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Io, purtroppo, non riuscirò ad esserci, ma vorrei approfittare della presenza di un controllore di Fiumicino per fare una domanda:

per quale 'azzo di motivo quando scendo lungo costa non mi viene mai concesso di fare un Civitavecchia-CMP basso basso a 2000 piedi nel CTR D di Fiumicino, quando i traffici in atterraggio a LIRF, a quella distanza (15 miglia) saranno ben più alti?!?!?!
Alla fine vengo sempre mandato su TAQ-Capranica-PassoCorese secondo rotta standard, con il problema - però - che in quel corridorio siamo tantissimi, viaggiamo in due direzioni, non abbiamo quote fisse per gli inbound e outbound e così intasiamo il FIC con i riporti di quota per evitare di cozzare l'uno con l'altro.

Se qualcuno volesse rimbalzare la domanda da parte mia, gliene sarei grato.

 Ciao,.. mi spiace che non potrai esserci .... la domanda verrà presentata e la risposta riportata qui per  tutti ... se avete altre richieste Volare Sicuri è qui.   :) Voli emozionanti e sicuri a tutti, Cioppi 0

Dipende da cosa intendi per ben più alti e dove intendi passare realmente. Da quello che si legge in AIP a 15 miglia sono, o possono trovarsi, a 2500ft. C'è da dire che la direttrice esatta civitavecchia-CMP passerebbe 2/3 miglia più a nord di quella distanza, per cui mantenendo la rotta abbastanza precisa dovresti trovarteli sempre oltre i 3000ft, più propriamente a 4000ft.

Grazie Generale.


Mah, io non ho guardato in AIP, ma se l'ILS di Fiumicino è di 3 gradi standard, usando la trigonometria (2º teorema) ho calcolato l'altezza (cateto minore) moltiplicando la distanza (cateto maggiore) per la tangente dell'angolo opposto al cateto minore (l'angolo del sentiero di discesa). Quindi:

h = tan(3º)*15NM = 0,0524*15 = 0,786NM -> *1852m = 1455,888m -> *3,28ft = 4775,313 piedi

Ho sbagliato qualcosa?

Se poi tu dici che ci sarebbero 2/3 miglia in più, allora sarebbe ancora di più!

Non credo la trigonometria possa dire molto in questi casi. Più semplicemente guarda le carte di avvicinamento, le minime e i punti significativi : AIP AD 2 LIRF 5 (ad esempio pag. 5-11 o 5-15).
(a 13.5nm sono 2.500ft, ma ai lati del sentiero vedi che le minime sono di 2.500ft fino a ca. 15nm, proiettati).

Diciamo anche che (ipoteticamente, visto che è fuori dalle regole e gli ulmisti non lo fanno MAI) se uno si dovesse per forza trovare da quelle parti, a 12/13nm ... ipoteticamente vedrebbe che anche a 700/800ft AGL... i liner ti fanno il pelo sopra. Ipoteticamente.

Quindi occhio con le quote da quelle parti, che ne sono già successe diverse, e occhio alle antenne vaticane a est.

Io non me ne intendo per nulla e aspetto che qualcuno di competente m'illumini, ma sull'AIP vedo che il punto GOLPO ha una MCA (che immagino sia minimum crossing altitude) di 4000. Questo punto si trova comunque più vicino a LIRF della rotta Civitavecchia-CMP.
Inoltre, ho passato il pomeriggio a guardare flightradar24 e non c'è stato un volo che volasse sotto i 3500 piedi (ovvero 1500 piedi sopra la mia quota di attraversamento ipotizzata): anzi, si attestavano tutti sui 4200.

Ora, si potrebbe anche criticare l'utilità di un CTR appoggiato a terra in quel punto (e allora non si porrebbe il problema della necessità di essere autorizzati), ma mettiamo anche che mi vada bene che ci sia: allora però se io chiamo con una richiesta ragionevole di questo tipo, mi devono accontentare e senza lamentarsi che non hanno tempo per noi perchè hanno un liner dietro l'altro da mettere giù!

dalle parti di CMP c'è una minima radar di 2500ft. potrebbe essere per quello

Ascolta fewwy,
io sono intervenuto perchè hai parlato di 15nm dall'aeroporto, lasciando intendere una quota "ben più alta" dei liner a quella distanza, ma a 15nm puoi trovarti i liner tra 2500 e 3000 (guarda le MEA tra GOLPO e MIKSO e tra IAF e MIKSO); fare i calcoli trigonometrici non serve a niente, valgono le carte di avvicinamento per stimare quanto una rotta/quota può interferire con procedure pubblicate. E, visti i precedenti, è importante non far passare il messaggio che a quella distanza i liner sono "ben più alti" di 2000ft.
Ti ho anche detto che se invece parliamo di un diretto, cioè non a 15nm da LIRF, senza deviare troppo a sud, le quote minime dei liner che potresti intersecare sono più propriamente i 4000ft (tieni conto comunque che a 2000ft vuol dire avere sotto, a tratti, meno di 800ft AGL).

Perchè non ti danno un diretto ? Immagino perchè l'AIP dice che nel CTR di Roma i voli VFR sono condotti lungo le rotte pubblicate.

edit...

Guarda, le 15 miglia era un mio dato spannometrico per far capire a chi non fosse del posto e per fare i calcoli trigonometrici. Il mio punto di riferimento resta la linea Civitavecchia-CMP.
Detto questo, ho visto - come tu mi hai fatto notare - che in AIP si parla di IAF a 2500 piedi, ma è anche vero che (di oggi) avrò guardato una ventina di voli live e nessuno era così basso: erano tutti più vicini al mio calcolo dei 3 gradi del sentiero.
Inoltre, se i 2500 sono la minima radar, vuol solo dire che il controllore non potrà mai autorizzare un volo sotto quella quota: ma questo non vuol dire che in quel punto, di norma, gli aerei volino più in alto.

È vero: fare quella rotta a 2000 piedi ti porta ad essere basso, ma non credo sia nulla di trascendentale, visto che non credo siano zone urbane e quindi il limite di 500ft AGL penso che basti. Ad ogni modo, mi fa più paura fare Primaporta-Morlupo (rotta standard) uscendo dall'Urbe a 1500ft (quota pubblicata): riesco a vedere nei vicoli tra le case! ???

Se il controllore mi dirà che non me l'approvano perché vincolati anche loro dalle regole sull'AIP, lo riterrò stupido (come lo sono tante altre cose nel settore in Italia), ma mi rassegnerò.
In nessun modo voglio fare passare il messaggio "tanto si passa" perché trattasi comunque di CTR e ci si deve quindi per forza relazionare con un ente.

EDIT: mi sono accorto solo ora che il problema della minima radar si applica anche a me che voglio passare. Forse è questo il motivo del diniego perchè, per vedermi, dovrebbero farmi passare più in alto.

In questo caso, allora, non capisco la necessità in quel punto di avere il CTR a terra e non sollevato.

la minima radar non è per vederti ma per vettorarti. un controllore se vede la tua traccia sotto le minime può anche tenerti ma non può darti delle prue.
non è questo il problema. Roma Arrivals che è il settore dell'ACC di Roma che controlla gli arrivi su Fiumicino NON ha in contatto i VFR (tranne qualche caso particolare come voli BAT o OAT). se lui ha una minima di 2500 può metterci aeroplani in qualsiasi momento. se il FIC dovesse "approvare" un VFR a 2000 in quella zona si andrebbe in sottoseparazione. non è detto che ci si arrivi sempre ma potrebbe accadere. Se un controllore non può separarti lo si fa a priori con una rotta VFR obbligata

Fewwy,
io, come tutti, dico che sarebbe meglio organizzare gli spazi aerei in modo decente, ma sei andato a prendere una delle poche tratte dove il problema è abbastanza complicato, anche per via di fatti recenti. Io non sono CTA, ma sapere che stanno sfilando dei liner (perchè sono a frotte) con una separazione di 1500ft/2000ft (teorica, perchè nella pratica anche un professionista può erroneamente trovarsi sotto o sopra) con un traffico sotto rasoterra (quindi presumibilmente visibile a tratti, che anche lui si può sbagliare) non credo sia il massimo della tranquillità.

Per quanto riguarda l'AIP la cosa è chiara, un CTA che ti autorizza l'attraversamento sta derogando alle regole (credo sempre possibile, ma delicato), ti sta facendo entrare nel CTR, non più spazio G, quindi ti deve anche fornire (lui e non il FIC) i servizi di quella classe. Per dirne una i riporti di operation normal non sono più facoltativi, l'incerfa deve partire automaticamente se non ti sente entro il tempo stabilito (e su quelle colline non ho idea della copertura radio a bassa quota).

Ora, diciamo che io ho un amico che si è trovato nella tratta che dici tu, a 17-18nm; seguire rasoterra il profilo delle colline mentre un liner passa sopra a 2.000 ft è fattibile, per carità, ma con tutti i problemi che abbiamo circa gli spazi aerei credo che difficilmente si otterrà sensibilità su questo. Magari si potrebbe coordinare il FIC con l'APP, anche in base all'effettiva presenza di aerei in finale, ma la vedo dura data la capacità dei ns. enti di agevolare il VFR anche in zone molto meno delicate.

Se vedi poco a est del sentiero c'è un'area VDS, fino a 500ft AGL; se parli con un CTA di Roma radar ti dirà che è frequente vedere puntini che si spostano est-ovest, ma tutti a quote molto basse, per fortuna (non perchè lo vedono sul secondario, perchè lo presumono).

In ultimo : tu parli di tratta Costa > Passo Corese. Presumendo che tu sia fuori dal CTR quando chiami, la tratta che passa per Civitavecchia>CMP>Passo Corese è praticamente uguale a quella di Tarquinia>Capranica>Passo Corese, circa 80Km entrambe. Se di solito ti serve passo corese forse è meglio se lo fai in spazio G, no ?

Flak, sai stato perfetto in tutto il post, ma ... ;)
invero saremmo già nel range giusto, sopratutto se guardiamo 2000
Il problema è che in zona CMP con terreno collinare possono essere anche meno, e a 1000 siamo al "botto". ???
(I nostri amici ATC usano "botto" anche se non ci sono scintille, e per loro è un fatto grave)
ciau
G

Grazie  ;). Si, collinare appunto ... il mio amico che qualche volta è passato di la, lo fa con un ulm, diciamo più avvezzo a seguire il profilo delle colline a meno di 1000 AGL rispetto ad un AG in contatto radio, una procedura che mi sembrerebbe poco istituzionalizzabile, diciamo così. O meglio, se fossi un CTA non mi andrebbe molto di derogare alle regole per consentire una situazione così.

Ah giusto, nel post di prima mi ero dimenticato di chiederti di questi "episodi recenti": io non ne so niente, quindi se ho toccato un tasto dolente, non voleva essere mia intenzione.

Ad ogni modo non pretendo che mi autorizzi il FIC o che coordini lui, ma semplicemente che mi rilasci per chiamare Fiumicino per fare la richiesta e che mi venga concessa se c'è giusta separazione. (E poi: 1000 piedi non bastano per la separazione?? ...chiedo)
Inoltre, come precisato da Nik, se essere sotto le minime radar vuol solo dire che non puoi essere vettorato, il controllore dovrebbe potermi comunque vedere e si atterrebbe ai miei 2000 dichiarati (nonchè verificabili se al primo contatto mi assegnasse un codice trasponder mio... molto meglio che vedere dei puntini e "immaginare" siano bassi - nel caso dell'area VDS).


Boh, sì, magari non risparmio nulla alla fine, ma eviterei di accalcarmi con tanti altri sulle poche rotte che ci sono.
Inoltre, la discussione vuole anche essere un po' cattedratica... ;)

Buongiorno a tutti,  :) qui ha smesso di piovere anche se il cielo è ancora minaccioso. Ieri a Monti della Tolfa è stata un altra bella ed interessante giornata di "Passione per il Volo", gli scorsi di pioggia e le "nuvole con l'osso"  che c'erano sulle colline all'interno della Tolfa hanno tenuto distanti tanti che avevano pianificato un voletto per arrivare da Nord, ma c'è stato chi è arrivato da vicino Bergamo  ;D e dalla Toscana.  Eravamo comunque varie decine e c'è stato un ottimo clima con i professionisti presenti: un capo controllore della Torre di "Fiume" ed un istruttore degli Incursori dell'A.M. (17° Stormo). Dei contenuti dirò a parte perché vado un po' di fretta. Per Fewwy con cui ho preso un impegno:  abbiamo parlato della tua domanda e purtroppo ha ragione Flak (a cui faccio i complimenti per come l'ha spiegata). Il punto è che, sopratutto dopo gli ultimi processi e condanne  :-[ ( quello di Cagliari in particolare  :( :-[),  i controllori  hanno severi dubbi a concedere qualcosa che non è scritta. " ENAV e di conseguenza i controllori devono applicare le regole (che non fanno loro) e lo faranno sempre più precisamente visto che poi in giudizio sono quelle regole che contano e non la snellezza del traffico" Questa la risposta in sintesi che ho voluto riportare tra virgolette. Come pure voglio citare il fatto ancora una volta confermato:" Se siete in problemi con la visibilità o per qualsiasi altro motivo, chiamate e otterrete tutta l'assistenza  e le priorità possibili" .
Ciao Voli emozionanti e sicuri a Tutti, Cioppi 0

La sintesi corretta è "col SÌ t'impicci, col NO ti spicci". E Fanculo la sicurezza di chi è per aria; se non voleva correre rischi, se ne stava a terra e prendeva il treno, cazzo!

Grazie per il ponte radio. :)

Ho capito il motivo, ma non ho capito una cosa: quale sarebbe la regola scritta che i controllori applicano e che quindi non permette di concedere Civitavecchia-CMP?
Il fatto che ci siano le rotte VFR a cui attenersi? oppure è una regola sulla separazione?

Però scusate ma su quella tratta specifica io non la metterei in questi termini, nel senso che tra i tanti problemi degli spazi aerei questo mi sembra tra i meno scandalosi. Il profilo altimetrico della tratta mostra che, tenuto conto di un raggio di 600mt, le altezze dei rilievi arrivano a 1.600/1.800ft*. Anche ammettendo di applicare il limte dei 500ft per il VFR (tralasciando che qualche centro abitato si incontra, e che si tratta di colline, quindi con tutte le considerazioni relative a turbolenza etc.), i 2.500ft sono proprio un limite minimo da assegnare (e molto stirati); se un IFR può volare a 4.000ft, la separazione sarebbe di 1.500ft, sulla carta. Se non vado errato un IFR non può avere ostacoli più vicini di 2.000ft in zona montagnosa.

Con questo non voglio dire che non si potrebbe fare molto riorganizzando il ctr, le rotte vfr e i relativi servizi, ma credo andrebbe semmai fatto per altre direttrici che tarquinia > passo corese, dal momento che esiste già una rotta vfr di pari lunghezza che le collega.

Nel CTR di Roma NON è consentito il volo VFR salvo che sulle rotte VFR pubblicate, che sono spazio G e fuori dalla competenza di Roma APP.
Entro i confini laterali della TMA, al di fuori del CTR, NON è consentito il volo VFR salvo che sulle rotte VFR pubblicate o entro i settori VFR alle quote massime pubblicate.

Se leggi sopra è ai primi post.

P.S. : civitavecchia è già nel CTR, devi prendere a riferimento Tarquinia.

Però! ... sono felice che abbiate potuto fare comunque l'evento, i miei complimenti  :)
Ieri qui è stato un vero disastro tutta la giornata (roma est)  :-[ pensavo fosse così anche a S.Severa.

Per quanto riguarda i "precedenti" a cui mi riferivo.
Per quelli relativi alla responsabilità del CTA ha già risposto il gen. Landi.

Per quelli relativi all'area interessata e al volo VFR nel CTR riporto i due più eclatanti che conosco, negli ultimi due anni :
Un AG contattava il CTR per raggiungere una destinazione interna al CTR; persi i contatti prima di sapere se è atterrato, scatta l'incerfa, lo cercano dappertutto, poi si scopre essere atterrato in una aviosuperificie non lontana da bracciano senza tenere conto che l'APP è tenuto a dare l'allerta trascorsi i tempi stabiliti;
Un aereo scorrazza tranquillo in zona bracciano, si dice tra i 3000 e i 4000ft; un liner se lo trova in mezzo, sbraita in frequenza ... parte l'aereo della polizia, alla fine lo rintracciano in una aviosuperficie. Non so come è finita.

Ovviamente sono fatti riportati, ma se ne è parlato diffusamente a suo tempo, penso non siano andati in modo molto diverso.

Non conosco questo episodio. Ho sentito di un episodio simile, ossia dell'incursione a 4300 piedi di un Pilatus marche HB-FMB nella TMA di Roma, sopra Santa Severa. Ti riferisci a quel caso lì? http://www.enac.gov.it/repository/ContentManagement/information/P110071531/FACTOR_05_2013_rev1.pdf (http://www.enac.gov.it/repository/ContentManagement/information/P110071531/FACTOR_05_2013_rev1.pdf)

Sempre restando sia in tema Civitavecchia-CMP sia in tema Aviosuperficie di S. Severa. Come fa un VDS/A oppure un VFR ad atterrare nell'aviosuperficie? L'avios è in pieno CTR di roma e le rotte VFR più vicine sono lontanissime. Forse in casi neanche tanto estremi la regola del volo obbligatorio in rotta VFR si può derogare.

No non credo, le circostanze di cui si parlava e la destinazione erano diverse.


Attualmente si smonta il mezzo al limite dell'area vds e si rimonta in spazio G, per questo è sempre meglio portarsi un set di chiavi inglesi in aereo ...

Battute a parte, se ne è già parlato, c'è anche una relazione ANSV in merito, ma per ora si va avanti così. C'è da dire che paradossalmente il traffico ulm da e per S.Savera non pare aver creato/creare problemi, stando a quanto mi dicono persone ben informate.

Si va avanti così come? Sono ammesse deroghe, c'è qualcosa di scritto? Oppure si procede a braccio, senza rispettare le regole e seguendo il buon senso? Ho cercato topic simili ma non ne ho trovati... dove ne trovo?

Quasi tutte le aviosuperfici del lazio sono nel CTR di Roma e le frequento piuttosto spesso, sia in VDS/A sia in VDS/B. Tutti i piloti che conosco della zona sanno dove passano i liners e si tengono bassi, ben più bassi di 1000ft AGL. So che quando volo da un campo all'altro in VDS/B sono "illegale" e in VDS/A sono in "dubbio di legalità". Il dubbio è ancora una questione aperta dunque?

ANSV ne ha parlato proprio in merito all'evento che hai riportato, con una raccomandazione di sicurezza :
http://www.ansv.it/cgi-bin/ita/racc%20%20sicurezza%20aviosuperfici%20in%20CTR.pdf (http://www.ansv.it/cgi-bin/ita/racc%20%20sicurezza%20aviosuperfici%20in%20CTR.pdf)

E' ovvio che dove non esistono corridoi/rotte VFR di uscita l'autorizzazione dovrebbe essere concessa dall'APP, ma ciò non accade di norma. Diciamo anche che salvo l'area in oggetto, finale LIRF, che io sappia non è successo mai nulla di realmente significativo ... nella pratica funziona, ma, almeno sulla carta, la questione è irrisolta.

Comunque le aviosuperfici nel CTR di Roma non sono "quasi tutte", sono praticamente solo due, le altre  poste all'interno o hanno un corridoio G a cavallo o sono vicine al limite del CTR, cioè c'è la possibilità di entrare/uscire senza creare conflitti. Per la altre, quelle del Lazio, forse ti riferisci alla TMA e non al CTR, in quel caso esistono i settori VFR, oltre che alcuni corridoi (es. ATZ Guidonia, settore sud), quindi la cosa è "in linea di principio" fattibile, anche se qualcosa andrebbe certamente rivista.

edit ...

Otto sono nel CTR di Latina, base GND ma ha pochi problemi... nessun finale importante, rotte VFR piuttosto vicine. Otto a roma est come Tucano x2, Fly Roma x4, Capena x2 pensavo fossero nel CTR invece sono fuori, in spazio G (fiu). Nel finale 16 di Fiumicino sono cinque: Santa Severa, Cerveteri x2, Anguillara, Campagnano. Per trasferimenti VDS/A da/a queste cinque, si procede fuori legge secondo buon senso di ATS e piloti, corretto? Puoi indicarmi il topic dove se ne parlò?

Se parliamo di "aviosuperfici" nel CTR di Roma in zona "di attenzione" sono un paio, Celsetta non la metterei nella zona del finale; i campi volo sono meno ... attivi, diciamo così. Per tutto il Lazio si procede con buon senso. Siamo in Italia.

Il 3d non me lo ricordo, ma non c'era niente di più di quanto già detto sopra.

Riesumo il topic perché ho appena notato che con l'ultima riforma della TMA di Roma avvenuta un annetto fa, è ora possibile fare Civitavecchia-CMP senza interessare spazi aerei controllati e quindi senza problemi.

Addirittura, per chi esce dall'Urbe, il diretto su Civitavecchia è possibile da poco meno di 3 miglia Nord-NordOvest de La Storta (RUW2), facendo però attenzione alla P-123.

CMP ha il CTR sopra a 1500ft e il suolo in alcuni tratti sopra i 1000ft; dopo bracciano, con la base del CTR a 2500ft, in alcuni punti il terreno è sopra 2000ft.

Fatta due settimane fa, da Morlupo, nel CTR non ti fanno sforare, e devi fare il pelo alle collinette per stare nelle quote. Si può fare, per chi viene dall'urbe può starci, ma sinceramente se posso scegliere personalmente preferisco uscire dal limite del CTR ed evitarmi i 400/500ft AGL. Altrimenti volo basico che è lo stesso, anzi è meglio.