VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

Ieri, complice la totale mancanza di GPS a bordo dell'Alitalia Light (l'EKP IV è in fase di riconfigurazione per avere un'installazione più funzionale che permetta la rimozione della Compact Flash senza smontare tutto il cruscotto ;)), insieme al fidato socio, abbiamo effettuato un esperimento di navigazione osservata da Mezzana Bigli alla Kong usando esclusivamente la carta e la bussola ma senza aver fatto pianificazione preventiva con rotte, stimati etc.
La visibilità non era eccezionale ieri a causa della cappa di afa che gravava sulla pianura ma era comunque sufficiente a condurre l'esperimento.
La rotta scelta così, su due piedi, era Mezzana, Vigevano, Saronno, Meda, Kong usando esclusivamente bussola e riferimenti al suolo (anche per stimare l'eventuale deriva dovuta al vento).

All'andata l'esperimento è riuscito alla perfezione mentre al ritorno, a causa di un certo rilassamento dell'equipaggio, abbiamo sforato l'ultima tratta arrivando in corrispondenza del Po all'altezza di Valenza invece che di Mezzana.

Questo esperimento mi ha confermato alcune cose che sospettavo circa la navigazione senza GPS e senza altri radioaiuti

1) E' quasi indispensabile essere in due perchè il carico di lavoro non è indifferente (se non si ha un autopilota, ovviamente)

2) E' importante essere familiari con l'area che si sorvolerà

3) La concentrazione richiesta è molto alta perchè occorre continuamente passare dalla carta al terreno e viceversa (la rotta che stavamo facendo non ammetteva errori eccessivi essendo "stretta" fra il CTR di Malpensa e quello di Linate

4) La navigazione senza GPS è comunque fattibile ma ci vuole allenamento

5) Ovviamente, la visibilità è un must. Pensare di navigare a vista senza GPS con 5Km di visibilità è pura utopia

e bravo Mikey. bella prova, complimenti.

conferma la mia teoria, che quelli che vanno in giro ragliando che si divertono molto di piu' a volare con bussola e orologio mentono spudoratamente. volare con bussola e orologio e' possibile ma diventa un lavoro e certamente non ti godi ne il volo ne il panorama.

e se la visibilita' scade o se manchi un riporto, sei nella cacca. ora, componi il tutto con una cosa che non hai fatto, e cioe' gestire anche l'RT, con magari un ente che ti chiede continui riporti e stimati. a quel punto, bisognerebbe essere in 3 a bordo. oppure, ti limiti a volare solo in zone che conosci come le tue tasche.

Quindi quando io dico che l'inventore del GPS bisognerebbe farlo Santo non sbaglio eh?  ;)

Quoto al 100%. Ci sono giornate con una splendida visibilità e volare a vista è facile. Mi è successo di recente di andare da Mezzana sino ad Asti e di proseguire poi verso Vigevano senza quasi guardare il Gps (all'altezza di San Salvatore Monferrato già si vedevano benissimo le due ciminiere). Quando, però, c'è la "fogna" (situazione assai comune) senza Gps sono cavoli. Persino la raffineria di Sannazzaro de' Burgondi la si vede solo da vicino. Pensare di volare a 500 - 1000 ft ground guardando la carta o di seguire la rotta con la bussoletta che ho a bordo è abbastanza utopistico. Meglio scegliere una destinazione che si può raggiungere volando IFR, cioè I Follow Roads (rivers and railways)!  ;) ;D

Bravo michele, sono dell'idea che dovreste fare un volo così ogni due tre navigazoni, giusto per tenersi allenati. E comunque io mi diverto e anche tanto ad andare in giro con la bussola e il cronometro, anche in zone che non conosco... secondo me l'inventore del gps deve essere santificato è vero, ma non vanno neanche dimenticate le buone vecchie regole del volo a vista. Lo so GM son conservatore poco rivoluzionario ;) ;) ;)

 :( non commento.

manco io ;-)

GPS e VOR li devi lasciare in hangar, se no non vale.

Un salutone per tutti ..
credo comunque che la difficolta nel mantenere la rotta visual dipenda anche dalla velocita' ,Io personalmente adopero poco il gps ,ma perche' mi diverto a cercare le tracce che ti conducono al punto prefissato ,e anche da solo non faccio nessuna fatica..
Due anni fa di ritorno dalla spagna mi si inchiodo' il navigatore ,fortunatamente nella fase di ritorno e navigai a memoria poiche' non avevo cartine spagnole (ero diretto e programmato per uk ma il maltempo mi consiglio una virata a sx verso il sole ...non trovai pero da acquistare cartine in nessun aeroporto o aviosup.)sino al confine francese.
Tutto comunque filo' liscio trovai quello che cercavo ,complice anche la tranquillita' che ti puo' dare un mezzo stol che atterra ovunque.  "mia moglie era un po' piu' agitatina...."

E' vero, ho un amico che ha un elicottero e, volando con lui, ho notato come cambia il pilotaggio per navigazione e meteo; si vola molto di più "annusando" l'aria per vedere che aria tira.

Comunque sei uno dei pochi di cui leggo, senza grandi drammi, di fuoricampo precauzionali.
Tanti hanno lo STOL, ma pochi lo usano per questo vantaggio, complimenti.

Faccio una premessa: dal mio punto di vista il GPS è essenziale per il volo.

Però da alcuni interventi mi sorge una domanda (è proprio una domanda, non polemica, abbiate pazienza): davvero molti di voi fanno così fatica a seguire riferimenti a terra? Io ho sempre avuto, sin da piccolo, un fortissimo senso dell'orientamento, per cui vi dirò che non ho mai avuto questo problema e volevo capire se è la mia che è davvero una dote o no (cioè, con il GPS è tutto più semplice e non vedo perchè non usarlo, però non mi crea problemi non averlo).
Amico Oscar testimone, tempo fa ho portato a casa istruttore e amico da Cuneo con un 172 con circa 3000mt di visibilità (non scherzo) senza flight logger, senza GPS, solo una la carta opportunamente tracciata. Erano entrambi increduli, ma per me non è stato così difficile.
Ribadisco, non voglio fare il fenomeno e nemmeno polemica: voglio solo capire se davvero la maggior parte di voi ha tutti sti problemi e sto carico di lavoro nel condurre un volo a vista con visibilità discreta.
Ciao

Qui sta il segreto  ;), fare una riga con l'evidenziatore (o la matita grassa su una carta plastificata) non costa niente e aiuta molto.

Io, lo faccio SEMPRE soprattutto per voli su terreno che non conosco. Seguire bovinamente il GPS (che comunque considero indispensabile) lo trovo estremamente noioso, mentre seguendo il volo sulla carta, identificando le citta', i fiumi, i mulini a vento,ecc.  il tempo passa in fretta, impari la geografia dei posti che sorvoli, e sei pronto a proseguire il volo all'antica nella improbabile ipotesi che ti pianti il GPS!  ;)

Io poi secondo la famosa teoria del "Belt & Braces" mi sintonizzo anche i VOR, non si sa mai.. ;)

Marco,
anch'io mi sono sempre orientato bene: in auto i miei amici si meravigliavano per la facilità con cui mi muovevo anche in città sconosciute. E come dici te lo facevo istintivamente.
In aereo le prime volte ero molto disorientato dalla diversa prospettiva, non riconoscevo neanche paesini a me familiari. Poi piano piano ho assimilato la nuova prospettiva in volo e le cose vanno meglio: c'è da dire che in Toscana il paesaggio si presta di più rispetto alla Pianura Padana ad essere riconosciuto.
P.S. da quando in auto uso il navigatore a tempo pieno ho iniziato a perdermi sul serio  :D :D :D :D

@Alex

Probabilmente hai ragione. Forse preparare bene la carta è qualcosa che molti sottovalutano, ma aiuta molto.

@Bebix

Verissimo! Anche io canno di più in macchina da quando uso solo il navigatore (ovviamente esagero, perchè è comodissimo in realtà!)  :D Credo comunque che ci siano persone che fanno meno fatica di altre ad orientarsi, forse per un innato senso dell'orientamento. D'altronde al pallone ho sempre fatto schifo e se vale la parabola dei talenti...  :D

L' unica soddisfatta dell' acquisto del navauto è la mia 3/4, adesso quando ci perdiamo è sicura di non prendersi la colpa perchè ha guardato male l' atlante stradale  :D :D :D :D
Io non sono soddisfatto per niente del navigatore stradale, prima mi perdevo da solo ed era tutto merito mio, ergo soddisfazione unica, adesso avere un aggeggino elettronico che mi aiuta a perdermi mi ha tolto gusto  :D :D :D

Uhm dici?
Ero convito di essere un discreto giocatorello a pallone, mi sa che sbagliavo qualcosa  ;D ;D

Navigare a vista è senza dubbio possibile ma:
- SE si conosce la zona,
- SE si è preparato l'itinerario sulla carta,
- SE si è preparata la tabella con rotte, riporti e tempi,
è tutta un'altra cosa!!!!
Specie la conoscenza della zona rende di fatto la navigazione a vista una cosa banale.
Per chi gira in toscana, da Volterra si vede una "tacca" sulla linea d'orizzonte verso il mare.
Quella è Cecina Mare, se lo sai vai diritto anche se c'è vento, se non lo sai devi solo seguire la bussola perchè la zona è molto bella ma priva di riferimenti.

Io sono per la carta e la tabella sul cosciale sempre, oltre al FP sul GPS (come è bello sapere l'ora di arrivo all'ultima tappa costantemente ricalcolata).

Saluti Arturo

Quoto, anche io penso che sia una cosa abbastanza soggettiva (parlo dell'innato senso dell'orientamento).
In aereo però è una cosa un pelo diversa, è più un "senso del colpo d'occhio". Trasferire in pochi istanti un'immagine reale (magari sfumata in una bassa visibilità) del suolo, su un'immagine simbolica (la carta). E' un bell'esercizio.
Io onestamente non l'ho fatto tante volte, anche se tutte le volte che navigo seguo *anche* sulla carta.

Avevamo forse 20 ore di volo in due, e con l'amico Alessandro e il suo Top Fun (prestazioni al decollo tipo IL76 a pieno carico senza un motore) c'eravamo messi a fare navigazione osservata in pianura, uscendo per la prima volta, praticamente, dal circuito.
Abbiamo scelto due giornate di scarsa visibilità e non solo non ci siamo persi (ma la prima volta non abbiamo trovato Envie, che si sa essere difficile da beccare :-D), ma avevamo anche sempre la percezione della posizione :-D
Carte e bussola, in effetti seguire un'autostrada, un fiume, una collina, non è così difficile.
Però eravamo in due e i 3 km di visibilità non erano un problema... Da soli sarebbe stato diverso.

Però il risultato di quelle esperienze fu: "Ok, siamo capaci. Che GPS ci compriamo ora?"  ;)

???
aaaaahhhh!
sembra ieri  :D che mi prendevi amabilmente in giro per la mia pianificazione "incrociata". :D
Ora concordi sul fatto che le carte (non quelle da gioco  ???) aiutano. ;D

L'esercizio può sembrare facile o banale ma provate veramente a farlo lasciando il GPS a terra (non avendolo a bordo spento ;)) ed avventurandovi in una zona dove ci sono spazi aerei controllati da evitare accuratamente, magari con riferimenti al suolo non propriamente "univoci" ed una visibilità non ottimale e poi mi dite se il volo ve lo siete goduto oppure no.

Come ho detto, la cosa è fattibile, e saperlo fare è importante, però...........almeno per me, non è affatto banale e basta niente per perdere la rotta.

Poi sono d'accordo con Marculì, c'è sicuramente una componente soggettiva. In fondo la navigazione è un po' un'arte e per essere maestri in un'arte ci vuole talento e quello non si impara, lo si riceve in dono :)

Se resisto, questo è l'ultimo post che faccio su bussola e cartina versus GPS. ::)

Non sono contrario al GPS. Sono il primo a dire che se uno l'ha a bordo va acceso e usato come controllo incrociato, assieme a tutti gli altri strumenti a bordo (VOR, ADF, sestante ...)

Se ho sempre scritto, da diversi anni e su diversi forum, che non è essenziale, è semplicemente perchè ho visto e vedo troppi piloti decollare affidandosi unicamente alla riga "go to", senza sapere minimamente come usare la carta e la bussola. Sopratutto piloti VDS, con poche nozioni di navigazione ma mezzi prestanti, ma anche da piloti AG che si affidano ciecamente allo schermetto magico. E questo non è sicurezza volo.

Volutamente i miei post sono stati provocatori, alzano l'attenzione. L'intenzione era, ed è sempre stata, quello di far pensare e ragionare coloro che non avevano mai usato la cartina.

Il fatto che io non posseggo un gps e volo tranquillo ovunque usando cartina e bussola è dovuto al fatto che quando ho imparato a volare non esisteva l'attrezzo. Se poi non mi perdo, forse è dovuto ad un innato senso dell'orientamento, quindi un dono, come è stato scritto, e non un merito. Se c'è un GPS a bordo (e riesco ad accenderlo  ;)) lo uso come conferma della mia pianificazione.

Non ho bisogno di mentire, volo come so volare, e non devo dimostrare nulla a nessuno.

guarda, girala come vuoi ma questi discorsi lasciano molto il tempo che trovano. il GPS certamente aggiunge una grande componente di sicurezza al volo rispetto alla navigazione stimata, ma il contrario non si puo' certo dire.
e non capisco perche' non sarebbe sicuro volare affidandosi al GPS. mica parliamo del motore.
in quanto a possibili piantate o malfunzionamenti del GPS, siamo nel campo della pura speculazione. i piloti ormai volano tutti col GPS, se esso fosse veramente soggetto a tali malfunzionamenti se ne vedrebbero i risultati, il che invece non pare affatto succedere.
sfogliando i rapporti di incidenti e inconvenienti posso trovare dozzine di esempi nei quali un GPS avrebbe fatto la differenza. casi opposti, dove e' il GPS ad aver creato il problema, sono pressoche inesistenti. semplicemente non c'e'  argomento valido a favore della navigazione con bussola e orologio, se non la nostalgia dei bei tempi passati ;-)

Gira e rigira si finisce sempre in quel campo, gps si, gps no, radioaiuti si, radioaiuti no, bussola si, bussola no.
Mi sembra di leggere il forum di xplane quando discutono di windows è peggio di linux che è peggio di mac, ma mac costa di piu' di windows e via di questo passo.
Crono il tuo pensiero lo conosco benissimo, così come conosco il pensiero di africaneagle e da terzo incomodo posso dire che avete torto e ragione entrambi ed in proporzioni uguali.
A ragione di crono si puo' dire che i gps hanno raggiunto una affidabilita' elevatissima ma non raggiunge il 100% e a questo punto si da' ragione a africaneagle affermando che se lo strumentino ti lascia a piedi allenandoti, ripeto allenandoti e non navigando sistematicamente con, bussola, orologio e carte si ha una buona possibilita' di tornare all' ovile.
Naturalmente la base del mio discorso è il volo vds senza contatto con enti, infatti in teoria se si è persi basterebbe avere a bordo anche semplicemente una radio contattare un ente radar e farsi vettorare fino a casa o fino all' aeroporto piu' vicino, cosa oltretutto gia' accaduta.
Comunque sia, alla fine di tutto l' ambaradan, penso che non sia un peccato essere allenati e pronti a tutto, o no?

Anche questo usa bussola, orologio  e cartina. 8) 8)
http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/Articolo/137455 (http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/Articolo/137455) 

Trebbi, cartina alla mano, ti centra l'altitudine con un errore di meno di 100', coprendo l'altimetro.
Eppure è un esercizio che non fa nessuno, essenzialmente perché l'altimetro ha probabilità di rotture (in volo) prossime allo zero.

Resto del mio punto di vista: chi vola su terreni non conosciuti o su tratte lunghe o con meteo incerto senza GPS evoluto è, per me, come uno che imbarca la benzina al pelo, essenzialmente un incosciente (sorry, Rick :))

L'ho già detto: nessuna mente umana, neppure la più dotata naturalmente, sarà mai veloce come un nearest su aree poco conosciute, nessuno ha la cartina aggiornata alla sera prima del volo (cosa possibile con due click, internet ed una carta di credito dal computer di casa), tanti non sono riusciti a raccontare il volo successivo (anche professionisti che sicuramente la carta, bussola e orologio sanno cos'è) perché hanno fatto un CFIT sugli Appennini, a tanti può sfuggire un traffico che ti appare come "traffic" su un GPS linkato ad un xponder S e non dico, poi, le possibilità (mancate in UE) del meteo overlay (XM Weather).

Rick, non so dov'è l'universo dove voli, il mio, tanto per chiarire, non è costellato di esigenze continue ed impellenti di GPS, ma posso dire che, per diversi eventi, tale esigenza c'è stata. E visto che con una presa di accendisigari e meno di 1.500 Euro hai tutto ciò che dico sopra, trovo che predicare il non è necessario, sia davvero un attentato alla sicurezza volo (non la Sicurezza Volo predicata, intendo quella pratica, determinata dall'esperienza).

Chiarisco meglio, per me un GPS avanzato, acceso, è necessario, al pari dell'Airspeed alive in decollo o buon margine di benzina all'arrivo.

Quoto Luigi e racconto un piccolo aneddoto che mi è capitato in volo.
Un paio di anni fa era un pomeriggio di giugno e stavo cazzeggiando sul lago maggiore con un 172 per fare le ore da solista.
Su Milano un altro 172 con una voce di ragazza a bordo diceva di essersi persa in volo "si la osserviamo, si trova qui, provi a dare conferma..." "ma, non saprei, non ci capisco, ho appena lasciato Romagnano": insomma, si era incasinata, anche perchè in zona c'erano riferimenti ovvi (laghi) che lei non riconosceva più. Trovato il motivo per restare in volo, inizio un paio di 360 e taaaak, eccola lì, poco a sud rispetto a me.
Chiamo milano, chiedo se posso aiutare, mi affianco, mi vede, la riaccompagno su Angera, lei si riorienta ringrazia e se ne va.
Ora, se l'aeroclub in questione, invece di predicare il "vietato GPS", le avesse messo a bordo un 296 da 1000 euro anche inizialmente spento, si sarebbe evitato tutto il risotto in questione.
Quindi sul fatto che uno possa preferire la stimata è "de gustibus", ma concordo che non spendere 1000 euri per un GPS sia come andare sempre in giro con poco carburante. Tra l'altro sono anni che l'uomo cerca di trovare migliori strumenti di navigazione e ora che esistono a poco prezzo è meglio non disdegnare...

Premesso che io ho imparato a volare quando l'unica radioassistenza sicura era il Gonio (QDM,QDR, per intenderci) e l'ADF era affidabile solo col tempo buono, oggi senza il GPS, non andrei neanche a comprare le sigarette (e non ho mai fumato !  8)).

Vorrei pero' fare una domanda di carattere semantico: perche' chiamate una cosa di quasi un metro quadrato di superfice cartina? In AM quando si parla di carta si intende la carta di navigazione normale, se si intende quella strumentale (quella con le aerovie, per intenderci  ;)) si parla di "enroute" e se si parla di cartine, si intendono quelle formato cosciale con le planimetrie degli aeroporti, le procedure strumentali, etc. (visto il formato mi sembra giusto chiamarle cartine, o no?  ;))

Semplice, logico ed evita gli equivoci. Naturalmente essendo una cosa pratica non e' scritta da nessuna parte: la logica non ha il "pass" per entrare negli aeroporti militari!  ;) 8)

certo che perdersi sul lago...

comunque e' ovvio che persersi con il GPS a bordo e' una eventualita' molto remota, perdersi senza, e' praticamente certo. col wilmo, nonostante non rischiassimo certo di perderci, non avere la certezza di un GPS funzionante ha completamente stravolto la pianificazione del nostro volo sul I-MIFA.

Però nessuno ha colto questa bellissima immagine da eroe romantico  :D di Marco-Lino che   -a sprezzo del pericolo  8)- salva la fanciulla sperduta nello spazio e la riconduce a casa  :D ;D 8)

Se lo immagini così, si vede che non lo conosci abbastanza...  :D :D :D :D :P

Secondo me Marco era a conoscenza che quella ragazza era proprietaria di un ottimo ristorante in zona laghi, e sperava di rimediare un pranzo aggratis!!!  :D :D :D

Però quanto è lento, da Amendola a Decimo 10 ore di volo... ;)

siete prosaici! :-[
 :D :D :D

No, realisti!  :D :D :D

Ahahahahahahah perfidi svolazzatori e navigatori!  :D
In realtà ha fatto molto Top Gun!  :D
Comunque voi non avete nemmeno idea di cosa voglia dire dover fare i voli come solista obbligatori con circa 900 ore come ne avevo io al tempo (ma anche se ne hai fatte un centinaio credo sia lo stesso): una palla incredibile! Questa è stata una simpatica distrazione...


PS) Ahaahahahah Claf, questa me la paghi!  :D

Eh, Marco-Lino, abbiamo saputo di Juliet  ??? :D :D leggendo il "Diario"! :D :D

bisogna trovare una scuola che dia il PPL in 10 ore e le altre se le faccia pagare una cifra simbolica ;-)

E se il GPS pianta a metà strada sareste capaci di tornare a casa?


Certo, a meno che il pilota non abbia la più pallida idea di dove si trova non è difficile prendere una direzione (N,S,E,W) finchè non si trova una linea inequivocabile tipo autostrada, fiume, colline....però:
- Se non si ha abbastanza carburante....
- Se le effemeridi sono vicine....
- SE SIETE IN MEZZO A CTR VARI...

A me è capitato una sola volta che il GPS piantasse e ovviamente per la nota legge di Murphy era su una tratta nuova (mai fatta ne da terrestre ne da volatile), in piena pianura padana dove non ci sono riferimenti, e con un aereo nuovo con cui avevo poche ore, e ovviamente ero da solo...
Non ho mai pensato che mi sarei perso ma il GPS mi ha mollato proprio mentre stavo risicando a sud il ctr di garda e la mia preoccupazione era più che altro di non andare ad interferire con il traffico di villafranca. Non vi dico l'apprensione quando ho notato in lontananza sulla mia sinistra la pista di villafranca....quando sarò distante? magari sono troppo vicino? Boh...
Basso basso me ne sono andato e non è successo nulla (cmq penso di essermi mantenuto alla giusta distanza), ma se avessi pianificato meglio sulla carta avrei saputo gestire meglio l'emergenza GPS...essenziale è stato avere le carte della zona con me....non studiate prima ma almento averle al momento.

Stefano

Cosa intendi con "il GPS mi ha piantato"?
Nessuna polemica, ma pura curiosità; io ho il GPS dal 2000 sull'auto e poi in aereo: prima il Garmin eMap, poi uno di quelli BT, poi l'Airis T260, poi il Garmin 495 ed in più il Nokia N95. Ah dimenticavo, sul P92 comprato usato c'era un Lowrance (poco utilizzabile perchè b/n e stradale).
Non ricordo di aver mai perso il segnale, semmai le primissime volte in auto sono rimasto senza batteria, quindi mi sono attrezzato con cavo di alimentazione.

Bebix,

Saro stato io sfortunato, ma il punto è che può capitare.

Cmq mi è successo solo quella volta...non ricordo che modello fosse, mi sembra un EVMAP in bianco e nero. Quello che è successo è che tutto d'un tratto il puntino si è spostato a velocità supersonica in qualche sperduta località dell'asia mentre ero poco sotto verona...

Stefano

Il punto della discussione è proprio che la pianificazione serve sempre (quando ovviamente ci si metta a fare giri in posti sconosciuti o tratte lunghe... ). Fare il punto ogni tanto sulla carta, avere un'idea della propria posizione sempre (proprio guardando il GPS).
Un'autostrada da seguire si trova...

In realtà non era il GPS che smattava: eri stato teletrasportato davvero in Asia, quella che vedevi non era Villafranca, ma la pista di Ulan Bator.  :D

Se si fá una affondata si leggono anche le indicazioni stradali e le stazioni ferroviarie.
Chiaramente a volte si ha la sfortuna di leggere solo "zona industriale sud" .

Quello che mi scoccia invece é che non ci sono piú cartine Jeppesen.
Su quelle Avioportolano i nomi dei luoghi hanno scritte microscopiche.