzi, dalle piante ai terreni, dai computer ai libri, eccetera, eccetera) sono tutte cose che possono "rassicurarti" nella tua esistenza (sia materiale che spirituale) oltre - ovviamente - agli AFFETTI e alla SALUTE ...

"specie se è brunito e scarrellante ...  8)"


amen, bro

da quel lato sono abbastanza a posto. e anche una tonnellata circa di piombo in convenienti lingottini da 124 e 147 grani

a parte tutto il resto, ma tu sei sicuro di quello che dici?

@ edit : abbastanza sicuro perché leggo, tra gli altri, quanto scrivono Adrian E. Ash (di BullionVault) e Egon von Geyerez (di Matterhorn Asset Management AG e di GoldSwitzerland).

inoltre ho letto (e poi integrato tra loro), tra gli altri :

https://oro.bullionvault.it/notizie-oro/oro-stabile-borse-caduta-libera-nonostante-la-risposta-fiscale-al-coronavirus (https://oro.bullionvault.it/notizie-oro/oro-stabile-borse-caduta-libera-nonostante-la-risposta-fiscale-al-coronavirus)
          
http://www.marketoracle.co.uk/Article14996.html (http://www.marketoracle.co.uk/Article14996.html)

http://www.tungsten-alloy.com/en/alloy11.htm (http://www.tungsten-alloy.com/en/alloy11.htm)
 

disclaimer: di oro so niente;

i miei link sono molto meno prestigiosi dei tuoi, pero' dicono cose un po' diverse (nel 2020; nel 1920 non so)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_fixing (https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_fixing)
http://www.lbma.org.uk (http://www.lbma.org.uk)

(senza contare che ero _certo_ che uno dei 5 nomi fosse inattivo da almeno venti anni)

ma probabilmente wiki non e' troppo affidabile

ps: una tua pagina (https://www.bullionvault.com/gold-guide/gold-fix (https://www.bullionvault.com/gold-guide/gold-fix)  -  (c) dal 2005 al 2020)
sostiene le cose che tu riporti, ma queste non sembrano essere proprie aggiornate:
secondo wiki, Rothschild, ad esempio, ha mollato nel 2004

detto cio', se tu sei sicuro di quello che leggi, per me va piu' che bene

 ... è ovvio che non possiedo certezze, ma questo è un settore che seguo da oltre 25 anni ...

 ... che il LBMA fosse un po "sporco" lo si sapeva, da tempo ( infatti come riporta anche Wikipedia : " On 23 May 2014 the Financial Conduct Authority announced it had fined Barclays £26 million for systems and controls failures, and conflict of interest in relation to the gold fixing over the nine years to 2013, and for manipulation of the gold price on 28 June 2012 "

comunque non limitiamoci a "guardare il dito", si dovrebbe "guardare la luna": nella fattispecie, chi propone spiegazioni alternative sul fatto che, in un momento di grande crisi mondiale, il "bene rifugio" per eccellenza stia rapidamente perdendo valore ? ?

ogni ipotesi in merito, anche di natura "complottista", merita - a mio avvio - la dovuta attenzione

c'e' una grande liquidazione in corso. e' possibile che molta gente con in mano oro di carta se ne stia liberando

infatti sembra sia proprio cosi'

https://www.zerohedge.com/commodities/price-physical-gold-decouples-paper-gold (https://www.zerohedge.com/commodities/price-physical-gold-decouples-paper-gold)

 .. epperò, giù il cappello a tanta perspicacia  ;)

nel link citato, trovo notevole il passaggio :

" ...  By now it is abundantly clear that the physical gold market and paper gold market will disconnect.
If the paper market does not correct this imbalance, ... may lead to the entire monetary system imploding.
 ... gold will likely be the anchor of the new monetary system arising out of the ashes "

si conferma quindi anche il mio suggerimento del 19 febbraio scorso a Werner " .. è meglio il "fisico" del titolo cartaceo."  ;D

oggi l'oro a un certo punto era a 42k euro il kg.
10 giorni fa era a 50

questi sono i tempi nei quali e' [possibile fare ottimi affari

nel frattempo un litro di gasolio e' sceso da oltre 90 a 67 cents. e io ho 6000lt di serbatoio disponibili

oggi l'oro a un certo punto era a 52k euro il kg

due mesi fa era a 42

era il periodo giusto durante il quale investire in oro fisico   ;D

mi sa che questo è il momento di riempire i serbatoi vuoti di gasolio

fatto. comprato a 62 cent

e ride bene chi ride ultimo

il gasolio tipicamente scende fino al minimo verso ferragosto.
noi in italia lo paghiamo di piú, ma ha ragione Crono.

per l oro, leggendo qualche commento del web, sembra che influisca il fatto che Cina e USA sono sul piede di guerra, con outlook sempre piú conflittuale.

oggi, la quotazione dell'oro fino sta veleggiando verso i 56 EUR/grammo, con una notevole accelerazione nelle ultime settimane ...

... e, unitamente alla montante crisi economica mondiale, imputata al covid-19 (per chi ci crede)

non si comincia a percepire la puzza di un global financial meltdown ?

 ... forse bisogna aspettare la dichiarazione ufficiale (se mai ci sarà) di "stato di guerra" tra USA e Cina   :'(

E' un gomblotto. L'ho letto in un libro.

se il libro che hai letto non è uno di questi:


“Il lato oscuro della Storia” di Daniel Pipes , pag. 388, EAN 9788871805399
“Dietro le quinte” di Perucchietti, Pamio e Bizzocchi, pag. 208, EAN 9788833800608
“La storia dei vincitori e i suoi miti” di Piero Ratto, pag. 125, EAN 9788885518070
“La storia come mai vi è stata raccontata” di D. Ganser, pag. 350, EAN 9788893252751
“Il grande gioco del Petrolio” di Benito Li Vigni, pag. 425, EAN 9788842549987
“Il Minotauro globale” di Yanis Varoufakis, pag. 252, EAN 9788895146553
“Perché ci odiano” di Paolo Barnard, pag. 346. EAN 9788817010641
“Kalergi. La scomparsa degli europei” di M. Simonetti, pag. 177, EAN: 9788885721029
“La MATRIX europea” di Francesco Amodeo, pag. 200, EAN 9788898884162
“La nascita dell'impero americano” di G.F. Peroncini, pag. 704, EAN: 9788842548409
“L’impero dei miei stivali” di G. Fantuzzi e S. Finardi, pag. 250, EAN 9788816407077
“Destinati alla Guerra” di Graham Allison, pag. 524, EAN 9788893254441
“La Cina e la nuova Via della Seta” di A. Selvatici, pag. 122, EAN 9788849854152
“Questa economia uccide” di A. Tornielli e G. Galeazzi, pag. 221 EAN 9788856644951
“GangBank” di Gianluigi Paragone, pag. 308, EAN 9788856659795
“Usurocrazia svelata” di Cosimo Massaro, pag.228, EAN 9788895288963
“Errore di Sistema” di Edward Snowden, pag. 350, EAN 9788830454392
“Il Club Bilderberg” di Daniel Estulin, pag. 398, EAN 9788865880470
“Oligarchia per popoli superflui” di Marco Della Luna, pag. 254, EAN 9788889828052
“Tecnoschiavi” di Marco Della Luna, pag. 240, EAN 9788865882078
“Pensare altrimenti” di Diego Fusaro, pag. 166, EAN 9788806228316
“Glebalizzazione” di Diego Fusaro, pag. 318, EAN 9788817141369

allora ti pregherei di comunicarmi il titolo, così da poterlo aggiungere a tutti questi che ho letto negli ultimi mesi.

Sono lieto di sapere che riesci a leggere (sempre sperando tu capisca ciò che leggi) anche perché in quanto a scrivere, io sono sempre in attesa della traduzione in lingua italiana della tua frase : " ... ti creasse drink s ... " (e ormai è più di un anno)  :D

Tranquillo, la traduzione è quasi pronta. Devo solo finire di lucidare la cofanatura.
Comunque non scherziamo ragazzi, Natale è il termine ultimo!

Natale è arrivato !

 ... altre parole al vento ?

è questione di poco. Vedrai che prima o poi capisci

non ho capito. Vorreste dirci che il prezzo dell oro salirá o crollerà?
Se così fosse, che effetto avrebbe sul cittadino standard? il cellulare aumenta di prezzo di ben  0,003€? visto che siamo pieni zeppi di circuiti integrati, magari in totale 0,05€?

Tranquillo, è già da molto tempo che ho potuto valutare il tuo calibro mentale  ;)

eggia', infatti le banche centrali come riserve non tengono oro, tengono carta  :D :D :D

Se il prezzo dell'oro si dovesse basare sulla compravendita del metallo fisico per utilizzo industriale sarebbe una sfortuna per chi ne possiede.

O forse no, visto che le banche si sono inventati dei titoli basati sul prezzo dell'oro. Ti vendono carta e te le fanno pagare come fosse oro.

Sarà senz'altro mia premura riservare alla tua opinione tutta la considerazione che merita.

comunque l'oro di carta sta perdendo molto della sua attrattiva. non e' piu' certo un segreto che i vari ETF non hanno oro fisico se non in minuscole percentuali.

sempre piu' gente compra oro fisico e lo prende in consegna fisicamente.

ed e' possibile che la salita dell'oro che vediamo sia (anche)  il risultato di questo fenomeno

...da totale inesperto riguardo economia e finanza  quello che mi pare strano è che l'economia nel mondo occidentale sia particolarmente fiacca, il mercato finanziario, dopo tracollo iniziale da corona, bello allegro (pompato ad arte) e l'oro che di solito naviga in direzione opposta bello allegro pure lui. Segno che tra un pò il castello di carta crollerà. Boh? Che dicono gli esperti?

he, esperti...

e' sempre molto difficile fare previsioni, specialmente a proposito del futuro

pero' facciamo un test

se dovessi farti un regalo, preferiresti questa, o mezza oncia di oro puro, che nel 1950 valevano piu' o meno lo stesso?

(https://www.lamoneta.it/uploads/monthly_02_2010/post-19995-1267209902,83.jpg)



PS: mercato finanziario ed economia sono totalmente scollegati da ormai decadi

oggi le 10000 Lire rivalutate sarebbero 362.890€uro.
oggi mezza oncia costa 597€

la carta e' carta, non si rivaluta.

prova a presentarti in banca con quelle 10mila lire e vedi cosa ti danno in cambio

che tasso di interesse ti dava la banca sull oro? non dirmi che addirittura dovevi pagare per poterlo lasciare in banca. ;) il 2% all anno? dopo 70 anni hai ancora il 24%.

werner, non hai capito una pippa.

ORA, tu cosa prenderesti, l'oro o quelle 10milalire?

"che tasso di interesse ti dava la banca sull oro"

e che inflazione ti regalava lo stato?

oggi, la quotazione dell'oro fino ha chiuso oltre i 58 EUR/gr

un anno e mezzo fa immaginavo una "dichiarazione ufficiale di guerra tra USA e Cina", ma i due colossi (specie quello asiatico) sono troppo furbi per esporsi in prima persona, hanno incaricato rispettivamente Zelensky e Putin di "aprire i giochi" ...

se non è un "complotto" ... ci assomiglia molto  :-[ 

. (cancellato)

Con le 10000 Lire di allora, oggi compreresti 3 aerei.
E con il tuo oro non li faresti neanche il pieno di carburante su una sola ala.

 :D :D :D