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be my guest

Grazie GM. Penso inizierò con la definizione di ricchezza e moneta. Appena mi è possibile. Spero che il 3d non scada ...  :D

tutto dipende da te. le premesse sono pessime :D

Allora. L’argomento è vastissimo e le semplificazioni sono obbligate. Parto dall'ultimo post della Grecia.

Il termine “ricchezza” può avere tanti significati, più di uno anche parlando di sistemi economici.
In senso generale la ricchezza sta ad indicare il valore complessivo di scambio a disposizione di un soggetto, per scambiare appunto beni/servizi con un altro (di fatto una riserva di potere d'acquisto).
Da ciò discende che la frase “la tua auto ha un valore intrinseco” (cit. GM) non ha molto senso (in politica economica e monetaria), o meglio è di scarsa utilità, dal momento che il valore di scambio dell’auto potrebbe essere zero (o addirittura negativo se la devi rottamare a tue spese) se in quel sistema economico non esistono soggetti disposti, in un dato momento, a scambiare nulla a fronte dell’auto (C’è da dire che l’auto, pur non avendo valore di scambio, potrebbe avere una utilità economica, ad esempio per l’agente di commercio, in questo caso rientra nei fattori che concorrono all’economia, come bene strumentale, ma per il momento tralasciamo).

Questo in generale; ma il termine varia a seconda del campo.
nel sistema monetario, nella "ricchezza" (più propriamente aggregati monetari) rientrano solo le "cose" che hanno un valore di scambio determinato e direttamente impiegabile, cioè consentono di avere un tot di altri beni/servizi su semplice richiesta (a vari gradi di liquidità). Queste cose sono rappresentate dalla moneta circolante e da tutti i titoli di credito posseduti, che possono essere convertiti in moneta circolante ad un valore determinabile.
Parlando dell'italia, il valore di questa ricchezza in mano a soggetti nazionali (esclusi quindi immobili e beni) supera il debito pubblico. Cioè gli italiani potrebbero ricomprare il loro debito pubblico, in teoria. Non è detto sia sufficiente per essere considerati stabili, anzi in linea di principio non lo è (perché ci sono altri fattori), ma è un indicatore importante in termini di rischio paese.

Ora bisognerebbe parlare di moneta, chi e come la crea. Ma è un po' lunga  :-[

e quindi? allora io mi posso indebitare sino agli occhi perche' tu hai una bella casa?

non sequitur, flak. il debito pubblico grava su soggetti diversi da quelli che possiedono qualcosa di valore. a meno che tu non teorizzi che "lo stato siamo noi" e che quindi lo stato possa espropriare la ricchezza privata per pagare i suoi debiti.

Se cominciamo a fare proclami non si arriva da nessuna parte. Quella sopra è la definizione di ricchezza e di rischio paese, per quanto concerne un “terzo” finanziatore.
Se devi comprare i bot del Kanikistan, ti interessa sapere la sua solvibilità, riassunta nel rating. Tra i parametri che lo influenzano c’è anche il rapporto tra debito e ricchezza privata.  Preferisci prestare soldi a qualcuno che è in crisi, ma può, alla peggio, ripagarlo tramite politiche fiscali, o prestarlo a chi, sempre in crisi, anche dovesse convincere tutti i suoi cittadini a vendersi la casa racimola poco o niente ?
In tutto questo, quanto lo stato possa convincere, o obbligare, i cittadini a trasferire ricchezza privata al pubblico, senza causare rivoluzioni, o fughe di capitali, o guerre civili, è un altro indicatore.
 
A breve, ma non subito, comincio a postare sulla moneta. Perché altrimenti ogni considerazione è aria fritta.

se uno compra bonds del sarrakistan deve verificare che lo STATO del sarrakistan sia solvibile, non i residenti.

si tratta di due entita' totalmente distinte.

il discorso che il sarrakistan e' solvibile perche' i residenti possiedono beni privati e' uno specchietto per le allodole totalmente ignoranti in economia.

Questo forse nella tua testa, probabilmente non ha mai comprato bond del Sarrakistan. Tu il Sarrakistan quando decidi di investire nemmeno lo conosci, di media, spesso nemmeno sai dov'è, men che meno puoi conoscere le sue politiche sociali ed economiche nel dettaglio. Anzi, spesso nemmeno sai di avere dei bond del Sarrakistan, se è un portafoglio gestito, o se l'investimento lo ha fatto la tua banca, coi tuoi depositi.

Su, torniamo alla realtà.

se per te realta' e' enunciare dei principi palesemente fasulli, buon soliloquio

Mi spiace farti notare che i bot italiani al momento si vendono, anche bene, come pure quelli giapponesi, ma quelli greci no. Questo è il mondo reale.

Se ti scoccia quanto sopra perché non corrisponde alla tua visione della realtà mi sa che la parte sulla moneta diventerà un inferno  :D

Ecco una breve panoramica sulla moneta. E’  basata su un sistema monetario moderno, in particolare sulla BCE, ma si adatta a qualunque sistema simile. Molte delle cose scritte le potete trovare sul regolamento BCE e la vasta letteratura in materia, ovviamente sono ultrasemplificate e con molte omissioni, non garantisco la presenza di errori, dovete andare a fiducia.

Disclaimer : Quanto segue è relativo ad un sistema ideale in un mondo ideale. La realtà e le considerazioni politiche seguiranno su altri post. SOPRATTUTTO, per ora, non c’è in mezzo lo stato e il debito pubblico.

In un dato momento esiste una certa quantità di moneta in giro, dove per moneta intendiamo i contanti, per comodità li chiamiamo “base monetaria”. Come questo sia avvenuto nel lontano passato è irrilevante, o meglio, come si capirà in seguito, sarebbe come discutere dell’uovo e della gallina. Il perché sia avvenuto è invece rilevante, ma sarà oggetto di altro post.

Crono,  che possiede 1.000 euro di quel contante, decide di rinunciare per ora a comprarsi il quinto GPS, quindi li deposita in banca. La banca, messo il contante su un suo deposito, ha, per regola, la possibilità di erogare un prestito a Flak, di valore pari a quanto depositato da Crono, meno una quota che deve necessariamente detenere in moneta e/o versare alla banca centrale (riserva obbligatoria, dell’ordine del 1- 2% ma per comodità la poniamo al 10%). Diciamo quindi che eroga un prestito di 900 euro a Flak, che glieli chiede, e 100 li tiene (riserva 10%). Ma Flak, che è ancora in dubbio su quale EFIS comprare, intanto li deposita in banca a sua volta.  La banca ha quindi ora la possibilità di prestare di nuovo ad un altro richiedente, Mariko,  per 810 euro, cioè il deposito di Flak meno la riserva. Mariko a sua volta li deposita anche lui momentaneamente in banca.

Se ci fermiamo qui (ma potremmo continuare), a fronte di 1.000 euro di moneta detenuta da Crono, sono ora presenti 1.000+900+810 = 2.710 euro di depositi, tutti impiegabili negli scambi, cioè ognuno potrebbe fare assegni o prelevare su quei depositi. Questi “soldi” li chiamiamo per comodità “offerta monetaria”.

Azz… ma allora è la banca che crea i soldi ?  ???  
Non proprio.

A ben guardare la banca non ha stampato moneta, ha erogato un prestito a Flak e Mariko che tuttavia è rimasto nei suoi depositi, cioè sulla carta, usando la moneta di Crono,  i 1.000 euro iniziali. Se Flak prosciuga il suo conto e scappa all’estero, la banca è comunque sotto di 900 euro, perché Crono certamente ne rivuole 1.000, anzi, li può prelevare in contanti quando vuole.  Sui grandi numeri, se l’ammontare delle perdite, prestiti non recuperabili, supera la riserva, la banca è in fallimento (oppure sottoscrive nuovo capitale, ma esula da questo discorso).

Ma supponiamo che tutti siano solvibili, per il momento, e che, sfortunatamente per la banca, crono decida che il quinto GPS gli serve proprio e quindi prelevi i 1.000 euro depositati. A questo punto la riserva di moneta della banca, che deve essere almeno il 10% dei prestiti, se ne va con crono, e mette la banca nella necessità di ripristinare il suo deposito in moneta, perché ha ancora due prestiti attivi. Come lo fa ? Se nel frattempo non ha avuto nuovi depositi in contanti dai suoi clienti, deve ottenerli dall’unico in grado di stampare moneta, la banca centrale, ovvero deve ottenere un prestito in moneta. Bingo! La banca centrale stampa la moneta che serve alla banca per ricostituire la riserva e gliela presta, ad un certo interesse (il tasso ufficiale di sconto).

A questo punto la banca centrale ha stampato moneta, ma ha anche acceso un credito (fruttifero) nei confronti della banca. Nella contabilità della banca centrale la moneta è scritta nel PASSIVO, il prestito alla banca nell’ATTIVO. Le due cose devono necessariamente bilanciarsi.

Un momento, ma allora come è iniziata la questione dei 1.000 euro di crono ? Cosa rappresentavano ?
Erano una semplice annotazione nel passivo della banca centrale, con una corrispondente annotazione nell’attivo, a pareggio per definizione.  Cioè, ed è questo il succo del discorso, i 1.000 euro di contanti in mano a crono rappresentano un credito di crono nei confronti della banca centrale, ma perchè qualcuno ha precedentemente sottoscritto quel debito di 1.000 euro sul registro della banca centrale. La banca centrale, di per se, ha fatto semplicemente da contabile (almeno fino a questo punto).

La cosa bizzarra è che se crono ha un mutuo ancora acceso per comprare la casa, o la macchina, il debitore di quei 1.000 euro che possiede … potrebbe essere lui stesso!  ???

Purtroppo non è finita, c’è ancora un po’ da dire, altrimenti non si capisce nemmeno a cosa serve tutto questo giro, ad esempio cosa rappresentano quei depositi di Flak e Mariko, visto che non sono moneta.

continua . molto interessante.

" Come questo sia avvenuto nel lontano passato è irrilevante"

non puoi liquidare questa basilare questione con un "irrilevante", perche' postula che la gente sia pazza e dia un valore a dei pezzettini di carta variamente colorata.

(http://gianmarco.dyndns.org/public/10000.jpg)

Alcune precisazioni, prima di passare al resto.

Le banche hanno anche altri sistemi per ottenere somme da prestare, ad esempio se li prestano tra di loro, oppure emettono obbligazioni, cioè raccolgono contante in cambio di un obbligo a restituirlo con interessi.  Questo se l’ammontare della moneta non cambia all’interno dell’intero sistema bancario. Se invece la liquidità richiesta eccede il circolante, l’unico a poter fornire moneta è la banca centrale.
Questo ovviamente  non è, per la banca, né a costo zero né illimitato. La banca centrale stabilisce infatti i requisiti per poter ottenere credito, cioè stampare moneta, che, in pratica, sono garanzie come quelle chieste ai privati, titoli sufficientemente affidabili e riserve in regola. Il volume e grado di affidabilità dei titoli lo stabilisce la banca centrale, che deve mediare tra richiesta di liquidità (per non fermare i prestiti) e rischio.

Sul costo, vale l’interesse che le banche devono pagare alla banca centrale per ottenere il prestito. Siccome prima ho detto che l’ATTIVO e il PASSIVO della banca centrale è a pareggio, c’è da dire che questo è vero al netto di questi interessi, detti reddito monetario, che è un utile della banca centrale. Questo, se vogliamo, è il moderno signoraggio. Il reddito monetario viene conteggiato a fine anno, sulla base del tasso medio di emissione, serve a pagare le spese della BCE, e quelle delle banche centrali nazionali (che sono una sorta di sussidiarie della BCE) ; Il resto va agli stati nazionali, come entrata del bilancio pubblico, ciascuno in quota parte di partecipazione alla BCE. Siccome il circolante è relativamente poco rispetto all’offerta monetaria (cioè i depositi e gli altri titoli equivalenti) il reddito monetario, da quello che ho visto, si aggira su qualche decina di miliardi, da distribuire a tutte le nazioni interessate (33 miliardi circa nel 2012, l’italia ha ottenuto 4 miliardi, lo 0,2% del PIL).

GM, non l'ho liquidata, leggi bene.
Come sia avvenuto è irrilevante perchè quelle 10.000 lire, prima che le dessero a te, avevano già un corrispondente debitore dall'altra parte, non la banca centrale, ma un qualcuno che si è assunto questo debito.
Nel caso specifico, il primo che ha avuto un centesimo di tallero, dalla banca centrale, e lo ha versato in banca, ha dato origine al processo, che è autoalimentante, in base alla richiesta di prestiti dai privati e dalla corrispondente richiesta delle banche. Per tutto questo c'è un motivo, appena posso lo posto.

Prima di continuare con la moneta, penso a questo punto sia necessario chiarire a cosa serve.

Cominciamo a dire che la moneta, in un sistema monetario ideale, ha un solo scopo : consentire di fare scambi, in modo più efficiente del baratto.

Per fare questo il principale requisito della moneta deve essere la sua indiscussa capacità di essere convertita, volendo, in un tot di beni o servizi, cioè deve possedere un valore d’acquisto che tutti, in un dato momento, gli attribuiscono.  Perché questo dovrebbe accadere? Come dice GM è un semplice pezzo di carta ...

Diciamo che l’opinione diffusa che quelle 1.000 lire abbiano un controvalore di tot è sufficiente a dargli un controvalore di tot; Tizio le prende perché ritiene che le potrà dare a caio per ottenere lo stesso tot di beni/servizi.  Ma perché questa fiducia ?

E qui viene il bello, o il brutto a seconda dei punti di vista, perché a garanzia del controvalore del foglio di carta c’è una entità che, nelle moderne economie, si chiama banca centrale. Il paese emittente, o meglio il sistema economico che gli sta intorno,  garantisce , o dovrebbe garantire, non solo che il foglio di carta sarà accettato da tutte le sue emanazioni (imposte, multe, servizi pubblici etc.) al valore nominale,  ma garantisce, o dovrebbe garantire,  che possedendo 1.000 lire, il controvalore in beni/servizi futuro risulti grossomodo determinabile (cioè al netto dell’inflazione storica/programmata di quel sistema economico).
 
Ovviamente le banche centrali non garantiscono niente di tutto ciò, in termini assoluti, perché non gli si può fare causa in caso contrario, e perché nemmeno dipende in toto da loro; ma le economie forti, o ritenute tali, forniscono, almeno storicamente, un certo grado di stabilità della loro moneta. Cioè tendono a garantire che se iscrivono 1000 lire di moneta nel passivo, da qualche parte c'è qualcuno che se ne è fatto debitore, e che in qualsiasi momento sarà possibile ottenere da quel debitore, o da altri, un tot di beni e servizi.

Che l’america abbia qualche problema di debiti è notorio, ma nessuno, sano di mente, rifiuterebbe oggi un pagamento in dollari perché dubbioso di poterlo usare, domani mattina o tra un mese, per farci la spesa. Questo perché la FED, banca centrale americana, attraverso la sua “politica monetaria”, cerca di mantenere stabile il dollaro e di mantenere una alta affidabilità. E finora, bene o male, c’è riuscita.

Nota importante : in un sistema ideale, le banche centrali cercano anche di evitare che la moneta sia utilizzata a fini speculativi, invece che come mezzo per agevolare gli scambi. Nessuna banca centrale, in un sistema ideale, ha come obiettivo quello di far rendere la moneta in quanto moneta, cosa che, oltretutto, è estremamente pericolosa per la stabilità del sistema monetario stesso. Come e perché questo invece avviene nella realtà sarà oggetto di altro post.

"Questo perché la FED, banca centrale americana, attraverso la sua “politica monetaria”, cerca di mantenere stabile il dollaro e di mantenere una alta affidabilità. E finora, bene o male, c’è riuscita."

niente di meglio che qualche dato, per dare spessore alle parole

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2012/08/20120815_JPM1_0.png)

Per chi capisce il francese, qui c'è un buon video che spiega molte delle cose che ha scritto flak:

Dette, crise, chômage qui crée l argent (http://www.youtube.com/watch?v=e4zFnEyKm3U#ws)

Non sono d'accordo su certe parti, nella seconda meta' del video, ma e' comunque fatto molto bene ed e' molto chiaro.

Veramente , tenuto conto che la parte di sinistra comprende due guerre, la stagnazione degli anni 20 e la deflazione della grande crisi, il grafico mostra una buona stabilità nel lungo periodo. L'obiettivo, ad esempio per la BCE, è mantenere una inflazione annuale inferiore al 2%, ma non troppo lontana da questo valore. Per altri il tasso obiettivo dovrebbe essere tra 1 e 2%.

A questo punto credo dovrebbero essere chiare due cose. Che la moneta ha il solo ed unico scopo di consentire gli scambi, cioè non è e non deve essere un investimento a rendimento, e che la sua presenza sta ad indicare un credito per il possessore (ad esempio io), ma un debito per un altro (ad esempio tu); se il suo controvalore cambia, va peggio per l'uno e meglio per l'altro, nell'ipotesi che nel frattempo non sia stata scambiata. Ma la moneta nasce UNICAMENTE per essere scambiata, o meglio per consentire gli scambi, se ciò non accade, cioè se è considerata un "bene" che deve rendere, in quanto tale, perde completamente la sua utilità e diventa dannosa.

Questo è palese nel grafico, la crescita del controvalore di moneta (deflazione) dal 20 al 30 circa dovrebbe essere un aumento di ricchezza, giusto ? E invece è il periodo che porta alla grande crisi del 29, con una povertà mostruosa.

Tu fai l'errore di ritenere il denaro al pari di una obbligazione, che nasce come investimento, che con quel trend nel lungo periodo sarebbe disastroso; ma Il denaro non è una obbligazione, altrimenti non sarebbe distinto dalle obbligazioni e seguirebbe tutta un'altra logica.
Finché continui a dare al denaro un ruolo che non ha, e che non può avere per come è costruito, certamente non se ne esce. Spero di chiarire tutto con un post più avanti, dopo aver fatto qualche altra precisazione.

Visto che parliamo di inflazione reale e programmata, una precisazione.

Dal momento che la moneta non è, appunto, un investimento, altrimenti seguirebbe altre regole, quelle degli investimenti, si è detto che la sua utilità è tale fintanto che conserva una sua stabilità rispetto ai beni/servizi che può comprare nel tempo (essendo un "metro" e non un "bene"), verrebbe da dire che la cosa migliore è che l'inflazione sia zero, cioè stabilità assoluta.

(Nota: in realtà si potrebbe in teoria concepire un sistema monetario con qualunque inflazione, anche deflazione, purché stabile, visto che l'obiettivo è agevolare gli scambi e non mantenere il controvalore di cifre indicate su un registro, del quale potrebbe fregare poco a chiunque. Ma è ovvio che in quel caso il tutto si complicherebbe, perchè l'inflazione dovrebbe essere sempre conteggiata nei vari scambi e in tutti gli strumenti di investimento, quindi un inutile appesantimento matematico, e tutti dovrebbero essere edotti su questo "correttivo" di calcolo. Molto più comodo per tutti che il sistema ideale abbia zero come inflazione obiettivo, senza imporre strani calcoli ogni volta, come infatti è).

Ma se la cosa migliore è una inflazione zero ... perchè la BCE (e non solo) ha come obiettivo il famoso "sotto il 2% ma sopra lo zero" ? E soprattutto, siamo sicuri che è meglio sia stabile ? Deriva da una formula matematica ?

No. Non deriva da una formula matematica. E' una supposizione basata su conoscenze empiriche. La BCE dichiara chiaramente che "ritiene" su base empirica (storica) che un tasso di inflazione stabile, in teoria nullo, crei i migliori presupposti per una economia sana, cioè in crescita sostenibile (poi vediamo che significa). Io non ho difficoltà ad essere d'accordo con la BCE, e penso tutti, ma è bene sapere che non è una verità assoluta, ma una "teoria" monetaria (però se mette d'accordo anche crono diciamo che è molto condivisa). E' bene sottolineare che la BCE ritiene l'inflazione una "tassa occulta", per le diseconomie e gli squilibri che crea nella rincorsa a determinare il livello dei prezzi e dei salari.

Bene. Ma allora perchè l'obiettivo è (sotto) il 2% e non direttamente zero ?
Perchè, sempre su base empirica, le banche centrali hanno come peggiore incubo la deflazione, molto peggio dell'inflazione e anche dell'iperinflazione. Perchè ?

Perchè, come più avanti spiegato, mentre la banca centrale ha diversi strumenti per ridurre l'inflazione, più o meno efficaci (primo fra tutti il tasso di sconto) ha molti meno strumenti per contrastare la deflazione, che quindi rischia di perdurare per lunghi periodi, stravolgendo molti dei concetti scritti sopra (ad esempio in quel caso il denaro diventa un investimento, non un semplice strumento per gli scambi).

Da qui la questione del 2%, che è semplicemente un "margine di sicurezza" per essere abbastanza certi di non scendere sotto lo zero. Così tanto margine ? In realtà, per stessa ammissione di tutte le banche centrali, quindi anche BCE, il tasso corrente di inflazione non è misurabile al centesimo. Il sistema di rilevazioni, per quanto articolato, ha una notevole alea di incertezza; per cui, con una inflazione obiettivo di 0, ma anche di 0,5 o 1, si rischierebbe di essere di fatto in deflazione senza accorgersene in tempo. E la deflazione (lo dice anche il grafico di crono), di solito, o innesca una crisi o è una conseguenza di una crisi. I motivi sono più avanti.

P.s: mi rendo conto ora di aver usato sempre il termine "stabilità della moneta". In realtà, parlando di inflazione, il termine corretto è "stabilità dei prezzi", cioè la possibilità di scambiare a tot euro sempre tot beni, oggi, domani e in futuro. In "stabilità della moneta" è incluso invece anche la stabilità del tasso di cambio rispetto ad altre valute, sempre sotto il relativo controllo della banca centrale, che tuttavia non è detto sia sempre un bene o sempre un male.

Caro mio, questo è un caso che mai si verificherà nella realtà. Nell'esempio da te fatto, l'unico sveglio è Crono, mentre Flak e Mariko son due pirla galattici, ( nell'esempio eh ? )perché nessuno va a prendere soldi in prestito da una banca pagandoli un interesse del circa 8 - 10 %, per depositarli a sua volta in banca dove ti danno lo zero virgola zero zero qualcosa.

Se son furbi appena quanto basta, si faranno prestare i soldi quando compreranno il bene, e inizieranno a pagare le rate composte da quota capitale e quota interessi.

Hai perfettamente ragione Alby. ma l'esempio serviva per spiegare come avviene la formazione di moneta. Il tuo ragionamento sul come si muovono, o dovrebbero muoversi gli attori in gioco, cioè Flak e Mariko, che è corretto, porta dritti al significato vero del denaro, ed ai veri, misteriosi, motivi della sua esistenza.
Prima di arrivarci però occorre aver chiaro come si crea la moneta, il credito e il deposito, da qui tutti i discorsi fatti fino ad ora.

Tra un po' arriverò al punto ... e allora tutto sarà svelato  8)




paura eh  :D

Tutt'altro! Molto coinvolgente; in stile "misterioso fenomeno".  ;D

queste piu' che le teorie di flak mi sembrano pari pari la verita' ufficiale propalata da governi e banche centrali, che come e' noto hanno a cuore solo il nostro benessere.

"E invece è il periodo che porta alla grande crisi del 29,"

http://www.tylervigen.com/ (http://www.tylervigen.com/)

che la deflazione sia una catastrofe economica e' falso. quello che e' una catastrofe economica e' quando la merce prodotta rimane invenduta perche' la gente non ha i soldi per comprarla, ma questo e' un sintomo e non una causa e sinceramente non vedo come stampare soldi e darli a banche e governi possa risolvere questo problema.

il discorso sulle banche contiene una fallacia.
e' vero che il denaro "creato" dalle banche sotto il punto di vista strettamente contabile e' un gioco a somma zero.
amenoche alcune cose messe sui libri a valore X invece abbiano un valore inferiore a X

il che e' truffa. una truffa ampiamente e sistematicamente operata.

poi c'e' il fatto, non totalmente irrilevante, che i soldi "Creati" dalle banche vengono prestati per interesse. e anche questa e' una truffa.

tutto il discorso contiene in verita' alcune fallacie clamorose. per esempio, se e' vero che la moneta ha solo la funzione di facilitare gli scambi, come definire il fatto che la banca centrale, quando crea moneta, non la mette semplicemente in circolazione a titolo gratuito, ma la SPENDE, cioe' con quella moneta si compra qualcosa? e che effetto ha questo atto sulla economia?

e se e' vero che la moneta ha solo la funzione di mezzo di scambio, perche' aumentarne la quantita' dovrebbe "stimolare" l'economia, se la quantita' di beni e servizi esistenti rimane la stessa?

poi uno dovrebbe anche chiedersi perche' le banche centrali tengono oro in cassaforte, se in un sistema "moderno" la moneta ha solo la funzione di mezzo di scambio, oppure da dove viene questo oro, come e' arrivato nelle casseforti della banca, e che succede quando per esempio parte di questo oro viene venduto.

Questa, finora, è la descrizione di un sistema monetario "ideale", ovvero che dovrebbe garantire l'obiettivo "ideale" di chi lo ha creato (quello a cui, sulla carta, tende la BCE e le altre banche centrali). E una descrizione ancora incompleta, perché a capire qual è questo obiettivo ideale, e come ci si arriva, non ci siamo ancora arrivati. Alcune delle tue obiezioni troveranno risposta solo a quel punto. Prima mi risulta impossibile rispondere facendomi capire.

Altre obiezioni che citi non dipendono invece dallo scopo finale, ma dal fatto che è un sistema ideale, nelle intenzioni di chi lo ha creato, in un mondo tutt'altro che ideale. Ma anche a questo dobbiamo ancora arrivarci.

Questo pensavo però che già fosse chiaro. La Banca Centrale non esiste come soggetto economico, cioè non ha beni da immettere sul mercato o prelevare, tanto meno garanzie da distribuire o obblighi di fare qualcosa. La banca centrale è solo un registro di crediti/debiti, che tenta, indirettamente, di mantenere i prezzi stabili, con alcuni strumenti monetari; cioè non produce nulla e non consuma nulla per definizione, già il termine SPENDERE non ha alcun senso per un registro: quindi la moneta da lei "creata" e "spesa", non avendo nessuno dietro a garantirne un risvolto in beni/servizi, sarebbe "creata" dal nulla e non avrebbe nessun valore. Un sistema monetario così non esiste, e se esistesse non sarebbe un sistema monetario ma economico, tipo lo stato.

Perché dovrebbe essere chiaro che la banca centrale, nel sistema ideale, non è lo stato, che invece effettua scambi di beni/servizi, tanto più che, nel sistema ideale, la banca centrale deve essere autonoma e indipendente da chiunque, stato compreso (in un mondo ideale, cosa che non è).
Se non è chiaro questo, non è chiaro cosa sia la moneta.

 :-X :-X

io già me so perso. In tutta la faccenda l'unico dritto è il falsario, che stampa moneta, se la spende, ci fa la bella vita e se mai un giorno lo dovessero acchiappà, non va manco in galera.  8)

flak, ok, vai avanti ..

le banche centrali creano moneta e questa moneta, o parte di essa,  viene spesa. certo, non direttamente perche' sarebbe illegale, ma questo e' quello che avviene, a tutti gli effetti.

c'e' poi un altro dettaglio. che i "sistemi monetari" esistevano anche prima delle banche centrali, che sono una invenzione molto recente.

certo, le banche centrali li hanno piegati ai bisogni dei loro mandanti, cioe' i governi. questi sarebbero i "sistemi monetari ideali", cioe' quelli che meglio si prestano ai bisogni degli stati centrali.

nel mio sistema monetario ideale, che e' poi quello che e' esistito per secoli, non esistono banche centrali e la moneta e' una merce, che come tutte le merci appartiene a qualcuno.

Nota : Premetto che la banca centrale, oltre ad essere un registro, è anche un ente pubblico, con un palazzo, dipendenti etc.. In quanto ente pubblico spende quello che gli serve per funzionare, cioè ha un bilancio come tutte le aziende pubbliche e private. Questo ovviamente non ha nulla a che fare con il discorso della moneta; vista come ente, agisce come qualunque altro soggetto economico, cioè riceve moneta e la spende.
Aggiungo anche che la banca centrale detiene anche, a fini monetari, un certo numero di riserve, in moneta, valuta straniera, oro o titoli, che scambia sul mercato. Tali riserve servono principalmente per mantenere/fissare il tasso di cambio con le valute estere, acquistando e vendendo moneta estera. Non ho detto infatti che un altro modo per creare moneta (o bruciarla) è il surplus commerciale con l'estero, a certe condizioni, fatto attraverso questi scambi. Ma è un argomento che non aggiunge nulla al discorso che ci interessa, al momento, e forse nemmeno dopo. Come non aggiunge nulla, per ora, il fatto che la banca centrale possa acquistare titoli e detenerli, per attuare politiche monetarie più o meno convenzionali (tipo il QE)

Torniamo all'inflazione. Quali sono gli strumenti della banca centrale per cercare di mantenere i prezzi stabili ? Ce ne sono diversi, ma in sostanza possiamo riassumerli nella determinazione del tasso di sconto, cioè l'interesse che pagano le banche per avere moneta, il valore dei depositi obbligatori, i requisiti delle banche per poter accedere ai suoi prestiti di moneta. Ce ne sono altri, ordinari e straordinari, tipo il QE (il quantitative easing tanto discusso), ma al momento possiamo limitarci a quello ordinario principale, il tasso di sconto.

Abbiamo detto che la quantità di offerta monetaria, cioè il denaro, i depositi, i titoli etc presenti sul mercato, in un dato momento pari a tot, dipende soprattutto dalle riserve in moneta che le banche devono avere per poter concedere prestiti. Quando la banca deve rifinanziare queste riserve, per poter concedere altri crediti, quindi creare altri "depositi" nell'economia, li prende in prestito al tasso di sconto (non è esattamente così, quello è un tasso di riferimento ma può variare di volta in volta, anche con il meccanismo dell'asta, e le modalità sono varie, ma tralasciamo).

E' evidente che più il tasso di sconto è basso (basso costo del denaro) più le banche saranno disposte a prenderlo in prestito, perché potranno applicare meno interessi ai loro clienti per guadagnarci, e quindi (si presume) più persone saranno disposte a prendere prestiti. Questo aumenta l'offerta monetaria, cioè ci sono più "prestiti" disponibili sul mercato di prima. Se è più facile ottenere prestiti, in linea di massima, la richiesta di beni dovrebbe aumentare, ma se la produzione dei beni non cresce subito proporzionalmente (cioè nessuno produce più di prima), quello che si ottiene è un loro aumento di prezzo, perché le persone hanno più soldi da spendere, quindi possono offrire di più per "contendersi" sempre gli stessi beni di prima. Inflazione.

Questo è solo un esempio ultrasemplificato e nemmeno troppo corretto di come il tasso di sconto può, cioè potrebbe, influenzare l'inflazione; non solo è semplificato ma non è affatto sicuro, perché le dinamiche monetarie ed economiche generali sono tali e tante che il grado di aumento/diminuzione dell'inflazione, agendo sul tasso di sconto, è tutt'altro che scontato. Di fatto le banche centrali hanno delle loro linee guida in merito a questo, derivanti da linee di pensiero, teorie, indicatori ed esperienze pregresse, ma nessuna ha nessuna certezza dell'esito delle manovre che effettua, ordinarie e straordinarie. Cioè la banca centrale "cerca" di agire sul credito circolante, e quindi sull'inflazione, tramite il tasso di sconto (e gli altri strumenti) ma non è affatto detto che ci riesca davvero (per altri fattori ora lunghi da spiegare).
Quanto sopra solo per far capire il motivo per cui esiste un tasso di sconto, interessi della moneta, depositi obbligati, interessi bancari etc. ; sono strumenti per consentire il (relativo) controllo della stabilità dei prezzi e dell'offerta monetaria; senza questi meccanismi (a meno di non introdurne altri) il sistema monetario sopra descritto, con le sue - imperscrutabili - finalità delle quali dobbiamo ancora parlare, non esisterebbe.

Per chiudere sull'inflazione, si noti sopra il fatto che se per aumentare l'inflazione è (di solito) necessario ridurre il tasso di sconto, se questo dovesse già essere praticamente a zero, in caso di ulteriore tendenza ad andare in negativo (deflazione) bisognerebbe fissare un tasso di sconto negativo  :-X
Cioè la banca centrale dovrebbe "pagare" un interesse a chi prende soldi in prestito da lei, ovviamente un nonsenso.

Si capisce quindi perché le banche centrali hanno l'incubo delle deflazione, perché di fatto gli annulla il principale strumento di controllo dell'inflazione, l'aumento/diminuzione del tasso di sconto.

P.S. : "Tasso di sconto" è un termine non più utilizzato ufficialmente, e nemmeno esiste un unico tasso di riferimento, ma il concetto generale è quello.

La moneta che hai in mano appartiene a te, se ancora non lo hai capito, e a nessun'altro. Questo non toglie che qualcuno, lo stato o chiunque, te la possa rubare, o espropriare, o sottrarre per darla ad altri, come possono fare anche con il tuo orologio, come qualunque altro bene, anche se sopra c'è scritto Citizen e non banca d'italia.
Sto cercando di descrivere meccanismi e scopi del sistema, poi vediamo quali sono le falle e perché.

no. scoprirai anche che in qualche posto per esempio distruggere o danneggare banconote e' un reato. quindi non sono affatto tue,

quello che ti appartiene e' un pezzo di carta colorata che puo' essere dichiarato nullo.

infatti chi si e' dimenticato di cambiare le lire in euri ora appunto ha solo carta colorata.

strana questa moneta. scade, come lo yogurt. e lentamente evapora, come i buchi neri.

riguardo inflazione e deflazione. ovviamente non sono d'accordo su come viene usato questo termine, che originariamente indicava la variazione della quantita' di moneta circolante.

ora viene comunemente usato per indicare aumento o calo dei prezzi.

e' un po' come i comunisti che si definiscono progressisti, o liberali, essendo esattamente il contrario.

A quale periodo ti riferisci ? La tua definizione non l'ho trovata in giro. Ma se per moneta intendi tutto il denaro, inclusi conti correnti, titoli etc. non è che c'è differenza tra le definizioni, a parità di beni/servizi offerti dal mercato.

il termine "inflazione" indica qualcosa che aumenta di volume, come quando gonfi un pallone e originariamente indicava un aumento della massa monetaria.

col tempo gli e' stato attribuito il significato di aumento dei prezzi, che e' un effetto inevitabile dell'aumento di massa monetaria.

ma questo e' un altro esempio di distorsione dell'uso delle parole.

ti riporto poi l'opinione di un certo tizio che disse:

"Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon."



ora ci sono varie teorie "economiche" che vorrebbero negare la correlazione tra aumento di massa monetaria e un aumento dei prezzi, e sono sicuro che il signor Gono avrebbe molto da dire al proposito

quasi tutto quello che si dice sulla "inflazione" e' aria fritta, invenzioni, bufale, alchimie, falsificazioni e mistificazioni, che hanno facile presa sul volgo ignorante in questioni economiche, e i numeri propalati da banche centrali e governi sul livello dei prezzi variano tra il farlocco e l'inventato. gia' il concetto di "paniere" dovrebbe essere oggetto di derisione generale.

il misurare l'inflazione usando i prezzi e', come in tanti altri casi in economia, una vera e propria truffa.

perche' misurando i prezzi si mischiano tanti altri fattori, come per esempio il livello di domanda e offerta dei beni e servizi, immettendo nei dati quindi una enorme quantita' di rumore di fondo, quando sarebbe invece molto meglio misurare la quantita' di moneta circolante, il che tra l'altro viene fatto, ma il dato viene volutamente chiamato con nomi misteriosi e oscuri. praticamente nessuno sa cosa M1 o M2 significhino, senza contare anche che come tali numeri vengono ottenuti varia da posto a posto

non e' certo un caso che in un sistema economico, il capitalismo, dove la tendenza generale dei prezzi e' al calo continuo, le banche centrali e i governi si ergano a paladini del popolo, dichiarando che un calo dei prezzi e' una calamita' (ha ha ha) che va combattuta, ovviamente creando moneta e spendendola. e anzi, e' meglio che i prezzi salgano, ma solo un po, sia chiaro, quindi stampiamo ancora un altro po di denaro, sempre per il bene del popolo si intende.


in ultimo, e' ulteriormente mistificatorio indicare come "inflazione" un aumento dei prezzi di un numero arbitrario di beni e servizi, quando alcuni di questi beni e servizi sono soggetti a fenomeni di calo dei prezzi causato da miglioramenti della efficienza produttiva, fenomeno tipico del capitalismo, o da variazioni comunque della domanda e offerta, e quando questi livelli di prezzo sono oggetto a loro volta di manipolazione regolatoria, fiscale, monopoli, e enorme manipolazione finanziaria



per esempio, quando la banca centrale stampa soldi e questi soldi vengono dati alle banche e le banche li danno alla gente per comprare case, creando quindi un eccesso di domanda e un aumento generalizzato dei prezzi degli immobili, raramente si attribuisce questo fenomeno a aumento della massa monetaria, o lo si chiama INFLAZIONE (chiaramente inflazione applica solo alle pagnotte e alle uova)  ma a bolle, o a idiozie come "i prezzi degli immobili aumentano sempre" quando e' evidente che questo fenomeno e' causato proprio da "inflazione", cioe' da aumento della massa monetaria che pero' viene abilmente diretta verso un particolare settore abbastanza isolato dal resto.

quindi il concetto di "inflazione" come aumento generalizzato dei prezzi e' ne' piu' ne' meno una presa per i fondelli e sarebbe bene piantarla di continuare a propalare queste bufale governative

Il concetto di inflazione, in economia, è sempre stato quello che ho dato. Perchè serve ad un determinato scopo. il significato che gli dai tu è diverso, ma perchè è diverso il significato che tu dai al denaro, quindi giochi con regole diverse e con giocatori diversi. Quali siano queste regole non l'ho ancora capito, magari in un 3d le teorie economiche di crono avrai modo di spiegarle.

Io finora sto solo descrivendo le regole del gioco, non ho ancora parlato di cosa si vince e di chi gioca sporco.

Cosa significano non è un segreto per nessuno. E' quello che sto spiegando e cercherò di spiegare senza usare sigle. Penso che sia più comprensibile così.

io non do nessun significato al denaro, ho solo descritto la realta' storica e pratica di come si sia sviluppato il denaro, che non e' una invenzione di un economista o il decreto di una banca centrale, ma e' il risultato di secoli di evoluzione economica e sociale


quando hai ora e' invece un vero e proprio gioco, o per meglio dire truffa, inventato da stati e banche per potersi arricchire ai danni di chi lavora e produce

io credo che le banche centrali non dovrebbero affatto esistere, e che lo stato non dovrebbe avere alcun ruolo nell'economia, esattamente come lo stato non dovrebbe avere alcun ruolo nelle questioni private.

l'economia e' una cosa semplicissima. ma e' difficile inculare il prossimo con le cose semplici. bisogna renderle difficili per poter fare cio' impunemente.

non vedo comunque l'ora di vedere come spiegherai per esempio il ruolo dell'interesse negativo in una moderna e dinamica economia :D

e' affascinante, essere pagati per indebitarsi. :D cosa potra' mai andar male :D

Volevo parlare dell’interesse e delle banche dopo, ma  a questo punto forse è meglio precisare alcuni concetti base sul credito.

Se in una economia basata sul baratto voglio una capra per avere il latte d’inverno, ma non ho alcun bene o non posso privarmene perché ho già il minimo necessario a vivere, potrei andare da qualcuno che la capra ce l’ha, e vedere se è disposto a cedermela per un periodo. Non c’è altro sistema che trovare un accordo, a meno di non rubargliela.
Quel qualcuno, che di capre ne ha più di quante gliene servano, se non è scemo, potrebbe chiedermi di lasciargli a garanzia qualcosa, per esempio qualche gallina, visto che io potrei non essere di parola o morire domani o la capra andare persa. Inoltre, visto che non glielo ha ordinato il medico di prestarmi la capra, e che deve anche preoccuparsi che le galline restino in buona salute, è probabile che l’accordo si possa chiudere con un qualche altro tipo di favore, ad esempio gli porto un cesto di uova.

E’ evidente che il cesto di uova dovrà essere tanto più grande quanto meno galline gli lascio a garanzia, perché aumenta il rischio che il tizio perda la capra e resti con un pollo.
Se poi il tizio di lavoro presta capre, avrà qualcuno che ci lavora, al quale dovrà dare parte delle uova che riceve, e altre tenerle per se.
Ecco il capitale (capra), interesse (uova), garanzie (pollo) e utile (uova che restano al proprietario della capra).

L’alternativa a tutto questo è restare senza capra.

Ah … ma le banche mica prestano capre loro … i soldi li creano dal nulla e poi li prestano a interesse!
Non è cosi, dovrebbe essere chiaro, ma lo ripeto.

La banca può costituire depositi disponendo solo di una frazione dei contanti; ma risponde, in contanti, di tutti i soldi che escono. Non crea nulla, sposta la necessità di avere contanti a quando, e se, questa necessità si verificherà, assumendosi il rischio che possa capitare in qualunque momento. Dei depositi che crea è lei la responsabile, cioè il debitore.

Esempio : La banca riceve depositi da crono (1.000) e presta a Flak (900). Se Flak non li tiene in deposito ma li spende/ritira, la banca resta con 100 di contanti. Se arriva crono e preleva 1.000, la banca deve prendere in prestito 900 in moneta, subito. Se nessuno gli fa credito, la banca fallisce.

Nell’esempio sopra, se in 100 chiedono la capra al tizio, da disporre quando gli serve, ma questo si accorge che, contemporaneamente non ci sono mai più di 10 capre presso i clienti, allora potrà dotarsi di sole 10 capre, pur avendo 100 clienti che pensano di poter prendere in ogni momento la loro capra.

Con la banca la capra campa,
sotto la Grecia, la capra crepa.
 :D

Non male, proprio non male  :D

un esempio parecchio zoppicante, flak, devi fare di meglio, anche perche' non si capisce nulla.

e introdurre la "garanzia" non fa che creare ancora piu' confusione.

notare che anche in casi dove la garanzia copre totalmente il rischio, quindi annullandolo, chi presta vuole interessi. ma se non c'e' rischio perche' chiedere interessi?

questo perlomeno in capitalismo. ma il sistema attuale, quello "moderno", imposto da governi e banche centrali, non e' affatto capitalismo.

poniamo ora che io e flak viviamo da soli su una isola sconosciuta in mezzo al pacifico, e su questa isola esistono solo 100 sfinzi, la moneta locale, che io possiedo interamente.
flak mi chiede 100 sfinzi in prestito e io glieli presto all'interesse del 10%. dopo un anno flak mi restituisce puntualmente i 100 sfinzi. dove va egli a prendere i 10 sfinzi che mi deve in interesse?

Ah ah ... mi pare di capire che sia proprio questo ti manca, che ha a che fare con l'obiettivo di scambiarsi gli sfinzi e con il chiedere interessi. Certo messa così in effetti ha poco senso, ma non è così nel nostro sistema. Ci arrivo.

Sulla storia del baratto, più semplice di così non so come metterla. Se la garanzia copre il prestito, ma tu con i prestiti ci campi, di cosa camperesti senza interessi ?

in regime di baratto non esistono prestiti o interessi, chiaramente

prestiti e interessi appaiono solo una volta che un mezzo di scambio viene adottato.

l'indovinello degli sfinzi ha dei risvolti molto interessanti una volta che si postula la necessita' di una banca centrale per la messa in circolazione di moneta

e a proposito, ho un altro indovinello.

immaginiamo una isola sconosciuta del pacifico dove l'economia non si e' sviluppata oltre il baratto.
un bel giorno sbarca flak, a bordo del suo panfilo da 200 metri con elicottero incorporato, comprato con soldi creati dal nulla dalla banca centrale europea :D e decide di importare in questa landa sperduta un sistema monetario "moderno" ed "efficiente"

egli fonda la banca centrale del flakkistan, che emette moneta, chiamata "flik" :D

domanda: come fa il governatore della banca centrale flakkistaniana a convincere i flakkistaniani ad accettare questi pittoreschi fogliettini colorati in cambio dei loro polli e capre? :D

la prossima, piu' interessante domanda la pongo dopo. prima devo reperire popcorns e cocacola :D


 

Alla fine del thread , stampatelo e pubblicatelo cosi com'e'. Bestseller assicurato

L'ho scritto all'inizio.

Il motivo per cui una moneta è comunemente accettata risiede nel fatto che ... è comunemente accettata. Nel tuo esempio specifico è sufficiente che i flakkistani constatino che con la moneta si può comprare qualcosa, senza la quale non riescono ad ottenerla. Vince la moneta che ha le caratteristiche più convincenti, solitamente del sistema economico che ha maggior potere produttivo, militare o politico.

Anche per far accettare l'oro come moneta vale lo stesso principio, ad una tribù di flakkistani potrebbe non fregare nulla dell'oro in un dato momento, o fregare molto meno della pancia piena.

BONG

risposta sbagliata

esiste un motivo per il quale la gente accetta variopinti fogliettini di carta. questo motivo e' noto, purtroppo questo motivo, una volta spiegato, dimostra che la banca centrale serve solo a banche e governi per fottersi i nostri soldi

esiste poi un altro motivo per il quale la gente "decide" di accettare questi fogliettini colorati. il fatto che flak, oltre a fondare la banca centrale del flakkistan, ha instaurato un violento regime centrale , che ha imposto ai poveri flakkistaniani delle pesanti tasse che possono solo essere pagate con le banconote della banca centrale del flakkistan, pena la carcerazione. a questo punto i flik assumono un valore, peraltro deciso unilateralmente e arbitrariamente dalla banca centrale e dal governo.

"una moneta è comunemente accettata risiede nel fatto che ... è comunemente accettata"

not really
e' accettata perche' se no vieni sbattuto dentro,  la tua famiglia presa in ostaggio, i tuoi beni sequestrati.

la frase sull'oro poi e' la caporetto della tua teoria monetaria.

Sapevo perfettamente che l'oro era il tuo punto di arrivo, per questo l'ho messo in mezzo.
E' il tuo punto di arrivo perchè l'oro è tra le poche cose che hanno una quantità relativamente limitata, e ha caratteristiche abbastanza uniche, utili per certe lavorazioni.
Piccolo particolare è che, ad oggi, dovresti convincere tutti che l'oro sia la cosa migliore. Vuoi che ti elenchi una serie di problemi relativi alla moneta in oro o li conosci già ?

Io sto ancora aspettando di sapere qual è il tuo sistema monetario, come funzionerebbe il credito, come si tiene conto dell'espansione dell'economia, come si farebbe a tenerlo del tutto separato dalla politica e dai governi. Mi basterebbe anche un esempio, nella storia, di sistema monetario che non abbia sofferto dei problemi che attribuisci a quello attuale.

Per il resto, tempo permettendo, vado avanti con la descrizione dell'attuale.

l'oro non e' il mio punto d'arrivo, ma va menzionato, se non altro perche' le banche centrali, per misteriosi motivi, si ostinano a tenerne in cassaforte rilevanti quantita'

e tengono oro, non palladio, o diamanti, o platino

qualcosa vorra' dire

http://www.zerohedge.com/news/2015-02-21/why-does-fiat-money-seemingly-work (http://www.zerohedge.com/news/2015-02-21/why-does-fiat-money-seemingly-work)

L’idea di partire da un’isola deserta era anche la mia. Sotto un breve esempio, che non è ancora moneta, ma poi ci arrivo.

Sull’isola sperduta, crono produce pesci e ivo mele. Dal momento che le mele sono stagionali e i pesci no, si mettono d’accordo sul fatto che ad ogni pesce che crono gli da, ivo firma un pezzo di carta, che chiameremo squinzio. Quando raccoglierà le mele, crono restituirà uno squinzio a mela, che si accordano essere la contropartita giusta per un pesce (vabbè magari un kg di mele, ma è più facile 1 mela = 1 pesce = 1 squinzio).
 
A metà anno crono ha pescato 100 pesci, consegnato 50 pesci a ivo e ottenuto 50 squinzi.
A questo punto entra in gioco Alby, povero in canna che vive di radici e bacche, ma con una buona idea. Va da crono e gli propone di costruirgli una barca innovativa, con un remo a passo variabile, con cui si possono pescare molti più pesci. Ma lui ha bisogno di qualche pesce mentre la costruisce, perché altrimenti non saprebbe come mangiare.  Crono però non si fida di Alby, un povero in canna, e siccome ha il terrore dei crediti inesigibili, e i pesci gli servono, dice di no.

L’anno finisce così. Al termine del giro previsto crono ha 100 squinzi, che restituisce a ivo, il quale gli cede le cento mele. La vita sull’isola è abbastanza monotona.

Ma a metà del nuovo anno arriva Flak, appena sbarcato e del quale si dice in giro avere tante proprietà, il quale va da crono e gli dice che se lui gli presta 20 squinzi, ne riavrà 25 prima che le mele di Ivo siano pronte. Crono  è allettato dall’offerta, perché questo gli consentirebbe di avere 5 squinzi, cioè 5 mele  senza faticare. Flak lo rassicura, al massimo gli restituirà gli squnzi in oro e pietre, che a crono piacciono tanto. Quindi crono accetta e versa i 20 squinzi a Claf.
Flak allora va da Alby e gli dice che può ottenere 20 squinzi, basta che ne restituisca 25 entro un certo termine.  Alby accetta, del resto è sicuro di poter costruire un remo eccezionale. Coi 20 squinzi alby ci scambia anche 2 pesci con crono, che tanto sa di poterli scambiare con le mele di ivo.
E infatti finita la barca Alby va da crono e gliela propone, per 30 squinzi. Crono, che intanto ha già consegnato 50 pesci a ivo e raccimolato 50 squinzi, capisce che con la nuova barca può pescare almeno 20 pesci in più nello stesso tempo, quindi lo ritiene vantaggioso. Paga a Alby i 30 squinzi.
Alby restituisce i 25 squinzi a Flak, il quale restituisce i 20 a crono.

A fine anno crono ha 77 squinzi (100 - 30 spesi per la barca + 5 interessi + 2 da alby) però ha anche 23 pesci in più rispetto a quelli previsti, grazie alla barca di Alby. Quindi va da ivo, come previsto, e restituisce i 77 squinzi in cambio di mele. Ivo gli chiede dove sono gli altri squinzi; Crono dice che al momento ce li ha un suo conoscente, ma ha portato  23 pesci in più, se lui gli da 23 mele gli squinzi li porterà un’altra volta.  Ivo non ha obiezioni, del resto 1 pesce = 1 mela = 1 squinzio, per cui prende i pesci e gli da le 23 mele. Al termine del giro :

Crono e ivo hanno ottenuto le 100 mele e i 100 pesci, senza lavorare di più.
Alby ha 3 squinzi e Flak ne ha 5.
Ora  l’anno inizia con 8 squinzi in circolazione, nessuno però ha pescato ancora pesci o raccolto mele! Squinzi creati dal nulla ?

Non proprio … to be continued.

dal baratto direttamente alla moneta fiat :D

questa si che e' fantascienza :D

Leggi sopra, non è ancora moneta, è credito, che potremmo chiamare pseudo-moneta.
Il credito esiste da sempre, come i contratti. Alla moneta si arriva per quello che succede dopo, anche questo sempre esistito.

Tuttavia tornando all'esempio, della pseudo-moneta, ora abbiamo 8 squinzi da zero. Come mai ?

Tradotto in termini moderni, è successo che è aumentato il PIL dell’isola (chiamiamolo pseudo-PIL), e di conseguenza è aumentata la pseudo-moneta circolante. Infatti per l’anno considerato la produzione di pesci è aumentata tanto quanto gli squinzi, e qualcuno ha convertito questo eccesso di produzione in credito (in mele future, rappresentate dagli squinzi).
Cosa ha reso possibile l'aumento della produzione, cioè del PIL ? Nell'esempio è l'idea di Alby. Che però, per concretizzarsi ha avuto bisogna a sua volta di un credito, o meglio di qualcuno interessato a concedere credito, per ottenerne un profitto. Nell'esempio, ma anche nel sistema ideale di cui parliamo, la capacità di fare credito non nasce dal nulla, ma da ricchezza non impiegata, cioè non circolante in quel momento e da una propensione al rischio (si rammenterà che sono i depositi dei clienti di una banca a permettere alla stessa di fare credito, a suo rischio e pericolo).

Se qualcuno ha dubbi sul fatto che la nuova situazione corrisponda ad un aumento di ricchezza basti pensare che crono è in grado di produrre di più, ora e in futuro, e l’isola e la sua micro-economia “valgono” di più anche agli occhi di altre isole, che magari devono lavorare il doppio per produrre la metà dei pesci. E che Alby, intanto, è passato da una situazione in cui era fuori dal processo produttivo, ad una situazione in cui partecipa attivamente, migliorando il suo tenore di vita (ora mangia pesce e non radici).

Prima però di trarre altre conclusioni meglio arrivare alla moneta vera e propria, così crono può contestare un vero sistema FIAT.

Quello che succede, e che è sempre successo, è che ivo ora ha un debito, che non necessariamente è solvibile.  Se ivo decidesse di cedere le mele a qualcun altro, o di non produrne proprio, dimenticandosi degli impegni presi, quello che resterebbe in mano ad Alby e a Flak è il nulla. Certo, ci sarebbe sempre crono con i suoi pesci, oltretutto è lui che ha ceduto gli squinzi agli altri. Ma è molto dubbio che crono sia disposto a riprendersi gli squinzi, sapendo che nessuno li convertirà più in beni e servizi … una crisi del mercato obbligazionario ante-litteram (perché nell’esempio gli squinzi non sono propriamente moneta, ma obbligazioni, perché emessi da ivo). A questo punto sia Alby che Flak potrebbero, a ragione, dare fuoco alla barca di crono. Una crisi sociale ante-litteram.

Diciamo invece che se qualcuno si prendesse la briga di imporre ad ivo di ripagare il suo debito probabilmente gli squinzi potrebbero continuare ad avere un valore; nell’antica roma questo era risolto rendendo schiavo il debitore inadempiente, un ottimo deterrente (che tuttavia ha dato origine a non poche lotte violente); nella moderna società sarebbe sufficiente la possibilità di prendere possesso del terreno di ivo, visto che è quello che produce le mele (pignoramento). Ma questo presuppone l’esistenza di un diritto di proprietà, e di un qualcuno o qualcosa che lo faccia rispettare. E qui entra in gioco lo stato, o il potente di turno (inteso come capacità militare), che, come sappiamo, difficilmente è gratis.

L’altro problema che si pone è garantire la circolazione di questi crediti. E’ alquanto improbabile che ci si possa scambiare lettere firmate, dopo due o tre passaggi nessuno sarebbe in grado di verificarne l’autenticità e l’effettiva solvibilità; se è possibile in ambienti ristretti, diventa impossibile su scala appena un po’ più vasta. Ecco quindi che il potere di turno sostituisce gli squinzi con propria moneta. Ma chi decide quanto stampare e a chi darla ? Nei sistemi moderni si è pensato di farle prendere in prestito da qualcuno che dia sufficienti garanzie per rimetterle dove le ha prese, cioè nella banca centrale, con i dovuti interessi; questo qualcuno sono le banche, che in questo meccanismo guadagnano se a loro volta prestano a qualcuno che sarà in grado di farli fruttare (tipo Alby nell’esempio), ovvero di dare luogo a nuovi crediti grazie ad un aumento della produzione, cioè dell’efficienza, presente e/o futura. Siccome nessuno è scemo, le banche tenderanno a prestare soldi a chi offre garanzie, in beni (ad es. immobili) o capacità produttiva (ad esempio stipendio), avendo riguardo ad erogare poco sopra queste garanzie, così da minimizzare il rischio.

Il cerchio si chiude se si pensa a quello che diceva giustamente Alby (quello vero) qualche post fa, nessuno prende un prestito per il gusto di farlo e pagarci gli interessi; lo scopo è impiegare quei soldi. La spesa può essere semplice consumo (compro un vestito nuovo) o produttiva (compro un auto aziendale); in ogni caso darà luogo all’impegno, da parte di chi spende, di restituire quella somma con interessi, cioè produrre nel futuro qualcosa che abbia un valore superiore alla garanzia corrente, alla sua attuale ricchezza. L’equazione quindi è :

Ricchezza X > Prestito di X + Y > Produzione di Y > Ricchezza X + Y e così via …

Questa equazione spiega perché quando l’aumento del credito, ovvero della moneta circolante, segue (o è seguita) da un pari aumento della produzione, siamo ad inflazione zero; se il circolante supera la produzione, cioè esistono più crediti di quelli che possono essere realmente trasformati in beni e servizi, segue l’inflazione; Il contrario si trasforma in deflazione. Ovviamente in linea molto di massima, ma il principio di fondo è quello.

A questo punto gli scopi dell’attuale meccanismo monetario, e i suoi metodi, dovrebbero essere più chiari. Ci torno più avanti.

Flak, che ne dici delle valute regionali?
Cambio 1 a1, spendibili solo in regione a chi aderisce, solo carta, non monete, non rendono interesse, non sono accumulabili, non sono restituibili, dopo 3 mesi scadono, rinnovarli costa 2% del loro valore. 
Vantaggi? Chi li ha è obbligato a spenderli il loco in breve tempo a vantaggio dell’economia locale aumentandone il giro in loco (share economy, economia distribuita). Del surplus dei bollini in più a fine quartale vengono finanziate attività locali comunitarie prestabilite (restauro organo in chiesa, nuovo asilo, nuovo campo da calcio, la banda comunale,  etc.). Amministrazione da parte di ex bancari a stipendio da impiegato di solito anche attivi nelle associazioni sportive o culturali locali come volontari (i commons sociali) p.esempio:    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/regionalwaehrung-im-chiemgau-noch-so-ein-schwundgeld-1653967.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/regionalwaehrung-im-chiemgau-noch-so-ein-schwundgeld-1653967.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Il ‘Chiemgauer’ in Baviera, ‘giro’ da circa 5 mil in parallelo ai €, da 13 anni in circolazione, nel mondo di valute parallele ce ne sono > 200 (cito quello perché lo ho già tenuto in mano a Traunstein cita gemellata di Pinerolo dove lavoro);

L’esempio dell’isola contiene praticamente tutto ciò che serve per comprendere finalità e meccanismi del sistema attuale (sempre inteso come ideale, cioè se la realtà fosse perfetta).
La moneta che avete in mano rappresenta un vostro credito, per esistere qualcuno deve essersi fatto carico di un debito (gli squinzi di ivo contro i pesci di crono). Il fatto che sia emessa da una autorità riconosciuta da tutti come affidabile, rende possibile scambiare quel credito con persone diverse da quelle che si sono fatte carico del debito.
Questo dovrebbe far capire perché frasi come “bisognerebbe dare a tutti più soldi” sono senza senso, perché bisognerebbe trovare il relativo debitore, cioè qualcuno che dispone dei beni e servizi, presenti o futuri, di valore equivalente, che per produrli ha acceso quel debito, cioè ha fatto stampare nuova moneta con l'impegno di dare  beni/servizi al portare di quella moneta. In una economia dove questo non accade, cioè nessuno produce qualcosa di valore superiore alla sua attuale ricchezza, cioè non è disposto ad andare oltre la sua attuale produzione, i soldi circolanti sono sempre gli stessi, e il PIL pure. Attenzione che “andare oltre la sua attuale produzione” è analogo ad “andare oltre il suo attuale consumo”, dal momento che il secondo comporta comunque un impegno a generare un surplus di moneta nel futuro, cioè un “in più” rispetto al consumo possibile con la propria ricchezza attuale. Ma allora si potrebbe anche dire che un prestito è una “leva” per spingere il soggetto ad una maggiore produzione futura? Esattamente. Il nocciolo della questione è questo, il vero motivo del sistema monetario. Non è solo quello di consentire gli scambi, ma quello di permettere che questi aumentino, in quantità o qualità, e si traducano in nuova ricchezza, che a sua volta conduce a nuovi prestiti, che ricominciano il ciclo.  Nel sistema ideale, e sano (quindi abbastanza lontano dall’attuale), i prestiti, cioè il credito, cioè la moneta circolante, deve seguire la capacità di quell’economia di creare nuova ricchezza, cioè nuovi beni e servizi con un valore economico (cioè di scambio) superiore a quello di partenza.

A questo punto però bisogna approfondire  il “valore economico”, cioè la ricchezza contenuta in un bene o servizio, perché altrimenti sembra un ciclo senza fine con il solo scopo di produrre soldi, o di farli "girare", cosa che (nel sistema ideale) non è.


Ti rispondo con il post dopo, il significato di ricchezza nel sistema ideale.

P.S. : io spero di essermi fatto capire, se qualcuno ha avuto la pazienza di seguire fin qui. Altrimenti il resto del discorso, cioè le anomalie attuali e i motivi delle crisi di sistema, diventano incomprensibili.

la critica a questo esempio e' la seguente:

- l'esempio e' eccessivamente complesso, l'ho riletto 5 volte e ancora non capisco la necessita' di tutti questi contorti passaggi
- allo stesso tempo abbiamo baratto, credito e moneta fiat. storicamente impossibile
- chiaramente siamo in una economia dove i beni abbondano, tanto che c'e' gente che pesca e ha tanto pesce da poterci speculare. in tali situazioni in genere non avviene nulla di tutto cio in quanto non esiste vera scarsita' di beni ergo non c'e' "economia"
- vengono postulate troppe persone con situazioni economiche pre-esistenti e non spiegate, un po come faceva marx coi capitalisti, che non si sa come lo fossero diventati. come ha fatto la sua fortuna flak? come fa crono ad avere pesci in tale abbondanza da scambiarli con cambiali, e  senza interesse?

ricordo che l'unico motivo per il quale la gente scambia e' l'esistenza di scarsita' di beni. e nessun esempio puo' prescindere da questa cosa. non e' un caso che nelle aree di abbondanza naturale la gente tenda a spendere il tempo alla spiaggia.

- infine. dove e' il risparmio? qui siamo di fronte a un esempio storicamente, logicamente e sociologicamente molto discutibile. si postula un fenomeno economico dove si vede il credito, intermediari, speculazioni, ma il risparmio non viene menzionato o motivato, pero' sembra esistere. perche' dovrei avere pesci in piu' da dare in cambio di squinzi, invece di papparmeli direttamente?

mi sembra un esempio assai poco convincente, ed eccessivamente complicato.

Che sia complicato è vero, del resto è un condensato, non sono in grado di fare di meglio. Però posso rispondere sui punti, così si chiarisce meglio.

Non è allo stesso tempo, è una sequenza temporale, l'evoluzione dal baratto al sistema attuale. Nel baratto esiste il credito (da sempre), limitatamente a due soggetti o poco più. Il credito, scritto (se ne trovano a iosa in tavolette antiche), rappresenta gli squinzi. La sostituzione degli squinzi con "titoli" accettati da tutti la moneta. Tutti normalmente lavoriamo a credito. Il mio stipendio è pagato con soldi che ancora dovranno rendere, come chiunque lavori in produzione.


L'isola è una semplificazione. La ricchezza è data dalla capacità di produrre pesci e mele, quindi è facile capire che ogni squinzio ha dietro un debitore in beni. Nelle economie moderne la questione è molto più complessa, e questo genera le anomalie di cui parlerò dopo.


Crono ha più pesci perchè ha utilizzato il lavoro di Alby, senza il quale non avrebbe quella produzione. Esattamente come una azienda investe comprando beni e servizi di altri, per produrre e crescere.
Flak potrebbe avere ricchezze prelevate da un'altra isola, o accumulate (risparmio) grazie al suo lavoro passato (poteva essere un pescatore anni prima), oppure potrebbe aver trovato qualcosa in una roccia, alla quale gli altri attribuiscono un valore (tipo l'oro).

Questo è abbastanza incomprensibile. La gente scambia perchè "vuole" qualcosa che non ha, e non può ottenere semplicemente prendendolo dalla terra, cioè dal nulla. Rimanderei l'obiezione a dopo, sul significato di ricchezza.


Il risparmio sono gli squinzi di crono, in attesa di prelevare mele. Se rinuncia a prelevare mele (consumare) può tenersi gli squinzi, e prestarli di nuovo a Flak (depositarli), il quale li prende perchè ha un interesse a farli fruttare. Si potrebbe dire che in un sistema sano, gran parte della moneta circolante è il risparmio; solo quando qualcuno intravede la possibilità di creare nuova ricchezza (un investitore) si impegna a comprare nuova moneta e immetterla; ma deve vederci giusto, perchè se l'immissione non comporta nuova ricchezza reale, rischia lui e rischia il sistema (nuova moneta senza copertura in beni e servizi futuri).

Per rispondere invece a ivo sulle valute regionali, non ho capito chi dovrebbe essere il "debitore" della moneta messa in circolazione. Forse il fatto che sulla moneta non c'è scritto chi si è fatto carico di metterci dentro beni e servizi fa credere che non sia nessuno, o un marziano. Ma per avere un senso, e un valore, quel soggetto e il suo obbligo a garantire i beni/servizi sottostanti, deve esistere. Nelle moderne economie, tutti hanno ormai dimenticato che la moneta è un squinzio, cioè dietro c'è qualcuno che ha preso l'impegno di metterci le mele. Quando paghiamo stiamo scambiando quell'impegno con un bene/servizio, in modo che chi la riceve possa a sua volta reclamare quell'impegno per ottenerli di nuovo.
Sarà forse che più di qualcuno ha interesse a far credere che sia sufficiente che i soldi "girino" (la frase killer dell'economia) e non che abbiano un contenuto reale, che è il motivo dell'inflazione, delle crisi e, soprattutto in passato, delle guerre; Questo qualcuno, poi spiegherò, è generalmente lo stato.

Per essere più chiari, il fatto che tutti lo abbiano dimenticato non significa che si possa far finta di niente perennemente. Chi deve far tornare i conti, cioè le banche centrali, che questo meccanismo lo hanno ben chiaro visto che lo scrivono su un registro, se lo ricordano eccome. E quando si rendono conto che la moneta dietro non ha niente se non la moneta stessa, cercano di correre ai ripari, se non è troppo tardi.

per rispondere alle risposte alla critica

non credo sia corretto applicate il corrente, molto sofisticato  e distorto sistema finanziario come esempio usando pesci e squinzi su una ipotetica isola dove esisteva solo il baratto.

il corrente sistema e' il risultato di una evoluzione, se cosi' la possiamo chiamare, dove il pesante intervento regolatorio di banche centrali e governi ha creato situazioni che mai e poi mai si sarebbero create in una economia lasciata a se stessa

chiunque si presentasse su qualche isola tropicale e cercasse di spacciare sqiuinzi nel mondo reale avrebbe vita molto dura e verrebbe probabilmente buttato a mare

queste spiegazioni "Economiche" non mi convincono perche' sono troppo teoriche e scollate dalla realta'. l'economia e' qualcosa che si e' sviluppato col tempo e non puo' essere trattata come se fosse fisica, e che cioe' l'uomo di neanderthal non sapesse cosa fosse la gravita' ma che essa esistesse da sempre

gli interessi negativi, o i derivativi, la moneta fiat, i certi tipi di credito non sono un fenomeno fisico, ma la creazione di certi tizi e non sono sempre esistiti e non sono applicabili a luoghi e situazioni qualunque.

Non è una spiegazione economica (mi sembra di averlo già detto).E' una spiegazione del sistema monetario attuale, ed è in effetti il risultato di secoli di evoluzione (anche se non dissimile, nella sostanza, dalla maggior parte dei sistemi monetari della storia). Il sistema, sulla carta, ha delle sue regole e un suo perchè, che è quello sopra. La traduzione in pratica del sistema è un'altra cosa, ma per capire dove stanno i trucchi, e i rischi, bisogna prima aver chiaro come funziona il sistema.

Puoi anche dire di non essere d'accordo, che preferisci tornare al baratto, ma quella sopra è la situazione attuale; non conoscerla è il modo migliore per prendere per buone bufale di ogni tipo, comprese quelle propinate dai politici (ma non solo, anche quelle propinate sul web).
Un esempio ?
Quale politico usa il termine corretto "creare nuovo debito nella vaga speranza che si traduca in maggiore produzione" ? Nessuno, il termine utilizzato è "politiche per la crescita".
Quanti siti web dicono che le banche non prestano soldi perchè li tengono per loro, quando una banca ha un unico interesse, ovvero prestare soldi ? Il perchè non li prestano, rinunciando a potenzioali profitti, non dovrebbe far accendere una lampadina ?

Sulle attuali isole tropicali i dollari vanno a ruba, prendono pure gli euro.
Nessuna civiltà organizzata appeno meglio di una tribù, da almeno 2.500 anni, è priva di moneta.

"Sull’isola sperduta, crono produce pesci e ivo mele. Dal momento che le mele sono stagionali e i pesci no, si mettono d’accordo sul fatto che ad ogni pesce che crono gli da, ivo firma un pezzo di carta, che chiameremo squinzio. Quando raccoglierà le mele, crono restituirà uno squinzio a mela, che si accordano essere la contropartita giusta per un pesce (vabbè magari un kg di mele, ma è più facile 1 mela = 1 pesce = 1 squinzio)."

altra critica.

perche' crono accetta dei paghero' in cambio di pesci, quindi delle vere e proprie cambiali, senza alcun interesse sopra?

e che succede se il melo di ivo si secca? che ci fa crono con gli squinzi?

ecco perche' tale scenario e' totalmente irrealistico e salta allegramente secoli di evoluzione (o involuzione) economica, ed ecco perche' laddove lo stato centrale non impone imbrogli come la moneta fiat,  quello che appare spontaneamente sono forme di monete-merce, per esempio metalli.
se anche il melo si secca, mi rimane il metallo che posso dare a qualcun altro in cambio di qualcos'altro, mentre lo squinzio, se si secca il melo, diventa un pezzo di carta senza valore

il che e' esattamente quello che spesso accade col credito.

Il limite del baratto, il motivo per cui è stato abbandonato da qualche millennio, è proprio nella impossibilità di fare credito. I pesci vanno consumati freschi, le mele (giusto un esempio) sono stagionali. Si può ragionare con qualunque altro bene; un palazzo non lo si costruisce in un giorno, da soli, serve un credito accumulato per pagare gli operai, di proprietà o a prestito. L'evoluzione alla moneta ha consentito questo.

Sugli interessi, vedo che convieni che un rischio presuppone interessi, o garanzie. Che è quello che dicevo sopra. Perchè crono non chiede interessi ? Nell'esempio non è affatto detto sia così, il cambio pesce=squinzio=mele può benissimo tenere conto del tempo e del rischio che intercorre, cioè essere già contemplato nel prezzo, del resto è un libero accordo tra i due.

Sulla moneta, il metallo ha un valore d'uso variabile, su un'isola deserta anche l'oro può averne zero, se l'obiettivo è sopravvivere. Se poi si tratta di ferro o bronzo manco a parlarne. In ogni caso avere una moneta legata ad un valore d'uso non è troppo lontano dal baratto, anzi è baratto di fatto, con tutti i problemi conseguenti; tipo quello che succedeva nell'antichità, dove le monete venivano coniate da X grammi e "rosicchiate" nei vari passaggi, fino a diventare molto più piccole o dove finiva fusa per fare manufatti, assumendo un valore indefinito, senza più riferimento con il credito/debito circolante. Per questo si è capito che la moneta deve essere un "titolo" di credito e non una merce, perchè l'obiettivo è quello, per il resto ci sono le merci. Altro piccolo particolare, è difficile scambiarsi metallo elettronico, o via telegrafo.

Non credo devo ricordarti che le prime banche sono nate per il "trasferimento" di moneta tra due paesi lontani, senza il trasferimento reale, dati i rischi di perdita in mare. Così nacquero le lettere di credito, aperte a Venezia e chiuse a Bisanzio (dico per dire). Pezzi di carta, con un valore sottostante. E' vero che erano ricambiate in moneta, ma fino a quel momento dovevi fidarti che fosse così, cioè avevi un titolo di credito puro. Una banconota, che per mare viaggia più leggera e meno a rischio.

"Il limite del baratto, il motivo per cui è stato abbandonato da qualche millennio, è proprio nella impossibilità di fare credito."

no, questo non e' vero. se fosse cosi sarebbero immediatamente sorte delle monete fiat, cioe' credito, che invece appare molto dopo l'apparizione della moneta-merce

mi dispiace ma queste sono teorie da banca centrale, storicamente piuttosto fasulle, teorie che hanno la funzione di giustificare assurdita' come la creazione di moneta dal nulla sotto forma di credito. il capitalismo si basa sul capitale, che e' il risparmio, non il credito.

produzione, risparmio, capitalismo posso esistere anche in una economia con una sola persona.

Cosa ??

E Alby dopo che Crono lo ha trattato in quel modo, gli cede la barca per soli 30 puzzolenti squinzi ? Ma non se ne parla neanche.  >:(

Con la barca a remo variabile, capace di pescare il doppio dei pesci, si  mette a pescare il pesce in proprio, facendo una concorrenza spietata a Crono, fornendo pesci a Ivo a 3/4 di mela cadauno.

Così Crono fallisce ed impara per la prossima volta, a snobbare gli Alby, notoriamente una razza vendicativa,  e Alby fa gli squinzi a palate.

Quindi abbiamo fatto nascere: la vendetta, la concorrenza e il fallimento. Ed abbiamo messo i semi per far nascere anche gli avvocati, il racket e la ritorsione, nonché un primo embrione di uso delle armi ed il suo successivo proficuo commercio  ;D  8)

E' un mondo difficile.  :-X

Ma tu davvero pensi che la gente accettava le monete metalliche per il valore del metallo ? cioè il valore d'uso, non quello derivante dal fatto di poterci andare in una locanda a bere ? E questo quando, nel medioevo europeo ?

Anche se il termine FIAT si riferisce ad un sistema istituzionalizzato basato sulla banca centrale, nella sostanza sono sempre stati sistemi basati sul controvalore attribuito al metallo e non sul valore reale del metallo (nelle economie appena più evolute). Cioè sempre sul concetto di credito e debito e accettazione condivisa. Con la complicazione di avere a che fare con un bene che ha anche un suo impiego al di la degli scambi (i vichinghi i metalli preziosi li seppellivano in luoghi nascosti, per portarseli in paradiso ... non mi sembra una garanzia di circolazione della ricchezza).
Chi sostiene il contrario è perché vuole vedere nella moneta un valore "assoluto", garantito da chissà quale entità superiore, che tuttavia non esiste nella realtà, se non per un controvalore dato dal mercato. Un esempio ?
L'italia ha più riserve auree della cina, oltre il doppio. Se il valore dell'oro, inteso come metallo, fosse assoluto, significa che siamo due volte più ricchi della Cina e non lo sappiamo ? Abbiamo due volte il loro potere contrattuale ? Prova a chiedere in giro.

io non lo penso. e' un fatto. una cosa che e' andata avanti per secoli e secoli, sino a un passato molto recente

suppongo poi le banche centrali conservino oro perche'  serve zavorra per tenere il baricentro basso?



(http://www.leftovercurrency.com/Resources/banknote-10000-italian-lire-volta.png)

Infatti non lo conservano più di tanto, se non come riserva, certo non per sostenere la propria ricchezza e la massa monetaria.

http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_monetaria (http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_monetaria)

Guarda la posizione dell'UK, della Grecia e dell'Australia.

Per ridare valore di scambio all'oro bisognerà aspettare il crack totale delle monete; ma tempo qualche anno tutto tornerebbe come prima.

Non è che è quello che credeva chi aveva in mano quella moneta magari ? O quello che gli veniva fatto credere ... no ?

uhm no.
pensa, la zecca inglese coniava monete solo con l'oro portato dai privati, e a costo zero. ovviamente la moneta era di proprieta' di chi aveva portato l'oro.

col tempo, il sistema si e' "modernizzato", insomma le banche ti hanno lasciato la carta e si sono tenute l'oro.

e questa e' storia, non leggenda

Visto che insisti, spiego meglio.

Il valore d’uso dell’oro nell’antichità, quello che chiami valore “intrinseco”, era di fatto nullo, limitato ad usi decorativi/estetici. Ora l’industria potrebbe consumarne qualcosa, date le caratteristiche elettriche o fisiche, ma al tempo l’oro non serviva assolutamente a nulla. Con il ferro ci potevi fare una spada, con il legno riscaldarti, con l’oro niente di concreto a parte i gioielli. L’uso dell’oro era scambiarlo, o tenerlo dentro una cassaforte per scambiarlo in futuro, ottimo perché quasi indistruttibile e impossibile da contraffare.

Elimina dalla scena dell’antica roma l’oro, ma anche da tutte le ere pre-moderne alle quali ti riferisci, e nulla cambia in termini di economia reale, se non l’esigenza di trovare qualche altro sistema per fare una moneta (e qualche gioiello in meno).
(PS : a parte che nell’antica roma l’oro era poco usato per coniare, erano soprattutto argento e bronzo, in leghe sempre più povere, per le maggiori esigenze dovute all’espansione dell’impero).
 
Si dice che una moneta d’oro valesse il corrispondente in oro, sempre antica roma, che è l’esempio più calzante. Intanto questo non è vero, poteva avere un valore anche tre volte superiore; ma anche se fosse stato vero … cosa dava valore al metallo non coniato ? La sua utilità rispetto ad un cavallo, o una pagnotta qual’era ? Nessuna, perché questa utilità non esisteva, il valore era dato solo dal fatto che era universalmente accettato con un certo controvalore (e nemmeno sempre, ad esempio in guerra esistevano altre priorità).
Ad averci internet a suo tempo, si sarebbe potuto fare un sito per denunciare lo “scandalo dell’oro”, un materiale senza alcun valore pratico spacciato per ricchezza (ma in realtà non era così, il suo valore era di scambio, con qualche complicazione in più rispetto ad una banconota).

E per inciso l’antica roma soffriva degli stessi problemi di inflazione, deflazione e credito, tanto che sovente serviva una guerra per dare una rimescolata all’economia.

forse la definizione "intrinseco" e' discutibile.

ma che l'oro non valga nulla perche' non ci puoi fare nulla e' ridicolo. a parte che non e' vero e al momento l'oro ha parecchi usi industriali

sono 6000 anni che l'oro e' altamente ricercato. e sai cosa succede a una cosa che ha molta domanda e poca offerta, giusto?

ti posso dire una cosa. non so che dimestichezza hai tu con l'oro, probabilmente pochissima, come la maggior parte degli italiani. ma io se vado in banca il mio oro me lo ritirano immediatamente, al prezzo del fix.

quindi qualcosa deve valere, o dici che la mia banca sono un po toccati?

oppure guarda se le emissioni di oro in moneta non vanno via alla svelta.

e prima che a qualcuno venga qualche idea sballata, oltre a oro, che non e' neanche tanto, ho parecchie munizioni ;-)

L'oro (da investimento) ha un valore per lo stesso motivo per cui lo hanno i dollari, con i quali infatti lo puoi scambiare (e lo scambi realmente) ... perchè è universalmente riconosciuto come qualcosa che ha un valore e tende a conservarlo. Non è molto dissimile da un quadro di picasso, che al giusto prezzo (in quel momento) vendi senza fatica, salvo il fatto che è molto più resistente e occupa uno scarso volume.

Tu potrai anche essere contento di avere la casa piena di lingotti d'oro, ma non ci soddisferai alcun bisogno fino a quando qualcuno non lo scambierà con te, cedendoti un bene o un'altra sua ricchezza, con il fine di... avere la casa piena di lingotti d'oro.
(ovviamente tralascio la possibilità di metterlo a garanzia di denaro, il concetto è lo stesso).

Questo vale più per il passato che ora,  perchè nei tempi moderni l'oro ha anche un uso industriale (che in parte ne determina il valore).
L'oro era ideale perchè non è falsificabile, non è consumabile (appunto), è quasi eterno ed è abbastanza limitato (che però era anche un limite, da qui l'esigenza di coniare monete in altri metalli o sempre con meno titolo in oro).
A parte questo il valore "intrinseco" dell'oro non era diverso da quello delle perline colorate che gli esploratori portavano sulle isole remote, per ottenere in cambio cibo e manufatti. Perfette come moneta di scambio.

edit ... eliminato. L'avevo già scritto.

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Cioè, in pratica, non sto dicendo se è conveniente o meno acquistare oro  :D

L'oro può essere un buon investimento o un cattivo investimento, a seconda della quotazione del mercato, dipendente dalla domanda e dall'offerta di oro. Per cui fate voi.

Quello che sto dicendo è che quando l'oro era impiegato come moneta aveva un significato analogo alle moderne banconote, cioè un mezzo per ottenere un bene in cambio di ricchezza, o per cederlo acquistando ricchezza, dove la ricchezza indica un potere di acquisto. Quali e quanti beni era disposto a cedere il venditore dipendeva dalla sua certezza di poter riscambiare quell'oro con altrettanti beni.

nel neolitico a inizio era metalli (< 6000 anni fa), il bronzo e poi il ferro avevano di gran lunga più importanza per il nascente commercio, il ferro aveva una pluri-funzione: materiale per uso come armi-attrezzi, da immagazzinare come capitale fermo, uso come moneta per lo scambio, anche monili per ostentare il rango, come oblo per l'accompagnamento all'aldilà, o come offerta agli dei per richiedere aiuto, chi aveva ferro lo poteva ri-trasformare nei diversi utilizzi in qualunque momento (in effetti si trovano interrati mucchietti di barrette di ferro attorciliate che erano solo depositate), l'oro era utile solo per monili luccicanti e per il passaggio al aldilà, l'oro cresce di utilità per lo scambio-commercio dopo che il ferro diventò più disponibile e più utile per le attrezzature e meno come moneta, l'oro perde di nuovo importanza per lo scambio commerciale nel momento che esso è facilmente rubabile, a quel punto si diffondono le lettere scritte che descrivono di avere un potere d'acquisto che si può compre e/o scambiare con un controvalore qualcos'altro.
(o.t. nel inizio medio evo i cavalieri teutonici impoveriti assalivano i mercanti che venivano dalla ricca Italia, sperando di trovare i sacchetti pieni di monete d'oro, dopo un po' i mercanti italiani si portavano solo più lettere di credito, i cavalieri  non sapevano leggere e non sapevano cosa farsene, he he, in quel modo per evitare pericoli di perdite inizio i traffico bancario scritto senza moneta) bene

"avevano già un corrispondente debitore dall'altra parte"

aridaje

la moneta non puo' essere creata solo perche' hai ordinatamente creato le tue registrazioni in partita doppia. amenoche non ammetti che la moneta sia un mero titolo di credito. e non puo' esserlo in quanto non puoi avere nulla altro che carta, per quella moneta. o meglio, il tuo "Credito" sono le tue future tasse.

Gm, io capisco che non ti piace, ma la situazione è questa, è sempre stata questa.
Non esiste qualcosa con un valore “assoluto” che ti consentirà di riavere quel valore assoluto, l’economia tratta dei rapporti “economici” tra le persone, sono le tue controparti che danno valore alle cose che produci e che hai, come sei tu a dare un valore alle cose delle controparti.
 
Vale per l’oro e per qualunque altra cosa, compreso il diritto di proprietà, che è una cosa che ti riconoscono gli altri, non c’è un dio vendicatore del diritto di proprietà o della tua ricchezza. Sono i bisogni delle persone, le loro aspettative e prerogative in quel momento, che danno valore a ciò che hai accumulato in passato o ti impegni a produrre nel futuro.

Una moneta “pura” serve a “tenere conto” di un potere d’acquisto, in beni/servizi, che è dato dai beni/servizi che hai dovuto produrre, o ti sei impegnato a produrre, per ottenere quella moneta. Se non rispetti l’impegno, avrai una decurtazione forzata della tua moneta o di beni equivalenti (pignoramento), che sarà trasferita al tuo creditore (parliamo sempre di sistema ideale eh).
Se hai altre idee dille, ma per favore non ricominciamo con l’oro, che funzionava allo stesso modo (un mero titolo di credito), o con il baratto, che è talmente inefficiente da far preferire qualunque sistema monetario, anche il più vessatorio.

Sempre per non fare confusione, preferirei parlare di tasse quando nel discorso entrerà lo stato, per ora non abbiamo ancora introdotto il debito pubblico.

ma quando mai
ora hai abolito anche la proprieta' privata :D

forse ti sfugge la sottile differenza tra questo


(http://www.thetimes.co.uk/tto/multimedia/archive/00373/119515830_pistol_373130b.jpg)

e questo

(http://fc04.deviantart.net/fs71/f/2013/013/b/1/colt_1911_pistol_drawing_by_chao1234-d5rf3y5.jpg)


vediamo se qualcun'altro ci arriva :D

Si, vabbè, ognuno si difende gelosamente il suo mucchietto d'oro e il suo potere d'acquisto con le armi ...  a questo punto non ti conviene rinunciare all'oro e prenderti direttamente quello che ti serve con le armi ? :D

non era quello che volevo dire ;-) ma tu prova a difendere il tuo mucchietto di oro o mattoni con un titolo di credito verso la tua armeria

Una precisazione a partire dall’oro. Come tutti sanno l’oro è un metallo malleabile, inerte, quasi inattaccabile da altre sostanze, non da origine a reazioni tossiche o nocive, è bello da vedere. Tutte caratteristiche utili per farne una moneta o un ornamento. Quello che forse non tutti sanno è che l’oro ha un peso specifico elevatissimo, più del piombo. Nei tempi passati questo lo rendeva non falsificabile, perché un oggetto d’oro pesato, di quel volume, non sarebbe stato ottenibile con nessun sistema o trucco, cioè placcando o rivestendo altri materiali, essendo l’oro il materiale più pesante conosciuto al tempo. Il calcolo del volume poteva essere facilmente ottenuto misurando il livello del liquido di un oggetto d’oro di pari peso immerso in acqua.

Oggi, tenuto conto della densità necessaria per simulare l’oro, forse si potrebbero fare oggetti falsi con anima in leghe di platino (più pesante, ma sconosciuto in europa fino al 1.700) o altri metalli dello stesse gruppo (es. osmio, iridio), ammesso che dato l’alto valore di questi metalli ne valga la pena e che sia chimicamente possibile; in passato certamente no.

Altro aspetto fondamentale è la rarità dell’oro, soprattutto nell’antichità, che in una società che si espande lentamente rappresenta una certa garanzia per la stabilità dei prezzi (quantità di moneta circolante a parità di produzione e scambi) come pure il fatto che non avendo alcun impiego insostituibile, salvo quello estetico, non rischiava di venire immobilizzato in utensili o beni consumabili.
Insomma, l’oro sembrava fatto apposta, nel passato, per farci una moneta.

E oggi ? Si calcola che l’80% dell’oro presente nel mondo sia stato estratto nell’ultimo secolo, e messo tutto insieme darebbe luogo ad un cubo di soli 20 metri di lato. Con questi valori, se tutto l’oro fosse equamente distribuito tra la popolazione del pianeta, distraendolo da qualunque uso estetico e industriale, ne spetterebbero circa 25 grammi a testa, 5/6 monete in oro puro.  All’atto pratico un po’ pochino per il volume attuale di scambi, perché su base quotidiana dovremmo scambiarci milligrammi d’oro.
Inoltre un  problema sta proprio nella sua quantità finita. Con l’espansione/contrazione dei rapporti economici,  essendo sempre uguale la massa monetaria in oro, sarebbero i beni a dover cambiare controvalore; all’aumentare della produzione, o degli attori economici (ad esempio l’espansione dei mercati o l’aumento degli occupati)  il prezzo dei beni dovrebbe ridursi proporzionalmente, cioè dare luogo ad una deflazione, e viceversa inflazione nel caso di riduzione degli scambi, cioè l’inverso del sistema attuale. Seppure sia tecnicamente possibile tenendone opportunamente conto nel resto dei calcoli economici (dal  PIL ai rendimenti a tutti gli altri indicatori), la deflazione presenta il temuto rischio “psicologico”.  E’ infatti possibile che la riduzione dei prezzi spinga le persone a rimandare gli acquisiti, o più propriamente gli investimenti, in attesa di ulteriori deprezzamenti, e che sembri conveniente tenere la moneta immobilizzata. Attenzione che la deflazione significa che anche i vostri beni scenderanno di valore, e il vostro portafoglio di oro, e che anche voi dovrete prima o poi ridurre il vostro guadagno, perché altrimenti sareste fuori mercato in un mercato che scende di prezzo.

Questo è un comportamento opposto alla scopo della moneta, cioè stimolare produzione e scambi, che sono la vera ricchezza della società. E’ infatti anche l’erosione del potere d’acquisto della moneta nel tempo, o almeno la sua stabilità, che porta alla scelta di far “rendere” il capitale accumulato, cioè non lasciarlo in cassaforte al sicuro. Con l’oro sarebbe possibile aumentando l’estrazione, ma complicato, perché il costo di estrazione marginale aumenta con il tempo. Tuttavia, almeno sulla carta, se tutti fossero consapevoli di questo, ovvero si aspettassero una deflazione come normale comportamento della crescita (cosa però difficile), il sistema potrebbe reggere e anche crescere in termini di produzione. La domanda però è : complicazione e rischio servirebbero a qualcosa ?
Fondamentalmente no, perché il valore dell’oro sarebbe comunque determinato dalla richiesta/offerta di beni e servizi, cioè dal mercato, non da un valore intrinseco, che non ha. E se gli scambi dovessero aumentare  considerevolmente salterebbero fuori comunque le lettere di credito, i contratti tra privati, i derivati e tutto il resto, cioè produzione, o aspettativa di produzione, legata ad un ritorno futuro di oro o di beni, con gli stessi rischi di speculazione e conseguente crollo del sistema come ora.

Mi spiace dirlo a crono, ma la vostra ricchezza non esiste in termini assoluti, salvo imporla con la forza, come in un regime o come nel pensiero comunista; non c’è un sistema per garantirsi di riottenere indietro ciò che si è guadagnato nel passato,  in assoluto, perché dipende esclusivamente da quanto potere d’acquisto vi sarà riconosciuto nel futuro, da regole di mercato che, quando guadagnavate moneta o oro, ancora non esistevano.

Poi parlerò dei due principali responsabili del degrado del sistema ideale, che lo rendono un sistema reale destinato inevitabilmente a periodici crack.

Questa della deflazione che spinge il consumatore a NON acquistare un bene se il prezzo dello stesso scende non me la sarei aspettata nemmeno da Ivo. :D

Non è propriamente il consumatore, cioè quello che scambia moneta in cambio di un valore d'uso, anche se vale anche per lui, ma per gli investimenti e l'acquisto di risorse.
Tu compreresti un immobile sapendo che varrà di meno il mese successivo? O una azienda che ridurrà il capitale fra sei mesi ?
E, giusto per fare un altro esempio, nei contratti di lavoro, che tipo di conseguenze comporta la necessità di ridurre gli stipendi, perchè i prodotti si vendono a meno ?

L'aspetto psicologico è importante. Nel sistema attuale, se un paese riesce ad avere dei prezzi che scendono a parità di reddito delle persone, non è in deflazione, è in crescita. L'immissione di denaro per la stabilizzazione dei prezzi comporta nel periodo successivo un aumento di reddito*.

* salvo la ricchezza non venga assorbita dal rimborso del debito pubblico ... ma dei problemi del sistema ne parliamo dopo.

"che porta alla scelta di far “rendere” il capitale accumulato, cioè non lasciarlo in cassaforte al sicuro. "

oddiomio :D

infatti tu non hai mai comprato un PC :D

"sapendo che varrà di meno"

e qui capisco che non hai capito una mazza di cosa sia il valore e cosa sia la moneta, o il capitalismo

e io che pensavo di mandarti una bozza del mio libro :D

Per chiarire meglio questo punto, che è la cosa più importante : che i prezzi scendano a parità di reddito, o restino invariati con reddito maggiore, è la stessa cosa. La ricchezza di un paese si misura in reddito pro-capite, pesato sul costo della vita.  Quello che conta è il potere d'acquisto in beni/servizi.

Mamma mia crono, sono basito che tu sia ad un livello così elementare di economia. E ancora non sono nemmeno arrivato a dare dei giudizi personali sul sistema monetario e le sue politiche, mi sono limitato a dire come funziona.

Diccelo tu GM, cos'è il valore?
Cosa rappresentano i 10 franchi che hai in tasca e quali garanzie ci sono sotto ?

Infatti tu normalmente metti i soldi nel cassetto immagino, oppure in oro. Appro, come sta andando l'investimento in oro ?

La cosa bizzarra di questa cosa della deflazione, è che tutti sono convinti che a scendere siano solo i beni e i prezzi degli altri ... i propri no. Come per magia, conserviamo tutti il proprio reddito e la propria ricchezza, anche l'oro di crono varrà uguale, ma tutto il resto arriverà a costare pochissimo. E tutti vivranno ricchi, felici e contenti. Del resto si sa che produzione e vendita dei beni e dei servizi la fanno i marziani, e a loro gli basta pochissimo per vivere  :D

investimento? quando mai avrei detto che era un investimento? l'oro non e' un investimento.

l'oro e' sceso e il franco e' salito, quindi ci un po' ho rimesso. ma so di gente che ci ha rimesso assai di piu' comprando roba che era considerata "sicura"

al momento sto diversificando, e sto comprando altri metalli, di tipo acciaioso.

io non ho comprato oro per speculare. infatti conto di comprarne altro.  cosi' come non sto comprando acciaio per speculare o per "investire".

Sai che io invece conosco gente che ha comprato quella roba pericolosa, e anche immobili, è ha fatto un fracco di soldi ? E avrebbe molto potere d'acquisto per acquistare oro adesso ?

L'oro, come molte altre cose, ha un valore in beni/servizi (tradotto: in moneta corrente) dipendente dalla domanda/offerta. Il valore futuro è quindi molto dipendente da fattori speculativi, che è il motivo principale per cui viene scambiato, e per cui è salito molto di prezzo prima dell'ultimo rimbalzo.
Appro, lo sai come si chiamano le cose il cui valore futuro è basato sul prezzo, o le variazioni di prezzo, di una materia prima o di un mix di materie prime ?

Io, consumatore, una casa me la compro per dormirci stanotte, e un panino me lo compro per mangiarlo a mezzogiorno.
Se i prezzi scendono stasera dormirò in una casa più gande e dal salumiere mi farò mettere nel panino 3 fette di salame invece di due.

Mi sembra di capire che invece per Flak i beni servono solo per farci investimenti.

Se la casa più grande devo vendertela io, che ho acquistato con i miei risparmi precedenti, potrei non essere felicissimo della discesa dei prezzi, tu che dici ?
Se i prezzi scendono solo per te, cioè tu continui ad avere lo stesso reddito mentre gli altri no, stai acquisendo potere d'acquisto a spese degli altri, del loro reddito e della loro ricchezza. Diverso se hai una produzione maggiore/migliore, di fatto siamo tutti in crescita, perchè stai immettendo più prodotti che anche io consumerò; ma se non fai niente di più di prima, io perdo ricchezza a fronte di cosa ?

Sui prezzi:

Il calcolo dell’inflazione/deflazione è effettuato sui beni che i consumatori acquistano in quel periodo, secondo la loro composizione, non su quelli che acquistavano prima; la discesa dei prezzi di un bene, o l’uscita dai consumi, dovrebbe tradursi in una maggiore disponibilità di denaro per altri consumi, cioè un aumento dei consumi, in qualità e/o qualità, a parità di reddito; oppure in un maggior volume di risparmi, che si dovrebbe tradurre in maggiore disponibilità di moneta da investire, eventualmente nell’aumento dei prezzi di beni che richiedono un maggior accumulo (es. immobili). Quello che è successo all’economia italiana nel dopoguerra, i prezzi dei prodotti salivano (edit), ma le persone avevano accesso a più beni, aumentavano i consumi, aumentavano i prestiti (era il periodo delle cambiali), aumentava il circolante ed i redditi, l’economia cresceva. E’ quindi il caso tipico dell’aumento di produzione, cioè della maggiore efficienza del sistema economico, non è la deflazione.

I computer. Nel paniere attuale non c’è più il motorola startac, ora c’è l’iphone, e una miriade di altri prodotti hi-tec. Il volume di consumi non è diminuito, anzi il settore IT è sempre stato in crescita, in quantità/qualità, è tutt’altro che una deflazione. Perché i consumatori continuano a comprare nuovi modelli sapendo che dopo 6 mesi saranno già vecchi ? Perché non stanno facendo investimenti, acquistano per usare, e quando un prodotto entra nel novero di quelli che un consumatore può acquistare con il suo reddito, l’offerta incontra la domanda. Più che un calo dei prezzi, nell’hi-tec c’è un aumento della qualità/quantità dei consumi, il prodotto precedente scompare dal mercato o cambia fascia di utenza, perché inappetibile per la stessa fascia di consumatori, cioè o esce o cambia paniere.

Ben diversa è una situazione in cui tutti i beni attualmente consumati calano di prezzo e le  quantità consumate non cambiano o si riducono. Per tutti si intende i computer, il cibo, le case etc… cioè anche un aumento di risparmi non si traduce in una maggiore ricerca di investimenti, i soldi in eccesso restano fermi o si preferisce investirli in totale sicurezza, cioè in attività non a rischio a rendimento quasi nullo o negativo. In questo caso è possibile che i redditi comincino a scendere, perché si vende meno, e che si compri meno per paura che il reddito scenda ancora. E’ l’attuale situazione dell’italia. Poi ci torno.

Cioè casa più grande (qualità) e tre fette di salame invece di due (quantità).

tu continui a mischiare pere e mele e farci dotti ragionamenti sopra

l'oro non e' un investimento, e' una merce.  io ho comprato oro per vari motivi che non staro' qui a spiegare. il fondamentale che, anche tra 100 anni, quell'oro avra' un valore rilevante. altre cose, chissa. pensa chi aveva pensato di aver fatto un buon affare comprando un appartamento a Donetsk

per il resto, tu fai anche l'errore, o la mistificazione, di prendere arbitrarie finestre temporali e riderci su. c'e' chi ha comprato oro due anni prima di me che invece ha fatto un ottimo affare. chi lo ha comporato 15 anni fa secondo te ha fatto un buon affare?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg/2000px-Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg/2000px-Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg.png)

un altro errore che fai e' assumere che la  carta moneta abbia un valore costante e sia il benchmark per valutare altre merci. errore colossale.

quando la SNB ha  abbandonato il peg il prezzo dell'oro e' sceso. o e' il prezzo del franco ad essere salito?

poi tornero' sulla questione oro, perche' tu hai menzionato una cosa che mostra una altra voragine nei tuoi ragionamenti monetari.

Invece vedo che tu hai le idee chiarissime.
Del resto si sa che la crescita economica è l'accumulo di oro, da tenere per 100 anni così si conserva bene...  :D

Comunque hai parlato tu di acquisiti diversificati in materie prime, oro, non per produrci qualcosa ma per il valore di scambio futuro. Il termine esatto è speculazione; nella fattispecie, sul valore di scambio futuro di una materia prima, il termine usato nel mercato finanziario è DERIVATI.

Esatto. La riduzione dei prezzi in quanto tale non significa nulla, non è deflazione e non è un dramma economico, se tutti hanno accesso a più beni, in qualità/quantità, compreso chi vende la casa più grande e il salumiere. La riduzione dei consumi nel suo complesso e la conseguente riduzione dei redditi è l'eventuale problema. Ma non perché i prezzi e i soldi abbiano un significato assoluto, perché significa (probabilmente) che l'economia si sta fermando, si preferisce restare alla finestra, piuttosto che muoversi, scambiare, investire e produrre di più o con maggiore qualità, oppure spostare ricchezza in altri mercati. Non buono. A meno di non volerla definire decrescita felice, che però è una posizione filosofica.

Dovrebbe essere noto che il "miracolo" italiano era il periodo delle cambiali a gogo. Le cambiali consentivano di acquistare nuovi prodotti, senza avere la moneta sufficiente in quel momento, con la promessa di fornire nel futuro quella moneta, immettendo nel mercato nuovi prodotti/servizi che altri avrebbero acquistato. Un patto sociale, garantito dal fatto che realmente le persone riuscivano a tirare fuori la ricchezza necessaria per ripagarle, tramite il loro lavoro. Chi ha avuto modo di parlare con imprenditori del tempo saprà che le cambiali e i postdatati (sempre credito) erano pane quotidiano; ma i capannoni e le case venivano su dalla sera alla mattina, si lavorava di notte e si sfornavano prodotti che venivano acquistati da gente che lavorava per produrne altri e scambiarli, e ci riusciva perché non stava con le mani in mano aspettando che lo stato o chi per lui gli fornisse potere d'acquisto*, se lo conquistava giorno per giorno. Quelle cambiali si trasformavano realmente in circolante, che cresceva, e il PIL di conseguenza, entrambi una "misurazione" della ricchezza e non la ricchezza in quanto tale, come dovrebbe essere nel sistema ideale. Con quella economia un paese uscito a pezzi dalla guerra è diventata la settima economia mondiale, e ancora ci campiamo di rendita.

* O anche che le materie prime acquistassero valore da sole, come per magia, al posto della produzione reale di beni e servizi, cioè investendo in derivati.

"La riduzione dei consumi nel suo complesso e la conseguente riduzione dei redditi è l'eventuale problema. Ma non perché i prezzi e i soldi abbiano un significato assoluto, perché significa (probabilmente) che l'economia si sta fermando,"

minkia flak, le stai sparando sempre piu' grosse

allora se io invece  di sputtanarmi tutto quello che guadagno lo risparmio, qusto e' un danno per l'economia? l'economia di chi, esattamente?

tu, non so se accidentalmnente o intenzionalmente, stai facendo sistematicamente il gioco delle tre carte, abilmente passando da parlare dell'"Economia" come misurazione del PIL a "economia" come situazione economica individuale

a me del PIL che cresce o scende non me ne importa una cippalippa. il PIL non misura la situazione di una economia, esso e' una misurazione arbitraria di alcuni parametri e non e' assolutamente indicativo din un progresso economico individuale e neanche collettivo.

se io compro 20 litri di benzina e do fuoco a 10 automobili faccio crescee il PIL due volte, una volta quando compro la  benzina e un'altra volta quando costringo 10 sfigati a doversi ricomprare l'auto, magari indebitandosi

queste non sono teorie economiche, flak. questa e claque per il corrotto, assurdo sistema attuale, dove un benefico calo dei prezzi dell'energia viene spacciato come dannoso per l'"economia"

Sicuro di aver scritto giusto?

Sempre peggio GM. Ma secondo te se tutti domani si mettessero a "risparmiare" il totale della loro moneta, esattamente che cavolo varrebbe la pena di produrre e vendere ? E che ci facciamo con una economia composta da persone che tengono in mano denaro, o oro, a tempo indefinito ... l'avere in casa banconote e oro ti aumenta il benessere, te le mangi ?
Il risparmio ha un senso se prima o poi sviene riscambiato, non ha alcun senso che tutti se lo tengano gelosamente. Almeno in questo sistema monetario, che è fatto apposta per scambiare beni e servizi e non per accumulare ricchezza fine a se stessa, che non si capisce cosa dovrebbe rappresentare, se non un potere d'acquisto. Ma adesso sei diventato marxista ? Il capitale fine a se stesso ?

Si sicuro. Non è la riduzione dei singoli prezzi, ma la riduzione complessiva dei prezzi delle cose che consumi, cioè i consumi in generale. Ma se hai altre tesi dille pure. Attenzione alla parola eventuale.

Questa in economia è una minkiata clamorosa, frutto della totale ignoranza che circola ormai da tempo sul web e sui media circa il significato del termine PIL. Fa il paio con la minkiata che "basta che i soldi girino". Ma di spazzatura in giro ne circola parecchia, capisco che è più facile raccogliere quella che riflettere sul significato di PIL.

no flak, se io compro 20 lt di benzina e do fuoco a 10 auto il pil cresce eccome

pil = consumi privati + investimenti + export - import + spesa pubblica

"Ma secondo te se tutti domani si mettessero a "risparmiare" il totale della loro moneta, esattamente che cavolo varrebbe la pena di produrre e vendere "

e come se la sono preocurata quella moneta? :D :D

ti stai incartando flak. mi pare ti sfugga anche cosa sia il risparmio.

credo che ricevere i complimenti di ivo comunque sia una condanna molto piu' rapida e  definitiva di tutto quello che posso scrivere io :D

:'( E si, proprio così. Ma da uno che non conosce il termine "inflazione", che comprare oro per il suo valore futuro si chiama "speculare", che pensa che il risparmio serva per portarselo nella tomba, non mi aspetto nulla di più.

Io non ho ancora sentito nulla da te, a parte qualche battutina e critica personale. Sei così ignorante in materia di economia e moneta da non avere proprio nessun altro argomento a parte le tesi complottiste e il concetto di "governo ladro" ? Guarda che per quelle basta il primo sito su internet che parla di signoraggio, capitali segreti e massoneria.

Mi sa che se ancora non hai capito questo, non ci arriverai mai. Pazienza.

Io sapevo che era la riduzione del potere d'acquisto che portava alla riduzione dei consumi, ma fa niente: è chiaro che Ivo ti ha fregato l'account!  :D

no flak, si chiama risparmiare, non speculare. e non me lo portero' nella tomba, lo lascero' a miei figli

perche' io provo a lasciargli qualcosa di valore a mio figlio, anziche' debiti, come si fa nelle economie "moderne"

mi dispiace tanto che il mio risparmio non contribuisca a tenere in piedi questo edificio marcio, basato su menzogne e imbrogli, chiamato appunto "economia moderna ed efficiente"

 

Ray Dalio è un tizio che ha raggranellato una quindicina di miliardi operando sui mercati. Questo non ne fa necessariamente un esperto di economia, ma lui ritiene di aver capito qualcosa di come funziona il sistema, e ha voluto diffondere il suo punto di vista con un cartone animato di mezz'ora: http://www.economicprinciples.org/ (http://www.economicprinciples.org/)

Quando comanderò io  :D sarà materia d'esame nella scuola dell'obbligo.


PS Interessante la tua esposizione, Flak. Grazie.

ed e' proprio grazie alla ignoranza finanziaria diffusa che ray dalio e' riuscito a fare tanti soldi, a quanto pare

mi sono fermato al quinto minuto, perche' gia' al quinto minuto la quantita' di omissioni e distorsioni e' eccessiva

invito anche te a studiare un po di economia di base

non "Economia moderna"

economia di base.

"total spending drives the economy"

questo e' proprio il falso verbo che ci ha portati qui, trasformati tutti in schiavi del debito.

Peccato che non hai trovato altri 25' da buttare. L'idea che sia proprio il credito il maggior responsabile dei cicli (sia quello breve che quello secolare) e sopratutto che possa esistere qualcosa come un "beautiful deleveraging" mi fa sognare...
Sò forti l'americani!!! ;D

Siamo sempre lì. L’incomprensione nasce dalla convinzione diffusa che i beni abbiano un prezzo “proprio”, svincolato dall'offerta monetaria, un po’ come l’oro di crono, che è una visione fuorviante (oddio, per crono è proprio una lacuna patologica  :D).

Se i prezzi fossero stabiliti da qualcuno a prescindere dal denaro circolante, varrebbe che prezzi più bassi = maggior potere d’acquisto per tutti.
Non è così,  per definizione, il circolante è la moneta di cui dispongono i consumatori per effettuare gli acquisti (reali o potenziali), e il suo ammontare determina il livello dei prezzi; il consumatore stabilisce come distribuire la sua capacità di spesa tra i vari prodotti, ma se la capacità di spesa resta costante, circolante costante, il prezzo medio pesato di tutti i prodotti che acquista sarà costante  (nella realtà è così entro i limiti della rilevazione statistica).
Questo significa che quando scende il prezzo di un prodotto, a parità di disponibilità monetaria, cioè circolante, l’effetto che ci si aspetta è che salga il prezzo di un altro prodotto, o cambi il peso dei prodotti nel paniere dei consumi medi (quantità), o un prodotto ne sostituisca un altro. L’effetto può essere un trasferimento di ricchezza, da chi produce il bene che ha più richiesta rispetto a quello con meno richiesta, ma non è né inflazione né deflazione né cambiamento della capacità di spesa.
 
Per indurre una deflazione, cioè diminuzione generalizzata di tutti i prezzi pesati, occorre che una parte di denaro esca dal circolante e non costituisca più offerta monetaria (in vari modi), e che una parte della produzione vada invenduta o qualcuno abbia una riduzione di reddito a parità di produzione.  In tutti i casi non è un aumento generalizzato della capacità d’acquisto, che si verifica con l’aumento del PIL a parità di prezzi (crescita), non con la deflazione.

P.S. : comunque lo ripeto, per alcuni (BCE) il livello accettabile di inflazione è molto basso, non superiore al 2%, per altri è addirittura meglio che sia il 4/5 %, tutti sono più o meno concordi che la deflazione è foriera di guai; sono tesi derivanti dall’analisi storica, niente esclude che una leggera deflazione possa produrre effetti positivi, anche se in era moderna non si è mai visto e quindi forse è meglio evitarla.

Qualcosa di valore.
Cioè qualcosa che stai producendo adesso, e che gli altri ti stanno ripagando con il loro lavoro, che tuo figlio userà, tra 50 anni, per ripagare il lavoro di qualcuno che produrrà i beni e i servizi di cui avrà bisogno. Così lui produrrà meno, o nulla, e si troverà tanta gente disposta a lavorare al posto suo perchè 50 anni prima tu hai prodotto qualcosa per qualcuno che nemmeno conoscono.

Penso capisci da te che questo può valere in forma individuale, sperando che tra 50 anni quell'oro abbia un analogo controvalore in beni e servizi, ma che su scala macro-economica c'è da sperare che non accada mai. La ricchezza che lasciamo ai posteri sta in uno società efficiente, produttiva, dove i bisogni vengono soddisfatti e il benessere aumenta. Concepire un sistema che assegna ad un pezzo di metallo la capacità di stabilire a priori chi consumerà e chi produrrà, per diritto ereditario, darebbe luogo ad una società già morta in partenza o con ben poca vita davanti.

Per tua informazione, molto pochi di quelli che attualmente comprano titoli hanno intenzione di "speculare", per usare la tua accezione che immagino voglia dire "lucrare troppo"; la maggior parte investe per mantenere il potere d'acquisto rispetto all'inflazione e, se dice bene, avere un piccolo aumento di capitale da lasciare in più ai figli. Che è quello che fai tu con l'oro.
La differenza è che una azione o una obbligazione, almeno in linea di principio, consentono ad altri di usare quella ricchezza per fare qualcosa di produttivo, che poi torna a tutti in termini di crescita economica e aumento di beni e servizi disponibili, l'oro no, è ricchezza totalmente immobilizzata.

Adesso capisco meglio perchè fai difficoltà a concepire la moneta per quello che è, un credito e un corrispondente debito; pensi che la ricchezza si possa impacchettare e spedire nel tempo a piacimento e quelli che producono e lavorano non abbiano nulla a che fare con la tua ricchezza e la capacità di conservarla. Penso che nemmeno nell'antica roma avevano una concezione dell'economia così arcaica.

"la convinzione diffusa che i beni abbiano un prezzo “proprio”, svincolato dall'offerta monetaria, un po’ come l’oro di crono,"

stai confondendo prezzo e valore. 


"Questo significa che quando scende il prezzo di un prodotto, a parità di disponibilità monetaria, cioè circolante, l’effetto che ci si aspetta è che salga il prezzo di un altro prodotto,"

he?? rettifico. la confusione e' totale :D

"Per indurre una deflazione, cioè diminuzione generalizzata di tutti i prezzi pesati, occorre che una parte di denaro esca dal circolante e non costituisca più offerta monetaria (in vari modi), e che una parte della produzione vada invenduta o qualcuno abbia una riduzione di reddito a parità di produzione.  In tutti i casi non è un aumento generalizzato della capacità d’acquisto, che si verifica con l’aumento del PIL a parità di prezzi (crescita), non con la deflazione. "

sigh.
forse dovrei riunire il tuo thread e quello di ivo

Eh certo... Io stabilisco i prezzi dei miei prodotti basandomi sul denaro circolante.
Mi spiego meglio:
Ho l'impressione che tu stia presentando come "regole del mercato" degli strumenti creati ad hoc per la distorsione dello stesso.

Pensaci seriamente. :D

… eppure l'ho appena spiegato, ma che sei andato alla stessa scuola di crono ?  :-X

Pensi che nel 1920 saresti riuscito a vendere lo stesso tavolo al prezzo di oggi, magari 1.000.000 di lire ? Cioè mille volte il reddito medio di un operaio ? Cos’è cambiato secondo te, il valore “intrinseco” del tavolo o il circolante nel mercato ?
E visto che quando il circolante totale era di un miliardo di lire e un panino costava 1 lira, ora che il circolante è di mille miliardi vuoi provare ad aprire una paninoteca che vende panini a 1 lira ?
 
Il valore nominale dei prezzi medi pesati (e scambiati), dipende SOLO dall’ammontare del denaro in circolazione, cioè riversato sulla spesa, quello che le scelte di venditori e consumatori hanno determinato è la distribuzione di quell’ammontare tra i vari prodotti.
Se un venditore ha aumentato un prezzo, e tu hai voluto/dovuto comprarne la stessa quantità, non hai avuto altro modo che destinare una percentuale maggiore del tuo “circolante” a quella spesa, riducendola da un’altra parte, cioè offrendo meno per un altro prodotto o comprandone meno, altrimenti chiedi un prestito, o vendi un bene, cioè immetti altro circolante, perché i soldi non te li puoi fabbricare.
Il venditore pensa di stabilire un prezzo, e in effetti lo fa, ma non fa altro che fissare un prezzo che  determinerà quanto riuscirà ad accaparrarsi del totale del circolante rispetto a tutti gli altri venditori, degli stessi beni e di altri. Come diceva totò, la somma deve fare il totale. 

La BCE rileva la variazione dei prezzi, pesati in base all’importanza nel paniere del consumatore medio del periodo, e determina se tendono, nel complesso, a scendere o a salire (con un margine intorno allo 0,5%, dicono). Forse non lo sai, ma i rinnovi dei contratti di lavoro si fanno anche in relazione a questi indici, cioè determinano il reddito complessivo, che a suo volta determina il circolante, che a sua volta determina i prezzi.

Siccome la BCE ha l’obiettivo di mantenere una variazione dei prezzi (inflazione) compresa tra 0 e 2%, se la variazione non rientra in questo intervallo cerca di far aumentare/diminuire il circolante, attraverso il costo del denaro, anche se non è detto ci riesca. Aumentare il circolante significa più offerta di soldi, quindi, a parità di paniere, aumento di prezzi; diminuire il circolante significa meno offerta di soldi, quindi, a parità di paniere, diminuzione dei prezzi. Ma la BCE non immette circolante (magari può andarci vicina), cioè non lo regala, come sappiamo rende possibile prendere moneta in prestito, che poi si traduca in aumento del circolante, stabile, è da vedere.
Lo scopo è tenere sotto controllo l’inflazione, bene o male, cioè la diminuzione del valore d’acquisto della moneta, che si ritiene dannosa (anche se l’italia cresceva molto proprio quando c’era alta inflazione) e scongiurare la deflazione.

Che l’ho già detto che lo scopo del sistema è favorire la produzione e lo scambio di beni e servizi, presenti e futuri, e non l’accumulo di pile di carta colorata dentro un armadio ?

P.S. : crono, mi aspetto che ora avrai capito, non dico tutto, ma almeno che la somma faccia il totale si.  :D

Cosa sono il prezzo e il valore?

"Il valore nominale dei prezzi medi pesati "

il valore nominale dei prezzi medi pesati e' una cosa che esiste solo nella mente malata dei keynesiani

il prezzo e' il numero che sta all'incrocio della curva di domanda ed offerta

il valore e' soggettivo e relativo e varia nel tempo e nello spazio. la bottiglia di acqua panna che vale 1 euro al conad puo' valerne 10mila se sei nel deserto e stai per morire di sete. ma il tuareg che ha quella bottiglia potrebbe non riconoscere quei pezzettini di carta colorata che agiti, perche' non ha alcun bisogno di carta da culo, con tutta quella sabbia a disposizione

Molto interessante. E cosa c'entra con l'inflazione, la deflazione, il sistema monetario e gli scambi ?

Il tuareg che sta nel deserto fa una vita di merda. Appena capisce che quei fogliettini di carta colorata hanno il potere di farlo vivere in un posto molto migliore, ad esempio in un residence a 5 stelle a Dubai, costruito grazie a quei fogliettini di carta, vedrai che oltre la bottiglia è disposto anche a darti quello che si pulisce con la sabbia.

P.S. : e non è che non se ne vedano di ex tuareg a Dubai.

In effetti è un po' criptico  :D

Il concetto è che oggi un panino costa 1 euro perchè lo stipendio medio è 1.000 euro, conseguenza di un circolante di 1500 miliardi, e una persona è disposta a spendere l'1 per mille del suo stipendio per un panino, cosa che dovrebbe consentire a chi li vende di avere uno stipendio di 1.000 euro, altrimenti cambierebbe lavoro (parliamo di libero mercato senza distorsioni). Incrocio tra domanda e offerta.

Se i redditi medi si abbassano, 100 euro, con un circolante di 150 miliardi, il prezzo del panino sarebbe di 10 centesimi, ma sarebbe in equilibrio lo stesso.

il tuareg ha la bottiglia e tu nel frattempo sei morto di sete :D

"E cosa c'entra con l'inflazione, la deflazione, il sistema monetario e gli scambi ?"

mele, pere, datteri (per rimanere in tema) e bielle in titanio

inflazione, deflazione e sistema monetario sono creazioni  del potere centrale.

gli scambi sono un fenomeno spontaneo.

Spiegare cosa? Ma ti rendi conto? Tu scrivi cose (anche a caso) prese dai libri o da qualche rivista di economia, io lavoro in proprio e faccio i prezzi degli articoli che vendo.  Quindi nel comprendere come si compone il prezzo di un articolo prodotto artigianalmente, ragazzo mio, sei assolutamente fuori strada. Gioca pure al Bravo Economista, però attento a non aprire una piccola attività cercando di applicare i concetti (peraltro nebulosi) che esprimi: dopo un anno saresti sommerso da debiti per tre generazioni.

I venditori nella ditta dove lavoro, hanno la sensibilità di capire quanto il cliente può investire (in base alla sua possibilità/realtà circostante), dopodiché internamente dobbiamo valutare bene se riusciamo a starci sotto, e non viceversa.  È inutile che noi facciamo i nostri calcoletti interni e poi non raggiungiamo il cliente. P.e.: se vogliamo realizzare impianti in nord Africa dobbiamo valutare il giro di soldi che ci sono là e vedere se noi possiamo (al limite semplifichiamo i macchinari e li facciamo costruire altrove) , se offriamo gli impianti in Germania, essendoci la un differente volume di disponibilità (circolante), i macchinari possono avere più automatismi essere prodotti il nord Italia, costare di più e il nostro venditore ha comunque l’opportunità di piazzare l’ordine anche se il prodotto ha un costo leggermente maggiore rispetto a quello offerto altrove. È l’arte del venditore quella di valutare bene il volume di soldi circostante in zona per poter fare offerte più mirate. (cioè adattandosi)
(come supporto tecnico mi capita spesso di partecipare al team di presentazioni e trattative commerciali di impianti industriali in diverse realtà)

Quello non è valutare il volume di moneta circolante, ma la capacità di spesa del cliente.

l'uno e l'altro è collegato insieme

(http://allthingsd.com/files/2011/11/double_facepalm.png)

Ma è ovvio, se il loro cliente ha 100 euro, ma il suo vicino di casa ne ha 100.000, il prezzo giusto dell'articolo è di 50.000 euro!
Di cosa si tratti e quanto costi produrlo, chissenefrega...  :D

restiamo in ambito impianti industriali (non oggetti singoli di consumo), il costo di produzione del sistema lo devo comparare a quanto il cliente (comunque quello che è in grado di acquistare un impianto, non il vicino di capannone) è capace di investire, se eccedo le sue possibilità neanche io ho possibilità di piazzare l'ordine.
(il discorso è diverso se produco oggetti di serie ben circoscritti dove posso al mio interno fare i dovuti calcoli al centesimo di costo produzione, stabilire un prezzo e poi proporlo al mercato, chi può lo compra chi non può non lo compra, giustamente tu non puoi abbassare il prezzo se incontri uno che non ha abbastanza soldi per comprarlo)
il discorso a livelli di impiantistica industriale è un po' diverso, li entra in discorso anche le possibilità della controparte per poi trovare un buon accordo che soddisfi abbastanza tutte 2 le parti, (giocando sul grado di automazione, struttura base, modo di pagamento, garanzie, strategie per entrare nel ambiente, etc. etc.)

In pratica a quello che ha i soldi per prendere il Panda gli si vende il Panda, quello che invece si può permettere il Ferrari gli si vende il Ferrari. Prodotti analoghi ma diversi, di conseguenza con prezzi diversi.  Non certoprodotti uguali che cambiano di prezzo in funzione della moneta circolante. Niente da fare: Unire i topic, senz'altro. :D

per gli oggetti singoli: d'accordo, per i sistemi di una certa complessità è richiesta più flessibilità di adattamento da ambedue le parti;

Mariko, ma possibile che leggi senza capire ? Ti farebbe bene leggere qualche libro di economia, anche di base, perchè quello che  ho detto finora non è niente di avanzato, è solo il meccanismo base. Nessuno mette in discussione che l'eccesso di circolante significa inflazione, e il contrario deflazione. E' semplice aritmetica.

A parte il fatto che i prezzi nella mia azienda, anche se un po' più grande di un laboratorio artigianale, li faccio io, al mio livello e al tuo nessuno si studia il circolante, è sufficiente l'analisi della concorrenza e l'andamento delle vendite. Che è la stessa cosa.. Se poi toppi semplicemente venderai di meno, e il tuo concorrente di più. Amen.

Le grandi aziende multinazionali, e qualche volta anche noi*, usano invece anche i dati macroeconomici dei consumi prima di far uscire un prodotto, e l'andamento del loro comparto e della capacità di spesa dei potenziali clienti. Pensi che una coca cola stabilisce i prezzi a occhio ? O la telecom ?
Queste cose però le devi studiare, altrimenti è un po' difficile nascere imparato.

Quindi i prezzi non dipendono da quanto la gente può spendere, cioè dall'incontro di domanda e offerta, vanno per conto loro.
Chiama urgentemente Draghi, e tutte le altre banche centrali, e avvertili che il QE produrrà l'effetto inverso, farà aumentare ancora di più la deflazione.
Roba da pazzi.

edit : macroeconomici per la mia azienda significa stimare la capacità di spesa dei nostri potenziali clienti. Abbiamo la fortuna di avere clienti che hanno un budget definito per la nostra tipologia di spesa, cosa difficilmente possibile per altri settori ad aziende delle nostre dimensioni. Per le multinazionali la cosa è diversa, spendono molti soldi solo per studiare i prezzi su scala generale.

L'incontro tre domanda e offerta riguarda i prezzi e tutti i servizi e i vantaggi che ci stanno dietro. Se un prodotto costa 1 euro, ma ha dietro più servizio, più immagine, più pubblicità etc. vale di più, per il cliente, dell'analogo prodotto che costa 1 euro, e quindi comprerà il primo. E' sempre una questione di concorrenza.

A parte "governo ladro", scarsamente originale, ci potresti dire cosa dovremmo utilizzare nel tuo ipotetico sistema economico, per fare gli scambi, che tipo di moneta o pseudo moneta e come ce la procuriamo ?

la moneta e' un fenomeno economico spontaneo

inflazione, deflazione e sistema monetario, no. sono creazione dello stato centrale.

se non ci credi, osserva in diretta il disastro chiamato hryvnia. credo di averne ancora qualcuna da qualche parte.

Giusto per chiarire. L'attività che gestisco va bene, almeno negli ultimi anni, ha pochi debiti e ancora sta in piedi, cosa che non si può dire di molti altri concorrenti diretti.
Questo se la crisi non continua ad erodere la capacità di spesa dei nostri clienti, che nel complesso è in costante riduzione dal 2009, e ci costringe a stare molto attenti ai prezzi, riducendoli all'occorrenza. Quando toppiamo il prezzo, come in uno degli ultimi prodotti, ci andiamo a rimettere.

Evidentemente c'è qualcosa che non va nei nostri concorrenti, continuano ad abbassare i prezzi per contendersi clienti sempre meno danarosi... che scemi eh ?

Ok, governo ladro, ci potresti dire cosa dovremmo utilizzare nel tuo ipotetico sistema economico, per fare gli scambi, che tipo di moneta o pseudo moneta e come ce la procuriamo ?

Questa me l'ero persa.  :-X

Ma al prezzo di 30 anni fa, se avessi avuto il tuo attuale "circolante", cioè quello che hai speso nel 2014, te la saresti comprata la ferrari oppure no?

Non sarà che anche allora il tuo "circolante" era proporzionato ai prezzi, o meglio che il prezzo della ferrari era proporzionato al tuo "circolante", per cui se la potevano permettere 1 persona su 100 come oggi ? E gli altri compravano la panda ?

Ma guarda cosa bisogna mettersi a spiegare ...

Non avrà l'effetto inverso...semplicemente non avra' alcun effetto.

Bull

Il "mio" circolante? Lascia stare Ivo, pardon... Flak.

E a te farebbe senz' altro male lavorare. Continua a leggere e fantasticare, tanto finché non avrai posizioni di governo non è un problema. Il problema è che chi governa legge le stesse cose e poi le mette in pratica, capito Ivo? Pardon... Flak

da quest'anno osservo che le richieste dal mondo internazionale di preventivi per impianti industriali iniziano ad aumentare, e piazziamo ordini (grazie al € basso, alle banche che hanno più volume disponibile e che di nuovo vedono più facilmente un possibile ritorno e di conseguenza prestano di più, grazie alla crescente liquidità dei potenziali clienti che investono per il futuro, la locomotiva della congiuntura si sta di nuovo mettendo in moto e traina)
(ot: l'anno scorso da dipendenti eravamo rimasti 4-5 mesi senza salario, senza batter ciglio d'occhio, nel frattempo ricevuto, ok)

ovviamente, al momento, non esiste scelta in quanto sei costretto con la forza ad usare la moneta graziosamente stampataci dai nostri padroni

ma non e' vero che non ci siano alternative. per esempio, puoi decidere di trasformare quanti piu' crediti possibile e quanta piu' carta possibile in cose tangibili e con un valore implicito (spero di non dover tornare sull'argomento. se un lingotto di acciaio non ha valore intrinseco, che dire di un pezzettino di carta colorato)

il che e' una scelta che non dovrebbe causare l'ilarita' generale di quelli che pensano di essere moderni e raffinati perche' credono alle bufale dei banchieri centrali.

la carta moneta ha valore intrinseco vicino allo zero, e tutto il suo valore e' creato da una domanda artificiosamente creata. una specie di bolla, dove il valore di qualcosa viene pompato sino all'infinito. ma alla lunga tutte le bolle si sgonfiano, e anche la carta, per quanto variopinta, tornera' ad essere carta.

nella repubblica di weimar la gente andava a fare la spesa con carriole piene di banconote. i ladri buttavano le banconote e si fottevano le carriole.

lo avra' eccome. non in termini aggregati. ma qualcuno si arricchira' mentre altri si impoveriranno.

intanto, giusto per divertirmi, ho fatto questo esperimento

usando questo sito ho calcolato cosa costerebbe adesso quello che nel 1913 costava 20 dollari

http://www.usinflationcalculator.com/ (http://www.usinflationcalculator.com/)

il sito dice $472.14

per puro caso, il prezzo dell'oro nel 1913 era di 20 dollari a oncia. quindi 20 dollari ti compravano un oncia di oro zecchino

che ora costa 1200 dollari

certamente un ottimo affare, queste cartine colorate

EDIT:: corretto strafalcione

Certo, mi sono espresso male, intendevo effetti sull'economia reale.

Bull

crono, aggiungi alla Weimarer Republik anche che iniziò la seconda guerra mondiale, che la Germania prevedeva di vincere (ricuperando i costi) che però perse e dovette pagare le riparazioni (che porto poi a sua volta alla seconda guerra Mondiale)
in situazioni belliche catastrofiche ogni discorso funzionale economico salta .......
 http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923 (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923)

certo, fa comodo pensarla cosi'

ma l'iperinflazione della repubblica di weimar fu causata da dei tizi troppo faciloni con le stampanti, e se vai a vedere le somme di cui parliamo, sono noccioline rispetto alle cifre di cui si parla oggi

il QE europeo, appena una 60ina di miliardi di euro al mese, sarebbe sufficiente a comprare un intero programma apollo, cioe' lo sviluppo di una intera tecnologia spaziale non esistente, in circa due mesi.

il debito greco e' sufficiente a comprare due programmi apollo abbondanti.

non so se mi spiego.

E due, seconda offesa gratuita, per non contare le altre.
Io lavoro, e lavoro anche tanto, da quando ho l'età della ragione, e grazie a dio ci campo bene. Se ti serve darti un tono per la pochezza dei tuoi ragionamenti hai scelto la persona sbagliata, il rischio che si corre quando si starnazza invece di argomentare.


La moneta non ha valore intrinseco, serve che non lo abbia nel sistema monetario, altrimenti non si chiamerebbe monetario, che sia di carta o d'oro. Una modernità che dura da secoli, mi sa che solo tu non te ne sei accorto.

Crono, questa è aria fritta, è dall'inizio del 3d che scrivi solo aria fritta. Roba che si trova in qualunque sito spazzatura di stampo complottista, ne esistono migliaia, fatti anche meglio. Quando hai qualcosa di interessante da dire diccelo, che non sia lo scontato giudizio sul QE, del quale mi pare che non hai le idee molto chiare.

Intanto guardati questo e mettilo in relazione con i massicci QE della FED degli ultimi anni fino a ottobre scorso, così ci spieghi la iperinflazione :
http://it.global-rates.com/statistiche-economiche/inflazione/indice-dei-prezzi-al-consumo/cpi/stati-uniti.aspx (http://it.global-rates.com/statistiche-economiche/inflazione/indice-dei-prezzi-al-consumo/cpi/stati-uniti.aspx)

Io, quando posso, parlerò di debito pubblico e derivati. Sempre si riesca a scrivere senza doversi prendere insulti.

Forse c'è qualche errore.... 20 dollari ti compravano 20 once semmai... e i 1200 sono dell'oncia attuale o delle 20 once ?

Ah, non ti piace il tono che ho usato?
Direi che è senz'altro adeguato al tuo livello. Di più: è adeguato al contenuto delle tue esposizioni. Ti saluto, vado di corsa dal salumiere a comprare due etti di bologna, prima che lui abbia il tempo di calcolare quanto circolante c'è oggi.

"Una modernità che dura da secoli, mi sa che solo tu non te ne sei accorto."

veramente, sino a pochi anni fa, sulle banconote italiane c'era scritto "pagabile a vista al portatore", il "pagabile" significando che potevi chiedere l'equivalente in oro della carta moneta, che erano in realta' titoli.

quindi non propalare questa bufala della moneta fiat che esisterebbe da secoli. e' esistita per brevi periodi e SEMPRE fallita, per ritornare a qualche forma di moneta-merce. mentre l'oro e' considerato MONETA da 6000 anni. oppure spiegami perche' le banche centrali terrebbero oro in cassaforte.

"http://it.global-rates.com/statistiche-economiche/inflazione/indice-dei-prezzi-al-consumo/cpi/stati-uniti.aspx"

e quindi? qui la frase magica e' "Il CPI americana riflette l’andamento dei prezzi di un pacchetto standard di beni e di servizi"

il concetto che l'inflazione debba necessariamente colpire tutti i beni e servizi e' totalmente falso ovviamente, anche se a un certo punto essa colpisce il potere di acquisto della moneta. infatti, come dicevo poc'anzi, 20 dollari del 1913 ora valgono 400 e passa. e non ho scelto il 1913 per caso. quello e' l'anno in cui e' stata istituita la federal reserve, quella che doveva proteggere il potere di acquisto della moneta...

e' palese a chiunque abbia mezzo neurone vivo che le banche centrali facciano l'interesse delle elites politiche e finanziarie, non capisco se veramente tu vorresti sostenere che esse facciano gli interessi miei o tuoi.

Eh?   ??? La definizione di inflazione è che colpisca tutti i beni, altrimenti non è inflazione. Certo non c'è la Lamborghini, ma tutti i beni comunemente  venduti, in base all'importanza nella spesa media, delle famiglie medie. Un campione significativo. Problemi seri con il concetto di inflazione eh ?

Vatti a rileggere i tuoi post precedenti a quella affermazione. Io posso permetterti di dirti che non hai capito niente di quello che ho scritto, ma tu non ti puoi permettere di esprimere giudizio sul mio lavoro, non sai manco dove vivo e cosa faccio.

Spiacente, non sei nella condizione di poterti permettere di dire cosa posso o non posso fare. Se temi che le cose che scrivi vengano criticate o ti disturba che mettano in evidenza alcuni tuoi limiti che ritieni sia meglio rimangano celati, non scriverle.  ;)

.
Doppio post, sorry

Veramente mi disturba che esprimi giudizi personali sulla mia vita privata, la mia capacità lavorativa e quello che faccio, come se mi conoscessi, che è molto vicino alla diffamazione.
Tu non critichi, offendi, che è ben diverso. Esprime quello che sei.

Ma non l'avevi già fatta questa osservazione ?
Quali banche centrali, e quale ricchezza indica, visto che l'italia è ai primi posti come scorte in oro e molti paesi ricchi hanno scarse riserve ?

Il prezzo attuale dell'oro non è il prezzo assoluto, è il prezzo per il volume di scambi attuali, dato dalla domanda/offerta. Non puoi realisticamente credere che il suo prezzo moltiplicato per la quantità esistente indichi la ricchezza in esso contenuto, avresti seri problemi con il concetto di mercato.
Se tutti decidessero di cederlo per ottenere il controvalore in beni/servizi, il suo prezzo scenderebbe rapidamente. Dovresti saperlo visto quello che è successo ultimamente.
L'oro è talmente privo di valore d'uso che si tiene depositato; se qualcuno comincia a vendere i depositi, il suo valore scende.

Gm, mi dici qual è il tuo concetto di "ricchezza"?
Se domani scomparisse tutto l'oro del mondo non saremmo più in grado di determinarla ?

Ti disturba? Fattene una ragione: sapessi a me quante cose disturbano! Tu rispettami, evitando(solo per fare un esempio) di mettere in dubbio le mie indicazioni su come preparo i preventivi (anche perché, oggettivamente, non ne hai la minima idea), e vedrai che sarai meno disturbato.

Stai vaneggiando, io non ho mai parlato dei tuoi preventivi. Non so nemmeno che lavoro fai.
Come tu non sai che lavoro faccio io, ma ti permetti di dirmi che lavorare mi farebbe male. Vergognati.

bambini, per favore non scendiamo sul personale, si attaccano gli argomenti e non le persone.

vi prego di rimuovere qualunque messaggio che vada in questo senso, e manteniamo la discussione civile.

uhm no.
io l'inflazione ho capito benissimo cosa sia.

ma l'inflazione colpisce per prima i beni vicini alla fontana dei soldi, e poi si propaga ma molto lentamente, lentissimamente se i soldi erogati dalla fontana vengono bloccati in qualche modo.

poniamo di avere un "paniere" con tre beni: birra, pane e grano

poi istituisco un "contributo" per comprare carbone, che copre il 50% del costo di questa merce, e lo finanzio con soldi appena stampati.

secondo te il prezzo della birra sale?

Io penso che stai ancora usando il termine inflazione con il significato tuo, che non è quello del resto del mondo. Mettiamoci d'accordo sui termini.

L'inflazione E' la perdita di potere d'acquisto della moneta. Per definizione. Come la deflazione E' l'aumento del potere d'acquisto della moneta.
Quello che non è per definizione, come dimostra il link che ti ho postato, è che vi sia una relazione diretta tra QE e iperinflazione. Lo dicono i numeri sopra. La FED ha cercato di immettere soldi tramite il QE, parliamo di miliardi e miliardi, ma questo non ha causato iperinflazione, anzi.
Come è potuto accadere ? Forse perchè il QE non è immissione diretta di moneta, ma aumento delle possibilità di prestito, oppure perchè la produzione era contratta per carenza di moneta ?
Com'è o come non è, l'inflazione è rimasta stabile e gli USA non sono in recessione.

P.S.: io ho già detto che non ero d'accordo con il QE della BCE, più che per i possibili effetti inflazionistici perchè ci spariamo l'ultima cartuccia, che potrebbe avere un effetto effimero, prima di aver risolto diversi problemi strutturali. Ma sono opinioni mie.

L'esempio non riguarda il significato di moneta o la politica monetaria, ma la politica economica e fiscale.

Lo dico dall'inizio. La moneta è una cosa, o dovrebbe esserlo, l'economia un'altra. Te lo dimostra il fatto che la BCE ha smesso di fare solo politica monetaria, perchè il problema europeo non è affatto nella politica monetaria, e ha cominciato a imporre una politica economica. La troika si occupa di spesa, tasse, privatizzazioni, burocrazia, evasione ... sono materie di un governo, non di una banca centrale.

Penso che capire, anche a grandi linee, il significato di moneta, come si forma e cosa rappresenta, possa essere utile per non fare minestroni; di minestroni ne fa già tanti la politica, e ci sguazza meglio dei complottisti.


Ad esempio questo non lo puoi impedire con una politica monetaria propriamente detta, ma imponendo un tetto al deficit e all'indebitamento pubblico. Tipo la troika.

anche perché gli attacchi alla persona sono il chiaro indice della mancanza di argomenti da parte di chi li effettua. ;)

GM,
Ripeto la domanda, così ci capiamo sui termini.
Qual è il tuo concetto di "ricchezza"?
Se domani scomparisse tutto l'oro del mondo non saremmo più in grado di determinarla ?

Io ho già detto qual è, secondo me e sui principi di un sistema monetario.
Chi possiede moneta può stare in poltrona mentre si gode il drink, chi vuole ottenerla gli porta il drink. Dopo la bevuta il primo è più povero, il secondo è più ricco, la volta dopo potrebbe essere lui in poltrona e il primo a servire drink. La moneta serve per tenere il conto, ma in questo processo non deve avere alcun valore "intrinseco", qualunque cosa significhi, perchè l'oggetto dello scambio è il drink.

Appunto, funzione della moneta dovrebbe essere quella di differire, nello spazio e nel tempo, lo scambio di beni con valore intrinseco. il problema è che è diventata un bene, anzi il bene di riferimento, pur non contenendo alcun valore intrinseco. Da qui il suo utilizzo per distorcere il mercato. La BCE comprerà debiti, pagandoli con l'impoverimento generale. Ah sì... Si chiama inflazione e dobbiamo essere contenti perché fará muovere l'economia.

Domande retoriche, immagino, perchè questo non è affatto un mistero. Basta guardare un cartone animato, e diventa un concetto a portata di alunno delle medie (mio nipote, per dire, l'ha capito al volo).



La medesima azione, in contesti diversi, può avere effetti opposti. Quello che in linea di principio potrebbe essere vero (l'impoverimento generale da stamperia allegra), in questa specifica situazione (di deleveraging?) chissà... (però di più non so dire, devo riguardarmi il cartone  ;D).

Sono d'accordo: prova a chiedere a tuo nipote se nel cartone spiegano se l'economia è depressa per mancanza di circolante o il circolante non circola perché l'economia è depressa. Io dico la seconda, e che l'economia per poter essere rilanciata ha bisogno di essere lasciata libera di svilupparsi e meno condizionata o, come sta per fare la BCE, drogata. Ma è evidente che chi gestisce il circolante la pensa diversamente; queste sono le situazioni dove mi piacerebbe tanto aver torto.

Mi sa che ho capito.  ???
Non è che stata confondendo il potere d’acquisto della moneta con il potere d’acquisto del consumatore ?
E che state ragionando solo in termini di PIL nominale, e non reale ?

Io penso di si, altrimenti non si capisce questo eccessiva idiosincrasia per l’inflazione e questo elogio della deflazione.

L’inflazione, di per se, non dice se e come è cambiato il potere d’acquisto del consumatore, o quello del produttore, per i consumi e la produzione futura, dice come è cambiato il potere d'acquisto della moneta, ovvero il valore accumulato con la produzione precedente, rispetto a quella futura.

I costi “occulti” dell’inflazione sono costi “indiretti” dovuti alle dinamiche di adattamento del mercato e degli investimenti, ma non comportano automaticamente una diminuzione della qualità e/o della quantità dei prodotti scambiati, come il PIL nominale (che determina il livello medio dei prezzi) non indica se il consumo in qualità/quantità è salito o sceso, occorre calcolare la variazione del PIL reale, al netto del deflatore (cioè al netto dell'inflazione).
Se non fosse così nessun economista potrebbe sostenere che l’inflazione moderata può avere effetti positivi, visto che sarebbe un automatico impoverimento dell’economia (tenendo conto che lo scopo è scambiarsi beni/servizi, non moneta) e tutti ora scambierebbero meno beni/servizi rispetto a cento anni fa, cosa che palesemente non è.

Cioè, in parole povere, che oggi una gallina costi 10 dollari e nel 1920 uno, potrebbe fregare poco a tutti, se tutti avessero un reddito almeno 10 volte superiore al 1920 e non avessero debiti o crediti al valore nominale; frega invece a chi ha un credito o un debito non legato al tasso di inflazione, ma l'effetto è esattamente l'inverso di quello che si potrebbe credere ...

… continua

Confrontare i prezzi di un prodotto a distanza di decine anni per valutare l'andamento del valore di una moneta ha senso quanto ricaricare una batteria con la motozappa. La gallina del 1920 era prodotta e distribuita secondo tecniche e quantitá completamente diversa da quella odierna, ed il mercato in cui si piazza e l'utilità che ne ricava il consumatore odierno è completamente diverso da quello di un consumatore del 1920. Questi esercizi matematico/statistici servono solo a gettare fumo negli occhi dei meno attenti. E funziona.

Esercizi matematici ?  ???
Si, ora sono sicuro che confondi potere d'acquisto dei consumatori con potere d'acquisto della moneta. E PIL nominale con PIL reale. Quindi ragioni al contrario.

Esempio di inflazione con produzione e consumo costante in qualità/quantità:. I salari aumentano, ad esempio per effetto di dinamiche sindacali. I prodotti aumentano i prezzi (per forza, altrimenti qualcuno ci rimette). Se produzioni/consumi non cambiano è aumentato il PIL nominale, la massa monetaria, ma il PIL reale no.
Che differenza c’è stata nel potere d’acquisto dei consumatori che vivono della propria produzione ? Nessuna, produco uguale, guadagno di più e spendo di più.
Chi ne beneficia : Chi ha debiti. Ad esempio chi ha un mutuo o debiti con le banche.  Ora la nuova produzione porta più soldi, in valore nominale, a parità di produzione, per cui si possono rimborsare i debiti pregressi più facilmente (lo sa bene chi aveva un mutuo a tasso fisso con inflazione elevata).  Ne beneficia anche lo stato, che di debiti ne ha parecchi. Ne beneficia in generale chi guadagna dalla nuova produzione, rispetto alla produzione passata, perché guadagna potere d’acquisto rispetto a chi aveva denaro immobilizzato guadagnato in precedenza.

Chi è penalizzato : Chi ha ricchezze in moneta, o crediti a tasso fisso svincolati dalla produzione reale, cioè, in media, la ricchezza meno produttiva.

Al contrario la deflazione favorisce chi ha scorte in moneta o crediti a capitale garantito. Se, per assurdo, la deflazione portasse il potere d’acquisto della moneta a dieci volte tanto, cioè i redditi e i prezzi scendessero di 10 volte, nessuno sarebbe più in grado di pagare le rate del mutuo, o rimborsare debiti bancari, perché dovrebbe produrre 10 volte di più per arrivare allo stesso valore nominale di prima, visto che il debito è in valore nominale. Inutile dire che buona parte delle aziende fallirebbe. In realtà la deflazione comporta un problema per tutti, perché difficilmente ci sono in giro scorte di moneta, e anche il credito svincolato dalla produzione, se nessuno lo ripaga, non serve a
nulla.

Nella attuale situazione c’è deflazione e perdita di PIL reale, cioè la gente consuma meno, spende meno, aumenta il numero di disoccupati, i prezzi scendono per scarsità di domanda, e diminuisce il numero di beni scambiati. La deflazione è una conseguenza della crisi, non è un aumento del PIL reale (che scende); rischia di diventarne una aggravante, se non si ferma si torna alla situazione di decenni fa (un film al contrario rispetto all’inflazione e alla crescita del PIL reale intervenuta nel frattempo) quando, per esempio, si andava in pizzeria una volta all’anno anche se la pizza costava un decimo di ora (bella deflazione no?).

Sul QE.
Io non credo che qualcuno abbia certezze sull'esito dell'operazione, nemmeno la BCE. Il QE è acquisto di titoli sul mercato secondario, cioè debiti già acquistati al tasso di mercato, non è l'acquisto di titoli di stato stampati apposta. Potrebbe diventarlo, alleggerendo le banche, ma c'è (o ci sarebbe) anche il vincolo del 3% e delle politiche di austerity, con le quali non si scherza più (vedi Tsipras). L'obiettivo del QE è aumentare la disponibilità di moneta delle banche, ma visto che il tasso di sconto è già praticamente a zero, non è detto che questo si traduca in richiesta di denaro da parte del mercato, cioè da parte di chi ha le garanzie per ottenerlo.

Il problema europeo e nazionale, rispetto al credito, è che nessuno si fida a prestare denaro senza garanzie solide, e chi ha le garanzie solide non è disposto a giocarsele, cioè a mettere a rischio la propria ricchezza, in cambio di un prestito, per quanto poco possa costare. Non c'è più fiducia nel futuro, almeno dell'economia europea, e chi potrebbe/dovrebbe investire, innescando quel processo che dicevo all'inizio del 3d, fa il minimo indispensabile, o investe da un'altra parte.
Per questo parlavo di possibile effetto effimero, perchè i problemi strutturali non sono del credito o del sistema monetario, sono dell'economia.

Standing-by: il fine settimana è al campo scout  :)

"Il QE è acquisto di titoli sul mercato secondario, cioè debiti già acquistati al tasso di mercato,"

e tu credi che il "tasso di mercato" dei bot italiani sia quello? senti, ti interessa una fontana? :D

"non è l'acquisto di titoli di stato stampati apposta."

infatti potrebbero anche non stamparli giusto? senti, ho anche un vecchio stadio da vendere

"L'obiettivo del QE è aumentare la disponibilità di moneta delle banche, "
come ltro1 e 2, e sappiamo come e' andata a finire

"Il problema europeo e nazionale, rispetto al credito, è che nessuno si fida a prestare denaro senza garanzie solide"

devo riandarmi a vedere la storia degli squinzi, e che collaterale era previsto per quel credito.

la realta' e' leggermente diversa, ma inutile discuterne qui. se no passo per cospiratore, o per uno che non ha capito come funziona un "sistema monetario moderno ed efficiente"

"Esempio di inflazione con produzione e consumo costante in qualità/quantità:. I salari aumentano, ad esempio per effetto di dinamiche sindacali.I prodotti aumentano i prezzi (per forza, altrimenti qualcuno ci rimette). Se produzioni/consumi non cambiano è aumentato il PIL nominale, la massa monetaria, ma il PIL reale no. "

ma quando mai. come dire che l'acqua bolle perche' ci butti la pasta

come pagano gli stipendi piu' alti i produttori? indebitandosi magari? o con i soldi nascosti in svizzera?

ecco il problema di insistere a definire "inflazione" come aumento dei prezzi. l'aumento dei prezzi e' una conseguenza dell'inflazione.

un aumento dei costi di produzione non puo' di per se spostare le curve di domanda e offerta
questa e' una delle piu; grandi bufale in campo economico, bufala alla quale troppa gente crede.

Più o meno come il prezzo dell'oro, un prezzo di mercato  :D
Un tasso di mercato è solamente un tasso di mercato, quello che chi acquista è disposto a pagare. Attualmente le aste dei bot non vanno deserte, quindi quello è il prezzo di mercato attuale. Domani è un altro giorno.

L'italia è stata campione di aumenti salari che innescavano inflazione che innescava aumenti salariali. Forse non te lo ricordi, si chiamava "scala mobile". Questo ha causato forti inflazioni, cioè un aumento generalizzato dei prezzi (salvo quelli di Mariko :D) causa e conseguenza dell'aumento generalizzato dei salari. Ma l'italia cresceva, al netto dell'inflazione.

Non è necessario che la prendano in prestito i datori di lavoro, anche se è notorio che la stragrande maggioranza delle aziende lavora con un credito (che basta salga dell'1% medio ed è già è aumento di massa monetaria) è sufficiente che la prenda chiunque debba comprare qualcosa a prestito, tipo un mutuo, e gli serve più prestito perchè nel frattempo ha speso di più, in quanto i produttori hanno aumentato i prezzi per gli aumenti di stipendi. Una conoscenza perfetta la tua, hai capito proprio tutto tutto eh.  :D

Ma ti senti bene GM? E'  il mondo che ha sbagliato termine o magari sei tu ? La definizione di inflazione è quella. Giusto perchè non voglio che continui a renderti ridicolo te la metto sotto, dalla treccani, ma puoi consultare qualunque altro testo o articolo o sito o filmato prodotto sul pianeta, italiano o inglese :

inflazione. Aumento progressivo del livello medio generale dei prezzi, o anche diminuzione progressiva del potere di acquisto (cioè del valore) della moneta.

 
Appunto, un aumento generalizzato non la sposta (salvo fenomeni economici e non monetari), la alza solo di valore nominale. Le proporzioni restano quelle. Questa però non è economia, è aritmetica.

Io sinceramente mi sarei aspettato una discussione su teorie economiche, statalismo, liberismo, flakkismo (cioè la mia). Ma non ci sono nemmeno arrivato.
Una discussione sul significato del termine inflazione e il livello medio dei prezzi è surreale. Manco alle medie.

Per un attimo mi era sembrato che ti fossi messo a riflettere e avessi scritto qualcosa di sensato, come qui.


Ma quando c'è un confronto di posizioni perdi la testa, ti metti immediatamente sulla difensiva, perdi il senno e sembri essere disposto a sparare boiate di dimensioni apocalittiche solo per l'ansia di dimostrare di aver ragione. :(

Ma ragione siu COSA ?  :'(

Sul significato del termine INFLAZIONE ?
Sul fatto che se aumentano i prezzi e i salari il PIL reale resta costante ?
Sul fatto che ha a che fare con il valore d'acquisto della moneta e non dei consumatori ?
Sul fatto che l'inflazione diminuisce il valore della moneta accumulata in precedenza, rispetto a quello della produzione futura ?
Sul significato del termine QE ?
Sul fatto che il QE non ha causato iperinflazione in  USA, UK e Giappone ? Sul fatto che nessuno sa cosa succederà con il QE in Italia ?

Ma di cosa state parlando ? Se hanno ragione i dizionari della lingua italiana o avete ragione voi ?

i QE non causano iperinflazione per lo stesso motivo per il quale le folli quantita' di soldi stampati dalla SNB non hanno causato iperinflazione in svizzera: perche' i soldi non vengono messi in circolazione, ma o rimangono nelle casseforti della banca centrale (snb) o perche' essi si trasferiscono direttamente nelle tasche di qualcuno che poi non li spende.

"Un tasso di mercato è solamente un tasso di mercato, quello che chi acquista è disposto a pagare. Attualmente le aste dei bot non vanno deserte,"
possiamo quindi ignorare chi sta comprando questi bot, giusto?


"L'italia è stata campione di aumenti salari che innescavano inflazione che innescava aumenti salarial"

tu continui a mischiare le cause con gli effetti.
a me non me ne frega nulla di cosa dice treccani o pinco pallo, e tu ti contraddici cosi tante volte che servita' inventare un contatore apposito

allora io produco pentole a 10 euro l'una. il sindacato dei miei lavoratori mi costringe ad aumentare i salari dei miei dipendenti. ora le pentole costano 20 euro.
secondo le tue demenziali teorie la gente continua imperterrita a comprare le stesse pentole  anche  se costano il doppio perche' certamente si tratta degli stessi dipendenti della mia azienda di pentole che se le ricomprano col salario aumentato, e che domanda e offerta si fottano :D

minkia, hai inventato il moto perpetuo economico. :D
rimane solo da spiegare dove minkia prenderei i soldi per aumentare lo stipendio ai miei dipendenti :D

allora flak deciditi, i prezzi sono decisi da domanda e offerta come hai appena detto a proposito dei bot, o sono conseguenza di politiche sindacali o intervento centrale?

e vediamo se indovini che tipo di circuito e' questo  :D

(http://www.electro-tech-online.com/imgcache/11167-klz1235192803d.gif)

Niente Gm, semplicemente non capisci i termini. Mi chiedo come tu abbia fatto a capire qualcosa di quello che è successo all’economia mondiale negli ultimi decenni. Quando sentivi termini come inflazione in aumento che diavolo pensavi che fosse ?

Inflazione/deflazione non hanno di per se a che fare con la curva di domanda/offerta, è Mariko che sostiene il contrario, cioè che il livello medio dei prezzi non dipende da inflazione/deflazione ma da altro, non si sa bene cosa.
L’inflazione non dice come è aumentato il potere d’acquisto dei consumatori, cioè se possono comprare di più ed essere più contenti, perché dipende da quanto guadagnano ora quei consumatori. Quello che dice l’inflazione è quanto vale la moneta accumulata in precedenza, cioè il capitale in valore nominale, rispetto alla produzione futura.

Quello che dici tu, la diminuzione della capacità media d’acquisto dei consumatori, si chiama “recessione”, non inflazione, ed è data dalla diminuzione del PIL reale, cioè il PIL nominale AL NETTO DELL’INFLAZIONE. Il contrario di chiama “crescita economica”, cioè crescita del PIL reale, NON DEL PIL NOMINALE, che include l'inflazione e quindi è fuorviante. E’ il significato dei termini, io non posso farti nulla.

In italia l’inflazione a due cifre si accompagnava ad un crescita, cioè aumento del PIL reale, cioè aumento del numero di beni e servizi che mediamente la gente poteva comprare, e le persone VERAMENTE avevano accesso a più beni e servizi, non per finta. L’inflazione di per se, l’aumento del PIL nominale, interessa per stabilire altri parametri, cioè quanto conviene tenere moneta nel cassetto rispetto a investirla in attività produttive o meno, cioè i tassi di interesse e gli investimenti.

Hai capito perché non hai capito nulla del sistema monetario ? Perché continui a pensare che la moneta abbia un valore “intrinseco”, che se scende il suo potere d'acquisto significa che siamo tutti più poveri, e invece ha solo un valore relativo.

Non mi pare di essermi contraddetto finora, anche perché ripeto le stesse cose dall'inizio. Posta le mie presunte contraddizioni, una sotto l'altra, e vedo di chiarirle.
Ma non buttarla in caciara, qui quello che sta usando termini incomprensibili sei tu.

Queste sono cose di politica ECONOMICA, non MONETARIAAAAAAAAAAAAA !!!!!  :'(

flak, magari avrai notato che durante il periodo di alta inflazione e di alto aumento del PP, il debito pubblico volava?

poniamo che domattina la banca centrale stampi il 10% in piu' di moneta, e a chiunque si presenti in banca con contanti gli consegni il 10% in piu'. tu vai con 100 e esci con 110.
questo avrebbe esattamente ZERO effetto sull'economia
ma la cosa cambia se tu questo 10% anziche distribuirlo equamente lo dai a qualcuno in particolare. che so, una banca? questo causa un trasferimento di ricchezza.

il valore di una economia e' stabilito solamente dalla quantita' di beni e servizi in esistenza. la moneta fiat e' totalmente irrilevante e aumentarne la quantita ha ZERO effetto economico totale.

l'esistenza del credito non cambia questo fatto fondamentale, in quanto un bene comprato a credito presuppone la creazione di ricchezza per pagarlo, prima o poi.

e questo e' il fatto fondamentale che non puo' essere cambiato, modificato o rigirato, a prescindere dalla quantita' di specchietti per le allodole creati, con complicati discorsi di isole e squinzi, o raffinati schemi di ponzi che tendono a traslare il costo di determinati beni e servizi nel tempo e nello spazio.

ora rimane solo da stabilire se tu sei un allodola, o un cacciatore.

Ecco, il primo ragionamento sensato. Quasi. Il QE sposta il rischio di insolvenza dei titoli alla banca centrale, che consegna moneta in cambio di quei titoli (tutti ad alto rating, non ad alto rischio come fece la banca centrale svizzera). Ma se le banche la moneta la tengono depositata presso la banca centrale, cioè non la immettono sul mercato perché non la prestano a nessuno, l'inflazione non c'è. Attualmente tenere moneta depositata presso la banca centrale ha un costo, un tasso negativo.

rimane solo l'irrilevante dettaglio del come liberarsi di quei soldi stampati e tenuti in cassaforte.

Secondo ragionamento quasi sensato, abbastanza vicino a quello che ho cercato di spiegare fino a qui. L'immissione di nuova moneta non altera l'economia di per se, se non per l'effetto che può avere sugli investimenti e il risparmio (che ho detto dieci volte sopra).
Lo dice anche la BCE, ufficialmente. Il QE ha lo scopo principale di evitare la deflazione, che nessun economista, nemmeno il più radicale, può giudicare in termini positivi. E' un tentativo di stimolare gli investimenti, perché facilita ancora di più l'accesso al credito (non al debito pubblico, perché quello ha il limite teorico del 3%, quindi non si può stampare e monetizzare, nemmeno indirettamente).

Ecco bravo, dalla variazione del PIL reale, non dall'inflazione.
Che la moneta stampata abbia un controvalore reale in beni/servizi non dipende dalla quantità di moneta stampata, ma da chi la prende in prestito e cosa ci fa.
Se la prende in prestito uno stato inefficiente, simula un controvalore in beni/servizi che non esiste, ed entreranno in crisi i debiti sovrani, perché la gente capisce che non c'è niente dietro quella moneta, se non la moneta stessa.
Se la prende in prestito uno che si compra una casa, ma poi non ha una produzione futura in grado di ripagarla, succede quello che è successo con i mutui subprime, tutti pensavano di essere più ricchi e invece non c'era nessuno a dare un controvalore futuro a quella moneta.

Comprandoci altri titoli di stato: mal che vada la BCE te li ritira. Troppo rischioso prestarli a chi investe in condizioni nelle quali l'insuccesso di un'impresa è quasi certo.

Il rischio è questo. Anzi, già è così per gli acquisti delle banche. Gli stress test bancari assegnano un punteggio più alto a chi detiene titoli ad alto rating, stati e parastato, rispetto a chi ha prestato ad attività con rischio d'impresa. Se la banca non passa lo stress test deve ricapitalizzare. Cioè il paradosso è che alla banca si chiede di prestare all'economia reale, l'unica in grado di produrre, poi se lo fa non passa il test di affidabilità, e quindi gli conviene prestare a chi non produce.

FLIP: stampare denaro non crea inflazione

FLOP: stampare denaro combatte la deflazione

FLIP: immettere moneta nel mercato non altera l'economia.

FLOP: il valore di una economia e' stabilito solamente dalla quantita' di beni e servizi in esistenza

FLIP: dalla variazione del PIL reale, non dall'inflazione.

il PIL, reale o meno, non misura la quantita' di beni e servizi in esistenza, in quanto il PIL molto convenientemente ignora il credito

cerchiamo di capirci una volta per tutte. l'"economia moderna" e' un imbroglio colossale, basato su bufale, schemi ponzi e specchietti per le allodole.

concetti come stampare soldi per combattere la deflazione sono solo scuse per giustificare il trasferimento di ricchezza che ne consegue e per spostare i debiti sulle spalle dei poveracci imbrogliati.

gli esempi, anche in tempi recenti, sono tanti.

io per esempio l'economia la misurerei in posti di lavoro privati meno posti di lavoro pubblici.

o in debito complessivo.

altro che PIL

Quindi andiamo meglio noi degli USA! Grande GM, passiamo al tuo sistema di misurazione economica.  :D

Perché invece quella antica era un gioiellino  :D

La cosa che non riesco a seguire dei tuoi ragionamenti è questo terrore dell’inflazione, o dell’iperinflazione. Dal mio punto di vista sarebbe più giustificato, perché ho detto che condivido il principio per cui una “relativa” stabilità dei prezzi è più vantaggiosa del contrario. Dal tuo punto di vista non mi torna.

Se dici che oggi la banconota non ha più valore, perché dietro non c’è nulla, non sarebbe più logico auspicarsi una massiccia stampa di euro, cioè un crollo del valore della moneta attualmente in circolazione rispetto alla produzione futura. Questo azzererebbe la ricchezza precedente in “moneta”, che secondo te non vale nulla, e costringerebbe tutti a ripartire dalla loro produzione attuale.
Come mai invece auspichi una deflazione ? Per far aumentare ancora di più il valore di quella moneta che già oggi non ha nessun valore, a scapito di chi produrrà domani ?

Perché quella moneta che io ho in tasca, ce l'ho perché mi è stata data in cambio di un prodotto e ne ho bisogno per scambiarla con il pane. Se ad un bel momento Gigetto ne fotocopia a vagonate, con quelle che ho in tasca il pane non ce lo scambio più.

Questa proprio non si capisce. Il PIL misura il valore della produzione a prezzi correnti o a prezzi base, a seconda di quale PIL. Include quindi tutte gli acquisti finali di beni/servizi più le scorte (invenduto).
La sostenibilità del credito/debito è misurato dal rapporto debito/PIL.

Per analogia con le aziende, il PIL rappresenta il fatturato, il debito i debiti con la banca. E' evidente che una azienda che fattura 100.000 euro non può sostenere un debito di 1 milione di euro; per una azienda da un miliardo di euro di fatturato, un milione di euro sono spiccioli.

Gigetto non le fotocopia, le prende in prestito, se ha garanzie sufficienti per farlo. Semmai il problema è come ha fatto ad ottenere quelle garanzie, ma non divaghiamo.

Io ho moneta per 10 euro, perché ho ceduto 10 mele. Deflazione (a parità di produzione/consumi, cioè tutto inalterato). Ora i miei 10 euro pagano 20 mele. Perché Gigetto dovrebbe accettare di guadagnare meno di quanto ho guadagnato io, e di darmi il doppio delle mele a parità di lavoro ?

Non hai capito chi è gigetto.






(http://static.controlacrisi.org/images/auto/76/76ffad9d3f75387809c50b5308615e7978a2b3496ce0b4a774087337.jpg)

PIL = consumi privati + investimenti + export - import + spesa pubblica

dove vedi il debito in questa equazione? risposta: non lo vedi perche' non c'e'. perche' se ci fosse sarebbe chiaro che le aziende-nazioni sono tutte belle e che fallite e da tempo.

se la spesa pubblica fatta indebitandosi corre (suona familiare?) o se i consumi privati fatti indebitandosi corrono (suona familiare?) il PIL cresce

non so cosa intendi tu per PIL, ma il PIL cosi' non misura affatto la situazione di benessere della popolazione o lo stato della economia della nazione.

se io mi indebito dando la figlia come collaterale, e con quello mi ci compro una bentley il PIL e' aumentato

sono certo che la figlia potrebbe ridire sul fatto che la sua situazione di benessere economico sia migliorata. soprattutto se le rate della bentley non le ripago.

questo e' uno dei tanti imbrogli della "Economia moderna ed efficiente": mediante intervento centrale, tra i quali figura lo stampare moneta, o bot, si fa crescere il PIL cosi' il deficientino di turno puo' pavoneggiarsi coi suoi colleghi deficientini di altre nazioni, mentre la situazione REALE sul campo e' assai differente.



ed e' qui che sta, tra le altre, la sottile differenza tra l'aumento del PIL german style e quello spaniard style. i tedeschi si sono spaccati la schiena a produrre bmw da esportare, gli spagnoli ad accendere mutui per comprare case che non si potevano permettere.

il PIL ha un capitolo tutto suo nel mio libro. che prima o poi esce :D

Il PIL non misura l'indebitamento pubblico, e nemmeno quello privato. Come il fatturato non determina lo stato di salute di una impresa. Mi sembra di averlo già detto. Per quello esistono altri indicatori. Il PIL reale, la sua variazione, è un indicatore sul livello dei consumi, e indirettamente del benessere; mentre l'inflazione non lo è. A questo serviva il PIL nel discorso.

Quanto possa correre il debito privato dipende dal modo con cui vengono considerate le garanzie, cioè ha a che fare con l'anomalia della finanza (es. subprime).
Quanto possa correre quello pubblico ha a che fare con l'anomalia dello stato, che decide la spesa ma non ne è responsabile (es. rapporto debito/PIL).

Ma non eri tu che dicevi che la ricchezza in mano ai privati non era un indicatore della salute dell'economia? Ora salta fuori che è più importante del PIL ... cambiato idea ?

"Quanto possa correre il debito privato dipende dal modo con cui vengono considerate le garanzie, cioè ha a che fare con l'anomalia della finanza "

no no e no

quanto puo'correre il debito privato e' anche e soprattutto causato dalle politiche monetarie che tu altrove difendi come benefiche.

allora uno deve decidersi: il denaro del LTRO 1 e 2 e' stato stampato per permettere alle banche di offrire credito a buon mercato, spingendo la gente e le aziende a indebitarsi, o per permettere alle banche di comprare debito pubblico?

e l'intervento della bce che ha fatto crollare i tassi di interesse non e' una sovvenzione surretizia a chi si e' indebitato, e un incentivo a indebitarsi ulteriormente?


nessuna di queste cose ha effetti benefici sulla economia, ma esattamente il contrario: gli effetti nefasti sono enormi. distruzione del capitale, distruzione dei segnali di mercato e impossibilita' all'ottenimento di un prezzo, eccetera.
ogni manipolazione centrale dell'economia e' nefasta, qualunque sia la pietosa scusa addotta per giustificarla. se cosi' non fosse, il comunismo sarebbe stato un successo clamoroso

e le giustificazioni sono spesso costruite sull'abuso di termini come inflazione e deflazione.

secondo le teorie economiche austriache il business cycle e' causato esattamente da questo intervenzionismo monetario e dalle aclhimie finanziarie che creano enormi leve debitorie. la creazione di enormi leverage, cioe' credito, che a un certo punto deve essere spurgato dal sistema
lo spurgo viene ostacolato e posticipato da queste manovre monetarie, con la scusa di combattere la deflazione, ma lo spurgo inevitabilmente arrivera' e piu' tempo passa e piu' drammatici saranno gli effetti.

molti di quelli che ora pensano di vantare crediti rimarranno con un palmo di naso. i pensionati per esempio, chi ha amici potenti, o e' vicino alla fontana monetaria invece si arricchira' a spese altrui.

o chi ha risparmiato in beni solidi e intoccabili

Che questo sistema favorisca il credito, e il debito, è stato mi pare detto alla terza pagina. Nei limiti in cui sostiene una inflazione sotto al 2%.
I discorsi sui tassi e l'interventismo sinceramente non si capiscono, come le contraddizioni che ne derivano.
Se la moneta è gonfiata bisognerebbe inflazionarla per ridargli il giusto valore, invece sostieni la deflazione, perchè non erode i capitali.
Il denaro senza garanzie non va bene, e i tassi devono essere alti per impedire la corsa al credito; poi però non va bene perchè non c'è credito per le aziende, se lo tengono le banche, e non va bene perchè ci si arricchisce con interessi farlocchi su moneta inutile.

... la vecchia storia della botte piena e della botte ubriaca.

"Se la moneta è gonfiata bisognerebbe inflazionarla per ridargli il giusto valore,"

buona questa flak, e quale sarebbe il giusto valore di un pezzo di carta colorato? :D

io non sostengo la "Deflazione". io dico che la tendenza naturale di un sistema economico capitalista e' al calo del costo dei beni e servizi, grazie alla maggiore efficienza prodotta dalla competizione

ma qui siamo arrivati a parlare di aumenti di prezzo causati dalle azioni sindacali...

Ok, proviamo a parlar di mele:
Gigetto ha venti (tonnellate) mele in magazzino; avete mai visto come è fatto un magazzino dove vengono conservate le mele? Sono enormi capannoni con temperatura e atmosfera controllata per ritardare i fenomeni di invecchiamento del frutto, altrimenti la mamma di Flak, al mercato, non troverebbe belle mele non dico mature, ma quasi acerbe, in qualsiasi periodo dell'anno. Tutto ciò ha un costo. Gigetto sa comunque che, entro il prossimo raccolto (per il quale Gigetto ha invesito e sta invenstendo in termini di anticipazioni culturali), il magazzino dev'essere svuotato, quindi la sua propensione alla vendita aumenta col passare del tempo, indipendentemente dall'andamento del prezzo delle mele all'ingrosso, che, proprio per i motivi derivanti dal ciclo produttivo, tende a calare nell'imminenza del nuovo raccolto. Le mele che rimangono invendute come frutto da banco, finiranno, con un ricavo irrisorio, alle industrie di lavorazione per essere trasformate in succhi di frutta, omogenizzati per bambini o altri sottoprodotti.
Ora siamo in deflazione, quindi il minor introito (in termini monetari) che indubbiamente Gigetto avrà dalla vendita delle sue mele ad un prezzo inferiore sarà parzialmente compensato dalla discesa dei prezzi di produzione del nuovo raccolto e dalla discesa dei costi (in termini monetari) di conservazione e distribuzione, nonché dalla maggior facilità con la quale il mercato riuscirà a smaltire quelle mele come frutto da banco, perché la mamma di Flak, dato che le mele costeranno di meno, ne comprerà qualcuna in più con le quali gli preparerà una bella torta!

GM tu scrivi:
.. che la tendenza naturale di un sistema economico capitalista è al calo del costo dei beni e servizi, grazie alla maggiore efficienza prodotta dalla competizione

.. è già cosi, la ditta dove lavoro è costantemente in competizione con la concorrenza e se non fosse efficiente nel adattare il costo non venderebbe, ma funziona solo entro certi limiti
(c'è una piccola contradizione, se la competizione spinge il costo verso il basso per offrire a prezzi sempre più bassi, diminuisce in proporzione anche il profitto, recuperabile poi solo con maggiori beni venduti (> prod. di massa) ma nonostante ciò sotto un certo livello di prezzo non conviene più produrre e il sistema si rallenta)

perciò sotto un certo livello è da evitare la gara concorrenziale disastrosa e mantenere prezzi possibili per produttore/consumatore;

la fuga verso la poi necessaria produzione di massa, inizialmente ricrea il profitto, ma in parallelo crea anche gli effetti collaterali negativi della sovraproduzione che a sua volta limitano la produzione e di nuovo riducono il profitto;

cioè anche la libera economia deve essere bilanciata consapevolmente,

"perciò sotto un certo livello è da evitare la gara concorrenziale disastrosa e mantenere prezzi possibili per produttore/consumatore;"

e chi decide quale e' il livello ottimale? il fuhrer? il caro leader? un comitato? un referendum? tu?

"gli effetti collaterali negativi della sovraproduzione"

l'unico effetto collaterale della sovrapproduzione e' il fallimento di chi sovrapproduce

questa e' spazzatura, un tentativo di dare una patina di legittimita' a quello che sono le voglie di controllo centrale. socialismo insomma.

che come e' noto ha sempre avuto un clamoroso successo economico

come qui, per esempio

http://www.zerohedge.com/news/2015-03-09/venezuela-start-fingerprinting-supermarket-shoppers (http://www.zerohedge.com/news/2015-03-09/venezuela-start-fingerprinting-supermarket-shoppers)

sono i conti che determinano il livello sotto cui è disastroso scendere (non lo decide nessuna persona);

purtroppo gli effetti collaterali negativi, non si limitano solo al fallimento del produttore, possono causare anche altri effetti che il singolo produttore (preso da ben altri problemi economici) in quel momento non li può evitare;

per te ovviamente non esistono effetti negativi da parte della produzione, è tutto autoregolante su base della 'mano invisibile' descritta da Smith (ma se sfortunatamente ci fossero, poi li deve supportare la comunità, che a sua volta ricadono comunque indietro anche sull'industria produttiva) perciò è d'interesse anche del mondo economico avere delle regole osservate;

(tante regole/leggi sono proposte e confermate dall'industria stessa, giusto per evitare svantaggi economici)

ma quali conti e baroni

Si chiama crescita, è misurata dalla variazione del PIL reale (non lo scrivo più, sarà la quinta volta).

Mariko, non siamo in deflazione, come non siamo in deflazione quando ci sono i saldi. La deflazione è la diminuzione generalizzata e persistente dei prezzi medi, per un lungo periodo; riguarda tutti i prezzi, come l'inflazione causa l'aumento di tutti i prezzi, perchè la curva di domanda/offerta come diceva crono, se non ci sono fatti economici diversi, si ristabilizza sulla nuova massa monetaria.
Nel tuo esempio la deflazione significherebbe calo del prezzo anche del nuovo raccolto, e calo dei redditi/salari, esattamente il contrario dell'inflazione.

Lo decide il mercato. Il sistema ideale è basato su offerta/domanda di moneta. Non c'è nessun giudice, per quello ci sono le crisi. Anche se prestare denaro o meno è basato sul libero mercato, e il libero mercato decide se l'indebitamento di uno stato è tanto o poco, e si regola di conseguenza. Nessuno obbliga nessuno a comprare bot (nel sistema ideale, attualmente le tasse sono minori sui titoli di stato, una anomalia).
Preferisci invece una commissione che decide i prezzi  e il valore futuro della tua produzione ?

"ora siamo in deflazione" (credo l'abbiano capito tutti) era riferito all'esempio nel quale, tra l'altro non ho parlato di diminuzione dei salari, che peraltro non è certo sinonimo di deflazione. Dimmi Flak: devo dire "hai ragione"?

Se non diminuiscono i salari non puoi essere in deflazione, o sei in crescita o aumentano i risparmi senza rendimento. E' aritmetica.
L'inflazione trova un equilibrio tra domanda e offerta solo attraverso un aumento dei salari (se non è direttamente causata da un aumento dei salari, come in italia in passato), la deflazione può trovarla solo con una diminuzione dei redditi (diminuzione salari o disoccupazione). E' quello che sta succedendo in Grecia e in Italia, in Giappone, sarebbe accaduto in UK e USA senza il QE.
Poi pensala come vuoi, sei l'unico sul pianeta ma va bene così.

E' la costante dell'italia degli anni passati. E' stata interrotta con l'abolizione della scala mobile.

GM,
ignori talmente le basi del sistema monetario che non ti rendi conto che la tua smania di conservazione della ricchezza è più vicino al pensiero comunista che a quello liberista.

Se tu hai accumulato 100 euro con 10 ore del tuo lavoro precedente, o 1 grammo d'oro, o qualunque cosa tu abbia accumulato, mi spieghi perchè io dovrei fornirti in futuro 10 ore del mio lavoro o qualunque cosa io produca per volontà divina ? Sarò libero di stabilire se mi devi dare il doppio, o la casa o quello che diavolo mi pare se vuoi le mie 10 ore o no ?

Oppure preferisci un sistema che mi obbliga a riconoscerti quella ricchezza con la forza ?

"E' la costante dell'italia degli anni passati. E' stata interrotta con l'abolizione della scala mobile."

se ci credi tu. io noto qualche piccola confusione tra causa ed effetto misto a correlazioni spurie


"Se tu hai accumulato 100 euro "

vedi, tu ignori talmente tanto le basi dell'economia "reale" (contro quella "irreale", cioe' quella che viene spacciata come "moderna ed efficiente" ) che pensi che 100 euro siano "ricchezza"

sono dei pezzi di carta colorati, il cui valore e' creato principalmente attraverso la costrizione

il resto della frase non lo capisco e non lo commento

"Si chiama crescita, è misurata dalla variazione del PIL reale"


mi tocca ripetertelo

PIL = consumi privati + investimenti + export - import + spesa pubblica

che ha molto poco a che fare con la "Crescita"

basta infatti stampare denaro e indebitarsi e il PIL, e quindi secondo te la crescita, aumenta a dismisura

tu puoi continuare a dire che PIL = crescita, ma questo e' palesemente falso. se non ci credi, guarda alla spagna, come e' "cresciuta"

o guarda questo. dati ufficiali, he

(https://marketmonetarist.files.wordpress.com/2013/03/latam-inflation.jpg)

Dal Vangelo secondo Flak:

Ok Flak:   a questo punto "hai ragione"

E anche Crono ha ragione.

della serie "stampare moneta non causa inflazione ma stampare moneta combatte la deflazione"

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/03/EURUSD%20tumble.jpg)

Si, si, sono proprio io a sostenerlo, il resto del mondo si basa sulle mie opinioni  :D

Mi sa che il tuo limite sta proprio nel non riuscire a concepire un meccanismo in cui cause ed effetti non sono chiaramente definiti, una causa può essere l'effetto e viceversa, e si condizionano a vicenda, che è esattamente il sistema monetario sotto qualunque teoria lo si voglia vedere. E' difficile, ma con un piccolo sforzo ...

Ci sono vari modi per calcolare il PIL, tutti portano allo stesso risultato. Uno è quello di calcolare la produzione totale di beni e servizi diminuita dei consumi intermedi (IVA compresa). Cioè il prezzo x quantità di tutti i beni "finali" venduti (eliminando quelli scambiati nelle fasi intermedie di lavorazione) + le scorte (invenduto). Dove per beni si intendono anche i servizi. Se il calcolo viene fatto al netto dell'inflazione, cioè considerando le quantità prodotte e il nuovo paniere dei consumi, prende il nome di PIL reale, la sua variazione indica crescita o recessione.
E' evidente che il PIL reale e quello nominale dipendono anche dalla spesa pubblica, in quanto è un indebitamento per effettuare produzione di beni e servizi, come pure un sistema per fornire un reddito, cioè le due facce del PIL reale e nominale.
Ma il discorso è sempre lo stesso, il debito pubblico lo puoi avere indipendentemente dal sistema monetario, riguarda altri tipi di scelte.

Ma bando alle ciance GM. Te la metto meglio, sperando che stavolta ti decidi a rispondere :

Se tu hai accumulato una data "ricchezza" con 10 ore del tuo lavoro precedente, sotto la forma che ritieni più opportuna, mi spieghi perché io dovrei fornirti in futuro 10 ore del mio lavoro o qualunque cosa io produca in cambio di quella "ricchezza" ?
Cioè, in pratica, cosa intendi per ricchezza e sotto quale forma andrebbe accumulata nel tuo sistema? Cosa ci scambieremmo ?

Allora, finalmente è arrivata la risposta. "Ma allora zio davvero non hai capito.... molto. Ma non ti ricordi i fondamentali?"

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture74_zpsjttc2u79.jpg)


(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture54_zpsquoeisrm.jpg)




"però a un certo punto qualcosa è successo: il credito all'improvviso... puff! Sparito".

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture55_zpsboxop1vb.jpg)




"E stampando moneta, i vari QE non fanno altro che rimpiazzare il fu credito defunto. "

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture76_zpsqnchbx8g.jpg)




"Per questo a chi chiede: "

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture70_zpsetcngwk5.jpg)




"Le banche centrali rispondono: "

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture67_zpsvfetoets.jpg)




"Però è inutile ripeterti questo, se non hai capito che si è arrivati fino a qui percorrendo un certa strada..."

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture62_zpsk5wjbo5q.jpg)


(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture63_zpsjk63g7at.jpg)


(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture64_zpsd3tfsmln.jpg)





"e che, insomma, bisogna prendere atto che il mondo va proprio in questo modo (e non per caso): "

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture81_zpsdxsg4ilw.jpg)




"e che a un certo punto del ciclo del debito, inevitabilmente brutte cose succedono:"

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture56_zpsvqzfeghz.jpg)




"o anche peggiori, e che le banche centrali lo sanno (perchè loro hanno visto il cartone animato ripetersi, sempre e sempre uguale), e capiscono bene che bisogna sì agire, e che ci sono pericoli a esagerare sia in un senso che nell'altro"

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture77_zpsptcuvivx.jpg)

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture78_zpsrcgsp5xi.jpg)




"ma che se le cose sono fatte con un certo equilibrio, ecco il mir(acolo o aggio?) del Beautiful Deleveraging...

(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture61_zpsaxktuqoz.jpg)


(http://i1241.photobucket.com/albums/gg507/pierphotob/economia/CropperCapture59_zps730egcmp.jpg)




"Ma insomma zio, fai molto prima a riguardartelo tutto, il cartone! Non posso stare qui a rispiegarti pure l'abc, che faccio tardi a judo".

Insomma, questo mi ha detto. Tutto troppo semplice, e quindi semplicistico? Certo, può darsi. Però questo approccio super pragmatico, direi quasi allergico a qualunque forma di teorizzazione (cavillosa?), e quindi "americano" al 100%, se non altro ha il beneficio della sintesi: mezz'ora in TV e forse si arriva più vicini alla sostanza di tanti corsi accademici.
O almeno, a noi sempliciotti piace credere che sia così.

 


 

e' una domanda senza senso, che presuppone il credere alle panzane marxiane sul lavoro che vale tot a prescindere

10 ore del mio lavoro potrebbero valere 10 minuti del tuo tra 24 ore,  e 10 giorni tra 48 ore.
o il valore del mio lavoro come neurochirurgo ha certamente un valore vastamente diverso di quello del mio lavoro come programmatore.

anche la "ricchezza" e' puramente soggettiva, ed e' per questo che misurarla non ha senso.  soprattutto con parametri palesemente farlocchi tipo il PIL, poi usati per inventarsi scuse ridicole per fare questa o quella cosa.

ora, se vuoi misurare lo stato di una economia, a prescindere da concetti di ricchezza, puoi usare parametri diversi, ma la cosa ha valore puramente statistico e non puo' assolutamente usata per forgiare cosidette "politiche economiche", cioe' interferenza dello stato centrale

ecco perche' ho suggerito, ad esempio, se vuoi misurare lo stato di una economia, di contare i posti di lavoro privati MENO quelli pubblici. viene fuori certamente un numero interessante. fermo restando che tale numero rimane una curiosita'.


"Cosa ci scambieremmo ?"

quello che ci pare in quel determinato contesto spaziotemporale

"o anche peggiori, e che le banche centrali lo sanno (perchè loro hanno visto il cartone animato ripetersi, sempre e sempre uguale), e capiscono bene che bisogna sì agire, e che ci sono pericoli a esagerare sia in un senso che nell'altro"

oppure le banche centrali sono esattamente il motivo per il quale il cartone accade?


pensare che le banche centrali operino per il nostro bene richiede dosi industriali di fede

a sentir lui, gideon gono ha salvato lo zimbabwe da sicuro disastro economico
lo ha detto veramente. ma non so in quanti ci hanno creduto

(http://www.techzim.co.zw/wp-content/uploads/2013/04/bitcoins-opportunity-zimbabwe.jpg)

una cosa e' certa. che le banche centrali ci abbiano salvato e' possibile. che siano le responsabili di TUTTI I CASI DI IPERINFLAZIONE DELLA STORIA e' pero' certo al 100%

Dopo 10 pagine siamo finalmente arrivati al punto!

La ricchezza assoluta non esiste, e non è nemmeno misurabile se non a spanne e nel medio periodo. Non la puoi mettere in una ampolla o in un pezzo di metallo ... tutto dipende da quanto gli altri, oggi e domani, saranno disposti a darti in cambio di quello che hai fatto in passato.

Premesso che dell'inflazione al 2% non frega veramente niente a nessuno. Fossero questi i problemi ci potremmo mettere la firma.

poniamo di adottare l'unita' di misura di ricchezza "squinzio", che ti compra un caffe'.  
poniamo che lavori per 40 anni

e ogni anni risparmi 1000 squinzi, sotto forma di titoli cartacei che metti sotto una piastrella del cesso

alla fine avrai 40mila squinzi, giusto?
no, col 2% di inflazione avrai 40mila squinzi che comprano solo 27.600 caffe'. gli antri 12mila e passa se li e' fottuti qualcun altro

forse per te non e' un problema, per me lo e', ed e' serissimo.

aha, e nel frattempo quei benevoli signori che hanno a cuore solo la tua salute economica, essendosi indebitati sino agli occhi e oltre, hanno soppresso i tassi di interesse sino a virtualmente zero, ergo i tuoi squinzi non ti rendono proprio nulla.

giusto per puntualizzare che le manovre delle banche centrali e dei governi non sono affatto fatte nel TUO interesse, ma nel loro. e tu non sei loro.

ecco perche' io preferisco usare quei soldi per comprare, che so, una P08 waffenfabrik bern. quella non me la possono inflazionare perche' non le fanno piu', caso mai si deflaziona, visto che quelle in giro sono sempre meno.

questo non e' corretto. la ricchezza esiste eccome, ed e' facilmente dimostrabile, chiedi a chiunque se preferisce avere una pizza o due, una macchina o una macchina e una moto, un groppino o un millennium, una amante con seno A o D, un miniappartamento o una villa con giardino, e via dicendo.

io contesto l'uso di un numero palesemente farlocco come il PIL per giustificare azioni intrusive e violente nella mia vita privata. e la mia vita economica e' certamente una parte molto importante della mia vita privata.

Questo perché ti ostini a pensare che la moneta debba avere un valore definito e costante, legato a quello nominale. Dei tuoi 40 anni di lavoro per ottenere gli squinzi potrebbe non fregare nulla a chi viene dopo, potrebbero semplicemente dirti che li hai guadagnati grazie ad un sistema che gonfiava il valore del denaro, che dietro non aveva il valore da te prodotto, quindi ora quel denaro vale di meno. Non dipende da te, ma da quello che è successo all'economia nel frattempo.

A parte la questione filosofica, mi pare di aver già detto che lo scopo del sistema monetario è favorire la produzione e gli scambi; se invece di tenerti il denaro sotto la piastrella, cosa per cui non è lontanamente concepito, lo investi come fanno tutti, l'inflazione la recuperi anche con titoli ultra garantiti. La moneta è una cosa, per la ricchezza futura ci sono altre cose, si chiamano investimenti.

Se invece preferisci tenerli sotto la piastrella per sottrarli a qualunque rischio (nella tua testa, perché il rischio che crolli tutto c'è lo stesso) paghi il prezzo di averli lasciati fuori dalla produzione futura e dal progresso della produzione. Non si capisce perché io, per mettere su una impresa a rischio, che produrrà di più e immetterà nuovi beni sul mercato, prima sconosciuti, debba rischiare i miei squinzi e tu, bello bello, te ne esci 40 anni dopo con gli squinzi tenuti nel cassetto e pretendi che abbiano lo stesso valore di quelli che ho investito al tempo.

veramente, flak, sono io che vado dicendo da sempre che quelli sono solo pezzettini di carta colorati :D

prendo anche atto del fatto che consideri perfettamente OK che qualcuno si fotta una bella fetta dei miei risparmi solo perche' di rischiare non me ne fotte nulla e voglio solo risparmiare per la vecchiaia. cosa che chiaramente e' a dir poco disdicevole

prendo anche del fatto che chiaramente non consideri gli squinzi che mi sono onestamente lavorato come proprieta' privata, e che quindi sia giusto che io venga punito per essermi ostinato a risparmiarli invece che a tenerli in circolazione cosi che qualche consulente bancario o assicurativo o il grande, benevolo stato me ne possa fottere una altra bella fetta, perche' vanno pagate le ricche pensioni a quelli che fanno usuranti lavori statali

"Non si capisce perché io, per mettere su una impresa a rischio, che produrrà di più e immetterà nuovi beni sul mercato, prima sconosciuti, debba rischiare i miei squinzi e tu, bello bello, te ne esci 40 anni dopo con gli squinzi tenuti nel cassetto e pretendi che abbiano lo stesso valore di quelli che ho investito al tempo."

interessante punto di vista :D dove la differenza tra " miei" e "tuoi" sparisce :D

Se la tua ricchezza, espressa in squinzi, la investi, dopo 40 anni ti troverai la ricchezza rappresentata dagli squinzi investiti più gli squinzi derivanti, mentre Crono si troverà ancora la richhezza originaria degli squinzi che aveva sotto la piastrella.
Tutto questo al lordo dell'inflazione, che invece eroderà ricchezza a Crono che non ha investito, ma anche a te che hai investito.

Non ho capito. Se investi otterrai indietro più squinzi, cioè conserverai il tuo potere d'acquisto, che non è il potere d'acquisto della moneta. L'investimento può portarti a perdere moneta, andarci paro, guadagnarci anche parecchio (come l'oro del resto). Dipende da quanto, dove e come investi tu e investono gli altri, cioè dal mercato, e dalla produzione futura.

Ah ho capito... tu investi perché c'è inflazione e vuoi mantenere il potere d'acquisto dei tuoi squinzi invariato!
Allora devi preoccuparti solo di ottenere dal tuo investimento un rendimento pari al tasso d'inflazione. Perché se anche vuoi guadagnarci, il tuo investimento deve rendere di più.
Insomma: più inflazione c'è, più ti devi dannare l'anima affinché questa non eroda il tuo potere d'acquisto... e ti sembra una figata...

A proposito: oggi un servizio su tassi d'interesse dei titoli di stato a rendita zero se non negativa. Mi aspetterei che, dato che i titoli di stato non rendono una mazza, ci sia la fila fuori dalla mia azienda di persone che non vedono l'ora di investire i loro squinzi in qualcosa di produttivo. Perché non c'è e invece BOT e CCT vanno tutti venduti?

Risparmi immobilizzati, si. Puoi anche illuderti che i tuoi risparmi abbiano un valore assoluto, ma nel mondo reale non è così, banca centrale o meno. Altrimenti imponiamo prezzi e redditi per legge, se pensi sia una soluzione migliore.

A parte che gli squinzi non hanno colore, per cui puoi averli guadagnati onestamente o tramite ricche pensioni da lavoro statale o speculando con un matto, ciò che gli da valore è chi viene dopo. Ancora questo principio del denaro come conservazione della ricchezza, cioè come investimento, lo sanno anche i sassi che non è così, da qualche secolo.

Ma i miei e i tuoi cosa ? Fogliettini colorati o pezzetti di metallo ?
Ma è così difficile capire che la ricchezza sta nella possibilità di consumare una produzione futura, che chi produrrà deve ancora decidere quanto costerà rispetto a quella passata ?

 ???
Perché quanto pensi che rendano gli investimenti ultra garantiti ? Pensi che la gente compri i titoli di stato per arricchirsi a dismisura, o le obbligazioni tripla A ?
Mi pare che tu abbia scoperto l'acqua calda. Evidentemente non conosci il mercato degli investimenti.

:'(
Un investimento ad alte garanzie, come i bot e cct, rende pochissimo perché è a rischio bassissimo, segue l'inflazione, alle volte nemmeno quella. Non hai fatto una grande scoperta.
Non c'è la fila sugli investimenti produttivi perché al momento qualunque cosa non sia garantita viene ritenuta troppo a rischio, tutti stanno alla finestra aspettando gli eventi. L'europa ha da decenni legato gli investimenti alle garanzie pubbliche, più facile per tutti; ora che la spesa pubblica si deve fermare, causa eccessivo indebitamento, manca la fiducia su quelli basati sul libero mercato, perché l'europa non è abituata al libero mercato, e di fatto nemmeno ce l'ha.
In una società con la "panza piena" e basata su diritti acquisiti, posizione rigide e immutabili, stabilite per legge, ha difficoltà a far rendere investimenti produttivi. Se proprio bisogna rischiare e farsi il mazzo, meglio andare in altri mercati, più inclini alla produzione e al libero mercato.

"Non ho capito. Se investi otterrai indietro più squinzi, cioè conserverai il tuo potere d'acquisto,"


da oggi investire e' obbligatorio :D

il mio nuovo business deve decollare, forza investite e finanziatemi :D

Da oggi ?  ??? Ma dove vivi gm ? :D

vivo in un posto dove risparmiare e' sempre stato normale, e "investire" opzionale, un posto dove l'inflazione e' bassissima ed e' spesso a zero. e se la sanita' non crescesse come cresce, sarebbe (orrore orrore) negativa da anni e anni, un posto dove il "valore" del denaro che cresce e' visto con favore. un posto dove se vai in banca con una banconota vecchia di 80 anni te la cambiano senza fiatare. dont try this at home. 

un posto abitato da alieni, dove esiste ancora una parvenza di sanita' fiscale ed economica, un mondo dove la gente ancora usa contanti senza vergognarsi, e dove se vai in banca e chiedi 100mila franchi in contanti, ti chiedono in che taglio li vuoi

ma lo so, e' difficile credere alle favole aliene.

a dire il vero i folli ce li abbiamo anche noi, ma li abbiamo tutti chiusi in questo istituto a zurigo

(http://si.wsj.net/public/resources/images/OB-PA314_snb080_G_20110803062210.jpg)

Cioè in un posto dove c'è una banca centrale, ed una marea di banche, con un sistema monetario che funziona come ho descritto io. La banca centrale cerca di mantenere l'inflazione tra 0 e 2% (o almeno questa è la serie storica).
Dal bollettino della SNB :

Stabilità dei prezzi significa che la moneta mantiene il proprio valore
nel corso del tempo. Essa è un presupposto essenziale per lo sviluppo
e il benessere economico, poiché soltanto in condizioni di stabilità
i prezzi possono espletare in modo ottimale la loro funzione di guida
per la produzione e il consumo dei singoli beni. Sia l’inflazione (un
aumento persistente del livello dei prezzi), sia la deflazione (un calo
persistente del livello dei prezzi) pregiudicano lo sviluppo dell’economia.
Esse rendono più difficili le decisioni dei consumatori e dei
produttori, sono causa di distorsioni nell’allocazione del lavoro
e del capitale, provocano redistribuzioni di reddito e di ricchezza
e penalizzano i soggetti economicamente più deboli.
La Banca nazionale assicura la stabilità dei prezzi influenzando le
condizioni di finanziamento dell’economia. Un abbassamento del
tasso di interesse riduce il costo del credito e contribuisce in tal modo
ad aumentare la domanda di beni e servizi. Sovente esso conduce
anche a un indebolimento del cambio della moneta, stimolando così
le esportazioni. Di conseguenza, crescono la produzione e l’occupazione.
Tuttavia, se i mercati dei beni e del lavoro sono troppo sollecitati,
la maggiore domanda può tradursi in un aumento dei prezzi e
dei salari. Si ha così inflazione. Il meccanismo agisce in modo inverso
nel caso di un innalzamento del tasso di interesse: la domanda si
riduce e cala il livello dei prezzi. La Banca nazionale si adopra per
evitare sia l’inflazione che la deflazione, creando le condizioni
monetarie più consone alla situazione economica corrente. Strumenti
macroprudenziali come il cuscinetto anticiclico di capitale permettono
di contrastare in modo mirato la formazione di disequilibri nei
mercati finanziario e immobiliare

Una banca nazionale che oltretutto ha fatto recentemente un acquisto di titoli tossici ben oltre qualunque possibile QE della BCE, monetizzando titoli di improbabile solvibilità, per cifre astronomiche rispetto al PIL nazionale.

P.S. : E anche loro con la storia che la deflazione è deleteria... Mariko li avverti tu che non hanno capito niente?  :D

avevo premesso che i folli sono stati chiusi in quell'istituto.

sempre meno folli di altri, comunque.

per il resto, che dire. cantare la stessa musica di gente come gideon gono e pensare di essere dalla parte della ragione. c'e' di tutto al mondo.

Flak, ma non eri tu quello con lo champagne in frigo pronto da stappare al primo accenno di ripresa dell'inflazione, attendendola come il rimedio di tutti i mali? Sempre il vizietto di leggere e comprendere solo quello che ti pare, eh?  :-\ Ma tranquillo: "hai ragione".

tu scrivi:   ..... vivo in un posto dove risparmiare e' sempre stato normale, e "investire" opzionale ...
come tu sai in svizzera non c'è solo il franco, ci sono anche altre valute:   http://de.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank (http://de.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank)
cambio 1 a 1, dove risparmiare non è concesso, ma solo re-investire in zona
mai dire mai  ;D

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-12/mutui-la-deflazione-costano-sette-volte-piu-ma-il-qe-164246.shtml?uuid=ABbQM97C (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-03-12/mutui-la-deflazione-costano-sette-volte-piu-ma-il-qe-164246.shtml?uuid=ABbQM97C)

Interessante la chiusura, che in un certo senso smentisce il titolo e che suggerirebbe di riflettere sul rapporto tasso/inflazione, ma qui non mi ci provo nemmeno! :D

Mai detto, semmai quando dovesse cessare la deflazione, ma nemmeno più di tanto.

Dire che in svizzera non hanno capito di come deve funzionare un sistema monetario/bancario è come dire che in italia non sappiamo cucinare la pasta. Se ci credi tu ...

la follia che colpisce i banchieri centrali ha contagiato anche i banchieri centrali svizzeri, che cianciando di export  e stronzate varie hanno per tre anni di fatto adottato l'euro come moneta nazionale.

nel frattempo ho trovato questo interessante articolo

http://www.zerohedge.com/news/2015-03-13/why-dollar-rising-global-monetary-bubble-craters (http://www.zerohedge.com/news/2015-03-13/why-dollar-rising-global-monetary-bubble-craters)

non sottoscrivo necessariamente tutto quanto detto, ma nel complesso una interessante analisi

rimango in attesa di una spiegazione sensata sul fatto che uno che si limita a risparmiare per la vecchiaia senza voler rischiare debba essere punito con la confisca del 30% dei suoi risparmi, operata tramite una "giusta" inflazione del 2% (2% misurato ovviamente dalla stessa entita' che ha deciso che il 2% e' la percentuale magica e benefica)

Uno che pensa di farsi la pensione e accumulare ricchezza accatastando pile di moneta è malato, come uno che si compra un'automobile per volarci. E infatti non lo fa nessuno, salvo i malati o quelli che non hanno la più pallida idea di cosa sia la moneta e l'inflazione, tipo te e i siti complottisti.

Sul 2% ho scritto già molto, è un limite, non un obiettivo. Vattelo a rileggere.

edit

giusto, meglio dare i soldi all'INPS che poi li usa per pagare le pensioni dei privilegiati :D

vedi, sul fatto che risparmiare sotto forma di banconote sia una follia mi trovi d'accordo, anche se per motivi assai diversi.

il fatto e' che uno dei motivi FONDAMENTALI della nascita della moneta, denaro, soldi, chiamalo come vuoi, e' il poter accumulare ricchezza sotto una forma superliquida, proprio per risolvere uno dei piu' grossi problemi della umanita': l'incertezza.

senza incertezza non esisterebbe moneta, basterebbe il credito.

il problema e' che lo stato mi COSTRINGE a usare pezzi di carta colorata come controvalore dei miei beni e servizi, e quella e' di fatto l'unica forma di ricchezza che mi e' permesso accumulare (perfino accumulare oro e' stato a lungo illegale)

poi tu vieni a dirmi che sono pazzo ad accumulare cartamoneta, e che e' DOVEROSO rimettere i miei risparmi in circolazione, col concreto rischio di rimetterceli, tra l'altro, rischio che e' ormai diventato una certezza.

poi sarei io il pazzo :D

a proposito, magari potresti parlarci di questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi (http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi)

risibile la distinzione "spesso confuso con il marketing piramidale o il marketing multilivello" :D
se ci sono schemi ponzi al mondo, sono proprio quelli :D

anche questo e' un sistema efficiente e moderno di allocare risorse?

Bla bla bla ...

Impilare banconote per la pensione è da malati perchè l'emittente dichiara PUBBLICAMENTE che ha l'obiettivo di ridurre il valore di quelle banconote anno per anno, tra lo 0 e il 2%. Non è un segreto massonico, E' sulla home page della BCE  :'(


Ma costringere cosa? Ma chi le accumula le banconote a parte i malati ?
La stragrande maggioranza della ricchezza è in titoli, obbligazioni o immobili, perchè lo sanno anche i sassi che la liquidità serve alle operazioni di scambio e non di risparmio.
Si vede che non ne hai accumulate mai abbastanza di banconote, perchè se superi certe soglie ti TELEFONA la banca per dirti che hai moneta inutilizzata, e come vuoi investirla per non perdere valore. Pensa quanto è segreto che le banconote non sono investimenti.

Gm, hai una visione della moneta e dell'economia paragonabile a quella di mio zio contadino nato i primi del novecento. Aggiornati un pochino oppure lascia stare l'argomento.

E cosa c'entra Ponzi e i sistemi truffaldini ?
Nella carbonara ce la metti la cipolla ?

Ormai sei proprio alla frutta GM ...

"La stragrande maggioranza della ricchezza è in titoli, obbligazioni o immobili,"

tutti acquistati con gli stessi soldi usati da altre 9 persone per comprare titoli, obbligazioni o immobili, rigorosamente a credito si capisce. che mai potra' andar male?

domani vado in panetteria e vedo se mi prendono un titolo o una obbligazione in cambio di una parisette. o un paio di mattoni.

se non me li accetta provo a spiegargli che quella e' vera ricchezza, mica quei pezzettini di carta colorata, che in svizzera e' veramente molto colorata

tra le altre cose.
circa il 65% del circolante in euro e' costituito da banconote da 500 euro. che come ben sai, sono infatti comuni come la crostata di mele.
secondo te dove sono tutte quelle banconote? tutte imboscate da pazzi che non sanno che non e' vera ricchezza?

qui qualche interessante fatterello sulla famigerata banconota da 500 euro

che secondo i tuoi teoremi non dovrebbe proprio esistere. e che lo stato italiano cerca di abolire

http://en.wikipedia.org/wiki/500_euro_note (http://en.wikipedia.org/wiki/500_euro_note)

Sullo schema Ponzi ti ho risposto nell'altro 3d.
Beata ignoranza.

Però ti devo ringraziare. Mi sono sempre chiesto come mai prolificano questi siti spazzatura sui miti monetari. Ora lo so.

L'economia moderna ha tali e tanti problemi che mettersi a inseguire problemi immaginari, come quelli che insegui tu, è solo un modo per farsi del male e continuare a farsi fregare.

non sono "miti monetari", spesso e' solo storia, e neanche tanto antica.

pensa, una volta si scambiava usando oro. la nostra civilizzazione e' nata e cresciuta su quello. e sta andando a ramengo sulla carta

interessante podcast. anche se tu penserai che sono solo complottari.

http://www.econtalk.org/archives/2015/03/continuing_educ_6.html (http://www.econtalk.org/archives/2015/03/continuing_educ_6.html)

Aridaje con l'oro.
Una volta ci si scambiava "anche" oro, con gli stessi problemi di ora, anzi mediamente molto di più, e si campava anche molto peggio, perchè la produzione era una frazione infinitesima di ora. E il tuo gold standard non ha impedito la crisi del 29, e una innumerevole serie di altre crisi, tra le quali due guerre mondiali.
Nel 2015 semplicemente non può inseguire ancora il mito della ricchezza assoluta, accumulata in pezzi di metallo dalle proprietà magiche, che tali sono e tali restano finché qualcuno non gli da un valore. Vuoi comprare oro ? Liberissimo di farlo, è una attività speculativa che può rendere meglio di altre. Punto.

notate che già nel 1100 nelle cita-stato nord Italiane si iniziò per l'ampio commercio europeo a usare il traffico di valuta scritto su carta, l'oro già allora era considerato poco pratico e facilmente rubabile;

(sto ripassando al dettaglio le varie documentazioni sull'economia medioevale preindustriale, per me è un campo interessante, perché conoscere la storia rende più chiaro il funzionamento odierno e diventa una base per poter immaginare i futuri sviluppi) 

"con gli stessi problemi di ora, anzi mediamente molto di più,"

falso, un po come la storia del far west, dove in realta' il tasso di crimine era bassissimo.

oro = moneta-merce. si usava anche altro, ovviamente, visto il valore altissimo dell'oro.

"Nel 2015 semplicemente non può inseguire ancora il mito della ricchezza assoluta, accumulata in pezzi di metallo dalle proprietà magiche, che tali sono e tali restano finché qualcuno non gli da un valore. Vuoi comprare oro ? Liberissimo di farlo, è una attività speculativa che può rendere meglio di altre. Punto."

he si, non hai capito assolutamente nulla di quando ho detto e spiegato.
troverai tutto nel mio libro.

ma visto che ci siamo, secondo te comprare armi e collezionarle, o quadri, o vini pregiati, o auto classiche,  e' anche essa una attivita' speculativa per te?

scrivere un libro è un monologo, non un dialogo ...          a te un dialogo non piace :-[

scrivere un libro ti permette di spiegare cose senza interruzioni, e il lettore se lo puo' leggere due pagine ogni volta che va al cesso

Da che pulpito!  :D

E si, la storia è piena di successi dei sistemi monetari basati sull'oro, o su qualunque altra cosa.  :D

Ancora sto aspettando di sapere come dovrebbe funzionare il tuo sistema di scambi, ma penso che aspetterò in eterno.

Mah... i soldati delle legioni romane venivano pagati in sale, da cui il termine in uso ancor oggi di "salario", e mi pare che il sistema abbia funzionato benino per diverso tempo. Ma forse è tutta un'invenzione e roma non è mai esistita.

per completare: lo mettevano in un contenitore ricavato da una zucca, solo che se l'atmosfera è molto umida come nella Germania oltre il Limes il sale si scioglieva:  da li il termine    non ha sale nella zucca    :D

E si, una gran bella vita per i legionari. 20 anni di servizio militare obbligatorio con la speranza di potersi ritirare a lavorare la terra.
Leggi qualcosa sulle lotte sociali a Roma per la questione del credito e degli interessi, e cosa capitava se non ripagavi i debiti.
Bell'esempio di società moderna, mi sa che al giorno d'oggi possiamo fare di meglio.

ma certo che hai ragione, ci mancherebbe!

ripeto la domanda

ma visto che ci siamo, secondo te comprare armi e collezionarle, o quadri, o vini pregiati, o auto classiche,  e' anche essa una attivita' speculativa per te?

riguardo l'oro, anche qui ripeto la domanda

perche' le banche centrali ne tengono discreti quantitativi in cassaforte?

per zavorrarle?

terza domanda, te la rifaccio. poniamo che voglio risparmiare soldi per la vecchiaia e siccome sono molto conservatore, non voglio farlo in maniera rischiosa, come faccio nel tuo sistema moderno ed efficiente?

Ho già risposto a tutte e tre le domande, ma perché ripeti sempre le stesse cose ?

Premesso che qualunque forma di risparmio presuppone che qualcuno sia disposto a riconoscertela, altrimenti ti attacchi al tram come successo milioni di volte nella storia, nel sistema moderno fai, o cerchi di farlo, come fanno tutti, con un investimento, che non è detenere banconote nel materasso. Funziona se l'economia resta in piedi, cioè se continua a produrre, altrimenti amen.

In alternativa possiamo fare una legge che impone agli altri di riconoscere i tuoi risparmi a prescindere. Preferisci ?

nel frattempo, ho creato un semplice grafico che spiega come un moderno, efficiente sistema monetario funziona


http://gianmarco.dyndns.org/public/modern.jpg (http://gianmarco.dyndns.org/public/modern.jpg)

Forse le virgole sono un po' troppe o troppo poche, ma non ho compreso il periodo.

no, tu non rispondi perche' la domanda non era quella

ripeto per l'ennesima volta e (ri)faccio anche una premessa:

il "denaro" ha due funzioni:
- mezzo di scambio intermedio
- mezzo di accumulo ricchezza causato dalla incertezza

ora, da qui se ne desume che il "denaro" deve essere qualcosa di piu' liquido possibile, cioe' posso con preavviso brevissimo trasformarlo in quello che mi serve, ora o tra 10 anni.

la carta moneta, con tutte le limitazioni, piu' o meno soddisfa il primo bisogno, dico piu' o meno perche' per esempio a volte succedono cose strane, del tipo iperinflazione, che e' un fenomeno assai piu' diffuso di quanto si creda.  aha, e flak, anche se a te non piace, l'oro non iperinflaziona.

ma per il secondo? praticamente mi stai dicendo che non esiste metodo per accumulare ricchezza liquida che posso utilizzare con breve preavviso, o che la mia vedova puo' utilizzare se dovessi schioppare improvvisamente, e che la mia ricchezza la posso "accumulare" solo sotto forma di investimenti, quindi esponendomi necessariamente  a un rischio, e affidandmi a terzi, istituzioni e truffatori vari.

mi stai insomma dicendo che il denaro fiat non e' utilizzabile per quello che e' una delle due funzioni fondamentali  della moneta?

ti rendi conto delle enormi conseguenze di quello che sostieni?

e per favore, non rispondermi di nuovo col la solita stronzata che io devo rimettere i soldi in circolazione se no l'economia crolla. posso decidere di mettere da parte una frazione del mio reddito disponibile oppure anche questa liberta' mi e' stata tolta e TUTTO il mio reddito disponibile (reddito disponibile = quello che rimane dopo che ho pagato il mutuo, la spesa, le bollette etc) lo devo dare per forza a qualcuno e di fatto perderne il controllo?

rimango in paziente attesa della tua ammissione che questo e' il sistema che siamo, anzi siete costretti a usare, perche' cosi' hanno deciso i vostri padroni

io da parte mia, anche se a te sembrera' strano, posso mettere in cassaforte franchi svizzeri e salvo cose veramente imprevedibili e strane tra 10 anni saro' piu' ricco e non meno, specialmente rispetto alla carta da culo chiamata euro che marietto draghi sta cercando di distruggere. per il vostro bene si intende


http://www.dailyfx.com/eur-usd (http://www.dailyfx.com/eur-usd)

...per il momento: case e un po' di terra, cosi ho un tetto sopra la testa (utile per me e altri, in più un po' di affitto per le manutenzioni, se no fai-da-te), terra (utile per mangiare se il supermercato chiude), i soldi e l'oro non li posso mangiare e neanche usarli per coprirmi

OT.: (ma andiamo pure nel estremo:
se ha soldi o oro dipendi comunque da altri se vuoi qualcosa, se ai FAME 1kg di oro per 1kg di pane (succedeva a fine 2° guerra) naturalmente la casa me la possono confiscare o bombardare e il campo devastare con un panzer, etc. etc., bene, anzi male, ma se sai da te rifare sia la casa dalle macerie che coltivare il campo, riesci piano piano a cavartela e sopravvivi, disposto poi anche a dar da mangiare a crono e mariko (a gratis se mi aiutano nei campi)  :)

un risparmio meno liquido probabilmente non esiste

sono perito agrario: altro che gratis! Mi devi pagare!  :D

questa non la sapevo, bella!  :)

A parte che il franco svizzero è soggetto ad enormi ingerenze della sua banca centrale, una decina di volte in più rispetto alla bce sull'euro (basti pensare alla parità decisa con l'euro e l'uscita improvvisa, come al mega QE ante-litteram), attualmente l'emittente dei tuoi franchi sta cercando di riportarla in inflazione, oltre che di farla svalutare, dati i problemi di export.

Bingo GM! Hai scoperto il vero segreto delle banche centrali e della moneta, segreto che tengono gelosamente custodito proprio sulla home page dei loro siti web!
Hai scoperto anche che l'oro, i titoli, le case etc. sono un investimento, cioè presentano un rischio, e che più alto è il rischio più alto è il potenziale rendimento. Benvenuto nel mondo reale.

Purtroppo però non è perchè lo hanno deciso le banche centrali, ma perchè se gli altri rischiano e tu no necessariamente il tuo capitale perde potere d'acquisto rispetto al loro. Una questione di mercato.

Sul mondo reale.

Il mutuo casa è l’esempio tipico di prestito. Crono possiede una casa (l’ha costruita o l’ha comprata, è indifferente) e la vende a ivo. Ivo non ha i soldi per comprarla in contanti, del resto una casa richiederebbe anni di risparmi per mettere insieme il suo valore di costruzione, anche ammesso avesse un terreno edificabile. Quindi prende un mutuo. La banca prende in prestito moneta dalla banca centrale, che la stampa, e la versa a crono (qui supponiamo che il sistema bancario non abbia riserve sufficienti, cioè già tutta la moneta è assorbita nel circolante).
Cosa c’è dietro la nuova moneta in mano a crono ?  C’è un debito di ivo, che si è impegnato negli anni futuri a produrre abbastanza beni/servizi da riottenere la moneta presa in prestito, con gli interessi. Se crono paga un lavoro a ivo, la moneta che avrà in mano ivo sarà in realtà garantita da se stesso.

Che succede se ivo non lavora più e non riesce a pagare le rate ? La banca si riprende la casa, che è la garanzia del prestito. Se il valore di mercato del momento è pari o superiore al debito residuo di ivo, la banca riotterrà dal compratore la moneta sufficiente, che restituirà alla banca centrale, di fatto riducendo la massa monetaria (qui supponiamo che diventi una eccedenza delle riserve, cioè il circolante è in eccesso). Se il valore di mercato è inferiore, la banca non sarà in grado di restituire la moneta, per cui fallisce o ricapitalizza. In tutti i casi qualcuno perderà potere d’acquisto, cioè ricchezza. Il motivo è che ora c’è una persona in meno, ivo, che non ha più l’impegno di produrre in futuro, quindi c’è meno “credito” in giro, meno prodotti potenziali  e una minore previsione di scambi.

La moneta nel sistema assolve (in teoria) a questo scopo : misurare quanto i singoli si sono impegnati a produrre e scambiare nel futuro nei confronti degli altri; gli altri, possedendo quella moneta, la scambieranno per ottenere il frutto di quella produzione. Il principio è che il risparmio di qualcuno comporta un credito e quindi necessariamente un debito per qualcun altro, sempre che sia disposto a ripagarlo.
 
Quindi basta prestare denaro e l’economia vola ? Non proprio. Che succede se tanti “ivo” ottengono un mutuo “facile” per comprare una casa, anche non avendo un reddito certo cioè la capacità di rimettere quel debito? Succede quello che è successo con i mutui sub-prime, la miccia della crisi attuale.

... continua.

il franco svizzero e' certamente soggetto alle ingerenze della SNB, ma rimane il fatto documentato che il franco svizzero e' la moneta meno svalutata al mondo, e che questo non ha affatto danneggiato l'economia

"Hai scoperto anche che l'oro, i titoli, le case etc. sono un investimento,"

l'oro un investimento? ma quando mai. l'oro e' un bene il cui prezzo e' soggetto a domanda ed offerta, ed eventualmente dalle distorsioni causate dalla creazione di oro virtuale, che pero' rimane virtuale.

la casa non e' un investimento, e' un bene di consumo durevole, amenoche non la compri per darla in affitto
anche esso con un prezzo soggetto a domanda ed offerta, e alle distorsioni causate dalle "politiche" e dalle bolle causate da "politiche" statali e monetarie

e' chiaro, caro flak, che tu hai meramente recepito l'enorme bolo di balle, truffe e decreti estrusi da governi e banche centrali, e che hai erroneamente pensato che questo fosse "economia", e che fosse un sistema sostenibile. non lo e' e lo stiamo vedendo in pratica.

e ancora non mi hai spiegato perche' le banche centrali tengono oro in cassaforte, visto che per creare moneta basta stamparla ad hoc e che questo non ha alcun effetto negativo ma secondo te solo vantaggi.

gli esempi o li fai completi o li fai semplici, flak.
da questo esempio di "mondo reale" mancano piccoli dettagli sul fatto che si pagano interessi sui mutui, o che l'ingresso di una casa in un mercato ha un effetto sullo stock e quindi sui prezzi, e che una casa comprata diventa una casa usata e quindi in teoria con una sostanziosa perdita di valore. o come la casa sia magicamente apparsa in mia disponibilita'.

la realta' e' che in economia, come in fisica, nulla si crea e nulla si distrugge, e che i fenomeni vanno spiegati nella loro interezza, se no si tratta di un mero gioco delle tre carte.


quindi eliminiamo un po di cespugli e sterpaglia dal tuo esempio, trasferiamo il tutto nella solita isola deserta e  vediamo che:

- crono si e' spaccato la schiena 20 anni per costruire una casa
- la banca centrale crea della moneta dal nulla e si compra la mia casa, e mi da il.... nulla.

interessante.
proviamo coi pani e coi pesci? :D

Flak all'inizio descriveva in un certo modo il sistema bancario, dove le banche prestavano i soldi dei depositi, trattenendone una parte per la liquidità. Ora invece ha descritto il sistema come è realmente, cioè quello in cui le banche hanno a disposizione per i prestiti dei soldi stampati all'occorenza.
18 pagine ben spese. :)

Gm, ho risposto alle tue domande, leggi prima. Non posso ogni volta ripetere.
L'oro quando viene comprato/venduto per conservare il valore è un investimento speculativo, il suo valore aumenta e diminuisce con la domanda/offerta, come gli altri investimenti. Oltretutto è il classico "bene rifugio" e segue le regole degli stessi, aumenta la domanda in periodi di scarsa fiducia nell'economia reale e aumenta di prezzo.

Appunto crono prende i soldi di ivo, perché in passato ha dovuto rinunciare al suo "credito" per comprare/costruire la casa.
La banca centrale non compra nulla, altrimenti sarebbe un attore economico e non lo è, è ivo che si impegna a ripagare il debito producendo beni e servizi nel futuro. La banca centrale può stabilire il "costo" del prestito alla banca aumentando e diminuendo il tasso di sconto, la banca che concede il mutuo può stabilire il margine di guadagno su questo tasso, in base al rischio di insolvenza di ivo.

Per essere precisi è il sistema bancario nel suo complesso che crea/distrugge la domanda di nuova moneta. Fintanto che la moneta è sufficiente all'insieme delle banche (che se lo scambiano) non c'è nuova emissione da parte della banca centrale.
Il moltiplicatore serve ad isolare il sistema bancario da quello monetario. In alternativa le banche dovrebbero possedere moneta a copertura di ogni deposito, cioè sposterebbero il rischio di insolvenza dei propri prestiti sulla banca centrale, cosa che non solo non piace alla banca centrale ma che diventerebbe tecnicamente molto difficile da gestire (nuova emissione per qualunque richiesta di prestito, una valanga di banconote stoccate fisicamente presso le banche e un continuo via vai di moneta fisica. Oltretutto senza alcuna garanzia che vengano realmente lasciate in deposito presso la banca, perché un conto è controllare dei bilanci su carta un conto contare le banconote fisicamente presenti nelle casseforti delle banche).

P.S: in alcuni paesi/sistemi bancari il deposito obbligatorio è direttamente zero, cioè non c'è necessità di mantenere moneta nemmeno in piccola parte per i depositi. Non c'è differenza sulla solvibilità dei debiti, che riguarda le garanzie in possesso della banca e il suo capitale, la differenza è che la banca centrale ha uno strumento in meno, la percentuale della riserva, per cercare di intervenire sul costo del denaro e quindi sulla facilità/difficoltà di concedere prestiti, cioè stampare nuova moneta.

La banca centrale svizzera ce la sta mettendo tutta per cercare di inflazionarlo/svalutarlo, ha stampato a iosa. Gli svizzeri sanno perfettamente che se la loro moneta viene acquistata/detenuta come investimento, a fini speculativi, poi arriva il conto, in termini di supervalutazione (problema per l'export, che è una posta determinante per la svizzera) e rischio bolla.

Crono ha lavorato ottenendo in cambio moneta dallo stesso sistema monetario che ora da i soldi ad ivo, cosa che ha permesso a crono di pagare la casa e/o i lavori. Se crono non ha pagato nessuno, ammesso se la sia costruita interamente da solo, a partire dal nulla (cioè costruendosi anche i mattoni e l'energia per farla) avrà comunque dovuto produrre un in più per vivere, ottenendo moneta per comprarsi da mangiare. Alla fine avrà ottenuto una ricchezza maggiore, con la casa nata dal nulla, e infatti metterà in circolazione nuovo contante con la vendita, cioè farà aumentare il PIL nominale e reale, e il suo credito relativo "in moneta".

Tutta la moneta circolante è originata da un prestito, a privati o (purtroppo) allo stato (debito pubblico), anche quella di cui dispone crono per costruirsi la casa. Più che altro perché non esiste fisicamente nessun altro modo nel sistema monetario (anche i surplus con l'estero si traducono in stampa di moneta e relativa iscrizione al passivo, ma il discorso si complica e non mi ci metto).

te la metto semplice cosi lo capiscono anche i meno attenti :D

le banconote in circolazione sono ne' piu' ne' meno degli assegni emessi a vuoto senza data di emissione o scadenza

tutto va bene sinche' qualcuno decide di incassarli, e scopre che dietro non c'e' nulla. dopodiche' scopre che non e' possibile protestarli, e che quindi non ci puoi fare proprio nulla, se non trovare un altro gonzo al quale rifilarli.

per me e' una truffa legalizzata, per altri il miglior sistema di far funzionare una economia.

de gustibus...

E' il sistema monetario, nessuno esclude che possano esistere sistemi migliori, ma sistemi perfetti è già più difficile. Anche perché quello che per uno può essere perfetto, come obiettivo, può non esserlo per altri, in base alle convinzioni politiche.
Tsipras non è d'accordo con il fatto che dietro la moneta ci debba essere una garanzia di produzione, viene prima lo stato sociale e la moneta deve assumere il ruolo che gli si da "democraticamente".

Prendiamo le pensioni. Sentivo ieri in tv un politico dire che esiste "il diritto inalienabile" di andare in pensione dopo tot anni di lavoro, e l'attuale normativa non lo riconosce. Se si vede la moneta per quello che è, cioè non una ricchezza assoluta ma una promessa di produzione futura, la frase più corretta sarebbe, semmai, che esiste "il dovere" di chi è in età produttiva di fornire una parte maggiore del suo lavoro per consentire agli altri di andare in pensione prima.
Ma è moneta, e nell'immaginario collettivo è lo stato che la stampa e gli attribuisce un valore. Quindi perché non stamparne di più e dare la pensioni a tutti ?

il problema di questo approccio e' che manca una definizione di "futuro", il che significa che uno puo' indebitare i suoi pronipoti. o meglio ancora i pronipoti degli altri

il che, dal mio punto di vista, basta e avanza per rendere illegale questo sistema e instaurare un gold standard assoluto.

Il gold standard assoluto lo puoi instaurare solo con la forza, cioè una dittatura mondiale che imponga a ciascuno stato di legare la moneta al valore dell'oro, perdendo la sovranità monetaria.

Una volta instaurato, ammesso che tu riesca a mantenerlo per più di qualche decade (perchè devi avere proprio un gran deterrente militare) devi superare il problema dell'espansione economica, che con un bene relativamente limitato come l'oro è un problema non da poco, e accettare la deflazione come standard. Possibile, ma devi convincere tutti che è normale vedersi ridurre risparmi e stipendio in caso di crescita economica.
Devi anche convincere tutti che il credito si prende "uno alla volta", visto che la moneta è limitata e quindi non c'è posto per tutti quelli che volessero investire e darsi da fare (magari ad oggi il problema è relativo, ma in una economia sana sarebbe un problema).
In ultimo devi risolvere il problema della maggiore produzione di oro (una corsa ad una maggiore estrazione comporta uno spostamento immotivato di ricchezza, nonché il rischio inflazione incontrollata) e dell'impiego dell'oro in ambito industriale, cioè distruzione di moneta.

Se riesci a risolvere tutto questo allora può funzionare.

Un esempio : ci sono 9 kg d'oro per tre operatori che producono e si scambiano 3 prodotti (io, te, ivo). Arriva Mario, prima disoccupato, che porta un prodotto interessante che ci serve e decidiamo di scambiare anche con lui. Ora 9kg d'oro li devi dividere per 4 persone.

... e una volta che sei riuscito ad imporlo, aspettati che una qualche grande economia in difficoltà, o un qualche paese emergente che si è rotto le scatole di elemosinare oro ai prezzi stabiliti da qualche potenza decadente, mandi tutti a cagare e torni a stampare moneta sua, garantita da se stesso.

ma che discorso sarebbe? innanzitutto il gold standard non e' mai stato imposto con la forza, si e' sviluppato spontaneamente, caso mai e' stato abolito con la forza.

in assenza di stato e banche centrali il gold standard o qualcosa di molto simile si riaffermerebbe rapidamente

secondariamente, se l'oro tornasse a essere utilizzato su larga scala come mezzo di scambio l'aumento enorme di domanda aumenterebbe enormemebte il suo "prezzo", creando cosi' un normale equilibrio di mercato come quello che esiste con tutte le merci che non possono essere create dal nulla.

ergo il discorso che c'e' poco oro e' totalmente privo di senso. ma proprio totalmente, e mi fa capire che non hai assolutamente capito cosa sia un gold standard.

"Devi anche convincere tutti che il credito si prende "uno alla volta""

e a te questo sembra strano, o negativo?

provaci tu, a prestare gli stessi 100 euro a 10 persone diverse, poi fammi sapere il che carcere di ospitano.

Aboliamo le pensioni, allora. :D

intanto il Banco MAdrid ,  filiale della Banca Privata Andorrana, sotto inchiesta per riciclaggio denaro sporco  , e` saltata. la Spagna non la salvera e chi aveva dei soldi potrà recuperare al massimo 100.000 euro
garantiti dallo stato spagnolo. il resto diventa aria.

"garantiti dallo stato spagnolo. il resto diventa aria. "

ah ah ooava, ti facevo meno ingenuo

Veramente a me risulta che il gold standard, nelle economie moderne, non è nato spontaneamente, ma per volontà degli stessi governi che poi lo hanno abolito.
Attualmente sarebbe semplicemente improponibile, per tutti i problemi sopra citati e altri. Ma se ci credi tu.
Com'era poi quella che se l'oro viene impiegato come mezzo di scambio, cioè i possessori se ne devono disfare per convertirlo in beni/servizi, ne aumenta il valore ? E quale valore poi, quello "assoluto" che possiede ? :D

Le pensioni si aboliscono da sole se non c'è produzione nel futuro, in questo sistema e in qualunque altro.
Se una società arriva ad avere 99 ottantenni e 1 lavoratore, i 99 ottantenni potranno possedere qualunque ricchezza in oro o moneta, si contenderanno la poca produzione disponibile con quello che possiedono. Cioè non avranno in mano nessun valore e arriveranno a consumare 1/99 a testa della produzione totale, anche disponendo di tutto l'oro del mondo.

"il gold standard, nelle economie moderne, non è nato spontaneamente, ma per volontà degli stessi governi"

seeeeee
fatti una cultura flak

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money)


ovviamente oggi non avrebbe senso usare sale o grano o ossidiana o petrolio come mezzo di scambio, quello che intendo e' che e' necessario avere una moneta-merce perche' una economia possa funzionare senza distorsioni e senza stato, e che l'oro rimane una delle merci piu' adatte a cio.

se poi tu questo non lo capisci

allora, perche' le banche centrali tengono oro in cassaforte? per zavorrarle?

"Le pensioni si aboliscono da sole se non c'è produzione nel futuro,  etc"

non ti seguo proprio flak. allora uno perche' minkia paga contributi? che c'entra la produzione futura?
veramente proprio non ti seguo.


 

Vabbè, allora ripeto. Le banche centrali detengono valuta straniera (dollari, ma anche euro, franchi, yen etc.), diritti speciali di prelievo (DSP, quelli del FMI) e oro, per intervenire sul mercato delle valute estere. Inoltre fa molto figo detenere "ricchezze" non garantite da se stessi, si guadagna in autorevolezza e immagine di solidità.
Al momento l'oro è optional, basta vedere le riserve auree della cina e dell'australia, e la stessa Italia, uno dei paesi al mondo con le maggiori riserve, ha in oro (cioè al valore attuale, che dovresti sapere essere variabile) un valore notevolmente inferiore a quello in valuta estera, una frazione del proprio PIL.
La crescita del prezzo dell'oro è conseguenza della crisi, la mancanza di fiducia nel resto degli investimenti.


La previdenza contributiva, almeno in italia, è una invenzione recente. Prima, quando l'economia tirava e le aspettative di produzione futura erano alte, le pensioni erano addirittura sul modello retributivo (cioè basate sugli ultimi stipendi percepiti). Pensa quanto erano dipendenti dai versamenti effettuati.
I contributi odierni dell'INPS servono per pagare le pensioni odierne (che sono la principale voce di spesa dello stato). Quelle del futuro saranno proporzionali alla produzione futura e a quanti contributi  e tasse riusciranno a spillare su chi produrrà in futuro.
Oppure spiega come farebbe ora la Grecia a conservare il potere d'acquisto delle pensioni in una economia alla frutta. Per decreto ?

Ancora con la storia che la ricchezza sia immagazzinabile a prescindere dalla produzione futura. L'unico modo per ottenerlo è costringere le persone con la forza, o con le tasse. Ti ho fatto l'esempio sopra con l'oro, ma pare che non recepisci.
Ma veramente pensi che una tonnellata d'oro in un mondo dove nessuno produce più niente possa rappresentare una qualche ricchezza ?

"La previdenza contributiva, almeno in italia, è una invenzione recente."

non sequitur, flak. non so cosa facciano a barbusi o nel sarkazzistan, ma il principio e la pratica in molti posti e' che uno risparmia durante la vita per poi percepire una pensione nella vecchiaia.

certo, con lo stato che ce la mette tutta per fotterseli, tutti i tuoi risparmi, tra tasse, svalutazione e interessi a zero, e' dura risparmiare.

ma ora vieni tu e ci racconti che la ricchezza non puo' essere accumulata (una affermazione chiaramente assurda) e che il sistema pensionistico italiano e' quello ideale :D

"Ancora con la storia che la ricchezza sia immagazzinabile a prescindere dalla produzione futura."
quindi se io sotterro un rolex e mio figlio tra 50 anni lo trova, glielo spieghi tu che non ha trovato nulla?

riguardo l'oro.
continui a evadere la domanda
lo so che le banche centrali detengono un sacco di spazzatura in cassaforte, ma detengono anche parecchio oro.
per zavorrarle, suppongo? se come dici tu l'oro e' irrilevante perche' c'e' di meglio, e pesa assai meno, perche' ostinarsi a tenere oro e invece non venderlo per esempio all'industria?

che poi l'oro abbia valore variabile, questo vale per tutto, come ben dovresti sapere, inclusa la carta colorata.
ma male che vada ci puoi anche dorare i contatti dei connettori di qualita', ed esistono una miriade di applicazioni dove l'oro e' insostituibile, ed essendo raro, questo ne decreta un valore alto. mentre la carta rimane quello che e', carta.

anche il culo uno se lo puo'pulire usando metodi alternativi.

Tra l'altro, l'italia ha un sacco di oro che non interessa a nessuno. Lo sanno tutti.  :-\

Nemmeno nella preistoria, quando i primi uomini erano cacciatori/raccoglitori, esisteva un sistema dove nessuno produceva nulla. Ma poniamo pure che le prime civiltà fossero quelle che più assomigliano a ciò che stai idealizzando: l'oro non valeva nulla, secondo te.
Hai ragione. :-\

in Europa 8000 anni fa nel nord come oggetto-moneta di valore commerciavano un determinato tipo di conchiglia che c'era solo nel mediterraneo (non mi ricordo più il nome latino) per i gioielli, la selce per gli attrezzi e la pietra verde del Monviso (Piemonte) per attrezzi rituali, i metalli (oro raccolto in superfice) arrivano molto dopo, circa 4000 anni fa e solo per monili o oggetti di rappresentanza, rame e poi ferro per gli attrezzi come adesso; l'oro cresce di valore per l'immagine nelle alte culture medio orientali, poi si diffonde verso l'Europa, come pura moneta per scambio controvalore prima del 1100, poi sostituito iniziando dal nord Italia da valori/impegni riconosciuti fra commercianti scritti su carta; (quello è quanto mi risulta dai mie libri, voi avete altre fonti scientifiche più dettagliate, bene)   

Ivo ti sei incasinato, ma è normale quando si cerca di stare dietro ai repentini cambi d'argomento. In questo momento si parlava del valore intrinseco dell'oro, non del suo utilizzo come moneta. Ovvio che quando ho detto "prime civiltà" bisognava intendere "prime civiltà che conoscevano la metallurgia".

Tu lo sai cosa è questo, vero?


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Berliner_Goldhut.jpg/320px-Berliner_Goldhut.jpg)

no, non lo conosco, dimmi ..
(sembra un oggetto per riti religiosi)

il primo dildo mai prodotto :D

in realtà  si tratta di questo:  http://it.wikipedia.org/wiki/Cappello_d'oro_di_Berlino (http://it.wikipedia.org/wiki/Cappello_d'oro_di_Berlino)


Ma la teoria del dildo è senz'altro più avvincente!  :D :D :D :D :D

Che la ricchezza non può essere accumulata non lo dico io, lo dice il buonsenso e la storia. Ma tanto ormai sei in loop con l'oro quindi non ti schioda nessuno.

Il sistema previdenziale italiano appariva sostenibile, ma non lo era, e tuttora non lo è, a meno che l'economia non torni a crescere. Tutti i sistemi previdenziali devono avere sia un equilibrio tra contribuiti attuali e pensioni future che tra pensioni future e contributi futuri, cioè economia futura. E comunque tutti quelli contributivi, ad esempio privati, sono basati su investimenti e relativi rendimenti, o pensi che accumulino moneta? Ma anche questo ti suonerà strano.

Circa 70 miliardi se non sbaglio, molto meno di altre riserve. Ed è uno dei paesi del mondo che ha più oro, in assoluto. Siamo ricchissimi.

Gm,
ancora sta fissa con l'oro e la storia monetaria. A parte che ha ragione ivo sulla storia dell'oro nella moneta, ma poi non è sufficiente dimostrare che l'oro era utilizzato in passato come moneta, bisognerebbe dimostrare che è utilizzabile oggi, con i problemi che ho citato sopra, e che in passato i sistemi monetari abbiano garantito ricchezza e prosperità, evitando crisi economiche, instabilità o peggio.  E che un sistema con moneta in quantità fissa e limitata, come l'oro, sia in grado di sostenere una economia con un ritmo di sviluppo cento volte superiore al passato, come quella dell'ultimo secolo.

Per quanto riguarda l'accumulo della ricchezza, mi sa che anche Maria Antonietta deve aver cambiato idea prima di perdere la testa.

parli come se il gold standard risalga al medio evo

e ancora non mi hai spiegato perche' le banche centrali si ostinino a tenere oro nelle casseforti

il che tra l'altro ha un rilevante costo.

poi se ti appoggi a ivo capisco che le cose devono veramente andar male :D

"Che la ricchezza non può essere accumulata non lo dico io, lo dice il buonsenso e la storia"

quindi quando uno paga dei contributi per la pensione, che per esempio in svizzera solo SOLDI TUOI che nessuno ti puo' toccare e che se vai via dalla svizzera ti puoi portar dietro, non sta accumulando ricchezza? cosa allora? squinzi?

Evvai, altro salto mortale! Prima l'oro come moneta. Anzi no! Il suo valore intrinseco! Macchè! bisogna usarlo come moneta!
Tieni duro, Ivo!  :D


P.S.
in alcuni paesi si stanno coniando dinari d'oro e d'argento, ma fa niente.

Se è per questo anche in Italia è così. Non so come funzionava in svizzera, ma in italia la particolarità, prima delle diverse riforme, era che prendevi una pensione superiore all'effettivo versato (sistema retributivo), quindi in quel caso avevi una "ricchezza" superiore a quanto maturato effettivamente, che infatti ora non è più una ricchezza, perchè il sistema ritrova gradatamente in suo equilibrio.
Ora il sistema è contributivo, come le assicurazioni private, ma il necessario per percepire una pensione dignitosa è decisamente superiore. Basta fare il calcolo tra anni di versamento, aspettativa media di vita e numero di occupati per capire il perchè.

Sul perchè l'oro è un ottimo sistema per detenere ricchezza in poco spazio e a lungo termine ho già detto molto, le banche centrali ne tengono riserve per il mercato dei cambi (tanto o poco a seconda del paese), perchè indipendente da altre valute.
Ma qui si sta parlando di sistemi monetari.

Sinceramente non ho la più pallida idea di cosa tu stia dicendo. Ma se sei contento così ma bene.

chi lavora adesso paga la pensione a chi è vecchio adesso, quando sarai tu vecchio ci sarà qualcuno che lavora e che ti pagherà la pensione (è un classico accordo generazionale)

(il mio primo salario di 47 anni fa era di 95 DM mensili, il contributo pensionistico versato sarà stato di 8-10 DM, cioè valore odierno, non so, 3 o 4 € versamenti mensili pensionistici. (valori monetari adesso irrilevanti), contano solo gli anni d'accumulo come diritto, se mai andrò in pensione da ing. mi aspetto una pensione ben più alta, perciò qualche omino poi deve lavorare per mantenere anche me, di mio ho di capitale qualcosa di utile che posso usare quotidianamente senza doverlo vendere o che diminuisca, p.e.: casa, campo agricolo, salute, contentezza, etc.)

una specie di schiavitu' generazionale insomma. ma vabbeh

i rest my case



che con le banche centrali non c'entrano nulla chiaramente :D

quindi alla fine siamo giunti alla conclusione che:
- l'oro ha valore indipendente dalle valute
- e' certamente possibile accumulare oro
- e' quindi possibile accumulare oro, quindi ricchezza.

cioe' quello che dicevo io sin dall'inizio :D

guarda flak, la realta' e' che alla fine della fiera chi avra' carta si ritrovera' con della carta, chi avra' oro (o altra merce di qualunque tipo, io per esempio ora ho 9000 litri di diesel in cantina) si ritrovera' con dell'oro, o del diesel, o una auto antica, o quello che e'.

crono, se ai accumulato qualcosa di non utilizzabile quotidianamente che poi vuoi vendere per comprare da mangiare, devi trovare in futuro chi riconosce un controvalore in quello che ai e che sia disposto a darti in cambio qualcosa di utile a te (p.e.: cibo, tetto sopra la testa),
se in futuro le case sono tecnologiche autosufficienti e le auto sono elettriche il Diesel-Gasolio scende di valore, per gli oggetti da collezione devi trovare l'amatore che te li compra, l'oro lo devi scambiare con qualcosa di utile per esempio per il cibo, se quello scarseggia devi spendere parecchio oro per un pane (legge di mercato); quando tutti sono sazi l'oro è un sur-plus del valore in quel momento, ma il suo valore futuro adesso non lo sai, tu speri che resti stabile o che cresca, ma non è detto, dipende poi se alla controparte a cui vuoi vendere del oro serve poi a qualcosa!

(... come mai la tua folle paura del futuro?)

no, il sistema pensionistico pre riforma determinava l'ammontare della pensione prendendo Come base gli ultimi stipendi percepiti. Ora invece la pensione è completamente slegata dallo stipendio ma si basa sui contributi versati ed è quindi assottigliabile a piacere. :(
Flak, quella che non hai capito era un sunto dei tuoi interventi sull'oro; se non capisci tu, figurati noi! :D

Chiamala come vuoi, alcuni lo chiamano patto generazionale. E' il principio per il quale se ci sono 1.000 pensionati, con il loro oro/banconote accumulate, e 5 lavoratori, i 1.000 pensionati si attaccano al tram e fanno una vita grama lo stesso.
E' aritmetica, prima ancora di sistema monetario.
In alternativa puoi costringere i 5 lavoratori a fare da schiavetti ai 1.000 pensionati, supertassandoli per ottenere una redistribuzione della ricchezza prodotta, leggi beni/servizi, contro la loro volontà e il libero mercato. Oppure far entrare eserciti di immigrati, che lavorano per poco e forniscono i beni e servizi ai 1.000 pensionati.
In alternativa puoi credere alla favole, che tutti vivranno felici, ricchi e contenti.

Cioè il sistema retributivo, di cui parlavo prima.  :D

Anche avendo versato 100, bastavano gli ultimi anni di stipendio a 1000 per prendere una pensione di 1000 ... il sistema migliore per creare una voragine nel sistema pensionistico, con il prelievo di tasse a chi produce oggi per pagare la differenza. E' la principale causa del deficit pubblico attuale, cioè il motivo per cui siamo andati a fondo. Anche perchè era diffuso l'abuso, percepire alti stipendi gli ultimi anni per avere una pensione più alta.

Gli unici sistemi che possono stare in piedi sono quelli che si basano su quanto hai versato, cioè quanto hai prodotto, più o meno integrato con la nuova efficienza produttiva (cioè in relazione alla crescita del PIL reale, cioè in relazione al rendimento degli investimenti produttivi) ... vedrai che se ci rifletti capisci che il sistema retributivo può sopravvivere, a stento, solo in caso di crescita elevata e popolazione che non invecchia.

P.S. : oggi vengono assottigliate anche le pensioni nate con il retributivo, il loro ammontare è dipendente dalla politiche economiche, come quelle delle attuali pensioni contributive. Ma tanto il sistema si riallinea da solo, in un modo o nell'altro.

Non fare il finto tonto.

L'oro ha un valore variabile a seconda della domanda/offerta, può costituire una riserva di ricchezza ma non fa la ricchezza di uno stato e non ha le caratteristiche che servono per una moneta.
La ricchezza di uno stato la fa la sua produzione, la sua stabilità politica e sociale, la sua capacità di ripagare i debiti e avere credito. Questo incide sul benessere attuale e futuro dei suoi abitanti, non le riserve auree, che sono una posta di bilancio come un'altra.

La pensione che intendi ricevere dalla svizzera te la garantiscono in oro ?

Come Ivo, vivi un po' fuori dalla realtà.Nella realtà l'oro ha tutte le caratteristiche per essere una moneta, dato che è il suo valore intrinseco a garantirne la scambiabilità.  Con un minimo di logica, apoare evidente che offre più garanzie l'oro della carta colorata! Ti ho già detto che da qualche parte stanno coniando monete in oro e argento, ma ti dev'essere sfuggito.

flak, niente ha un valore fisso e costante nel tempo, a parte la carta colorata, essendo il suo valore zero.

"la ricchezza di uno stato" e' un concetto che mi e' incomprensibile, alieno ed odioso.

innanzitutto a me della ricchezza dello stato non me ne fotte nulla, e personalmente dello stato ne farei volentieri a meno

secondariamente se importi 1000 negri che vanno a vendere borse fasulle probabilmente la ricchezza dello stato aumenta, il benessere della popolazione molto probabilmente no.

ecco perche' concetti come pil o "ricchezza dello stato" sono concetti che andrebbero perlomeno spiegati dettagliatamente e idealmente aboliti.

"la ricchezza di uno stato" e' un concetto che mi e' incomprensibile, alieno ed odioso.


anche tu Crono vivi in uno stato, in Europa, in una comunità di umani, in un tessuto sociale, in collaborazione con altri, da altri, per altri, vivi in un tessuto culturale che è anche per te ..
se tutto ciò non lo vedi e non lo riconosci... è un problema esclusivamente TUO  :-[

lo stato europa non esiste

la comunita' di umani non ha nulla a che vedere con delle abritrarie linee sulla carta geografica, che delimitano le aree sulle quali dei tizi che non conosco e non riconoscono si arrogano il diritto di decidere come devo vivere.

l'Europa esiste, se vivi in una comunità (e lo stai facendo quotidianamente) fai anche tu il bene per tutti e vivi secondo come la comunità dell'insieme si è evoluta

(se non la riconosci, ma sei nella comunità, vai dove non ci sono umani attorno cosi ti 'realizzi')

stato e comunita' nella quale vivo sono due entita' totalmente differenti

lo stato e' semplicemente una mafia che mi estorce dei soldi
nessuno dei mei vicini ha mai fatto una cosa del genere

comunità - stato è  la stessa cosa

come no

Lo stato è una forma articolata di comunità. La prima e basilare del genere umano è la famiglia.

lo stato non e' affatto una comunita'. e stiamo mandando in vacca il thread di flak

Ok, torniamo in tema.

A beneficio di chi si illude che il quantitative easing abbia l'obbiettivo di rilanciare l'economia posto questo estratto:

A me sembra che sia tu a vivere fuori dalla realtà. Tropo facile vivere in svizzera, dove sanno perfettamente che il principio della ricchezza e del benessere dipende dai fattori che dicevo, e sostenere che la ricchezza significa l'oro posseduto e non le banconote, che quella comunità ti consente di possedere.

Il QE non ha il potere di rilanciare l'economia, ha l'obiettivo di rilanciare il credito, una condizione necessaria ma non sufficiente al rilancio dell'economia. Non ci sono certezze, nessuno le ha, salvo il fatto che l'effetto può essere solo temporaneo, ammesso che ci sia un effetto significativo, cosa della quale dubito per quanto riguarda l'economia europea.
Se sorprende che qualunque manovra monetaria, il QE o il suo contrario, possa dare origini a manovre e speculazioni finanziarie di vario tipo, evidentemente non si conosce il moderno mercato finanziario, soprattutto dei derivati, oro incluso. Con la sola moneta non si fa economia, nel lungo termine i nodi vengono comunque al pettine.
Questa tesi del carry trade e dei rischi affini non sono niente in confronto a ciò che è realmente successo sui mercati finanziari, prima della crisi e anche ora, e gli scenari sulla stabilità dei mercati sono tutti possibili.

Comunque per ora con il QE io ho guadagnato con titoli in dollari, e non ho nemmeno fatto parte di  qualche complotto.

c'e' chi dice che il male dell'economia mondiale sia l'eccesso di debito

creare le condizioni per aumentare ulteriormente il debito non mi sembra abbia molto senso

ci sono inoltre ottimi motivi per pensare che il credito scarseggi non perche' le banche non collaborino ma perche' non ci sono le condizioni.

io (e molti altri) penso che il realta' questo sia un salvagente a bruxelles.

ottimo articolo di david stockman


http://www.zerohedge.com/news/2015-04-01/central-banking-refuted-one-blog-thanks-ben (http://www.zerohedge.com/news/2015-04-01/central-banking-refuted-one-blog-thanks-ben)

Il problema non è l'eccesso di debito, è l'eccesso di debito "non coperto" da un controvalore futuro.
Le economie che crescono a ritmi sostenuti, cioè che accrescono produzione e scambi reali, non hanno un problema di debito. Come non ne aveva l'italia del boom economico, che praticamente lavorava solo a credito (produttivo, non quello improduttivo garantito per legge).

si chiama schema ponzi, flak, e l'economia degli anni del boom era esattamente quello. uno schema ponzi che metteva sulle spalle di una generazione futura e in espansione crediti accesi allegramente e senza limite.

sappiamo come e' andata a finire, credo.

senza fiducia nel futuro non esiste economia,

(chi non ha fiducia ha bisogno di metallo in cantina)

quindi tu se non hai fiducia nel futuro smetti di mangiare? interessante

Mica è la Svizzera che vuole coniare la propria moneta in oro e argento.
Lo si vuole fare ove uno "squinzio" varrebbe esattamente la carta su cui è stampato e dove la vita è leggermente più dura che in Svizzera. Mondo reale.

io ho fiducia nel futuro  :)

Probabilmente sbagli periodo storico, l'italia del boom ha fatto scuola nel mondo. E non perchè si stampavano banconote, o cambiali in quantità industriale, perchè quelle cambiali diventavano ricchezza reale, cioè benessere, e la vita delle persone cambiava in meglio.

Lo schema ponzi non ha a che fare con la moneta in quanto tale, ed è stato già ampliamente superato dalla finanza derivata. La finanzia derivata è quella che assegna un valore alle cose a prescindere dalla produzione sottostante, ma sulla base del valore che il mercato è disposto a vederci in quel momento. Nessuna analogia con qualche materia prima di tuo interesse ?

un sistema economico che si basa sulla crescita e' uno schema ponzi.
il capitalismo si basa sul risparmio. questo che abbiamo oggi non e' piu' capitalismo, e' una truffa multipla.

quando parli di italia del boom a che periodo ti riferisci?

Il capitalismo è entrato in crisi quando è stato consentito a tutti di fare i capitalisti senza avere il capitale.

mi chiedevo

se e' OK che il denaro sia mera carta garantita da nulla se non fiducia, per quale motivo stampare soldi e' illegale?

la funzione del denaro dopotutto e' facilitare gli scambi, no? e stamparne a vagonate non ha alcun effetto collaterale negativo no? solo effetti benefici no?

quindi perche' non fare come alves dos reis?

E' una domanda retorica o hai un piano in mente?  :D

Hai poi scoperto dove stanno coniando monete in oro e argento?

in diversi posti

https://phastidio.net/2016/01/12/svizzera-pagare-anticipo-le-imposte-non-rende-piu/

In regime di deflazione è evidente che alcuni concetti si ribaltano, del resto la nostra abitudine mentale è in termini di inflazione, alta o bassa che sia, e in deflazione vengono fuori i paradossi, presunti ma anche reali. Se le banche centrali temono la deflazione un motivo c'è del resto.

Appro, diversi mesi di QE e della grande inflazione nell'area euro nemmeno l'ombra, anzi, probabilmente siamo ancora in deflazione strisciante. Forse questo potrebbe far riflettere meglio sui concetti che ho cercato di esporre in questo 3d.

che c'entra la deflazione? tutto cio' e' causato dalla follia e dalle manipolazioni delle banche centrali, non certo dalla "deflazione"

dunque vediamo.
secondo le teorie attuali la deflazione e' una calamita' perche', coi prezzi in calo (ma dove) la gente non spende e si tiene i soldi in attesa di cali ulteriori, che ovviamente versa in banca, causando una maggiore offerta di danaro e causando il crollo dei tassi di interesse


e la cura sarebbe inondare le economie di altro denaro? ah ah.

non siamo in deflazione, flak. anzi, siete

siete in una recessione forza nove. inondare i mercati di soldi non risolvera' una mazza, per vari motivi, non ultimo quello che sti soldi stanno finendo nelle tasche dei soliti noti.

La svizzera è in deflazione, su questo ci sono pochi dubbi dati i numeri.
Uno degli effetti della deflazione, ma non l'unico, è il calo degli investimenti, che è a sua volta causa di deflazione; le entità reciproche dipendono da diversi fattori. Storicamente è sempre stato così e non vi sono al momento indicazioni contrarie.

La presunta "inondazione" di nuovo denaro non è avvenuta, anche perché al momento trattasi di sostituzione di garanzie (QE) che non ha stimolato l'immissione di nuovo denaro più di tanto, cioè investimenti, non essendovi sufficiente fiducia sul futuro economico.

L'unica cosa giusta che hai detto è che siamo ancora in recessione, con qualche timido accenno di ripresa, e che le politiche monetarie possono fare ben poco da sole per cambiarne il corso a lungo termine, lo sanno per prime le banche centrali, anzi lo scrivono proprio.

non so da dove prendi le tue info ma ti garantisco che sono clamorosamente errate.

la benzina e' l'unica cosa che sta scendendo di prezzo, ma il governo federale sta facendo del suo meglio a metterci una pezza a suon di tasse

per il resto, non c'e' alcuna crisi ne deflazione ne tantomeno calo di investimenti, e i problemi vengono quasi esclusivamernte dalla caparbieta' folle della SNB che insiste a voler controllare un sistema che e' ben al di la delle sue possibilita' di controllo

i tassi negativi sono appunto un mezzo per cercare di scacciare l'influsso di capitali e il rafforzamento del franco.
si vede che dopo secoli di moneta forte e decadi di economia florida e in crescita, alla SNB si sono convinti che e' meglio avere una moneta di merda e una economia asfittica, che tanto bene ha funzionato in nigeria o argentina

attacco anche un articoletto di simon black

http://www.zerohedge.com/news/2016-01-12/you-know-negative-interest-rates-are-bad-when (http://www.zerohedge.com/news/2016-01-12/you-know-negative-interest-rates-are-bad-when)

e a proposito.

dunque, governi e banche centrali vogliono inflazione

e allo stesso tempo inducono tassi di interesse negativi?

qualcuno piu astuto di me mi spiega la correlazione, o i vantaggi di cio'?

prezzi in aumento e interessi negativi sarebbero benefici a una economia?

LOL,
mi ero praticamente dimenticato questo thread, dove si favoleggiava che se il prezzo di un bene scendeva la ggente smetteva di acquistarlo in attesa che il prezzo scendesse ancor di più, e di un mercato dove il prezzo di un bene era definito in base al "circolante".

E' da un po' che il prezzo dei carburanti continua a scendere, eppure di gente che rinuncia all'auto e va in bicicletta in attesa che scenda ancora non ne vedo mica tanta in giro, e mi pare che il QE sia assolutamente in contrasto con la teoria del prezzo di un bene definito in base al circolante.
Ma fa nulla, eh! C'ha raggione come sempre Flak!  :D

L'ufficio di statistica della svizzera, ma è abbastanza normale che per l'uomo della strada non sia percepita come tale una deflazione di questa entità.

Per la benzina, il prezzo in discesa non può da solo giustificare la deflazione (lo dico anche a Mariko che continua ad avere difficoltà con alcuni concetti elementari), perché a parità di consumi si avrebbe una maggiore disponibilità di denaro per altri beni, e quindi a parità di richiesta/offerta degli stessi una aumento del loro prezzo (o un amento del risparmio, che in normali condizioni si traduce nella stessa cosa).

Ma la domanda vera è un'altra : che lo scrivo a fare se tanto chi legge non conosce la definizione di inflazione ed è convinto che la deflazione abbia a che fare solo con la diminuzione dei prezzi e ci rende tutti più ricchi ? E' una partita persa in partenza ...  :-[        :D

Magari perché la benzina ha una utilità quotidiana e il suo consumo è solo in parte legato al prezzo.
Mai sentito parlare di crollo delle azioni dei petroliferi, crisi dei produttori e degli investimenti in ricerca ed estrazione ? Vuoi investirci tu ?

il problema ruota intorno alla definizione di "deflazione" e "inflazione"

il fatto che milioni di miliardi di persone e istituti continuino ad adottare definizioni farlocche di tali fenomeni non cambia il fatto che tali definizioni siano farlocche

in quanto all'istituto di statistica della svizzera, non so chi siano costoro, non so come falsifichino i loro dati,  e non e' che mi possa interessare molto quello che dicono.

io ti do l'opinione, per quel che vale, di chi in svizzera vive e lavora da anni.

poi non so cosa significhi per te deflazione. se per deflazione intendi calo generalizzato dei prezzi rispondo LOL, se per deflazione intendi il crollo degli investimenti  rispondo ROTFL

qualcosina e' sceso di prezzo in termini nominali grazie all'apprezzamento del franco, ma si tratta di noccioline

ma la mia domanda rimane la stessa. se per deflazione si intende un calo generalizzato dei prezzi (LOL) per quale diavolo di motivo questo dovrebbe essere un male per una economia?


 

Il fatto che miliardi di persone adottino un termine per definire un fenomeno che invece tu associ ad un fenomeno del tutto diverso non ti dovrebbe far venire qualche dubbio circa l'uso che fai (te e non solo) di quel termine ?  No eh ...  :D
Sull'istituto di statistica svizzero ... sono più o meno gli stessi personaggi che coniano il franco da un secolo e mezzo, con qualche discreto risultato pare.

See, adesso mi rimetto a spiegartelo da capo ...  :D

Tranquilli, i prezzi scendono e i consumi non cambiano, basta avere un reddito indipendente dalla vendita di beni e piano piano si può comprare il mondo... o forse no ? Misteri ...

aha beh certo

il franco va bene perche' e' coniato bene, mica perche' gli svizzeri si danno da fare e non si intrattengono troppo in cazzate

perlomeno sino a qualche tempo fa

mi chiedo solo perche' non facciano lo stesso con il peso argentino, per esempio

No guarda, sui "concetti elementari" (ho parlato di definizione del prezzo di un bene, tu hai tirato in ballo la deflazione) chi ha ampiamente dimostrato di aver in testa una gran confusione che sembra data da un mix di teorie da wikipedia corroborate da una buona dose di "me l'ha detto mio cuggino" non sono certo io.  :D

Si si, Mariko, l'esempio della benzina è da manuale. Mi chiedo perché non ti affidano la direzione della banca centrale  :D

Appunto, il sistema monetario ha poco a che fare con il lungo termine, molto di più con il breve. Ma hai ragione, si sa che gli svizzeri ci capiscono poco di moneta, finanza ed economia ... mica come Mariko  :D

Non capisco poi perché ti sconvolge tanto la questione dei tassi negativi ... secondo te dovrebbero dare interessi positivi per farli rendere più del mercato del credito ? A quale scopo esattamente ?

gli interessi non si "danno"

se poi non capisci il potere distruttivo di una cosa cosi demenziale come gli interessi negativi, allora che senso ha discutere?

mi presti 1000 euro? tra un anno passo a ritirare quanto mi devi per avermeli prestati :D

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-01-12/che-mondo-sarebbe-il-petrolio-20-dollari--113446.shtml?uuid=ACOAqM8B (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-01-12/che-mondo-sarebbe-il-petrolio-20-dollari--113446.shtml?uuid=ACOAqM8B)
 :)

Ho capito che non hai capito di quali interessi negativi parli, e perché. Sarebbe lungo spiegarlo, quindi rinuncio; ti segnalo solamente che sopra c'è un errore, così hai un indizio.

mi sbaglio? sento voci di mutui casa ad interesse negativo

cosa mai potra' andar male?
flak. prima o poi gli interessi negativi sui depositi applicati dalle banche centrali arriveranno ai clienti. spero non ci sia bisogno di spiegare il perche'

E non sei contento ? Prezzi che scendono, prendi un mutuo e ci guadagni ... una favola no ?

Altro indizio :
poniamo che tu decida di consegnarmi 1.000.000 di euro, con la condizione esplicita che io non possa usarli, prestarli o farci assolutamente nulla, ma solo restituirteli dopo un anno (pena diciamo la vita ... tanto per esagerare). Secondo te, io me li prendo, me li metto in cassaforte aspettando magari i ladri, e ti ci pago gli interessi ?
Dai GM ... piano piano ci arrivi.

he? scusa ma non eri tu quello che sosteneva che i soldi vanno investiti, e che chiuderli in una cassaforte dovrebbe essere illegale? immagino gia' la gente che fa la fila per investire soldi a queste condizioni :D

non per nulla stanno cercando di abolire il contante e di imporre stretti controlli di capitali. sono certo per esempio un greco potrebbe dirci cose interessanti

il fatto e' che nessuna banca ormai fa piu' la "banca"
fanno tutt'altro.

Appunto, vedo che mi stai dando ragione.

Illegale no, inutile si. Oppure vuoi fare una legge per imporre interessi sempre positivi? Proprio tu che parli di “denaro” inventato ora inventiamo il rendimento di stato. E lo applichiamo solo al contante o anche al valore dei beni, tipo l’oro?

La gente comunque fa la fila (parlo di obbligazioni governative le cui emissioni non vanno deserte) perché ti sembrerà strano ma il mondo non è composto solo da persone che hanno un conticino in banca per la spesa quotidiana (un po’ come dire che non tutti gli aerei sono dei Flash  :D). E se l’alternativa è una possibile grande remissione, molti preferiscono una piccola remissione certa (o sono di fatto obbligati se sono soldi gestiti, mai sentito parlare?).

Capisco comunque che finché continui a dare al denaro un significato che non ha, come farebbe la sora maria ... tutto questo deve sembrarti oscuro e incomprensibile.

certe cose non c'e' bisogno di legge

per esempio, pensi che sia necessaria una legge per stabilire che tizio non puo' essere alto -180 cm?

il problema e' proprio quello, che ormai si stabiliscono e impongono per legge cose assolutamente contro natura, come gli interessi negativi, una cosa che senza le manipolazioni e imposizioni dello stato centrale non esisterebbero

ovviamente, esattamente come il tizio di statura negativa, gli interessi negativi sono una impossibilita'

L'esatto opposto. Se uno stato riesce ad emettere obbligazioni guadagnandoci non c'è alcun motivo per cui debba invece rimetterci. Lo stesso vale per un privato, che fisserà il tasso di interesse in base a quanto riesce ad ottenere dal mercato. Per imporre tassi positivi sui titoli di stato dovresti fare una legge ad hoc, e drogheresti il mercato molto più del contrario.

Per i depositi in BC vale il principio che una banca non dovrebbe detenere contanti e guadagnarci, garantiti al 1000 per 1000 dalla banca centrale, ma farli girare nell'economia sotto forma di prestiti.

Il paradosso odierno, nelle economie in recessione, è che si vogliono far girare soldi in una economia che tende a bruciarli, e che le banche devono detenere riserve di crediti "pregiati", cioè titoli di stato in primis, ed evitare di prestarli a rischio agli investitori privati, le uniche iniziative che risulterebbero produttive. E' questo che genera un aumento dei depositi, il QE lo ha per certi versi aggravato. E' un serpente che si morde la coda dal quale mi pare nessuno abbia ancora capito come uscirne.

Lo direbbe anche la sora maria, abituata fin da piccola all'inflazione e a vedere i soldi come una ricchezza assoluta.

Mi dite dove si trovano 'sti mutui ad interessi negativi, perchè io ho fatto un giro per sapere quanto mi sarebbe costato un prestito per la moto nuova e a meno dell'8% non trovo. Grazie.
P.S. la pago in contanti e non ci penso più  :D :D

Devi prima aprire una banca ... poi aderisci al QE ... poi ti compri la moto. Et voilà!  :D

Penso si riferisce all'euribor negativo (e al libor), al quale sono agganciati mutui a tasso variabile (+spread). Un bel problema per le banche, perché se la somma algebrica scende sotto lo zero in pratica la banca perderebbe il margine dello spread sul prestito in corso, e in ultima analisi potrebbe andare sotto in termini nominali (diciamo che finora molte banche non avevano pensato all'euribor negativo, cosa che invece ora accade dato il tasso negativo dei depositi in banca centrale, ma nei nuovi contratti si stanno attrezzando).

he?

stati indebitati sino agli occhi e oltre hanno tutto l'interesse a portare gli interessi a zero e anche meno. spero non sia necessario spiegare perche'.

"a vedere i soldi come una ricchezza assoluta."

se i soldi non sono una ricchezza assoluta, perche' me li chiedono in cambio di qualunque bene o servizio?

e se i soldi non sono una ricchezza assoluta ma una mera promessa di pagare, o qualche forma di credito, perche' applicarci interessi? se essi vanno perduti, basta stamparne di nuovi, no?

vedi flak. i soldi sono una cosa molto semplice.
tutte queste astruse e complesse teorie che hai adottato (non le hai inventate tu) sono solo uno stratagemma per ingropparsi la plebe.
non ci vuole molto a capirlo.

la sora maria probabilmente lo ha sempre saputo.

Dicono che Marx abbia iniziato così ...

http://www.zerohedge.com/news/2016-08-13/german-bank-finally-caves-will-charge-retail-investors-negative-04-deposit-rate (http://www.zerohedge.com/news/2016-08-13/german-bank-finally-caves-will-charge-retail-investors-negative-04-deposit-rate)


toh, qualcuno disse che non sarebbe mai successo.

inutile puntualizzare che se questa cosa dovesse prendere piede, come sembra inevitabile, i controlli di capitali seguiranno  a ruota.

OT.: Manca un po’ di regolarità (riflessioni)
Dopo quasi 50anni nell’industria meccanica e da 30 nelle ditte project-oriented osservo un crescente dilemma di continuità. Le ditte hanno bisogno di ordini per girare, quando l’ordine entra, il cliente a sua volta deve puntare a un veloce pay-back dei finanziamenti. La ditta esecutrice a sua volta deve già avere p.e. 300 dipendenti specialisti (che in campi specifici di processo richiedono a loro volta >10 anni di specializzazioni individuali). Concluso il progetto la ditta esecutrice si trova ad avere di colpo 280 super specialisti di troppo. Naturalmente tutti ri-orientati alla caccia di nuovi ordini di una certa grandezza a livello globale per alimentare con continuità la propria struttura, e fin qui + o – la cosa funziona (normale vita di un progetto di 2-3 anni). Le ditte che producono articoli semplici ma di massa (auto, elettronica) hanno apparentemente meno flessioni di regolarità, ma tramite l’indotto in modo sfasato ne risentono poi anche loro.
Le ditte di impiantistica industriale dai 15 mila dipendenti in su, se restano senza sostanziosi ordini per poco più di qualche mese rischiano di implodere. Le ditte medie e piccole sono più flessibili, ma non in grado a reggere come main-contractor la richiesta del cliente che solo uno deve rispondere di tutto il progetto inclusi i finanziamenti. Cioè la palla torna ai grandi e quelli sotto loro responsabilità girano ai piccoli (e fin’ora questo modo di interscambi ha funzionato)
Per il futuro vedo la necessità di variazioni strutturali, la tempistica sempre più ridotta porta a una instabilità di sistema che l’evidente vantaggio può trasformarsi facilmente in svantaggio finanziario e tecnico (quando i costi non tornano o la tecnica è  superata), il super specialista rischia di sapere del niente tutto, e il super manager del tutto niente, meglio fermarsi prima del niente, o del tutto. Se il superspecialista si è specializzato nel sapere di pochissimo tutto e il suo campo si sposta di pochino, il suo sapere è nullo. Se il super manager di tutto sa niente, può gestire un fabbrica di pattatine e poi dirigere la vendita di aeroplani, non gli fa differenza. (la sostanza si riduce a 0 e la stabilità del procedere pure).
Come fare: meno specializzazione tendente a 0, visioni più ampie in 3d del singolo (e non solo in 1d), pensare in modo interdisciplinare, pensare non in: qui-e-adesso, ma in globale-ieri-oggi-domani, pensa in globale e agisci in locale (fantascienza, ammetto, ma di solito quello che era fantascienza una volta è quotidianità oggi, traslato al futuro vale altrettanto)
L’evoluzione sarà faticosa, il singolo avrà più responsabilità per se e per l’insieme, avrà più possibilità ma anche meno stabilità/certezze (il posto sicuro non è possibile, la continuità neanche, la pensione neanche), l’aumento di flessibilità richiede tempistiche variabili, crescerà l’attività a progetto (il ‘lavoro’ diventa attività) e l’attività può essere variabile: da dipendente, da consociato, da autonomo, da attivo in pluri-campi, la gerarchia piramidale si appiattisce a orizzontale, il raggiunto è reversibile (il direttore multinazionale deve essere anche capace di fare il contadino locale, senza essere declassato socialmente, anzi, deve essere riconosciuta una capacità in più), il giovane è l’investimento, il medio l’attivo, l’anziano non un peso ma una risorsa di sapere. Il capitale si compone in mezzo di scambio (soldi), in sapere (studio) in capacità (sapere attivo). La famiglia singolarizzata dovrebbe tornare plurale, con giovani e anziani. Gli agglomerati  urbani decentralizzarsi (ridurre il carico locale, nella storia le variazioni delle centralità sono abbastanza frequenti).
Vedo gli inizi già adesso …

E tutto questo come pensi di ottenerlo?

Non lo ottieni, è qualcosa che si sviluppa da se col tempo

"La famiglia singolarizzata dovrebbe tornare plurale, con giovani e anziani. Gli agglomerati  urbani decentralizzarsi"

la prova definitiva che anche un orologio rotto due volte al giorno segna l'ora giusta :D

nel frattempo, anche se lievemente OT, spero vi stiate godendo lo spettacolo dei danni colossali causati dalla pianificazione centralizzata e della interferenza nelle questioni monetarie, in india e venezuela.

Ci basta il QE, grazie.


 :-[

come ci si sente a dover pagare per risparmiare?


https://www.zerohedge.com/personal-finance/floodgates-are-open-german-banks-start-charging-retail-savers (https://www.zerohedge.com/personal-finance/floodgates-are-open-german-banks-start-charging-retail-savers)

La psicologia.
Potresti anche imprestare i soldi alla Grecia e incassare. Tanto, ha aderito a un sistema tipo MES che ti garantisce...

Vi ricordo che nel secolo scorso la Germania ha azzerato i conti ben 5 volte.