VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

O meglio: alcuni piloti non funzionano.
Da telefonata di 5 minuti fa (info da confermare):
Volo avanzato Thiene - Friuli, rilasciato da Padova per Aviano APP, attraversa tutto il CTR a 2000 senza chiamare.
Se continua così (sia Aviano che Treviso sono parecchio perplessi) la sperimentazione finisce a schifio.
Forse sia gli istruttori, direttori delle scuole, e i gestori, dovrebbero darsi una mossa.
G

Ma non funziona il sistema.
Non funziona che lo spazio G funzioni in base alla disciplina degli alunni in classe.
Non funziona che si tolleri o si appelli come "un po' matto" uno che intenzionalmente viola le regole.

Eppero... per 1 e dico 1 che fa una cazzata va tutto in vacca?
Allora tutti aspettavano solo la scusa...

Se fosse 1 avresti ragione, ma purtroppo pare sia un continuo...
G

Io non capisco:
I problemi pare siano isolati e circoscritti.
Faccio un esempio:
A Piacenza si parlò di "frequenti infringements" a Parma  e Malpensa.
Dico io: possibile che capiti sempre tutto a Malpensa, o a Parma e mai nulla a Torino (per dire)?
Quando mi alzai per chiedere di vedere le tracce, nulla, non c'erano.
A me sembra strano.
Io ste tracce continue di continui infringemets le vorrei vedere, e vorrei le marche e vorrei sentire i piloti.

Per un quadro ufficiale della situazione è utile leggersi i rapporti ANSV.
G

Altra cosa: gli infringements sono in settimana  o nei WE?
Avvengono in misura maggiore o minore della situazione precedente?
Cosa si può fare?
E soprattutto chi? (http://vfrflight.net/Smileys/LightB/rolleyes.gif).
Comunque anche facendo una comunicazione a scuole/campi, andrebbe un minimo circostanziata, non si può sparare a casaccio, la gente poi s'incazza e ha ragione.
Tramite AOPA sarebbe possibile mandare una mail/fax ai campi della zona?

Volo avanzato Thiene-Friuli che entra in un CTR è rilasciato verso l'APP non contatta non ha nulla a che vedere, se non geograficamente, con la riforma della configurazione che libererebbe spazio G. Dato che era in contatto con Padova e quindi si conoscono le marche, che si prendano immediatamente provvedimenti personali senza italianamente ricorrere alla esemplare punizione degli innocenti.

Mi sembra che qualcuno con la nuova regolamentazione si sente ancor piú inutile. Perció tende a ingigantire tutto.
Intanto apprezziamo molto quello che é stato fatto.

Bisogna ribaltare questo maledetto concetto del puniamone 10.000 per educarne 10.
E' un concetto da burocrate che fa prima a tirare una riga e a scrivere una sequela di divieti senza vocali che a muoversi per risolvere la situazione.

Si ma bisogna anche evitar di parlare di "punire" se l'errore non è stato intenzionale o causato da negligenza. Ogni caso va esaminato, come giustamente fate notare.

Condivido totalmente.
Se è stato rilasciato dicendo di contattare APP e non l'ha fatto non deve essere relazionato alla nuova regolamentazione e dovrebbe ricevere almeno un richiamo. Richiamo che dovrebbe essere reso "pubblico".
Ovvero si dovrebbe sapere nei vari campi che le regole sono correttamente fatte rispettare.

Saluti Arturo

Appunto...

senza nulla togliere al lavoro che avete fatto (del quale tutti vi dobbiamo il nostro ringraziamento), penso che in questo caso il cambiamento dei CTR non centra proprio nulla.  Se qualcuno chiama Padova (FIC suppungo), e poi non passa con chi gli é stato suggerito, é un problema di quel pilota e non dei centinaia che possono attraversare la pianura padana senza chiamare nessuno!
Gottfried

R
Ragazzuoli, tutto ciò è chiaro persino a me. Ma...:
Ex ante: decine e decine di aeroplanetti andavano in giro in modalità stealth (500 ft, tpx spento (se presente), e alè) da un punto di vista ATC questa potremmo definirla modalità "occhio non vede cuore non duole"
Ex post: parecchi tra le decine e decine non viaggiano più "stealth" (2000 e tpx e chiamata pregressa), e purtroppo alcuni fanno casino e perder tempo e danno preoccupazione. Questo da un punto di vista ATC potremmo definirlo "aumento del carico di lavoro", e se continua qualcuno dovrà porci mente.
G

Gaz,
Se non fosse per il rispetto che ho per il lavoro che avete fatto mi verrebbe spontaneo di dire:
- ma che facciano il lavoro per cui sono pagati PER LA MISERIA.
E nel lavoro c'è compresa anche la possibilità che qualche pilota non sia proprio current e possa anche fare qualche cappella.

Ma ho rispetto per cui ....


ciao Arturo

Scusa, se ti è chiaro, fammelo capire anche a me:
- Ex-ante o ex-post che c'entra? Con o senza la revisione degli spazi, lo stesso pilota avrebbe fatto la stessa identica minkiata.
- Essendosi liberato spazio G, mi spieghi come fa il carico di lavoro ad essere aumentato?

Non dire parolacce!  ;)

Ragazzi smettetela di fare casini!
Noi abbiamo richiesto per Alghero le stesse vostre condizioni portandovi come esempio .

Bah... attraversando il nordest "in chiaro" l'impressione fin dall'inizio è stata che a Treviso i controllori fossero piuttosto scocciati, perfino un po' scortesi e dal primo giorno, da prima che iniziassero i presunti errori dei piloti VDS. Forse la causa vera di questa sofferenza è il fatto che ridisegnare gli spazi ha tolto competenza territoriale a qualcuno dandola a qualcun'altro?

Vabbhé, dico anche la mia, potete anche massacrarmi, non me ne frega niente! Democrazia, io sparo la mia ( sono un poeta !  ;D )  Volo con un aereo VDS basico che più basico non si può, un Firefox, gran mezzo volante, fornito di radio, radiofonia, stazione radio, ha anche un'elica ! ! Non è avanzabile, neppure il pilota che è già avanzato .... di anni sul groppone:-[ :-[  Sono basato a Spresiano ( TV 12 ) che è dentro il CTR di Aviano, ma ad  un paio di giri d'elica dal CTR di Treviso. "Prima" volavo, ben fuori dalle ATZ di Treviso, di Istrana, di Venezia, tutte piuttosto 'petàe' - attaccate - dentro i CTR, che sono dappertutto, ovviamente, alle quote assegnate QFA ( quota filo alberi ! ) 500 piedi, 1000 piedi sabato domenica e feste comandate. Ora pare che non possa più volare durante la settimana ( e per un pensionato è una fregatura ! ), Buoni (finalmente) spazi golf al Venerdì pom. , sabato e domenica. E gli altri giorni ? Domanda ingenua. Ma a 500 piedi, fuori dalle ATZ, a chi rompo le balle ? Mi sembra che i Cessna-Piper vari, non dico poi i Boeing di Ryanair e company, volino così bassi fuori delle ATZ ! Dove sbaglio ? A voi !

Uhmmm... forse non ho capito... PRIMA il campo di Spresiano era SEMPRE in un CTR, adesso sei in un CTR solo nei giorni feriali.
Quindi nei giorni feriali non e' cambiato "nulla" -e' tutto come prima, nel bene e nel male... se violavi le regole prima le violi ora..., nei giorni festivi e' cambiato tutto...

Piuttosto ne approfitto perche' controllando su SD ho notato che accendendo la weekend view NON si disinserisce il CTR di Aviano da GND, quello che ingloba Rivolto ed Aviano e si connette con Istrana. E' un errore della mappa di SD (manderei subito un mail a Robert) oppure e' cambiato qualcosa e non me ne sono accorto...???

Ciao & grazie a tutti, Roberto

Allora praticamente tutti i piloti veneti VDS e non solo veneti,  sono o sono stati  dei pirati. Non lo sapevo, che ignorante ! :( Ripeto; ma fuori delle ATZ creiamo pericolo per la pace dei cieli ?

Prima esistevano, all'interno dei CTR dei corridoi e delle aree pubblicati in AIP con delle eventuali procedure di attivazione e si usavano quelli.  Ora o si è avanzati e si vola in tutto il CTR con relativa clearance, oppure al sabato e la domenica e festivi buona parte di questi CTR non è attiva e ci si vola come spazio G.
Certo! Io poi creo pericolo anche con l'aereo dentro l'hangar!  :o
Scherzi a parte, Il fatto di essere fuori da un'ATZ non è di per sè garanzia di separazione.

Peccato, io, ligio alle regole ( e in Italia è dura ) da gennaio non volo più durante la settimana e mi rompe moltissimo..stamattina sono stato al campo di volo e ho accarezzato il Firefox sulla punta dell'elica ! P.S. Che io sappia su Spresiano non ci sono corridoi particolari ( ma un punto di riporto che non c'entra nulla ) , c'è qualcosa più a nord per la Comina..come faccio a decollare se non sono in corridoio ? .............. come fate voi-noi veneti basici, o non avete il coraggio di ....dire che volate egualmente?.. ;D ;D ;D

...sono veneto basico dell'ovest quindi sono più fortunato

ma se tu dovessi andare in officina da Pagotto, non c'era la possibilità per i campi in CTR con annessa officina? avevo capito o ricordo male?

I corridoi e le aree di attività VDS, se non sono riportate in AIP, non esistono.
Quelli che erano in vigore fino allo scorso anno stanno via via scomparendo.
Quelli nuovi, per essere instaurati, vanno innanzitutto richiesti, e saranno ad appannaggio esclusivamente di aviosuperfici (non per i campi volo) dove ci sono imprese attive (scuole, officine) e solo per lo svolgimento di attività legate a queste.
La concessione non è automatica ma il richiedente deve presentare tutta una serie di valutazioni e ottenere il benestare dell'ente che fornisce i servizi del traffico aereo nella zona.

occorre che le nostre associazioni di categoria facciano una seduta del c.d.a. per deliberare
1) un incontro diplomatico con volante con chi ha potere locale nei ctr.
2) contemporaneamente si delibera che si risponde occhio per occhio ad ogni tentativo di toglierci qualcosa.
-Sono convinto che con la delibera 2, anche la 1 riesce a meraviglia.
Penso che i controllori ritengano importantissimo "non avere grane".
-Per non avere grane, per loro la cosa migliore é andare ad una colazione di lavoro con chi ti puó fare grane, per trovare un modo da ridurre gli attriti.
-Chiaramente occorre che il VDS, che rappresenta di gran lunga (penso) la maggiore fetta di mercato nei cieli <3000ft mostri il potere che ha ! Potrebbe anche  ritornare in corte Europea, chiedere uno spazio G sotto i 2500 ft quasi dappertutto ecc.
Rendetevi conto che se un idea portata avanti da un sindacato di categoria soppravvive 2 governi antitetici ( destra e sinistra), passa per logoramento.

Stiamo "sul pezzo" e cerchiamo di non lavorare troppo di fantasia.
La revisione dello spazio aereo controllato del nord-est è un passo fondamentale per la riorganizzazione di tutto lo spazio aereo italiano. Se questa revisione non si risolve positivamente e i piloti si inventano quote e corridoi che non esistono, ENAC non farà altro che prendere atto dell'inutilità dell'iniziativa, rimetterà i CTR com'erano prima e non prenderà in considerazione ulteriori revisioni. Vogliamo questo?

Infatti dovrò contattare Gionny Baggio ( Eurofly) la cui fabbrica/officina  ( Tezze sul Brenta ) è per poco  dentro il CTR di TV1, se non sbaglio. Come basico non potrò MAI andarci ! Pagotto ( campo Butterfly di Codogné (TV) dovrebbe essere golf ( ven. pom. sabato e domenica naturalmente). Tranquillo Mariko, vedrò di comportarmi bene, chissà che non si possano ancora ridurre i CTR, magari tutti i giorni. Cattiveria !....; ma nel week end negli spazi ora golf ci sono miracolose separazioni che non ci sono ....diciamo al lunedì, martedì ecc. ecc. :o Se dobbiamo stare più attenti ( sarà bene esserlo sempre ! ) alla domenica, possiamo esserlo anche tutti gli altri giorni. Detto tra noi il problema delle separazioni non mi sembra così pressante, l'esperienza mi dice che quando volo anche per 100 km,( il che vuol dire per una buona oretta ) sia verso nord che verso il mare se incontro un aereo in volo è quasi un...miracolo ! Crisi ??

Ma certo! L'obbiettivo  è proprio quello: "ridurli" nel senso di alzarli almeno a 1000ft AGL ove razionalmente possibile.

WOW, magari ! Evvai Mariko ! :) :) :) :)   P.S. Credo di averti visto a Sassuolo, VFR meeting, addetto alla accoglienza. Bella festa a Sassuolo, caldo a parte e vento assassino al ritorno, almeno per il Firefox !

Ehy calma! ;D Io sto solo facendo promozione al risultato che Gaz e Grilli hanno raggiunto in collaborazione con AOPA; è loro che bisogna ringraziare! :)

Se vuoi collaborare, prova questo fine settimana a chiedere un pò in giro al tuo campo se le cose sono chiare o meno. Nel caso sono certo che se non può Gazzotti, il prode Paperavolante verrà volentieri a spiegare e chiarire i dubbi carte e AIP alla mano. :)

Su lista hangar c'è una persona che lamenta il fatto che per il VDS (non avanzato) l'attuale situazione sia notevolmente peggiorata.
In pratica se ho capito bene, secondo lui per il VDS (non avanzato) la situazione in settimana sarebbe involabile, mentre prima non lo era.
Per il conte Serbelloni Gazzotti Viendalmare: non sto facendo insinuazioni, non sto facendo affermazioni, non sto facendo allusioni, abluzioni, occlusioni, amputazioni, accensioni, ecc...
Sto semplicemente cercando di capire e di verificare se questa affermazione abbia un qualche fondamento.

E il conte serbelloni Gazzotti etc etc ti manda magnanimemente ed elegantemente a cagare

S.A.R.
G

Le cose al mio campo sono chiare e per chiarirmele ancor più ho assistito all'incontro sul tema NordEst a San Stino di Livenza, un paio di mesi fa, il giorno prima che mezzo Veneto andasse sotto acqua. Quando mi muovo, in auto, faccio danni ! ;D  E' chiaro che non posso volare durante la settimana. Stop. Cazz !

Mi spieghi meglio?
Io pensavo che in settimana la situazione fosse invariata.
Siete in un CTR?
Non ci sono corridoi che vi permettano di uscirne?

Esattamente, il mio campo, Albatros, Spresiano, TV12 ecc. ecc. si trova 14 km a nord di Treviso ma è nel CTR di Aviano, un pelino più in là e sono nel CTR di Treviso 3. Siamo circondati, anzi...sormontati ! ;D ;D Insomma pare proprio che durante la settimana non possa volare ! E per fortuna per poco non sono sotto TV 1, altrimenti addio voli basici ! Mi dispiace per il lavoro di Gaz e compagnia, che ringrazio, ma fuori dal weekend...mi sento a terra ! :( P.S. Corridoi sopra Spresiano nisba, qualcosa più a nord per la Comina, se volessi andare al mare, la costa è sempre golf, dovrei fare il giro del globo..e non ho un ..F16 !

A quanto pare non sei l'unico.
C'è qualcuno dalle vostre parti che conosca bene la situazione dei campi?
 

Dai Fabio, una "piccola" modifica e avrai il primo firefox a reazione.  ???

 :D :D :D :D :D

Prima della riforma dei CTR come facevate a volare? Legalmente, intendo. Avevate un corridoio e/o un'area d'attività pubblicata in AIP?

Lo sappiamo tutti...dal punto di vista legale non é cambiato nulla. Ma in termini pratici si. Prima, volare dentro i CTR veniva considerato normale; oggi è considerato inaccettabile.

Era pieno di corridoi G a 500 piedi AGL.
Stiamo parlando di VDS.
Lasciare libero il canale pls.

Tutti abbiamo sempre volato ( 500/1000 piedi naturalmente ) così come dice Philt e nessuno ci ha mai fatto storie e penso proprio, in 15 anni di volo, di non aver mai provocato situazioni di pericolo ( almeno per gli altri.............. ;D )  Per Cinofilo; vorrei mettere un jet sul Firefox, poi il pieno me lo fai tu !  ;D ;D ;D ;D ;D

Raga no prob: Con gaspari siamo già d'accordo: alla prossima riunione (prevista per fine luglio) chiederemo il ripristino della situazione ex-ante
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Ricordo male o la situazione del sabato e domenica era sperimentale: se la cosa non avesse creato problemi si sarebbe poi estesa al resto della settimana.
Ci sono stati problemi reali (intrusione negli spazi aerei controllati) o il problema è soltanto che i CTA dovrebbero lavorare di più (il che non mi sembra un gran problema, mica lo fanno per hobby)?
Non potrebbe essere questa la situazione futura invece di tornare al passato?

Domanda non polemica, tanto per chiarire.

Teoricamente a luglio la situazione definitiva dovrebbe diventare quella di dei festivi, ma dato che era meglio prima...., ci si mette un minuto.
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E alzare i CTR da ground a, che ne so, 500/ 1000 piedi ? Eresia ? Tornare al passato ? Se mi autorizzate a tornare illegale come tutti da 'ste parti, per me va bene >:( >:( >:( >:(

Al di là del solito tono polemico e inutile del Conte.
Fabio: il problema è solo tuo?
Io qui sento un silenzio che non mi piace... ma magari è un'impressione.
Avete provato a sondare il terreno con Aviano per istituire un corridoio a 500 agl?
A tuo parere c'è molta gente nelle vostre condizioni?
Se sì:
Non sarebbe il caso di sentirsi tra campi e organizzare una riunione invitando magari Landi per capire cosa fare?

...capisco nulla io o due post più sopra c'è un'ipotesi di soluzione a luglio?

La soluzione a luglio non mi sembra gran che, mi sembra 'na cosa da governi degli ultimi 60 anni ! ( cioè gran parlar per tornare come prima )  Per Fabrizio; non penso che sia solo problema mio, forse io lo sento come problema ! ??? Mi piacerebbe sentire i volatori delle mie parti. Intanto mi informo un poco.. i militari che io sappia non danno problemi , di problemi ne hanno altri ( e molti piloti militari più o meno ex,  volano VDS anche basico), sbaglio a dire che il problema sia ENAV ?( ente privato ? ) Bah, non vorrei fare troppo casino .  :o :o :o :o

Gaz, non vorrei che  prendessi questa discussione come una critica al tuo operato. No ! Però qui si volava, magari inconsapevolmente,. in tutta tranquillità, rispettando le quote, nella legalità 'apparente ' ? Certo che aver volato per 15 anni come un pirata non mi fa star bene! L'unica soluzione per i basici, se interessa ancora a qualcuno, è alzare i CTR a 500/ 1000 piedi, come già detto. Mission impossible ? Intanto fuori piove, tuona ecc. ecc.  Ed è venerdì pomeriggio  :'( Che consolazione  :'(
P.S. 'na figata il tuo CT con la tenda sull'ala !

Perché si possa rispondere a questa domanda, dovresti farci la cortesia di rispondere tu a quella che ti avevo fatto sopra:

premetto che sono consapevole che la soluzione a noi più gradita consiste nell'avere tutto il cielo a disposizione

ma siccome non siamo i soli e nemmeno i detentori del potere la cosa non è praticabile

agli inizi di marzo mi sono preso la briga di venire a Spresiano per rotte legali, ho studiato la rotta su Google Earth dopo aver scaricato gli spazi gentilmente messi a disposizione da non ricordo quale anima pia qui nel forum e con un po' di spezzate, nemmeno poi tante, ci sono arrivato (c'era nessuno e dopo quattro 360 sono tornato via)

ovviamente era un giorno non lavorativo

altrettanto ovviamente a Montebelluna non ci sono andato perchè di poco dentro lo spazio nel quale non dovevo entrare

ora, o io non ci ho capito nulla e inconsapevolmente ho commesso un errore oppure, comprensibilmente, ti risulta "stretto" andare solo verso NORD e SUD-EST...

io direi comunque che se qualcosa ho capito e da luglio la situazione diventa stabilmente e tutti i giorni quella che mi ha consentito di arrivare lì, la cosa si traduce nella possibilità di volare legalmente sempre, pur non dappertutto

o no?

Una volta applicata la nuova configurazione degli spazi: in settimana siete fuori o dentro il CTR?
Aviano essendo un aeroporto militare non dovrebbe essere di pertinenza di ENAV.
Far fare un corridoio per arrivare al campo se c'è la volontà (e la possibilità) di farlo non c'è problema.
Il punto è se in settimana stante la nuova configurazione siete dentro o fuori.
Il punto sarebbe sapere se ci sono altri campi nella stessa situazione (ovvero dentro i CTR punto e basta) e come si stanno muovendo.

Ho sbagliato punteggiatura, la mia era una affermazione, non una domanda ...............Evidentemente siamo dei pirati, ora solo pirati infrasettimanali... Per Nicola, se facevi magari una telefonata ci si poteva trovare, si vola poco nel mio campo, solo sabato e domenica appunto.... Spiegami che rotta hai fatto, come basico, per venire in giorni infrasettimanali..sei passato a Nord di TV 1 e va bene, ma come la mettiamo con Treviso 2 e Aviano 3 ( dove si trova il mio campo ) ? A meno che tu non sia avanzato  e allora non gioco più ! ;D  E non mi è stretto volare solo a Nord e Sud est, normalmente volo in quelle direzioni; ma devo andare anche da Gionny Baggio 'eurofly'.. che è ad ovest !Viva il sabato e la domenica P.S. Montebelluna è dentro l'atz di Istrana !! Come fanno, anche se avanzatissimi ? Problemi loro, però la pista e molto bella ..... Boh !?

Appunto!
Non sarebbe il caso di sopportare un paio di mesi e poi volare legalmente, magari facendo portare a casa a Gaz & company il risultato pieno?
Ho capito bene, Gaz?
 

Bebo, cosa posso dirti?
Apro questo post a seguito di motivate lamentele ATC.
In teoria doveva finire lì o magari (non che ci credessi) con prese d'atto e contrizioni varie.

Brisa.
 Finisce con dei pirla che sostanzialmente dicono che bucano o hanno bucato, (ma mica sul serio) + altri pirla che li prendono sul serio: "e sì, in effetti prima era tutto illegale e quindi era pieno di corridoi e in fondo era meglio prima"

A luglio vedremo quello che faranno e diranno
Per notizie da chi ha ancora voglia di sbattersi: rivolgersi ad AOPA
G

Ok Fabio, quindi si è passati da una situazione di totale irregolarità ad una di parziale regolarità che si sta per trasformare in piena regolarità. Come si fa a dire che era meglio prima, dai!!!

Capisco il ragionamento "eravamo tollerati", ma oggi non è più così. Il DPR133 e il regolamento applicativo di ENAC, parlano chiaro: se sei un pilota avanzato con pparecchio avanzato puoi entrare nei CTR, mentre altra attività VDS sarà consentita solo su quelle AVIOSUPERFICI (non campi volo) finalizzata al funzionamento di scuole e officine o altre aziende ivi basate, previa lunga trafila per ottenere la concessione. Quindi, se hai ben compreso il quadro della situazione, dai il tuo massimo contributo affinché il lavoro di Gazzotti abbia successo e fai in modo che anche gli altri si adoperino in tal senso.
Diversamente, se ancora sei dell'idea che si possa tornare alla situazione di qualche anno fa, segui il mio consiglio: fai venire Gaz al tuo campo che vi chiarisce le idee. Occhio che non è a rischio solo il tuo campo, ma tutte le decine di campi che si trovano in situazione analoga.

Prima, nel delirio di spazi controllati, c'erano una marea di corridoi, ogni campo o quasi era raggiungibile legalmente con un corridoio G a 500' agl almeno io ricordo (male?) questo.
mi faccio 2 domande:
se la situazione in settimana è quella di prima i corridoi dovrebbero continuare ad esserci, nessuno mi ha risposto.. ma vabeh....
cosa succederà con una situazione stabilmente cambiata? i corridoi per i campi nei CTR con la nuova configurazione rimangono? non credo perché è tutto cambiato.
Quindi se ci sono campi nei CTR nella nuova situazione, il problema si presenterà eccome: se non ci sono corridoi o questi mettono sul tavolo un chip di 3.000 € per avanzare + eventuali adeguamenti e  imprevisti (sono proprio i tempi giusti.... ), e magari non gliene frega nulla di farlo, oppure devono volare sabato e domenica (a patto che il CTR diventi G) pagando in compenso il campo per 365 GG all'anno oppure si fanno 100 km per trovarsi un campo volabile.
E i campi che fanno? sperano che tutti avanzano? fanno pagare l'hangar e la pista solo il sabato e la domenica?
Questo in teoria, poi magari di campi nei CTR sono 1 o 2 e il problema sebbene per quelle persone ci sia è globalmente minimo, se invece i campi sono molti...
Era quello che cercavo di capire.
Ma tra suocere in tempesta ormonale da menopausa e non risposte ci rinuncio che è meglio.
Tanto io volo ad ovest  :D

Ok Mariko, e grazie. Io sono dell'avviso che bisogna sempre guardare avanti.. a luglio manca poco, forza Gaz !   P.S. C'è il sole ed è sabato, indovinate dove vado ? ;) ;) ;)

Ma infatti, anch'io la sapevo cosi', il problema non riguarda i festivi e le lamentele riguardano il resto della settimana. Ma se a luglio la regolamentazione si estende agli altri giorni, non si vede il problema dei corridoi. Quello che funziona già per il week end sarà esteso. Che ca770 c'entrano allora i corridoi AGL per i non avanzati se la parte che funziona sarà estesa a tutta la settimana? Non sarebbe superato il problema? Le critiche devono partire da dati certi, altrimenti è confusione. La cosa fastidiosa, semmai, è che pagano tutti per gli errori di qualcuno. Questa sa come una specie di minaccia e di intimidazione, di dubbia legittimità tra l'altro, ma non c'entrano Gaz e altri. Io credo che stiano facendo il possibile in un paese di m***a dove corruzione e privilegi imperano.


Marco.

E aggiungo che questa situazione rivela il vero limite, ovvero la mancanza di un'associazione piloti. Non si può contrastare l'atteggiamento degli enti e della PA, spesso al limite della legalità solo con le iniziative lodevoli dei singoli. Perchè le conquiste poi bisogna mantenerle, anche affermando il principio che la responsabilità è personale, non di categoria. E l'associazione deve riguardare il settore, solo ed unicamente il vds, non altre prestate all'occorrenza. Perchè solo con una rappresentanza specifica di settore i problemi sono sentiti e compresi, con una risposta più efficace nelle opportune sedi.


Marco.

Fabrizio, la situazione NON è quella di prima. Se vuoi dare quali corridoi sono rimasti lì trovi in AIP. I "campi" nei CTR GND non esisteranno più. Solo aviosuperfici con concessioni da richiedere per attività non avanzata (macchina e pilota) solo per voli scuola e officine.

I 'campi' potranno per benevolenza divina esistere almeno il sabato e la domenica ? Altrimenti..che bella conquista..di certo io non volerò più, per quel che può interessare........ :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( Qual'è la faccina per ..incazzato ?

Per quanto mi riguarda, è piuttosto assurdo che campi preesistenti vengano penalizzati.
Fare un corridoio per permettere di operare mi pare una scelta, in primo luogo, di civiltà.
Poi non conosco nel dettaglio la situazione e non so quanti sono.
Non ho voglia di mettermi lì a censirli e quindi sospetto che non lo saprò mai.
Comunque fare un corridoio implica avere un rapporto, un confronto, quindi anche l'occasione per gli enti di diffondere cultura.
Avere dei campi in un CTR in una visione un po' più lungimiranti potrebbe essere una risorsa, un "cavallo di troia" che gioca a favore degli enti,
per comprendere e far comprendere meglio i problemi del caso.

P.S. chi pensa di risolvere gli infringement con la segregazione ha capito poco o nulla, e continuerà ad avere amare sorprese a mio parere.

Per chi non avesse ancora capito, la risposta è esattamente questa. C'è un DPR, piaccia o non piaccia e non sarebbe possibile derogare a questa norma a colpi di pacche sulle spalle con qualche funzionario enac per mantenere in vita campi volo dentro ctr., manco la domenica purtroppo. Prima erano tollerati adesso no. Solo aviosuperfici per scuola e officina se non avanzati.L'ideale sarebbe ridurli questi spazi, più che i corridoi, ridurli per tutti ma siamo in itaglia. Qualcuno pensa che basta la buona volontà, tempo ed una valigetta per ottenere di più, io dubito perchè la forza della burocrazia ed i privilegi in itaglia davvero richiederebbero le ghigliottine in piazza. Sono diventato pessimista. Ripeto, la vera condizione inaccettabile è sottoporre a condizione una riforma: se sbaglia uno pagano tutti. Inaccettabile ed illecita. Almeno si togliesse questa infamia. Se non ci concentriamo su alcuni aspetti fondamentali, non siamo credibili per chi deve ascoltarci.


Marco.

Da un campo volo dentro un CTR posso decollare ed atterrare se sono avanzato (se il proprietario o chi lo gestisce non ha niente da ridire).
Perché dovrebbero essere chiusi? Non li possono utilizzare soltanto i basici (purtroppo!)

CHI L'HA DETTO?
Concorso a premi per i nostri piccoli lettori.

"Per i basici non cambia nulla."

Tra i risolutori, verranno estratti 5 confezioni de "Il piccolo cassazionista".

la prossima volta lo faccio, pensavo ci fosse più attività; era un sabato ma era prestino


...chiaramente in settimana non è possibile almeno, si spera, fino a luglio

penso lo sapessero già quando hanno pensati di costituire un campo lì...  

Perchè secondo il 133 un campo volo dentro un ctr proprio non ci può stare. Mi pare faccia riferimento solo alle aviosuperfici come dice Mariko. Ma non ho voglia di guardare.


Marco.

Da quando i decreti attuativi sono retroattivi?

Prima dell'entrata in vigore del dpr 133 i campi volo potevano legittimamente stare dentro i ctr? chiedo.


Marco.

Art. 3
(Uso delle aree per decollo e atterraggio)

1. Il decollo e l’atterraggio possono essere effettuati su qualsiasi area idonea, avuto, ove occorra, il consenso di chi può disporre dell’area e fatti salvi gli eventuali divieti disposti dalle competenti autorità civili e militari. — 2. Atterraggi, decolli ed operazioni su od in prossimità di aerodromi od aeroporti civili possono essere effettuati solo mediante specifica autorizzazione del direttore della circoscrizione aeroportuale competente, rilasciata caso per caso, a seguito di coordinamento con i competenti organi di assistenza al volo civili. Dette attività sugli aeroporti militari, anche se aperti al traffico aereo civile, sono vietate salvo casi eccezionali e su specifica richiesta in base alla norrmativa vigente.

 Se la specifica autorizzazione a stare nel ctr è antecedente al 133, ma non necessita di rinnovo? E definitiva? Dipende anche da questi fattori.


Marco.

voglio dire, prima del 133 un gestore-proprietario di campo volo poteva ottenere un'autorizzazione permanente, non in relazione a situazioni particolari e senza scadenza per stare nel ctr? Se si è un diritto, altrimenti la retroattività del dpr non c'entra nulla.


Marco.

Se vedi l'art 3, che ha postato MB, puoi atterrare praticamente dove ti pare (fatto salva l'autorizzazione del gestore o proprietario dell'aerea), quindi se il campo volo è dentro un CTR ci voli solo con avanzati con autorizzazione del controllo ATC.

infatti, vero, qualsiasi area idonea, ivi comprese le aviosuperfici ma non solo. Quindi la distinzione non sarebbe tra campi volo e aviosuperfici, perchè entrambe sono aree che possono operare in ctr se autorizzati. Quindi se campi volo sono stati chiusi era per irregolarità già precedenti l'entrata in vigore del dpr 133, immagino.


Marco.

L'articolo 3 che ho postato era del 404, regolamento precedente al 133.
Prima, indipendentemente da tutto, con una autorizzazione della DA potevi operare anche SU un aeroporto civile, oltre che nei CTR e ATZ.
Adesso non più.

senza voler innescare polemiche o criticare nessuno, la spiegazione e' molto semplice.

prima c'era un sistema di regole chiaramente impossibile da rispettare, e questo lo sapevano tutti, anche quelli chiamati a farle rispettare, le regole.  quindi le regole c'erano ma erano sostanzialmente ignorate, e si tollerava l'attivita' ulm negli sconfinati CTR purche' stessero rasoterra. una specie di anarchia organizzata, che tra l'altro, a parte periodici tantrum e accuse di infringemente non sembrano aver provocato alcun vero problema.



il sanare la assurda situazione dei CTR oceanici e' ovviamente la strada giusta, pero' secondo me bisogna trovare un modo di sanare la situazione dei campi, perche' non si puo' semplicemente dire "i campi nei CTR spariranno" oppure "fate aviosuperfici e avanzate". anche perche' diversi mezzi proprio non possono avanzare. 

e ci sono un sacco di soldi parcheggiati in questi campi e limitarne l'attivita' ai weekend e' irrealistico, oltre che ingiusto.

i corridoi possono essere una soluzione. una altra possono essere transponder e radio e un approccio un minimo intelligente da parte degli enti potenti.

pero' Gaz, non fare il saruman della situazione :D nessuno sta criticando il magnifico lavoro che hai fatto, ci mancherebbe, ma credo che anche a te starebbe scomodo non poter volare nei feriali, visto che non fai 9-17 dal lunedi al venerdi,

forse chi ha i mezzi congelati sarebbe piu' motivato al non usare i mezzi a CTR attivi se ci fosse una prospettiva possibile di una soluzione.

Perdonami, giusto per chiarezza, perchè dici prima? Ma l'art. 6 comma 3 del 133, mi pare, non fa distinzioni tra campi volo e aviosuperfici dentro ctr, quindi non sembra esistere neanche oggi un divieto ex lege ai campi volo. Si dice "ivi comprese aviosuperfici", che non esclude campi volo. Forse ti riferisci alle autorizzazioni necessarie che la DA non rilascia. Ma prima del 133 venivano rilasciate ai campi volo dentro ctr? Più probabile come dice jack list, venivano tollerati magari anche se non in regola. Ora non tollerano più ma non per il 133 in sè, ma per irregolarità amministrative già precedenti non più tollerate.


Marco.

Ecco appunto.

Non credo esista alcun divieto specifico di fare un campo volo in un CTR, esistono però delle limitazioni all'attività VDS è un regolamento attuativo dell'ENAC. Queste comportano il fatto che un campo volo per attività di VDS senza la combinazione mezzo e pilota avanzato in un CTR non abbia senso di esistere.
Fabio il sabato e domenica il tuo campo è fuori dal CTR, quindi non c'è alcun problema, mentre durante la settimana è dentro al CTR, quindi possono volare solo quelli che soddisfano il requisito mezzo e pilota avanzato. Ovviamente prima di decollare devono ottenere autorizzazione dall'ente preposto alla fornitura dei servizi del traffico aereo.

Già ma credo che Fabio come altri sappiano che dentro un ctr serve essere piloti avanzati dentro un mezzo avanzato. Mi sembra che il motivo della lamentela fosse che prima si poteva essere irregolari e senza autorizzazione dentro i ctr, in riferimento ad alcuni campi volo, ad esempio, senza che nessuno controllasse. E chi dice che sarebbe continuato così? Qua si sa che può non esserci un controllo per anni, poi arrivano in un giorno, magari con un nuovo zelante burocrate. Non è un problema di dpr, Gaz o altri, sono scelte dell'autorità che possono tollerare o meno un'irregolarità. Forse irrealistico, secondo me, pensare a soluzioni specifiche e mirate per singoli campi, ad esempio, se magari sono irregolari da sempre. Quindi non è un problema normativo, ma di scelte di chi ha il potere di vietare ed autorizzare o meno. Quindi ringrazio chi come Gaz ed altri si danno da fare come possono, ma non sono mandrake, con il potere di ipnotizzare il burocrate di turno per farsi sanare tutte le cose irregolari da sempre. Il fatto di estendere a tutta la settimana ciò che si è ottenuto per il fine sett. mi sembra già molto.


Marco.

la metto in un altro modo.

prima se ENAC veniva e cercava di chiuderti il campo potevi dire che non c'era alternativa al volare illegali

ora invece puo' essere  che ENAC ti chiude il campo in quanto hai alternative legali. che poi siano accessibili al singolo campo/aereo/pilota a loro frega poco

secondo il mio modesto parere il problema non e' la riduzione dei CTR e alcuni campi che rimangono intrappolati dentro CTR diventati veramente  impermeabili, il problema e' la 133, che da' agli enti potenti una leva per dirti "avanza o sgombra"

la soluzione sarebbe la possibilita' di usare radio e/o xpndr perlomeno per evadere da un campo intrappolato

anni fa ne parlai con un funzionario ENAV, con scarsissimi risultati. ogni tanto la cosa riviene fuori. l'idea era quella di assegnare un codice transponder per gli ulm e campi ulm dentro i CTR.

controindicazioni? zero. ma si sa come ragionano certe burocrazie.

La soluzione è la solita e sperimentata: creare un corridoio G a ground/500' AGL che permetta ai mezzi privi di requisiti di raggiungere il campo, e soprattutto creare un dialogo con i piloti di quel campo con magari una riunione semestrale o annuale per conoscersi e trovare modi per collaborare.
Questo è un agire civile in uno stato civile dove un ente funziona da regolatore ma anche da facilitatore e non da vessatore/paraculore/menofacciomenorischiomegliosto.

Non solo perchè non tutti i mezzi possono avanzare, ma anche perchè per la qualifica di avanzato serve comunque un anno di biposto ... l'allievo dovrebbe fare il corso base da un'altra parte, fare un anno di biposto, avanzare e poi poter usare l'aviosuperficie nel CTR, autorizzata perchè aveva una scuola di volo (!).

Comunque il problema dei corridoi esiste soprattutto da quando la linea ENAC/ENAV è assegnare la responsabilità del corridoio ad uno specifico soggetto, ad es. il gestore del campo volo, per attività specifiche (da li l'assurdo che possano essere utilizzati solo dai piloti di quel campo). Non se ne esce, i basici e i campi volo dentro spazi controllati sono a forte rischio e mi pare che stia andando sempre peggio.

come gia' fatto notare, purtroppo sembra che salvo casi rari il burocrate veda la sua funzione non come quella di abilitare le attivita' entro le normative esistenti, ma di usare le normative esistenti per limitare il piu' possibile qualunque attivita', spesso usando interpretazioni distorte e iperrestrittive.

questo andrebbe tenuto conto quando si cerca di modificare le normative. questo chiaramente nel caso della 133 non e' accaduto.

Dico prima perché PRIMA il regolamento dava a te la facoltà di richiedere, e alla DA di concedere, il permesso per operare su aeroporti civili e loro vicinanze (quindi CTR e anche ATZ).
Adesso no.

Poi, se prima nessuno facesse richiesta non lo so, di fatto la differenza è questa. E su questo dato di fatto si basano i problemi dei campi volo e dei basici adesso.

E dice bene Chrono List, togliendo questa possibilità di volare legalmente in CTR, hai tolto ai campi volo e ai basici un minimo di potere contrattuale nei confronti del burocrate di turno.
Ma non preoccupatevi: "Per i basici non cambia nulla!".

Appunto, abbiamo a che fare con queste burocrazie.Ma si, sarà anche in questo modo, ma senza avanzati poteva anche essere "sgombrate e basta", non lo sappiamo. Io credo che, con o senza il 133, si fosse arrivati ad un bivio e le autorità non tollerassero più irregolari intrusioni, di piloti e campi. Ma oggi, lasciatemelo dire, è inutile una guerra tra fazioni avanzati e non, guelfi e ghibellini, e ve lo dice uno che non ha più tanto interesse all'avanzato. quindi non di parte. A me dispiace perchè divide i piloti e ci rende più vulnerabili con le autorità, oltre ad essere inutili. Serve coesione perchè loro partono avvantaggiati, sapete perchè? Perchè dovete vedere la sicurezza quando per qualche ragione i funzionari di ogni settore si trovano seduti davanti al bancone di un giudice: A loro basta dire che agiscono in nome della sicurezza dei voli, genericamente intesa, mentre noi potremmo essere considerati i perditempo della domenica che possono arrecare disturbo. Hanno il coltello dalla parte del manico e per spuntarlo serve vera rappresentanza e coesione.


Marco.

OT,

quando usci' la prima bozza di quella che sarebbe stata la 133 pensai che era una ottima idea.

poi il testo venne piano piano sconvolto, e poco dopo predissi che i burocrati dovevano essere in preda a orgasmi multipli, perche' gli si stava servendo su un piatto d'argento la corda che avrebbero usato per impiccare il VDS, e consegnarne le spoglie al baronato del volo, per essere normalizzato e trasformato in una nuova AG, soffocabile con calma

di quanto mi sono sbagliato?

Marco, non siamo noi a dividerci, è la 133 che lo ha fatto, creando due categorie.
Come ho sempre sostenuto, si sarebbe dovuto magari ottenere meno agevolazioni, ma per tutti.
Ovvio che chi è avanzato e ha l'aereo su un'aviosuperficie se ne fotte se chiude un campo volo decennale, perchè dentro a un cazzo di CTR inutilmente GND.

Marco, forse non hai seguito l'evoluzione del DPR133 come abbiamo fatto in molti a suo tempo.
Non hai idea degli insulti che ci siamo beccati in diversi per aver fatto presente che con esso si sarebbe stabilito con assoluta certezza che solo l'accoppiata apparecchio+pilota avanzato avrebbe avuto diritto ad accedere agli spazi aerei controllati, paventando che ciò si sarebbe tradotto nell'impossibilità di mantenere lo status quo, arrivando alla espulsione dei piloti e mezzi non avanzati dai CTR.

Aver avuto ragione allora però, oggi, non serve a nulla.

Grazie al lavoro di alcuni si sta arrivando alla soluzione ideale e razionale (nonché suggerita da ANSV), ovvero alla razionalizzazione degli spazi aerei controllati nella loro estensione orizzontale, verticale e temporale.
A coloro che si lamentano, ricordando che "indietro non si torna" chiedo: Volete che non si faccia o volete collaborare?

Per quanto mi riguarda la risposta è l'approvazione per ciò che si sta facendo, lo dico chiaramente, a prescindere dai contraddittori e dalle ragioni dell'altra fazione, non interessano più.Andiamo oltre,si guardasse avanti e dispiace vedere divisioni tra piloti. Dico solo che è inaccettabile l'atteggiamento di autorità che fanno pagare alla categoria gli errori di un pilota, su questo si deve insistere, ma siamo qua, prendiamo atto che è fantascienza pensare agli aeromorti in certi giorni ed orari aperti a tutti, quindi ringraziamo chi di dovere per l'impegno. Ma restare uniti sempre. Scusate OT.


Marco.

ecco, volendo considerare il lavoro svolto finora per la modifica degli spazi come un punto di partenza e non di arrivo e come "dimostratore politico" che azioni corrette portano risultati positivi, la parte citata mi sembra un ottimo spunto su cui lavorare con enti e istituzioni e fra di noi

No Marco, non ci sono fazioni.
E penso che tutti siano d'accordo che l'unica cosa da fare è insistere sulla revisione degli spazi, sperando di avere un giorno sufficiente "peso" per richiedere, laddove possibile, l'innalzamento della base dei CTR a 1.000' agl.

Ti sei scordato della marmotta che shakera la cioccolata...
Non vi preoccupare...faranno un triste comunicato dicendo che sono addolorati ma si vedono costretti a chiudere tutti quei campi volo.
Se non è oggi sarà domani...
Io in tutta onestà inizierei a guardarmi intorno e cercare un campo dove mettere il mio aereo...poi voi potete fare i romantici e credere che cambierà

purtroppo questa e' la realta'.

basta solo guardare i fatti per capire che ENAV/C non sono nostri amici, ma i nostri nemici giurati, e che il loro obiettivo e' metterci tutti a terra, in un modo o nell'altro.

e loro non hanno alcuna fretta.

A parte che la marmotta la cioccolata la incarta, non la shakera  :o
 in realtà non hanno alcuna necessità di "chiudere" i campi volo.
Per capire quanto è facile essere messi a terra considerate questo: è sufficente che mandino alle forze dell'ordine locali una segnalazione per "attività di volo non autorizzata".
Avete ancora voglia di sfidare la sorte?

Entro di nuovo nelle discussione dopo un weekend assai poco volatorio :-[ Poi aspetterò luglio.... Premetto che conosco benino solo gli spazi aerei del NordEst ( argomento delle discussione ! ), mi vien da dire che la modifica 'sperimentale' non è malaccio perché permette ai basici di volare legalmente almeno il sabato e la domenica nei CTR  T2 e A3, che diventano Golf. Ci sarebbe da veder un po' A2 e R 1, creando magari un corridoio ( come quello tra Venezia e Treviso ). Noto che Treviso 1 ( zona controllata sempre...) è agibile solo agli avanzati, ma dentro ci sono se non sbaglio ben 4 campi di volo/aviosuperfici ( Santa Maria di Sala è...tagliata in due tra TV1 e spazio golf..Basta decollare da metà pista verso sud  ;D ;D. Non è che 'sti spazi siano stati tracciati proprio col righello ? Io ripropongo la mia idea ; Alzare a 500 piedi ( o magari 1000 ) i CTR che diventano Golf nel week end ( Treviso 2 e Aviano 3 ) e magari ridurre un poco, sopratutto verso ovest,  Treviso 1. Sono proprio idee balzane ? Buona settimana, per me  basico basico, non volatoria ! ;) ;) ;)

Finalmente, è esattamente questo il punto, allora mettiamoci nei panni di chi chi come Gaz ed altri lottano da una parte contro funzionari che se ne fregano del vds, più che nemici giurati pensano ai loro comodi e stare tranquilli, facendovi capire che al primo errore tutti a casa, dall'altra chi rimpiange la passata illegalità tollerata, ma che non lo sarebbe stata a lungo, chi sogna i corridoietti fino al campo che comunque non sono tollerati dentro, e basterebbe una telefonata alle forze dell'ordine, come opportunamente ci informa Mariko, questa è la realtà oggi, ed estendere a tutta la settimana quel risultato è tanto. Io credo che questi come Gaz siano ammirevoli, non sono diventati dei saruman, come scherzosamente affermato da qualcuno, ma li capirei ogni tanto se lo diventassero. Mettiamola così.


Marco.

Secondo me le cose non sono chiare: da luglio gli spazi che adesso sono Golf solo il fine settimana dovrebbero diventarlo tutti i giorni: la proposta di innalzamento mi sembra sia superata nei fatti.
Se Gaz ha suggerito di aspettare luglio senza fare troppi discorsi, significa che da luglio avrete la possibilità di volare tutti i giorni come adesso i weekend: cosa c'è che non va bene, non capisco?
(sul serio lo ridico, senza polemica, non capisco davvero).
 

...che ci sono alcuni campi che in passato, ora e anche dopo luglio si trovano comunque dentro spazi vietati

Spazi "vietati" o "controllati"?

...infelice sintesi del concetto "controllati e di fatto vietati ai basici"

questa e' l'errore fondamentale. il pensare che i burocrati di enav/c siano tutto sommato bravi guaglioni e che la colpa sia delle norme/melemarce/sfortuna/etc

no. presi uno per uno puoi trovare stronzi forza nove e bravi guaglioni che magari hanno il p92,  ma nel complesso ENAV/C e' nemico del VDS e come tale si comporta. bisogna prendere atto della cosa e regolarsi di conseguenza.

Ma si va bene, chiamiamoli nemici, io vedo che in generale burocrati e funzionari italiani scansano responsabilità e possibili seccature. Mi dai l'occasione, però, per precisare che il problema è anche normativo, a parte l'arroganza, perchè sono le norme, come dpr, leggi, che attribuiscono poteri, che rimandano a norme regolamentari, di rango inferiore, come regole dell'aria etc,.che sottopongono tutto al generico consenso degli enti, anzichè delimitarne dei perimetri di competenza più netti, dilatandone, quindi, la sfera di competenza. Se ti siedi ad un tavolo ed ottieni una buona riforma, poi ti senti dire che al primo errore di qualcuno salta tutto, a parte gli abusi delle circolari ed i possibili ricorsi, gran parte di questa situazione ha origine normativa.Il piatto della bilancia pende troppo da quella parte. C'ho pensato, le responsabilità sono individuali e non di categoria, come principio giuridico generale, ma potrebbe non bastare se, appunto, il controllo e la regolamentazione del cielo è di fatto affidato alla scelta dei funzionari attraverso norme e rinvii. Da qui l'importanza della coesione, sempre.


Marco.

Abbi pazienza, sto cercando di capire se questi campi possono essere tutelati, per cui ti chiedo ancora se per questi campi (avranno un nome ed una località, parliamone) negli anni passati era previsto un corridoio e/o un'area d'attività e quali erano le modalità d'attivazione e le limitazioni connesse.

ti sbagli. se cosi fosse i campi vivrebbero felici e contenti

invece c'e' qualcuno che si muove per chiuderli o per limitarne le operazioni, e certamente per frenarne la diffusione

bisogna sgombrare il campo da queste mitologie sui burocrati inoffensivi

notare che la maggior parte di essi sono probabilmente inoffensivi, ma ne basta uno per farti chiudere baracca

c'e' poi gente che li aiuta facendo esposti, denunce, comitati di chiusura aeroporto eccetera

per non aprlare di quelli che brigano per "riempire vuoti legislativi", vuoti che i burocrati riempiono di proibizioni.

invece non troverai mai un burocrate che si attivi per facilitarti la vita

ecco perche' li devi considerare nemici by default. perche' qualunque attivita' una burocrazia compia, sara' negativa.

non ci credi? dimmi quanti spazi aerei sono stati eliminati o ridotti da qualche burocrate, e quanti sono stati introdotti o ampliati.

lo stato funziona come un cricchetto. per quanto muovi, stringe solo.

Mi hai letto nel pensiero! Alla fine è l'unica cosa da studiare.

Montebelluna (avioportolano TV12-4) è 3 km entro TV1 lato NORD
non conosco l'esistenza di corridoi, accordi o altro, sull'avioportolano citano un collegamento con la Protezione Civile

Ci credo ci credo, e' cosi', ma vedi, e' una piramide: alla base gli esposti e le denunce come giustamente dici, spesso tutto parte da li, quindi c'e' una complicita',piu' sopra i funzionari ostili, al vertice, comunque, un sistema complesso di norme e rinvii che li favorisce  rispetto i cittadini. E' la testa che va colpita e che conferisce poteri prima di tutto, si potrebbe limitare e parlarne in altra sede.


Marco

Ahia... è anche dentro all'ATZ o sbaglio? È assolutamente da sperare che vi fosse un corridoio prima in modo da poter dimostrare che la possibilità di volare senza conflitti fosse già stata esaminata e concordata. Ma tu sei basato lì?

Su Skydemon c'é un area per microlight GND-500' in corrispondenza della pista.

se non sbaglio a leggere le carte è sempre per circa 3 km entro l'ATZ di Istrana, margine Nord

non sono basato li, ma la zona è nel raggio del mio "giro tranquillo di medio impegno"; come ho scritto io sono uno dei fortunati fuori dalle scatole da tutto

Capisco.
Il fatto che esista o sia esistita un'area di attività pubblicata ritengo sia di buon auspicio alla sopravvivenza del campo. Difficile però pensare al ridisegno dell'ATZ ed una reale regolarizzazione della situazione. Io se fossi il proprietario del campo eviterei di fare investimenti a lungo termine. :(

Bebix -Alberto, se da luglio gli spazi aerei ecc. ecc diventano come dici tu mi pare cosa buona e giusta ! Speriamus ! :)

Magari! Faccio il tifo per voi, anche se sono 3 o 400 km più a sud!

Tutti facciamo il tifo.
Ma proprio  per quello la preoccupazione è proprio il follow-up.
Purtroppo in Italia,  per la cronica complessità delle situazioni,  come tocchi qualcosa,  crei immancabilmente una serie di effetti,  non tutti desiderati.
Se precedenti situazioni di compromesso venissero riconsiderate in base a a delle rigide applicazioni delle normative,  potrebbe significare un disagio per non pochi piloti.
Il 133 al di là del fatto che si potesse fare meglio o peggio,  non ha avuto un follow-up,  anzi è stato pesantemente osteggiato da chi ha fatto la legge,  i risultati sono poi questi.....
Questo è  il limite del one-man-band: visione (ovviamente)  unilaterale,  e produzione di uno sforzo non comune,  tale per cui si finisce col considerare la "vittoria"  come punto di arrivo (e probabilmente una liberazione  :-\ ) ,  invece,  in realtà,  è sempre solo un punto di partenza.

qui stiamo un po scivolando OT e finendo a fare discussioni filosofiche

il fatto e' che e' che quando si ha a che fare con sistemi complessi e' assai difficile prevedere cosa una certa azione provochera' nel futuro

nel caso delle leggi, esse possono avere differenti funzioni

per esempio, quando una legge non fa altro che sanare una situazione esistente, situazione che e' il risultato della azione di centinaia o migliaia di persone nell'ambito di un certo mercato, e' abbastanza facile prevedere le conseguenze, che saranno al massimo una cessazione dell'evoluzione del settore, che pero' dovrebbe perlomeno continuare a funzionare.

differente quando si fa una legge per dirigere un certo settore verso una direzione studiata a tavolino. in tal caso le conseguenze sono molto difficili da prevedere in quanto si ha a che fare con migliaia di attori, ognuno dei quali si regolera' in un modo piuttosto che in un altro

ecco perche' la 404 fu una legge abbastanza positiva, un quanto non fece altro che prendere atto di una situazione preesistente e legalizzarla, ponendo pochi e semplici vingoli.

nel caso della 133 siamo in piena ingegneria aviatoria e sociale in mano ad avvocati e burocrati, in un letale mix di interessi privati e crociate personali. che potesse andare male era molto facile da prevedere

ma  i fautori della pianificazione centralizzata ovviamente pensavano che la gente si sarebbe messa ordinatamente in fila e tutto avrebbe funzionato in base ai desideri di chi scrisse la legge. decenni di evidenti fallimenti della pianificazione centralizzata non hanno ancora insegnato nulla, a quanto sembra.

la riduzione degli spazi aerei e' invece una azione che va verso la deregolamentazione e la diminuzione di influenza e scopo dello stato nelle questioni private.

se essa provoca qualche guasto, i motivi sono certamente altrove e non nella riduzione degli spazi aerei in se. riduzione che deve continuare.

speriamo quella macchina clonatrice che ho ordinato su ebay arrivi presto ;-)

Per la verità Montebelluna sull'avioporolano è TV13-4 , TV 12 è il mio campo Albatros, a pochi chilometri ad est, fuori TV1 ma dentro Aviano 3 !  ( Golf nel week end ). L'aviosuperficie di Montebelluna ( che per inciso mi risulta dentro l'ATZ di Istrana ! ) è stata 'ri-inaugurata' con permessi ENAC vari, Protezione civile, sindaco, parroco ecc. ecc.pochi giorni fa ! E' stata intitolata a Mosè, noto esperto meccanico del posto, appassionato di aviazione.  Auguri !

Quindi si parla non di un "campo volo" ma di una "aviosuperficie".
In questo caso, sempre che su di essa siano basate attività commerciali (scuola, officina), si può chiedere l'istituzione di un corridoio. Dopodiché con un po' di sano pragmatismo, si riesce a giocarsela.

...devo tornare dall'oculista

Quello che non ho ancora capito:

il campo, Albatros, Spresiano, TV12, il sabato e la domenica diventa agibile perché Aviano nei week-end diventa G come Piacenza, oppure perché il CTR 3 è stato alzato e il campo con la configurazione definitiva sarà in G anche durante la settimana?
Qualcuno è in grado di rispondermi?
Dentro Aviano 3 ci sono 5 campi e 2 AS

Come non detto, ho trovato le carte delle revisioni e mi sono risposto da solo

Condivido ad alcuni non entrerà mai in testa che non si può andare dappertutto, ci sono delle regole e vanno rispettate.  il N.est è particolare ma si vola anche dal Casale ora è  legale, il povero Alessandro sta tranquillo, LIPQ  è un pochino ruvido, ma tutto sommata per come era in F.V.G., e com'è oggi la situazione è  migliorata. :)

In FVG  si vola  e si volava tranquilli nel rispetto delle regole, in merito al Casale,  Aviano è sempre molto disponibile,  attenzione quando le Frecce  stanno eseguendo i loro display quindi Rivolto  attivo.  8)