VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

proprio ora su national geographic un programma sugli incidenti aerei e il fuoco.

hanno mostrato un test nel quale DC7 e super constellation sono crashati per studiare il fenomeno. un test e' stato fatto con serbatoi antiscoppio, che sono scoppiati esattamente come gli altri. ecco perche' i liners non li impiegano.

ecco la parte del documentario

Airplane Crash Science pt 4 (http://www.youtube.com/watch?v=E7mIsqSCFsw&feature=related#normal)

Ho visto anch'io questo weekend.

Purtroppo sui miei computer non ho l'audio, ricordo però che la voce fuoricampo diceva che sono utilizzati sui piccoli aerei.

In effetti le ali dei grandi liner sono inesorabilmente tranciate di conseguenza i serbatoi all'interno,
come si vede a circa 5 min del filmato.

La stessa cosa non avviene sugli aerei più piccoli.
I serbatoi sono sostanzialmente di tre tipi:

1 - Ala bagnata; L'ala funge da serbatoio e il liquido è contenuto senza ulteriori recipienti.
2 - Ala con serbatoio rigido; in metallo o materiali plastici.
3 - Ala con serbatoio antiscoppio in materiale morbido e spugna all'interno.

Che sia in ala o in cabina il concetto non cambia, il serbatoio rigido in caso di incidente ha
ottime probabilità di incrinarsi e/o bucarsi con relativa fuoriuscita, o peggio potrebbe cambiare la sua forma
 diminuendo il volume interno ed aumentando la pressione del liquido.

Ciao.
Giamosa

.

Rodolfo, le F1 hanno smesso di scoppiare quando hanno spostato il serbatoio dai fianchi e lo hanno messo tra pilota e motore. nei fianchi, anche con le celle di sicurezza le auto si incendiavano, come e' successo col famoso incidente di lauda, o con quello di ronnie peterson a monza.

i serbatoi di gomma e autosigillanti venivano usati anche nella seconda guerra mondiale, ma per evitare perdite se colpiti da proiettili.
la verita' e' che l'adozione delle celle di sicurezza sugli aerei e' un tentativo, non mi risulta che siano stati fatti dei tests al proposito. tutti i tests fatti finora in aviazione commerciale e generale non hanno mostrato siano veramente utili

e' possibile che i serbatoi di sicurezza aiutino,ma non sono affatto certo risolvano il problema, sinche' non verranno fatti studi seri su come un incendio si origina, stiamo solo vagando alla cieca.

le celle di sicurezza disponibili sul mercato sono di derivazione automobilistica e presuppongono la cella sia installata all'interno di una struttura rigida, come nel caso del rollbar a gabbia delle auto da rallye

Crono,
in parte è vero quello che dici, ma solo in parte.

Però c'è una cosa che non puoi contestare, il fatto che la deformazione importante di un
serbatoio rigido porta inevitabilmente alla fuoriuscita di carburante.
Il serbatoio morbido invece assorbe senza particolari problemi queste deformazioni, mantenendo uno
standard molto più alto a meno che non si tagli.

Alcuni test sono stati fatti in pubblico, serbatoi lanciati da altezze importanti, mi pare 15 mt
o forse più, pieni di benzina.
Non sono scoppiati e nemmeno si sono rotti.
Prova a farlo con uno rigido.

Si, i serbatoi da soli non danno nessuna certezza, continuo a sostenere che ci vuole un pacchetto.

Ciao.
Giamosa

si ai ragione ma quel test non mi convince. come si dice marketing in italiano? ;-)

anche un serbatoio in PET come quello delle auto di serie non si romperebbe e costa una frazione.
io vorrei vedere almeno un test di una ala in alluminio con serbatoio di sicurezza in un crash simulato. basta anche una ala storta di un vecchio aereo e una vecchia automobile

Se la perdita di carico è intorno al 15% (se ho ben capito, si perdono 15 litri su 100, facilmente recuperabili con un serbatoio leggermente più grande), il peso irrisorio e la spesa intorno ai 1.000 Euro per serbatoio e, naturalmente, ci fosse la possibilità semplice di installazione (magari dalla Casa costruttrice stessa), io li metterei al 100%.

Sono consapevole che non lo escludono (l'incendio), però mi pare che in un incidente banale (un'uscita di pista e conseguente ribalatamento) possano fare la differenza. Nel dubbio, ripeto, per quel che costano (su una macchina da, per esempio, 70K Euro nuova) e per quel che pesano, ne vale la pena.

in ogni caso, retrofittare celle di sicurezza costa assai, e' complicato ed e' uina soluzione temporanea, il problema va affrontato in sede di disegno di una cellula, con tutti gli accorgimenti del caso (che senso ha un serbatoio di sicurezza e magari bocchettone di rifornimento a sbalzo tipo savannah...)

vorrei anche ricordare che ci sono dozzine di aerei che vengono piegati anche gravemente senza che si sviluppi fuoco, quindi bisogna vedere il tutto nell'insieme. da quel che vedo, il fuoco rimane un evento raro tra gli incidenti. in un campo che ho frequentato in passato sono stati distutti negli anni almeno 50 aerei senza manco un caso di incendio.



soluzioni come serbatoi di sicurezza o tute in nomex sono costose, complesse o levano totalmente il piacere del volo e finirebbero per incidere negativamente sulla sicurezza, diminuendo il numero assoluto di incidenti ma aumentando lil numero di incidenti per ora volata.

non dimentichiamoci cosa successe con l'introduzione obbligatoria del casco. l'industria della moto fu completamente mandata all'aria, e il numero di morti crollo' soprattutto perche in moto non ci andava quasi piu nessuno. io c'ero, andavo in moto e me ne ricordo bene. o guardiamo a cosa e' successo con le moto d'acqua. nessuno ha notato come siano sparite quasi totalmente?
insomma e' giusto fare campagne sulla sicurezza, ma personalmente preferirei concentrarmi sull'evuitare gli incidenti piuttosto che sul sopravvivergli, anche perche' il fuoco e' una cosa orribile ma rimane un evento raro in caso di incidenti.

la spesa per un serbatoio di sicurezza custom e' assai piu' elevata, va poi installato. dubito si possa fare per meno di 3-4mila euri reali. se messo di serie certamente costerebbe meno. ma siamo sicuri che stiamo parlando della cosa giusta? chi ha notizie certe per esempio sugli ultimi incidenti e se a bruciare fosse la benzina del serbatoio e non quella dei carburatori o uscita dai tubi, olio, l'aereo o chissa cosa altro?

vi posso garantire che 20 litri di benzina che bruciano fanno un fuoco inavvicinabile e intrattabile senza un GROSSO estintore. quando sento di gente che esce con le proprie gambe o viene estratta da un aereo in fiamme certamente non era la bernzina dei serbatoi a bruciare.
osservare il relitto poi non vuol dire granche, alla fine brucia tutto, anche la benzina dei serbatoi.

Se lo facesse la Casa costruttrice "grande" (Tencam, Alpi, Fly Sinthesis etc. etc.), con facciamo 3.000 Euro dovrebbe farlo, poi mi sembra ovvio che se si possono mettere tubazioni e sistemi in genere "coordinati" con il serbatoio antincendio, meglio ancora.
Se la spesa è quella (e fatta dalla casa), ripeto, li metterei.

E' come il 5° punto della cintura di sicurezza, 4 punti sono più che sufficienti per il 99,9% del lavoro della cintura: trattenere il pilota in turbolenza. Il 5° punto serve in caso di incidente che è un evento raro, ma per quel che pesa e costa (installata sul punto giusto)  è un peccato non metterla.

Per la tuta, contrariamente a quel che si dice, per me è di una comodità assurda (tranne nei giorni veramente caldi), perché per "scivolare" nel sedile sulle ali basse è comodissima e le tasche (es. quella sui polpacci) sono utilissime. Non la metto mai, più perché appare ridicola se poi devi andare a lavorare in ufficio :)

luigi, non tutti sono ricchi industriali che con 3000 euri ci accendono il barbecue ;-)

e non tutti posso salire a quote dove d'estate non fai la sauna anche in bermuda e camicia hawaiana.

 :D

E' vero, ma ho fatto un caso ben preciso: quella parte di piloti che comprano macchine da 60K-70K Euro (non sono pochi). Tremila Euro sono tanti se li metti su un Groppino, pochi se sono nella rata del leasing di 60K.

Per la quota, ho scoperto con orrore (vedi post sopra) che puoi salire più tu quando ho i fatidici 1000-1.500 AGL.

e poi, qualcuno dovrebbe anche inventare pneumatici antiscoppio ;-)

.

La posizione di GM è nota da tempo, e anche la mia.

Detto questo, è inutile stare a discutere se spendere o meno 2000 euro:
- per evitare che una cangurata in atterraggio con salto nel fosso si trasformi in barbecue (accaduto),
- per evitare che la rottura di una gamba carrello in atterraggio ormai quasi fermi si trasformi in barbecue perchè l'ala si appoggia e il serbatoio si spacca (accaduto)
- per evitare che il serbatoio (in cabina!) si spacchi per un atteraggio durissimo da cui si sarebbe usciti vivi con le ossa rotte, ma che non ha richiesto uscita perchè cremati sul posto (accaduto)
- per evitare che un fuoricampo (anche ben gestito) si trasformi in un bagno di benzina accesa (accaduto)...

Siamo tutti certi di non cangurare mai nel futuro? Di non spaccare una gamba del carrello? Di non atterrare duro per errore? Di non avere mai una piantata motore?

Io temo che lo farò di sicuro, prima o poi. Magari a 70 anni.

Devo continuare? Siamo carne da cannone?

Le cinque fotografie sono più che mai eloquenti.

Come Gruppo d'acquisto abbiamo inserito in catalogo anche i serbatoi antiscoppio.

La fornitura può essere fatta anche un pezzo alla volta, in ogni caso  il prezzo rimane
sempre concorrenziale.


Abbiamo tirato il collo al costruttore, come contropartita ci siamo impegnati a venderne parecchi,
iniziando a fare magazzino.

Noi l'opportunità l'abbiamo creata, adesso... tocca a Voi.
Tutte le info su misterpilot

(http://www.misterpilot.it/images/stories/Impianti/Serbatoi/serbatoio_alare.jpg)
Ciao.
Giamosa.

Poi, a bocce ferme, ci faremo un paio di considerazioni sui serbatoi antiscoppio. Sono convinto che l'elasticità che hanno avrebbe evitato la loro rottura e la fuoriuscita massiva di carburante.
Rodolfo Biancorosso ne ha parlato molte volte e sono d'accordo con lui.

Ecco bravo, montali, ma tu però.
Che di "campagne stampa"  francamente....

P.S. a proposito: li hai montati? no? ok.
E prima di "spingere" della gente a comprare le cose, vorrei vedere uno studio indipendente magari di un politecnico che mi dice da studi e prove fatte su ultraleggeri in che circostanze e percentuale i serbatoi antiscoppio limitano gli incendi negli incidenti.

Qui non si tratta di campagne stampa Fabrizio... Vallo a dire ai due poveri malcapitati.

E sì, io li monto gli antiscoppio sul mio aereo.

Ecco bravo, magari ci metti anche il cornetto e l'immaginetta della Madonna di Loreto  :D

Fabrizio, io non li monto ancora, così come ho ancora molte spese da fare. Lo sai, bisogna fare i conti col portafoglio che si ha.

Ma al di la delle tue convinzioni che non ho la pretesa di ribaltare, rimangono alcuni punti oggettivi, quindi non opinioni:

- l'incidente ha causato fuoriuscita e combustione di tutto il carburante;
- sono rimasti severamente ustionati gli occupanti, che sono comunque sopravissuti all'impatto.

Se tu pensi che tenere 50-80 litri di il caburante dentro i serbatoi anziché innaffiare il teatro dell'incidente e gli occupanti sia campagna di stampa, liberissimo. Io la penso all'opposto.

Quando potrò, avrò strumenti più sofisticati a bordo ma prima ancora i serbatoi antiscoppio.

hai notizie certe sul come e' partito l'incendio e sulla rottura dei serbatoi e relativa massiva uscita di carburante?

o stai solo facendo speculazioni basate sul nulla?

praticamente nessuno ha mai visto come accadono questi incidenti e come partono gli incendi, come si propagano, da dove e' uscito il carburante.

non esiste statistica sulla vera utilita' dei "serbatoi antiscoppio" (che nome del cazzo)

e' possibile che possano essere utili, forse.
ma tutto l'impianto deve essere ridisegnato, a partire dai tappi sino alle tubazioni, passando per gli sfiati, includendo adeguate protezioni per la cella di sicurezza, vatti a vedere in una auto da rally dove e' installata, per esempio.

ho notizia certa di un paio di incidenti con esito fatale causa ustioni dove non e' uscita benzina dai serbatoi, che non si erano rotti. l'aereo ha bruciato completamente esattamente come in questo caso.

inoltre vorrei vedere qualche test che non sia l'insulsa prova della gru.

per quel che mi riguarda non ci penso neanche a sbaraccare il mio serbatoio, che funziona benissimo, non perde, pesca bene, per metterci dentro qualcosa che non so a che serva, che pesa, che andrebbe testato in quanto sarebbe un sistema di alimentazione completamente nuovo e non testato, e che mi riduce ulteriormente l'autonomia.

A proposito dello sfortunato incidente a Gattinare e del relativo incendio:
avete mai sentito o visto un  Savannah che s'incendia?
avete mai sentito o visto un Kitfox o un Avid che s'incendiano?
Questo per fare degli esempi.
Come mai?
Come mai ci sono mezzi che si incendiano e altri no?
Allora prima di spendere soldoni in serbatoi pesanti e... (vi siete interessati dell'affidabilità?) costosetti,
non sarebbe bene fare una discussione seria su cosa fa incendiare o meno i mezzi?
Non sarebbe meglio fare così, invece che "tacere" elegantemente considerando "padri di famiglia" dei mezzi che "come toccano" prendono fuoco?
Inoltre siamo sicuri che su certi mezzi (che s'incendiano) i serbatoi antiscoppio siano installabili e impediscano effettivamente l'innesco dell'incendio?
Così per dire eh....  :D

Ti stai arrampicando sui vetri.
Il carburante non brucia dentro i serbatoi, lo sanno i bambini e lo sai pure tu, serve ossigeno.
L'aereo è bruciato? I passeggeri sono gravemente ustionati?

Il resto sono congetture, pure le tue. Io penso che se il carburante rimane dentro il serbatoio, non brucia. Dimostrami il contrario.

prendi un aereo perfettamente integro, versa sul motore mezzo bicchiere di benzina, dagli fuoco e il risultato sara' identico a quello dell'aereo in questione.

non hai idea di cosa sia successo e come

personalmente metterei i miei soldi in un buon sistema di estinzione. il "serbatoio antiscoppio" installato cosi a casaccio non serve a una minkia di nulla.

http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2011/06/27/news/ultraleggero-identificate-le-due-vittime-dello-schianto-un-monzese-e-un-varesino-arrivavano-da-caorle-nbsp-1.703161 (http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2011/06/27/news/ultraleggero-identificate-le-due-vittime-dello-schianto-un-monzese-e-un-varesino-arrivavano-da-caorle-nbsp-1.703161)

Comunque Fabrizio, una analisi come la tua è più dietrologia che sicurezza volo.

Che non si sappia quale sia l'effettivo innesco degli incendi nella maggior parte dei casi non è vero.
Sono vapori di benzina (non benzina liquida) molto più infiammabili del liquido, innescati da scintille dell'impianto elettrico.

ma che minkia dici giorgio?

l'aereo che e' bruciato a cascina landa, con la morte di ambedue i passeggeri, non ha rotto il serbatoio, ha cangurato, rotto il carrello anteriore e cappottato, il fuoco e' partito dal vano motore e si e' propagato alla benzina uscita dai tappi e dagli sfiati del serbatoio rimasto integro, gli occupanti sono rapidamente usciti con le proprie gambe senza alcuna lesione eccetto le ustioni  e morti due settimane dopo
dell'aereo poi non e' rimasto nulla, perfino il motore si e' completamente fuso



non hai idea di cosa stai parlando. veramente.

Pongo un'altra questione, non inerente la funzionalità dei serbatoi antiscoppio.
Come si comporta il materiale a contatto di benzina con presenza di etanolo (tutta la nostra, in Italia)?
E con altri componenti presenti legalmente nelle benzine?
Lo chiesi allo stand di un noto produttore e mi diede risposta che vengono comunemente utilizzati, ma non aveva nessuna documentazione tecnica di risposta oggettiva alla mia richiesta. Non esistono analisi, sembra...

Butta da 150 mt un serbatoio antiscoppo e poi ne parliamo. altro che dietrologia  :D

da dove hai preso questa info

Ti sei risposto da solo: prova a versare un bicchiere di benzina nel vano motore caldo, anche sulla marmitta e vedi se prende fuoco.
I vapori sono molto più pericolosi, tanto è vero che i serbatoi scoppiano anche vuoti e basta una scintilla.
Devi andare lì con una fiamma libera e incendiarla.
Comunque è vero: per alimentare un incendio letale basta appunto un mezzo bicchiere di benzina e quello c'è già nel circuito di alimentazione.
Sono quindi compoletamente d'accordo sulla tua posizione, prima di montare dei serbatoi antiscoppio, servirebbero molte altre misure prioritariamente molto più efficaci

ho provato a versare liquidi infiammabili su una piastra elettrica caldissima, color rosso ciliegia, e non prendono fuoco.

ci vuole una fiamma o una scintilla o condizioni eccezionali che non sono mai riuscito a ricreare staticamente

comunque so di fuochi alimentati dall'olio motore.

per quello che io metterei soldi in un buon impianto di estinzione

P.S. ora io non so come sia andata la dinamica ddell'incidente di Gattinara, una cosa è certa:
se vieni giù come un sasso, l'incendio è l'ultimo dei problemi, come tocchi terra sei morto.
Diverso è appunto l'esempio che ha fatto Crono, incidenti dove gli occupanti uscirebbero illesi o quasi dove il mezzo prende fuoco, questo è il punto.
E se il passeggero esce illeso o quasi (parlo di gambe rotte, magari appunto vertebra/e incrinata/e), vuol dire che il mezzo strutturalmente è sostanzialmente integro.

il punto e' che i serbatoi nelle ali sono fondamentalmente una pessima idea

gli incendi in F1 sono quasi spariti quando i serbatoi sono stati tolti dalle fiancate e messi dietro il pilota

se i serbatoi sono nelle ali anche un incidente lieve causa perdite anche rilevanti.  serbatoi antiscoppio o meno.

Io mi riferisco a questa analisi, che vorrebbe indurre a pensare che alcuni mezzi si incendiano più di altri, non si sa per quale ragione, salvo poi scoprire che anche i secondi si incendiano.
Prima di parlare di casistica certa bisognerebbe conoscerla, e non in termini assoluti, ma in termini di mezzi circolanti/ore volate e anche di uso che si fa dei mezzi. L'incidente dell'equipaggio del Flyroma, su tecnam, è avvenuto a seguito di un tunneau a bassa quota, senza scampo, dubito fortemente che se avessero avuto un Savannah lo avrebbero fatto, anzi, dubito che si sarebbero messi a fare un display.

Comunque: vero, l'olio può incendiarsi.

Per intenderci parlo di incidenti di questa (non) "gravità" , ove si sono visti degli incendi, in questo no, fortunatamente.
Più o meno la "portata" dell'incidente di cui ha parlato Crono occorso a CL, cappottamento a parte.

https://www.youtube.com/watch?v=kNaMlG_Bbxo (https://www.youtube.com/watch?v=kNaMlG_Bbxo)

'Scolta sui campi volo ci siamo tutti da anni, ne abbiamo viste di ogni... capisciammé eh... perché con la polemica e i "partigianismi" non si va da nessuna parte...

P.S. come mai hai tirato fuori Tecnam?

Gesù ... parli di mezzi che si incendiano più facilmente e poi accusi me di polemica e partigianeria ?  ???
Parlo di tecnam per fare l'esempio di mezzi che ricorrono frequentemente in incidenti, anche gravi e con incendio, e perché conosco i fatti dell'incidente che citavo, che difficilmente avrebbe potuto coinvolgere mezzi di altre prestazioni, non so se hai presente il principio degli incidenti/ora volata e la dinamica che noi chiamiamo "manovre a bassa quota".

La tua affermazione sopra è priva di riscontri, forse è meglio che ci ragioni su.

serbatoi, airbags, etc

la verita' e' che in un aereo, in caso di incidente, ti serve un buon santo. il resto e' aria fritta

un aereo non puo' essere costruito per resistere agli urti. deve essere costruito per far si che sia possibile non schiantarsi.

Hai ragione  :D

Non sarei così drastico: ci sono appunto incidenti e incidenti.
Su incidenti di bassa o medio-bassa gravità cellula, qualità impianti, e qualità generale dell'ingegnerizzazione possono davvero fare la differenza tra qualche graffietto, lunghe degenze o in casi particolarmente sfortunati la morte.
Poi se è la tua ora....

Mi sembra di ricordare che si parlo' anche della batteria e dove e' meglio posizionarla, non nel vano motore, vero?


Marco

Ora che mi ci fai pensare hai ragione tu. Ci sono mezzi che si incendiano più di altri, è scientifico si.

 Scherzi a parte, non e' il mezzo piu' ignifugo di un altro, ma gli impianti. L'argomento e' importante, sono statie citate due note marche e , nello specifico, quale puo' essere la differenza nella composizione degli impianti, piu' o meno sicuri?


Marco.

Questa è una domanda alla quale potrebbe rispondere la stampa specializzata.

cose come quelle che dici hanno costi enormi e sono irrealistiche in mezzi costruiti piu o meno artigianalmente e che certamente non sono sottoposti a crash tests.

in ogni caso c'e' praticamente zero struttura tra il punto di impatto e carburante/olio


ecco perche' secondo me, a parte un buon sistema di estinzione, il resto e' aria tiepida.


oppure si deve disegnare l'aereo per sopravvivere agli impatti. iniziamo a mettere il motore in un pod sopra l'ala,  e il serbatoio dietro il pilota, in una gabbia di protezione

oops... questo significa che il primo oggetto a venire in contatto col suolo e' il pilota.

allora estendiamo la gabbia al pilota, e aggiungiamo strutture ad assorbimeto di energia davanti

assomiglia abbastanza a una scocca di F1. auguri coi costi di costruzione.

Visto che di obbligatorio hanno messo il balistico, a stò punto mettiamoci tutto quelli che ci viene in mente..........
tanto quelli di una volta che volavano con delle cose fai da tè sono tutti morti ::)

R

Nulla di tutto questo: un buon software di progettazione aeronautica (ne hai mai visto uno?) ti da moltissime informazioni, e ormai molte aziende che fanno ultraleggeri hanno esperienza da vendere.
Basta usare un po' di buon senso, per quanto riguarda gli impianti: la razionalizzazione, una buona ingegnerizzazione degli stessi non ha assolutamente costi insostenibili, ho visto nascere un ULM e più o meno so di cosa parlo, ci sono molti prodotti maturi che potrebbero semplicemente essere migliorati con costi risibili di progettazione (parlo di impianti).
Ci vuole solo la volontà di farlo e un mercato che cominci a farsi delle domande e a darsi delle risposte, poi vedi che le case si muovono.

P.S. ripeto: nulla di spaziale, ci sono già prodotti con ottimi standard di sicurezza su incidenti a "basso impatto" basterebbe uniformare la qualità a quelgli standard.
E quando parlo di Savannah portandolo ad esempio, non parlo certo di un mezzo da 100k €

io credo che il savannah si incendi poco perche' si schianta poco, non perche' sia meno infiammabile.

il che conferma la mia teoria.

in quanto progettare un aereo come dici, vai avanti tu che a me viene da ridere

una volta giravamo tutti su trappole mortali. chi si ricorda la fiat 850? la dauphine?

aggeggi con la rigidita' strutturale di una scatola di cartone bagnato, con la tenuta di strada di una anatra su un lago ghiacciato, con freni virtuali.


perche' non giravamo su auto supersicure? semplice, perche' esse sarebbero costate cosi tanto che solo pochi milionari se le sarebbero potute permettere

ma siccome la mobilita' era una priorita', mia madre noi tre fratelli ci portava in vacanza sulla sua 500L, stracarica di bagagli. senza cinture, airbag o cellula di sopravvivenza.

la priorita' era la mobilita', la sicurezza veniva molto dopo.

oggi la madre che portasse tre bambini su una fiat 500 del 1969, stracarica di bagagli,  senza cinture e senza seggiolini verrebbe arrestata e chiamata assassina anche da alcuni famosi forumisti

la sicurezza allora consisteva nel cercare di evitare un incidente. non e' che a mia madre di noi importasse meno di una madre odierna. mia madre ci voleva bene e ci portava in vacanza in fiat 500 invece di lasciarci marcire a casa,  cosa certamente piu' sicura.

cosa ha reso possibile la elevatissima sicurezza delle vetture attuali?

semplice: la diffusione totale, la produzione misurata in milioni di unita', e il fatto che la diffusione di massa abbia abbattuto il prezzo reale di un auto tanto da rendere possibile per chiunque avere un ottimo set di misure di sicurezza passiva e attiva. gli obblighi di legge non c'entrano nulla. la maggior parte delle misure di sicurezza delle auto non sono obbligatorie.


in aviazione siamo esattamente nella condizione di mia madre negli anni 70.

la priorita' non puo' essere la sicurezza, come qualche deficiente continua a dire in giro. la priorita' e' volare, perche' se la priorita' fosse la sicurezza dovremmo semplicemente stare a casa. solo pochi milionari potrebbero permettersi aerei veramente sicuri. cioe' perlomeno bimotore.


piu' alta sicurezza arrivera' solo quando gli aerei saranno prodotti in milioni di unita', il che permettera' di implementare sistemi di sicurezza oggi inaccessibili ai piu'.

cioe' mai

per cui rassegnamoci.

la gente continua a volare sugli stessi cassoni che erano gia' anziani quando mia madre ci scarrozzava in fiat 500L, e gia' cio' e' considerato una roba da pochi fortunati.

 altro che sicurezza.

Io di schiantati ne ho visti, e ben più d'uno: un paio praticamente da buttare tra l'altro, altri anche con 10k+ € di lavori da fargli.
Tutti vivi, quello peggio è quello di Meggiana, solo gambe rotte (malamente, però...).
Parlo perché un minimo di casistica ce l'ho.

P.S. occhio GM: noi teniamo la statistica dei decessi, il punto non è che i Savannah si schiantano poco, si schiantano come tutti (anche se, certo, tradiscono poco o nulla), solo che la gente non si ammazza, e allora non saltano agli occhi.

In eftti, visto personalmente un altro mezzo prodotto dalla stessa azienda, a parte l'impatto mortale, niente fuoco. un caso?, se no perche'? Ma qual e' la differenza sostanziale, visto che non sarebbe cosi' oneroso, tra un impianto sicuro ed uno meno? Dispositivi che blocchino la fuiriuscita di benzina, posizione batteria etc.? SE non e' impossibile e costoso, perche' non rendere obbligatori questi dispositivi?


Marco.

si ma lasciamo stare i carrelli piegati in atterraggio.

sappiamo quali sono gli incidenti che ammazzano. secondo me i savannah si schiantano proprio poco. come i flash, del resto.

c'e' anche da dire che il fuoco rimane un evento abbastanza raro, che forse colpisce il 5% o meno dei mezzi incidentati gravemente,

si, un caso.

studiati bene la casistica incidenti. quanti incendi che sono la sola causa del decesso hai visto?

Un carrello piegato col Savannah non fa più di 10.000 euro di danni, fa la ricentinatura di una balestra.
Parlo di macchine che hanno danni seri.
E comunque tu coll'esempio che hai fatto di CL hai sostanzialmente parlato di un carrello piegato: l'innesco del problema è stato quello quantomeno.

si ma e' un caso unico


quindi che fai? siccome due o tre tizi sfigatissimi ogni anno si ammazzano bruciandosi, costringi tutti a spese enormi che possono potenziamente e indirettamente causare ancora piu' morti?

la cosa piu semplice ed economica e' un impianto di estinzione

sinceramente consigliare la gente di comprarsi savannah non mi sembra una buona idea.

Nessuna spesa enorme, nessuna, se poi non leggi ciò che scrivo o sei convinto del contrario vedi tu.
Continuare però a farla "pesante" su cose che in realtà dipenderebbero solo in gran parte dalla buona volontà  (e sto parlando banalmente di allungare di 2 cm i tubi, o studiare meglio i passaggi, che se pieghi un castello motore non si strappa tutto da tutto) non mi pare che ci sia tutta questa spesa, o no?
E sto parlando con cognizione di causa: è solo un esempio, ma non così poco significativo, tra l'altro.

il problema e' che ogni incidente e' un caso a se e non esiste uno studio che dica dove sia il problema.


e se eliminiamo gli incidenti dove il fuoco non e' rilevante, rimane pochissimo

ergo

estintore.

Io ce l'ho l'estintore, ma cio' non toglie importanza ad un impianto ben fatto. IL ragionamento di Fabrizio non fa una piega, se realmente  quel modello ha un impianto fatto meglio, per questo ho chiesto la ragione tecnica. Ed allora dovrebbe essere obbligatorio. L'estintore, come gli antiscoppio, sono accessori esterni e dovrebbero essere facoltativi, ma non ha senso affidarsi solo a loro senza parlare di impianti di merda, migliorabili con poca spesa ed ingegneria semplice. Sarebbe cosi' difficile ed oneroso per un'azienda testare un impianto carburante piu' sicuro?


Marco.

si perche' tu sai come  e dove si staccano i tubi

ma per favore


"Sarebbe cosi' difficile ed oneroso per un'azienda testare un impianto carburante piu' sicuro?"

non fa ridere. aha forse non era una battuta.

ma se ancora ci sono aerei che misteriosamente smette di arrivare carburante al motore?

...se ci riferiamo all' incidente di Gattinara allora, dove appare evidente che i piloti siano
usciti dal rottame con le loro forze altrimenti sarebbero deceduti visto quanto e' rimasto,
un semplice abbigliamento protettivo serio avrebbe fatto sicuramente una grande differenza.

Puoi mettere i serbatoi che vuoi ma se hai una pompa carburante accesa, come molto probabile
in decollo comunque hai assolute probabilita' di fuoriuscita di carburante in maniera continua.

Notoriamente non e' la benzina che si innesca ma i gas relativi. La principale causa dell' innesco
viene dall' impianto elettrico molto prima che dall' impianto carburante. le sole parti calde se
non incandescenti difficilmente sono sufficienti a generare fiamma.

Luci di navigazione sulle tip alari, fari di atterraggio, attuatori elettrici flap, sono tutte cose che
portano corrente e potenzialmente scintille in giro. Uno stacco-batteria inerziale dovrebbe essere
un must su un ultraleggero. Poi, dopo aver indossato una tuta protettiva, puoi anche installare
i serbatoi antiscoppio.

Un sistema di estinzione sicuramente aiuta ma tende ad essere localizzato in punti specifici
mentre non sai in un crash dove possa andare a generarsi la fiamma.

Cioe' vuoi dire che se si e' coscienti anche quei due minuti con tuta ignifuga  possono fare la differenza? Vallo a spiegare ai piloti che pensano che non serve a nulla. Una scusa, ovviamente. Ah, dimenticavo, d'estate fa caldo, e non bastano acqua ed integratori a compensare  il fastidio, in realta' non vogliono rischiare di essere presi per il qlo per una tuta. Fanno piu' male i commenti idioti di qualcuno che lo stesso fuoco. Pazzesco! In sintesi, e lo dico senza mezzi termini: Chi d'ora in poi continuera' a prendere per il qlo chi eventualmente si munisce di abbigliamento prottivo e' uno sfigato, frustrato criminale e zozzone, piu' chiaro di cosi!



Marco.

tec, tu giri con la tuta ignifuga in estate? anche tu babbo?

guarda, stai parlando a vanvera. d'estate, a 1000ft, con la tuta ignifuga ti viene un colpo di calore, o un collasso. garantito.

l'estintore non funziona? neanche questa fa ridere.

Molte volte, troppe volte hai il vizio di attribuire ad altri arbitrariamente cio' che non dicono. Mai detto che l'estintore non serve, infatti ce  l'ho! Ognuno si mette quello che gli pare, stop. Non si puo' avere tutto, una protezione ignifuga puo' servire anche se fa caldo. Ma chi si permette di criticare o sfottere chi indossa una tuta, resta un verme, purulento fijo de na ...ovviamente parlo in termini generali, senza riferimenti, ci mancherebbe,ma chiunque abbia la coda di paglia sono fatti suoi!   


Marco

ma figurati. se per quello puoi girare col pigiama di sandro.

ma in estate con la tuta ignifuga fai solo voli brevi. forse. e un volo diventa una tortura cinese.

senza contare lo sbattimento del vesti e rivesti. per cosa? per la remota chance di un incidente dove non ti fai nulla ma l'aereo va a fuoco?

l'estintore rimane a bordo (parlo di sistemi di estinzione non di una bomboletta in cockpit) e c'e' sempre, anche se c'e' troppo caldo o avevi fretta per cambiarti.

e ti viene utile anche se l'aereo va a fuoco per i fatti suoi. che e' una cosa che capita.

poi fai come ti pare, ma non venirmi a raccontare che la tuta ignifuga e' una proposta seria

scopate tutti sempre col preservativo no?

In volo sempre.

 


...stai parlando a uno che la tuta ignifuga l' ha indossata per anni d' inverno e d' estate di giorno e di notte su terra e sul mare, per giornate intere e non per le due tre ore di volo e non ha mai avuto colpi di calore o collassi.
Sudi un po' ? (3 mesi all' anno) eh pazienza ! Fa bene. Un buon deodorante dopo esserti lavato e usufruisci del beneficio di aumentere considerevolmente la tua autonomia prostatica. Bevi (prima) qualcosa e tutto e' ok. Semplicemente considerare un abbigliamento da volo, comodo elegante pratico. A terra ti sfili le spalle e allacci le maniche in vita e resti con la sotto-tuta. Ancora caldo ? sfili le spalle anche da quella e ti infili un tshirt fresca e asciutta. Che ce vo' ?

E' semplicemente un problema di atteggiamento mentale, come chi va in moto in Tshirt e bermuda invece di indossare qualcosa di protettivo dall' asfalto strisciante.
Fa parte anche di una forma di smitizzazione del rischio. Non mi serve proteggermi perche' non e' pericoloso. Le balle. Diciamo che e' troppo bello per non farlo, che siamo piu' nel giusto.

Nessuno ha detto che un impianto estinguente sia inutile ma vale lo stesso discorso. Vale la pena per quella ipotesi remota ? Funzionera' ? O si pieghera' un tubetto e eroghera' dove non serve ? Attivazione automatica con rischio di rilascio accidentale, oppure manuale ? Quello che e' certo e' il peso; contenuto se sei disposto a spendere. Detto questo io ce lo metterei comunque. Sempre con l' attenzione nelle varie installazioni di non generare rischi di entita' superiore a quello che si vuole evitare. Poi non e' detto che sia la panacea. Il primo rischio ustione proviene dalla vampa improvvisa dei gas ad altissima temperatura, spegnere il fuoco quando si e' ormai sviluppato aiuta ma non e' risolutivo, andrebbe attivato o attivarsi in modalita' preventiva. Per assurdo, l' estintore serve se hai anche la tuta.

 Ma vedi, caro bannonatale, ammiro la tua pazienza, ma non c'e' niente da fare. E' talmente ovvio che con una tuta si soffre di piu' in estate, occorre dirlo? Ma e' soggettivo infatti, perche' conosco piloti che non riescono a mettersi dentro un ulm in estate, nelle ore piu' calde, anche in pantaloncini. IO riesco, come te, con una buona idratazione,   ma ovvio che non sia il massimo, per altri in particolare, Allora? Parlarne e' una cosa seria comunque, se e' vero, come e' vero, che tanti sono vittima del fuoco, e poco serio, semmai, e' continuare a ripetere che si suda! Altra fesseria e' ripetere  la banalita' ovvia e stupida che una tuta non e' una garanzia assoluta comunque. Ma pensa che scienziati! Qualcuno e' talmente stupido da sentirsi "iron man" dentro un'ignifuga? E questa e' una ragione per prendere in giro chi se ne serve, visto che due minuti per trascinarsi fuori, se si e' coscienti, possono servire? Ancora piu' stupido fare simili ragionamenti specie dietro a piloti in agonia per le ustioni! Ma vedrai, non c'e' niente da fare, i propri disagi devono essere quelli di tutti, se non la sopporto io non la sopporta nessuno. Questo invece e' un ragionamento molto serio.


Marco.

Non conosco la materia, ma ci sono tute ignifughe "leggere" che possono essere messe sopra i vestiti, estate/inverno intendo ? Perchè c'è eventualmente anche il problema del passeggero.

Potete postare qualche sito con proposte di tute, quelle che potrebbero andar bene su un ulm?

http://www.uniteddesign.it/web2/catalog/index.php?id_category=5&controller=category&id_lang=1&p=2 (http://www.uniteddesign.it/web2/catalog/index.php?id_category=5&controller=category&id_lang=1&p=2)

qui e dove ho preso le mie ignifughe molto ben fatte

il punto e' che a parte fissati e integralisti, la tuta finisci per non usarla

l'estintore e' imbullonato all'aereo.

Molto spesso incidenti d'auto causano vittime a causa degli incendi che si sviluppano. Suppongo quindi che indossiate regolarmente la vostra tuta ignifuga anche per andare al centro commerciale con la Panda. Ah no, in aereo "è diverso".

Grazie Tmix.

Per l'uso, se fossi istruttore e volassi quotidianamente diverse ore penso che la indosserei, oltretutto non ti sporchi altri vestiti.

Suppongo che quando correvo in macchina e quegli stupidi ci obbligavano alla ignifuga completa con passamontagna e casco estate e inverno fosse perchè erano altri tempi...

Tornando al fattore tecnico la mia opinione è che la miglior soluzione siano serbatoi antiscoppio inseriti nelle ali dietro il longherone principale e ad una certa distanza dalla fusoliera, coaudivati da un impianto di estinzione con ugelli sul motore e nell'abitacolo.
Anche impianto carburante ed elettrico dovrebbero essere realizzati in ottica di sicurezza, ma in questo caso non ho cognizioni tecniche e mi affiderei ad uno specialista.
A essere pignoli se si sviluppa comunque un incendio bisognerebbe capire se ci sono materiali che sfavoriscono la situazione o meno ( legno/tela, carbonio, alluminio). Anche qui probabilmente un materiale  è più "sicuro" di un altro.
Anche certi "tanker" con 100 -120 lt certo non favoriscono la situazione....
Una volta  che l'aereo è " a posto" si puo' pensare anche alla tuta ignifuga, ma a quel punto non puoi lasciare scoperte testa e mani ( mai visto uno in moto con la tuta ma senza guanti e casco?)
EDIT Flyerduck: corretto il quoting

http://www.aircraftextras.com/Contego.htm (http://www.aircraftextras.com/Contego.htm)
Vernici speciali molto efficaci per ritardare il dilagare di incendio...

stai equiparando correre in auto con farsi un voletto domenicale?

prendi 10 incidenti

modifica il tuo aereo per renderlo sicuro, prendendo i 10 incidenti come esempio. quindi serbatoi "antiscoppio", balistico, rollbar, sistemi di evacuazione cockpit, eccetera


poi dimmi come vola.

se vola

"la miglior soluzione siano serbatoi antiscoppio inseriti nelle ali dietro il longherone principale "

andiamo sulla luna giovedi'?

Ho il sospetto che siano quelle vernici che invecchiano velocemente, ingialliscono, fanno crepe e fanno bolle se surriscaldate.

Gianmarco dove si compra il biglietto per la luna????

Sospetto o informazione?

Non importa andare sulla luna, qualche costruttore intanto li sta mettendo in lamiera ma non sul bordo di attacco. Non è che ci vuole un 'astuzia progettuale particolare a metterli dietro anziché davanti.

EDIT Flyerduck: corretto il quoting

in alcuni casi l'impatto a terra del motore in "tiro" crea il contraccolpo sufficiente al distacco dei carburatori, alimentati dalla pompa, la benzina sugli scarichi e l'innesco dell'incendio.

Il motore fermo, invece, e' un oggetto inerte meno infiammabile (nei limiti del caso; sempre benzina nei circuiti c'e'... ma non in pressione e i carburatori si distaccano meno facilmente)

dopodiche' ogni caso e' a se, le congetture rimangono tali

Versa della benzina liquida sugli scarichi bollenti e vedi se prende fuoco.

Confermo. Mostratomi di persona. Non brucia assolutamente nulla e con motore spento da non più di due minuti...

20 anni fà ebbi il problema di dover proteggere una fune (seggiovia) da un potenziale incendio, in una stazione in legno, per 30 min.
Mi fù proposta una vernice per il legno che si rigonfiava.

Andava applicata ogni 6 mesi :-(
e aveva anche gli altri inconvenienti citati sopra.

Ricorsi al cartongesso  ;)

Mi ha raccontato personalmente un pilota che dopo un incidente era totalmente intriso di benzina  :o , ma non si è incendiato nulla.
Aveva un serbatoio dietro i piloti.

Altri hanno preso fuoco col delta perchè erano intrisi e si sono riavvicinati al mezzo che bruciava.

Sui nostri 3 assi penso che negli impatti ogni tanto si distacchino dei componenti come appunto i carburatori e tutto il castello, sprigionando vapori combustibili,
ma non mi torna da dove viene la scintilla. Non di certo dall' impatto che stacca per esempio la batteria, perchè in quell' istante non vi sono ancora i vapori.
Mi pare più probabile che che qualcosa finisca all' incandescenza gialla per conduzione elettrica, per esempio per un cortocircuito. Cosa pensate ?
Mi era successo sulla Panda 4x4; a causa del filo del clacson logorato un pacco di fili all interno era completamente carbonizzato e ne vedevo uno rosso come l' accendisigari acceso.

purtroppo i vapori aria-benzina che stanno fra collettore e carburatore si, sono facilmente infiammabili

la benzina che esce a fiotti dalla pompa elettrica su qualsiasi cosa produca scintille anche (ragione per cui esistono gli inerziali sulle vetture moderne)

i vapori della benzina sparsi intorno al motore anche


ed è per questo che qualsiasi procedura di atterraggio di emergenza prevedono di chiudere una shut-off o i rubinetti, togliere i magneti, staccare la batteria, cioè spegnere tutto ciò che si può

.... nella teoria perfetta; poi bisogna vedere se si ha tempo, opportunità e se un incendio non si sviluppa da un'altra fonte

c'è sempre da sperare di non dover mettere in pratica queste teorie

Ecco, qui ci siamo, l'altra fonte è l'olio, quello s'incendia se lo metti su qualcosa di molto caldo.
Altro che serbatoi...
Comunque in un impatto non "fatale" dove specialmente in un triciclo rischi di prendere un lordone sul castello motore un impianto fatto bene, con i passaggi giusti e senza stupidamente mettere i tubi "di misura" può fare la differenza tra la fuoriuscita di olio, vapori di benzina, e scintille per corti all'impianto elettrico.
Infatti le differenze si vedono quando apri i cofani.
Un'ultima cosa: i contraccolpi quando picchi con manetta dentro: il 90% dei Rotax fortunatamente hanno la frizione sul riduttore, quindi da quel punto di vista non c'è problema, il colpo viene assorbito per la maggior parte dalla frizione.

Sulla maggior parte degli Ulm i cavi passano le lamiere da un gommino passa parete.
Il generatore produce corrente alternata fin che gira il motore anche a magneti e quadro spento.

Sul mio ho adottato spinotti metallici anpherol come passa parete, interruttore inerziale e dispositivo che taglia la corrente del generatore assieme alla batteria. Nessun cavo di potenza dentro al vano motore.

Successo a me 1994 Ikarus motorizzato guzzi
Ero passeggero, stallo in decollo
L'impatto ha rotto i serbatoi dietro i sedili che cpottandosi si sono vuotati su di noi e sugli scarichi roventi che friggevano.
Mi sono spesso sentito un miracolato
Da allora non sono piú riuscito a volare con altri se non piloto io.

Ragno