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Clubhouse => L'angolo del Ragazzaccio! => Topic creato da: Crono il 14 Settembre 2009, 19:07:29



Titolo: energy matters
Post di: Crono il 14 Settembre 2009, 19:07:29
siccome gli admin si lamentano che non posto su questa sezione  e minacciano di chiuderla, mi cimento in un enorme OT e mi mettero' a postare informazioni riguardanti un argomento di interesse enorme, ma trascurato o ignorato dai piu': l'energia.

l'energia e' la fonte di tutto, perfino di tutta la materia universale, che e' una forma di energia.

l'energia e' anche la differenza tra noi e le scimmie, o le pulci. noi abbiamo scoperto modi sempre piu' sofisticati di estrarre e sfruttare l'energia, mentre pulci o scimmie si limitano solamente a usufruire di energia fornita gratuitamente dal sole in forme naturali.
tutta l'energia proviene da un sole o un'altro, ma noi siamo stati capaci di estrarre energia secondo la nostra volonta' e bisogno, una cosa che le scimmie non riescono a fare. perche' per essere utile l'energia deve essere disponibile quando serve e nella quantita' giusta. che ci fai con un fulmine, o con una onda anomala? nulla di utile, certamente. o immaginate di avere delle prese di corrente nelle quali voltaggio e disponibilita' siano variabili e casuali.

ovviamente estrarre e usare energia ha un costo, il che e' un fattore determinante. che senso ha andare a lavoro se la benzina per andarci costa piu' del tuo stipendio?

c'e' cosi' tanto da dire sull'energia che potrei scrivere per sempre. per intanto, vi passo un interessante grafico che dimostra come nonostante ingenti investimenti, cercare di estrarre energia dal vento sia inutile, oltre che enormemente costoso. si dice che costruendo mulini in aree sufficientemente grandi sia possibile avere energia continua, visto che se non soffia da una parte il vento soffia da un'altra. beh, sembra che un continente intero non sia una "zona" abbastanza vasta per rendere vera questa teoria. diciamo pure che alla luce di questo grafico la teoria e' totalmente errata. questa e' l'energia prodotta in tutta l'australia, che ha un discreto parco di generatori eolici.
 
(http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/08/langfig0.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: luigi_wilmo il 14 Settembre 2009, 19:40:45
Citazione
siccome gli admin si lamentano che non posto su questa sezione  e minacciano di chiuderla,

Giuro che avrei giurato su questo incipit quando ti ho detto oggi che ti avremmo sfrattato in caso di latitanza
 :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ndibiase il 15 Settembre 2009, 01:05:30
Chi di di OT ferisce..... ;D

Per chi fosse interessato a macro scenari sui legami fra fonti energetiche, economia ed ambiente segnalo tre bellissimi libri del noto eco fisico Luigi Sertorio. Non sono assolutamente "mattoni" teorici bensi' bellissimi saggi che danno un quadro d'insieme dei rapporti fra grandezze di produzione e di consumo di energia, potenza complessiva della biosfera, dei cicli biologici etc.

Fanno, purtoppo, anche capire che attività "energivore" quali aimé il volo tramite motori a combustione possono essere (attualmente) effettuate solo attingendo ad riserve energetiche pregiatissime, altamente concentrate e assolutamente non rinnovabili quale appunto combustibili fossili, con un ritmo di consumo che sta esaurendo in soli 100-200 anni , riserve che la natura ha impiegato milioni di anni per accumulare (come ha affermato giustamente Chrono ), derivandole ed accumulandole appunto , lentamente, dall'energia solare.
Poter volare è perciò veramente un grande privilegio di cui essere felici e consapevoli.

Possono sembrare argomenti astrusi e lontani dall'esperienza quotidiana ma sono convinto che fra qualche anno la possibilità di una vita felice per nostri figli e nipoti si baserà sulla consapevolezza e nell'equlibrio del nostro rapporto con la biosfera della Terra.

Ho acquistato questi volumi per caso in una libreria di Roma dove era presente l'autore per una presentazione e sono stati una piacevolissima sorpresa, per apprezzarli basta avere qualche ricordo di fisica e di matematica delle superiori e un pò di buona volontà.

--------

Vivere in nicchia, pensare globale ;

Storia della abbondanza ;

Cento watt per il prossimo milairdo di anni (quest' ultimo un po' una ripetizione dei concetti espressi nei precedenti per un pubblico più vasto e meno a suo agio con la fisica e matematica)

tutti editi da Bollati Boringhieri (una garanzia..)


ah , dimenticavo . Non sono un parente dello studioso. :)


saluti a tutti


Nicola di Biase


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Settembre 2009, 15:01:41
nesson two :-P

introduciamo qui un paio di concetti necessari per capire come funziona una rete elettrica.

la domanda di energia, cioe' quanto la gente preleva dalla rete, varia continuamente a seconda di ora, giorno, settimana, stagione. e tende a crescere costantemente. di fatto, il consumo di elettricita' e' un indicatore indiretto dell'andamento di una economia. piu' consumo, l'economia cresce e va bene, meno consumo e' invece un pessimo segnale.
esistono 3 parametri principali: carico base, carico medio, carico di picco.
il carico base o baseload e' quanto viene assorbito sempre come minimo.
il carico medio si spiega da se, il carico di picco pure.
il compito di un fornitore di energia, enel per esempio, e' assai comlicato e consiste nel iniettare nella rete ESATTAMENTE quanto assorbito dall'utenza ed e; fatto mediante un mix di previsioni, statistiche, misurazioni in tempo reale e pura bravura. per esempio, nei paesi anglosassoni durante l'intervallo di una partita di calcio importante tutti vanno a farsi un te' o caffe', cosa che gli angli fanno usando un bollitore elettrico istantaneo, roba da 1/1,5kw che in italia sarebbe inutilizzabile coi nostri limitatori che scattano, e cio' genera un picco di assorbimento rapidissimo e piuttosto elevato. immaginate 1 o 2 milioni di tifosi che tutti insieme vanno a farsi un te' esattamente allo stesso momento.

se enel inietta piu' energia di quanta ne venga prelevata voltaggio e frequenza aumentano, se ne inietta meno accade il contrario, ambedue cose molto negative e perfino pericolose. si puo' morire, per uno sbalzo di tensione.

l'energia iniettata viene generata da un mix di fonti come gasolio, carbone, nucleare, idroelettrico, turbogas, eccetera.
alcune di queste fonti sono adatte alla creazione del baseload, una centrale a carbone o nucleare per esempio necessita di tempo per variare la potenza prodotta e produce in genere ingenti quantitativi di energia, mentre fonti come l'idro o il turbogas possono essere "regolate" o inserite online in maniera estremamente rapida e sono piu' adatte alla gestione dei vari picchi.
il tutto e' un continuo gioco di equilibri, cosa che i piu' ignorano totalmente ma che e' vitale nella vita di tutti i giorni. non c'e' quasi niente che si possa fare senza elettricita'.

queste fonti poi devono essere distribuite su tutto il territorio nazionale e devono essere interconnesse tra loro, una cosa molto complicata.

ci devono poi essere delle fonti di riserva per quando qualche centrare si guasta o linea si interrompe.

non riesco a trovare una mappa delle centrali elettriche in italia, ma esse sono circa 600.






Titolo: Re:energy matters
Post di: aguaplano il 15 Settembre 2009, 16:51:06
secondo me è illuminante in tal senso il libro "L'illusione dell'enrgia solare" di Franco Battaglia in cui il professore smonta (utilizzando anche toni un pò duri) la possibilità di un uso estensivo dell'energia solare (e di alcune energie rinnovabili) in Italia.

nello specifico ricordo che parlava appunto anche di energia eolica ed in effetti (Crono docet) sosteneva che ad una determinata potenza elettrica nominale assicurata da un campo eolico (di rilevante potenza) se ne doveva prevedere altrettanta da fonte tradizionale, con tecnologia idonea a seguire le variazioni improvvise del carico della rete dovute alla variabilità del vento (ora c'è, fra 15 min forse no...). oltretutto queste centrali, proprio per le loro caratteristiche intrinseche, dovrebbero bruciare combustibile nobile (gas naturale, derivati del petrolio) ed essere il ragionevolmente vicine alla produzione eolica/utenza per minimizzare le perdite di rete...

secondo Battaglia l'energia eolica estensiva ha risultati imbrazzanti anche in confronto alla tecnologia fotovoltaica..  :-X

ciao
marco




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Settembre 2009, 17:08:04
hehe arrivero' anche all'energia eolica, ma quella fotovoltaica e' altrettanto imbarazzante

attacco qui un interessante grafico che mostra la capacita' generativa in diverse stagioni e condizioni di un grosso impianto fotovoltaico in rapporto alla potenza installata, in australia, dove il sole abbonda.
notare come la produzione di energia elettrica sia pressoche zero in caso di nuvole e come sia assai inferiore in inverno
in totale, se la potenza installata e' 100, la potenza prodotta di media e' di 13. in australia...
quando e' inverno e nuvolo, la potenza prodotta e' di 0.8...


(http://gianmarco.dyndns.org/varie/solar1.jpg)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Settembre 2009, 17:22:20
vorrei puntualizzare che sull'argomento energia l'occidente si sta letteralmente giocando il proprio futuro. la maggioranza delle nazioni occidentali non ha una politica energetica e tira a campare, senza alcuna pianificazione; paesi come l'italia sono gia' alla frutta come capacita' generativa rispetto alla domanda e basta uno starnuto per provocare grossi blackout e brownout, e nonostante si sappia bene che petrolio e similari sono cari e lo saranno sempre di piu', nessuno fa veramente nulla e nessuno si rende conto dell'urgenza della questione, demandando a governi futuri la risoluzione del problema in un campo dove i tempi di costruzione di una centrale elettrica sono ormai biblici. per fare un paragone, la hoover dam in USA fu costruita in 6 anni. per la nuova hoover dam si prevede che solo lo studio di impatto ambientale possa durare oltre 15 anni e costare molte volte il costo della vecchia diga.
enti e burocrazie locali, insieme alle varie associazioni ambientaliste pongono i bastoni tra le ruore di qualunque progetto.
le politiche "verdi" EU poi hanno condannato alla chiusura le grosse centrali a carbone, i vari schemi cap and trade imporranno costi enormi alla generazione rendendo ulteriori centrali antieconomice e provocandone la chiusura, e i governi letteralmente buttano al cesso cifre enormi finanziando solare e eolico che producono sostanzialmente zero e finiscono per inquinare perfino di piu'.
allo stesso tempo si inganna la popolazione con bufale come le lampadine elettroniche quando il disastro e' letteralmente dietro la porta.
la situazione e' veramente tragica,e  ogni volta che vedo gli spot di enel.si, mi viene il voltastomaco....




Titolo: Re:energy matters
Post di: mitch il 16 Settembre 2009, 06:50:04
hehe arrivero' anche all'energia eolica, ma quella fotovoltaica e' altrettanto imbarazzante

attacco qui un interessante grafico che mostra la capacita' generativa in diverse stagioni e condizioni di un grosso impianto fotovoltaico in rapporto alla potenza installata, in australia, dove il sole abbonda.
notare come la produzione di energia elettrica sia pressoche zero in caso di nuvole e come sia assai inferiore in inverno
in totale, se la potenza installata e' 100, la potenza prodotta di media e' di 13. in australia...
quando e' inverno e nuvolo, la potenza prodotta e' di 0.8...


([url]http://gianmarco.dyndns.org/varie/solar1.jpg[/url])

Cos'è adesso cel'hai su con L'OZ? :D :D :D
Son curioso a proposito dell'energia eolica..continua...please



Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 16 Settembre 2009, 21:27:12
(http://www.thoseshirts.com/images/square-large-bul.gif)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Settembre 2009, 16:14:28
(http://gianmarco.dyndns.org/varie/solar2.jpg)

come si vede nel grafico sopra, relativo alla domanda di energia elettrica durante un anno per l'intera australia, esiste una domanda costante minima, il famoso baseload, che varia ma non tanto, e il peakload che varia abbastanza durante le settimane, mesi e stagioni.

da questo si capisce che un fornitore di energia elettrica ha la necessita' di avere un parco di grossi generatori capaci di produrrre in maniera economica ed affidabile il baseload, cioe' la domanda base che esiste sempre, notte e giorno, estate ed inverno.
necessita quindi di un parco di generatori capaci di essere messi online quando serve per soddisvare i vari picchi di assorbimento, per esempio tra il giorno e la notte.
per questi compiti si usano centrali piccole o maneggevoli come le turbogas, idro, diesel etc.

da qui si capisce eprche' i providers cerchino di incentivare l'uso di energia elettrica notturno, il che permetterebbe l'uso delle grosse centrali, piu' economiche.

il provider e' sempre alla ricerca del modo di generare questa energia nel modo piu' economico possibile, il che in genere coincide con l'obiettivo "verde", poiche' in genere piu' economico significa usare meno carburante.

entra quindi in gioco il famoso "rinnovabile", e cioe' vento e sole.
altre fonti rinnovabili come l'idroelettrico vengono usate da tempo e sono quasi ovunque sfruttate al massimo possibile, non scordiamoci inoltre che i verdi si oppongono anche alla cozstruzione di dighe, guarda caso, indispensabili per le centrali idroelettriche.

prendero' in considerazione il solare fotovoltaico, il solare termico e' ancora in fase di sperimentazione e ha grossi problemi quindi non si prevede sara' disponibile prima di qualche decade.

abbiamo visto che il rinnovabile eolico e' estremamente variabile, con picchi enormi e poco o niente prevedibili anche in presenza di vasti e distribuiti parchi eolici.
il solare fotovoltaico invece e' piu' prevedibile, ma ha il grosso difetto di generare solo per sei ore al giorno, d'estate e quando non e' nuvolo, e la produzione crolla a valori ridicoli nelle altre condizioni.
presi cosi' questi metodi di generazione sono pressoche' inutili perche':
- ovviamente inadatti a generare baseload visto che la produzione e' sporadica e spesso imprevedibile
- altresi' inadatti alla copertura dei picchi perche' non disponibili quando e' necessario, ma solo quando sono disponibili... cioe' se c'e' vento o sole.

i fornitori di energia elettrica pero', costretti dall'unione delle repubbliche socialiste europee, devono comprare questa energia "rinnovabile" e a prezzi assurdi; l'elettricita' fotovoltaica viene comprata dai privati a 44 centesimi/kwh, quando generare energia bruciando carbone costa 3-5centesimi kwh.
per pagare questa energia essi usano soldi donati dai governi, e soldi prelevati mediante tassazione delle bollette elettriche. una specie di comunismo elettrico insomma, che genera distorsioni di mercato e che fa si che ingenti investimenti vadano verso sistemi che di fatto drenano soldi delle tasse e non producono veramente nulla.

allo stato attuale delle cose non esistono sistemi di accumulazione di energia utilizzabili, ergo l'energia "rinnovabile" c'e' quando c'e' e basta. sinche' si tratta di piccoli quantitativi, essi sono facilmente assorbiti dalla rete. ma quando si comincia a costruire su larga scala, questi quantitativi diventano troppo grossi da gestire e generano gravi sbilanciamenti nelle reti, costringendo i gestori a veri e propri equilibrismi nella gestione della domanda.

la spagna per esempio produce ingenti quantitativi di energia elettrica eolica, ma la gestione e' assai complessa e grossi quantitativi vengono immessi solo sporadicamente visto che la cosa necessita di una gestione molto particolare.
la danimarca, che ha un grande parco eolico che genera quantitativi di energia troppo grossi per la rete nazionale, la vende alla germania, che ovviamente puo' inghiottire il boccone troppo grosso per la piccola danimarca. gli stessi collettori usati per esportare energia dalla danimarca alla germania quando c'e' vento vengono poi usati per comprare energia dala germania quando non c'e' vento. la cosa funziona bene perche' la germania e' un gigante e la danimarca un pigmeo, ma che succederebbe se la germania dovesse affidarsi a grossi quantitativi di energia eolica?
tra l'altro, la danimarca vende l'energia eolica sottocosto...

in quanto al solare, i quantitativi prodotti sono cosi' miseri che per il momento il problema non si pone.


ricordo di nuovo che sia solare che eolico non potranno MAI essere usati per generare energia su larga scala visto il loro carattere sporadico e imprevedibile. ma un momento... i governi vogliono aumentare la quota di energia "rinnovabile" al 20, 30, 40% e qualcuno vaneggia anche di cifre piu' elevate.
come e' possibile cio'? o i governi mentono sapendo di mentire, oppure vaneggiano, oppure pianificano qualcosa di ancora piu' distruttivo, inquinante e costoso: l'accumulo dell'energia prodotta per via solare o eolica....


a questo punto introduco qualche cifra, presa da un documento molto interessante, che paragona il costo di convertire l'intera industria di generazione elettrica australiana a nucleare o a solare, basandosi su:

20 GW di baseload
33 GW di peak load
25 GW di average load

soluzione nucleare: 25GW di generazione con 8GW di capacita' idroelettrica accumulata: 120 miliardi.
costo totale 120 miliardi di dollari, variabile di piu o meno 50% a seconda delle soluzioni usate.

soluzione solare fotovoltaico: costo di pannelli fotovoltaici piu' capacita' idroelettrica per 30 giorni (assumendo sia possibile fare una cosa del genere) 2800 miliardi
soluzione solare fotovoltaico: costo di pannelli fotovoltaici piu'  batterie al solfuro di sodio per  5 giorni 4600 miliardi

il costo della sola rete di distribuzione elettrica nel caso si intenda costruire una capacita' distribuita che soddisfi il principio (fasullo) che su scala continentale almeno una ragione sia al sole o al vento e che sia capace quindi di generare abbastanza per il resto ammonterebbe a 180 miliardi. cioe' piu' che per convertire l'intera capacita' generativa australiana al nucleare.


papiro disponibile qui
http://bravenewclimate.com/2009/09/10/solar-realities-and-transmission-costs-addendum/#more-1690 (http://bravenewclimate.com/2009/09/10/solar-realities-and-transmission-costs-addendum/#more-1690)
e qui
http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/09/lang_solar_realities_v2.pdf (http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/09/lang_solar_realities_v2.pdf)
per chi volesse leggerselo.













Titolo: Re:energy matters
Post di: CANA il 17 Settembre 2009, 18:23:39
... ma parlare un pò di [email protected] no eh?  :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Settembre 2009, 20:43:50
sei OT :-P


Titolo: Re:energy matters
Post di: CANA il 18 Settembre 2009, 09:06:11
sei OT :-P

Guarda che è come un pannello fotovoltaico: inizialmente ti da un'energia bestiale, poi ...   :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 18 Settembre 2009, 12:54:46
che ci facciamo quindi con l'energia eolica e solare?
fondamentalmente nulla, visti i costi stratosferici dell'energia solare fotovoltaica e la natura imprevedibile del vento.
l'energia prodotta col vento puo' essere usata per risparmiare carburante, ma non puo' certamente soppiantare capacita' produttiva, che rimane necessaria anche se per mezzora non c'e' vento, e se il vento non tira bello sostenuto e costante, il risparmio rimane nullo perche' bisogna tenere delle centrali in standby per sopperire immediatamente se il vento dovesse calare. e come qui sappiamo bene, il vento non tira costante e anche nella migliore delle ipotesi rappresenta  un grosso problema di gestione per i providers.

il solare FV e' semplicemente esageratamente costoso, e si scontra contro le immutabili leggi della fisica in quanto a efficienza, albe e tramonti, nuvole eccetera.

per chi volesse informarsi ci sono tonnellate di letteratura su internet,  per esempio
http://www.solarserver.de/wissen/photovoltaik-e.html (http://www.solarserver.de/wissen/photovoltaik-e.html)
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/MSD-full-spectrum-solar-cell.html (http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/MSD-full-spectrum-solar-cell.html)
ma evitare siti generalisti pro-rinnovabili che scrivono mari di idiozie

il solare FV  e' gustificato solo laddove non e' possibile portare energia convenzionale per motivi per esempio di distanza.

ma si dice, paesi come la germania hanno investito massicciamente in impianti solari e eolici, quindi se lo fanno loro ci deve essere convenienza?

no. la germania ha investito massicciamente sotto la spinta politica dei verdi, ma investire  in tecnologie cosi' costose non ha senso reale.
certo, immagino che anche voi vi mettereste ad allevare tori, se lo stato vi pagasse mezzo euro per ogni chilo di cacca di toro. ma bullshit rimane bullshit anche se pagata a peso d'oro.

un capitolo a parte meritano i parametri di efficienza dei metori di produzione "rinnovabile"
ormai esistono vasti parchi eolici e fotovoltaici e si sa quale sia l'efficienza media reale, che si attesta intorno al 20% della potenza installata nel caso dell'eolico e anche meno nel caso del solare.
quindi se uno vuole 1kw di potenza reale eolica deve installarne 5 (e questo e' valido solo su larghissima scala, un singolo generatore puo' tranquillamente scendere al 5% della potenza installata, e raramente si supera il 30% per generatori installati in zone particolarmente favorevoli) mentre per il fotovoltaico il discorso si complica ma per avere 1kw di potenza reale devo installarne da 3 a 12 a seconda di come misuro la produzione, ma di media, 1kw isntallato in zone molto soleggiate produce 0.15kw

da notare che nel complesso globale la quota REALE in percentuale  di energia prodotta da fonti rinnovabili e' perfino in calo, poiche' i consumi (fortunatamente) aumentano piu' di quanta potenza rinnovabile si riesca realmente a produrre, nonostante gli ingentissimi investimenti.






Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 18 Settembre 2009, 14:42:37
intanto la danimarca avvia la piu' grande (per ora) wind farm al mondo, la Horns Rev 2, composta da 91 turbine da 2.3GW ciascuna

http://www.dongenergy.com/hornsrev2/en/about_horns_rev_2/about_the_project/pages/turbines.aspx (http://www.dongenergy.com/hornsrev2/en/about_horns_rev_2/about_the_project/pages/turbines.aspx)

con capacita' di picco di 209 MW.

sara' interessante vedere i dati di produzione, se verranno messi online.

il progetto pare sia costato 1 miliardo di dollari, cioe' 4.700 dollari per kw installato contro i 2000 di una centrale nucleare, ma con la differenza che la centrale nucleare ha una efficienza produttiva del 95%, contro i 30% (forse) di una wind farm, che porta il vero costo a 12-15mila dollari per KW.

e suppongo che fare manutenzione a 91 megaturbine installate in mezzo al mare sia piu costoso che manutenere una centrale nucleare installata sulla terraferma.


Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 20 Settembre 2009, 12:45:39
Quindi quale sarebbe le soluzione migliore in termini di costo/efficacia?

Io non me ne intendo, ma forse la tecnologia attuale permette la costruzione, la gestione e la manutenzione di centrali nucleari senza gli incubi passati.

95% è tanto.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 20 Settembre 2009, 16:25:28
incubi? a parte le assurde campagne terroristiche mediatiche, quali incubi?

forse parly di hernobyl, nel caso trovi tonnellate di letteratura che spiegano cosa e' successo e perche' lo stesso non potrebbe mai succedere in una centrale nucleare convenzionale

ti prego di focalizzare su un dato solo: il numero di morti ACCERTATO e certamente legato all'incidente di Chernobyl, e il numero di morti ogni anno nelle miniere di carbone nel mondo.

ci sono centinaia di reattori nucleari in funzione nel mondo, con un record di sicurezza assolutamente imbattibile.

Quindi quale sarebbe le soluzione migliore in termini di costo/efficacia?

Io non me ne intendo, ma forse la tecnologia attuale permette la costruzione, la gestione e la manutenzione di centrali nucleari senza gli incubi passati.

95% è tanto.


Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 20 Settembre 2009, 21:57:06
Certo, sono con te.

Ho detto incubi per il modo in qui ci sono stati presentati dai media venduti.

Dato che sei molto più afferrato di me sulla materia e dato che ho seguito con interesso questo 3d, mi interessava sapere quale era la soluzione migliore a livello di costo/benefici.

Con la disinformazione che abbiamo non ci si capisce un caxxo.
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 09:54:35
calma che ci arrivo

Certo, sono con te.

Ho detto incubi per il modo in qui ci sono stati presentati dai media venduti.

Dato che sei molto più afferrato di me sulla materia e dato che ho seguito con interesso questo 3d, mi interessava sapere quale era la soluzione migliore a livello di costo/benefici.

Con la disinformazione che abbiamo non ci si capisce un caxxo.
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 21 Settembre 2009, 10:23:06
ok aspetto  :-X


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 12:35:11
intanto un piccolo dato

un kg di carburante nucleare arricchito, pronto all'uso in reattore costava nel 2007 circa 1800 dollari al kg

un kg di carburante nucleare genera 960mila KWh di energia. in comparazione, un kg di gasolio genera circa 12 KWh di energia. 960.000 contro 12.

questo "bruciando" combustibile nucleare in un reattore convenzionale. usando reattori veloci, la quantita' di energia per kg di carburante va moltiplicata per un valore di almeno 10, e il carburante costa meno di un decimo.

quindi, in un reattore veloce un kg di uranio naturale genera circa 8.000.000 kwh contro 12 generate da un kg di diesel.

tenete a mente questi interessanti numeri.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 13:14:11
Nel bilancio vogliamo metterci anche il costo *reale* dello smaltimento delle scorie radioattive, cosa che sarebbe opportuno non  affidare a una delle tante mafie (russa, cinese, italiana ecc) che sarebbero ben liete di occuparsene per il bene della comunità, sotto forma di Cooperativa, ONLUS o quant'altro?  :-[ :-X ;) :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 13:54:57
quella dello smaltimento delle scorie e' una megabufala mediatica. semplicemente non esiste tale problema.

quella delle mafie poi e' mitologia, bufale antinucleari senza un milligrammo di realta' in esse.

le scorie si trattano e si stoccano, il che viene fatto normalmente e senza alcun problema, inoltre in 60 anni di attivita' nucleare non si registra un singolo incidente legato alle scorie.

scorie che ricordo essere, caso mai, una enorme risorsa e non certo un problema.

intanto le scorie sono in quantita' ridicola. mi chiedo invece perche' nessuno si chiede dove finiscano le migliaia di tonnellate di ceneri risultanti dalla combustione del carbone, ceneri che contengono ogni sorta di veleno, metalli pesanti e materiale radioattivo.

la nuova generazione di reattori veloci poi produrrebbe pochissime scorie che necessiterebbero di solo 300 anni di stoccaggio. e in ogni caso, si tratta di quantitativi MINUSCOLI.

le scorie della intera produzione nucleare francese degli ultimi 40 anni sono stoccate in un locale delle dimensioni di un campo di basket. il sito e' aperto alle visite al pubblico.

per chi volesse sapere come funziona il riprocessamento del combstibile nucleare, ecco un ottimo video.

AREVA La Hague recycling Facility Overview (http://www.youtube.com/watch?v=JMrjhNgd1VA#ws-normal)

informati Eddy. o da ingegnere ti degrado a geometra :-P






Nel bilancio vogliamo metterci anche il costo *reale* dello smaltimento delle scorie radioattive, cosa che sarebbe opportuno non  affidare a una delle tante mafie (russa, cinese, italiana ecc) che sarebbero ben liete di occuparsene per il bene della comunità, sotto forma di Cooperativa, ONLUS o quant'altro?  :-[ :-X ;) :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 14:21:56
e qualche altro numero.

come dicevo prima, un kg di combustibile nucleare arricchito al 3.5% produce 960.000 kWh, mentre un chilo di antracite produce 10 kWh.

ergo, per produrre lo stesso quantitativo di energia, devo bruciare 96mila chili di carbone, che producono quantita' simili di ceneri, che contengono di tutto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste)

da wikipedia: fly ash e' praticamente la fuliggine prodotta bruciando carbone e che e' solo una piccola parte delle ceneri

(ppm = parti per milione, come paragone, 2ppm di cloro nell'acqua sono sufficienti per uccidere qualunque microorganismo)

In the United States about 131 million tons of fly ash are produced annually by 460 coal-fired power plants

Fly ash also contains environmental toxins in significant amounts, including arsenic (43.4 ppm); barium (806 ppm); beryllium (5 ppm); boron (311 ppm); cadmium (3.4 ppm); chromium (136 ppm); chromium VI (90 ppm); cobalt (35.9 ppm); copper (112 ppm); fluorine (29 ppm); lead (56 ppm); manganese (250 ppm); nickel (77.6 ppm); selenium (7.7 ppm); strontium (775 ppm); thallium (9 ppm); vanadium (252 ppm); and zinc (178 ppm).[5]

la cenere non volatile contiene il resto, incluse rilevanti quantita' di metallui pesanti e radioattivi

http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html (http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html)

ma il problema e' certamente quello delle scorie radioattive delle centrali nucleari no?



Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 15:01:42
Beh, è normale che ognuno dica la *sua verità*.
Saranno anche bufale megagalattiche, però... 8)

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886 (http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886)

PS: premesso che finora non sono stato nè apertamente contro nè a favore del nucleare mi domando ( e questo mi è sempre successo finora) perchè quando chiedo *notizie* delle scorie radioattive a un fautore del nucleare questo salta su come se gli avessi pestato un callo?!?!  :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 15:44:16
quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
in ogni caso, riguardati i numeri che ho menzionato.

la francia opera 59 reattori nucleari e per il 2009 prevede di usare 10500 tonnellate di combustibile. un sesto di tutto il consumo mondiale.

sembra un numero enorme, ma se si guarda bene sono noccioline. l'uranio e' pesantissimo, e stiamo parlando della meta' del carico utile di UNA megapetroliera per soddisfare il consumo MONDIALE di uranio per un'anno. se si passasse dall'attuale 11% di energia prodotta dal nucleare al 100%, basterebbe la portata in peso di 5 superpetroliere per soddisfare il consumo mondiale. e sto parlando di reattori convenzionali, perche' passando a reattori veloci le quantita' si ridurrebbero di 100 volte. quindi 60mila tonnellate di uranio basterebbero per un anno per coprire la produzione mondiale di energia.

il problema scorie semplicemente non esiste. le scorie vengono conservate soprattutto perche' contengono ancora il 99% di combustibile utilizzabile, ma l'uranio costa poco e ce n'e' tantissimo, le scorte attuali sono sufficienti per soddisfare la richiesta dei prossimi 50 anni senza aprire alcuna miniera! quindi riprocessare costa troppo, e il combustibile usato si conserva per futuri usi, ed e' preziosissimo, certamente non roba della quale uno cerca di disfarsi dandolo alla mafia.

ribadisco, un qualunque altro sistema di produzione di energia da combustibili fossili produce enormi, enormi quantita' di scorie ma nessuno sembra preoccuparsene.
se proprio uno volesse liberarsi delle scorie basterebbe fare un pozzo bello profondo in roccia compatta e buttarcele dentro. o rimetterle da dove si e' levato l'uranio, che e' stato li per 4.5 miliardi di anni. il problema e' che queste scorie sono roba che vale un sacco di soldi, e nessuno le vuole buttare via.




 






Beh, è normale che ognuno dica la *sua verità*.
Saranno anche bufale megagalattiche, però... 8)

[url]http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886[/url] ([url]http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886[/url])

PS: premesso che finora non sono stato nè apertamente contro nè a favore del nucleare mi domando ( e questo mi è sempre successo finora) perchè quando chiedo *notizie* delle scorie radioattive a un fautore del nucleare questo salta su come se gli avessi pestato un callo?!?!  :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 16:01:31
dall'articolo passato da Eddy:

"Si calcola che le scorie prodotte a livello mondiale dalle centrali elettronucleari e dagli impianti di arricchimento e ritrattamento del combustibile nel 2005 erano pari a circa 270mila  tonnellate. Negli Stati Uniti si producono circa 2300 tonnellate di rifiuti nucleari ogni anno, in Francia 1200 tonnellate. Un problemino non da poco visto che... nessuno sa esattamente dove metterle! Il costo per la conservazione delle scorie è enorme, praticamente incalcolabile poiché si tratta di confinare in modo sicuro materiale che rimarrà attivo e pericoloso per migliaia di anni e nessuno ha mai progettato un sistema che deve restare impenetrabile per così tanto tempo. Attualmente si prospettano tre possibili soluzioni: "

non so da che foro hanno tirato fuori sti numeri, totalmente fantasiosi, a volte enormi a volte clamorosamente sottostimati

in ogni caso, la storia delle scorie che durerebbero centinaia di migliaia di anni sono bufale. gli elementi piu' violentemente radioattivi decadono molto velocemente, e in qualche decina di anni le scorie perdono il 99.9% della loro radioattivita'.

ecco cosa dice la environmental eurpean agency

Stored amounts of spent fuel and reprocessing wastes are given in Fig. 3. Storage capacity has not been included because it is relatively easy to create extra (temporary) storage capacity (e.g. spent fuel rack rearranging or canister storage). Available storage capacity therefore has little informative value. Spent nuclear fuel is the most highly radioactive waste. It decays rapidly at first, i.e. after 40 years the level of radioactivity has typically dropped to 1/1000th of the initial value. But it takes around 1000 years to drop to the level of the original uranium ore which was needed to produce that quantity of spent fuel (WNA, 2003). The potential impact of nuclear waste on humans and the environment depends on the level of radioactivity and on the conditions under which the waste is managed. The majority of Member States currently store spent fuel and other high level radioactive wastes in above ground storage facilities and a generally acceptable disposal route for this waste has yet to be identified. However, deep geological disposal in an underground repository is currently favoured as a long-term option by many countries. Geological disposal facilities currently operate in Finland and Sweden. Lower level radioactive wastes are commonly stored in surface disposal sites.

Spent fuel is first stored for several years (usually < 10, but sometimes > 20) in spent fuel ponds ‘at reactor’ (AR) to allow the reduction of radioactive activity of the fuel to a level at which heat generation and radiation are low enough to allow for handling. After this period fuel is either reprocessed or temporarily stored. Temporary storage, for a period of 50 – 100 years is required, for a further decrease of radioactive activity and heat generation before final storage is possible. Spent fuel in the EU is temporarily stored in both wet and dry storage systems. Facilities are designed to limit radiation to surroundings and to remove the heat from the spent fuel. Storage capacity in Western and Eastern Europe ‘away from reactor’ (AFR) is approximately 66 ktonnes of heavy metals (HM), of which approximately 53 ktonnes HM is wet storage (IAEA, 2003a). Interim storage facilities range from bunkers able to withstand airplane crashes (such as Habog in the Netherlands) to open air storage in canisters. There is presently no commercial storage facility for permanent storage of HLW (HLW = High level waste). Facilities are being designed and are planned to become operational in 2020 – 2025 in Belgium, Czech Republic, Finland, Netherlands, Spain, Sweden and France.


da notare che 500-1000 anni sono periodi di tempo perfettamente ragionevoli e gestibili. ho qualche vicino che vive in case di oltre 300 anni e le case di Riquewihr in Alsazia hanno di media 500 anni e la gente ci vive dentro.
le scorie prodotte da fast reactors, la famosa quarta generazione, sono maneggiabili dopo meno di 300 anni.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 16:06:17
quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
e vabbè, che vuoi farci, Ruberti era l'usciere dell'università la sapienza di roma   :-[ :-[ :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 16:27:00
"Un problemino non da poco visto che... nessuno sa esattamente dove metterle!"

quindi quelle prodotte finora cosa ne hanno fatto? ramazzate sotto il tappeto? o forse sanno esattamente dove metterle e lo fanno da decadi?

quell'articolo e' scritto da un'antiuclearista e si vede. i numeri comunque sono sballati.

"in Francia 1200 tonnellate"

sono di piu', ma la cosa rimane irrilevante perche' le scorie vengono trattate e/o stoccate.

"Gli effetti di questi materiali sono noti: una irradiazione provocata da materiale contaminato può causare lo sviluppo di tumori o la nascita di bambini malformati. Com'è noto la malattia può svilupparsi anche parecchi anni dopo e colpisce a caso: nessuno può prevedere chi fra gli irraggiati verrà colpito né quando verrà colpito."

balle spaziali, tattiche terroristiche. una irradiazione di quanto e di quale tipo? esistono vari tipi di raziazioni, e le modalita' di irradiazione variano enormemente.
" puo' causare " non significa nulla e gli effetti delle radiazioni sono enormemente ingigantiti nelle descrizioni di sedicenti scienziati o di attivisti politici.

ruberti era un esperto di informatica e un politico (sarebbe interessante appurare in che partito militasse), e quindi non certo piu' titolato di me per parlare di energia nucleare. gia' il titolo dell'articolo, "Il nucleare vent'anni dopo Chernobyl " la dice lunga. come giudicheresti un articolo titolato "le frecce tricolori 20 anni dopo Ramstein"?


d'altro canto c'e' poco da stare allegri, quando anche uno come Rubbia ha venduto l'anima scientifica alla politica e alle sovvenzioni.   


quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
e vabbè, che vuoi farci, Ruberti era l'usciere dell'università la sapienza di roma   :-[ :-[ :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 16:30:26
ecco cosa dice la environmental eurpean agency
...già, un altro carrozzone come l'EASA. E tu ci credi?!?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 16:40:19
(sarebbe interessante appurare in che partito militasse)
socialista come Craxi e il Suo Amico, ma non è il caso di buttarla in politica come al solito  ;) :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 16:55:12
e tu a cosa credi? io cerco di portare numeri e cito le fonti e tu mi porti un articolo di un attivista politico che spara numeri a casaccio e fa asserzioni stravaganti e fantasiose senza uno straccio di spiegazione o prova.


possibile che ogni volta che provo a fare informazione ci deve essere qualcuno che porta teorie cospiratorie e roba di parte?
mi porti qualche articolo scientifico e ben fatto che dimostra quella roba che dice ruberti?

gli effetti delle radiazioni sono una scienza ed esistono studi precisi con numeri e statistiche. queste storie di "puo' causare" sono solo ciacole senza valore, fatte soprattutto per spaventare la gente.

la storia dell'atomo ha un numero di vittime straordinariamente basso, e perfino eventi come le bombe di hiroshima e nagasaki hanno provocato pochissime vittime di cancro e NESSUNA mutazione genetica, che rimane un ottimo argiomento per spaventare madri ingnoranti ma e' privo di fondamento scientifico. le mutazioni genetiche causate da radiazioni rimangono roba da libri di fantascienza

http://www.solarstorms.org/Hiroshima.html (http://www.solarstorms.org/Hiroshima.html)

ottimo sito con tanto materiale, certamente non di parte

http://www.rerf.or.jp/library/archives_e/cr3-96.htm (http://www.rerf.or.jp/library/archives_e/cr3-96.htm)








ecco cosa dice la environmental eurpean agency

...già, un altro carrozzone come l'EASA. E tu ci credi?!?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 17:17:03
elenco completo e totale di morti da esposizione da radiazioni, esclusi nagasaki e hiroshima, se ho contato bene 218 morti in 120 anni, muore piu' gente avvelenata da roba che trovi a casa.

lo sapevi che a Zaragoza in spagna, nel 1990, sono morte 18 persone a causa di dosi eccessive di radiazioni terapeutiche? e 17 a panamacity nel 2000?

se pensi che a Chernobyl ne sono morte 28, devi ammettere che un reattore nucleare da suicidio come l'RBMK1000 rimane un aggeggio piuttosto sicuro.

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radaccidents.html (http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radaccidents.html)

all'ONU credi o sono anche loro di parte?

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html)

"A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.
As of mid-2005, however, fewer than 50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004."

meno di 50. alla faccia delle stupidaggini di greenpeace

http://www.greenpeace.org/international/news/chernobyl-deaths-180406 (http://www.greenpeace.org/international/news/chernobyl-deaths-180406)

"Chernobyl, Ukraine — A new Greenpeace report has revealed that the full consequences of the Chernobyl disaster could top a quarter of a million cancer cases and nearly 100,000 fatal cancers."

certe predizioni sono molto facili da inventare, quando il 30% della gente muore di cancro comunque.  


la realta' SCIENTIFICA e' che una dose elevata di radiazioni ti puo' certo uccidere, ma che i tumori provocati da radiazioni sono molto rari anche in casi di radiazioni elevate, e i casi di malformazioni congenite nei figli sono casi pressoche' inesistenti, o perlomeno, cosi rari da confondersi con i casi naturali di malformazioni.
quindi tutti gli scenari da morte e devastazione causati da scorie o centrali nucleari sono il prodotto della fervida fantasia di alcuni tizi. d'altro canto, quando la gente crede ai continui allarmi pandemia....




Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 17:22:26
cancellato perche' irrilevante

wow... finalmente sono stato bannato. E' stata dura, ma ci sono riuscito  :D :D :D :D

balle Eddy. ho cancellato un post irrilevante. non serviva a nulla tranne che per incrementare il tuo post count.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 19:12:09
Mi raccomando, non credete alle frottole scritte da questo giornale "comunista". Dobbiamo credere alle verità elargiteci dalle autorità russe che, a suo tempo, si sono ben guardate dal nasconderci la verità.
Io è da un pezzo che son sceso giù dal fico (ho detto fico, non kako)

http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6577681&cKey=1143306083000 (http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6577681&cKey=1143306083000)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 20:24:54
swissinfo, un papiro online da 4 soldi, che cita the guardian, un "autorevole giornale inglese"

questa e;' scienza per te, Eddy? che dispiacere vedere un ingegnere che abdica alla scienza per motivi puramente ideologici

mezzo milione di morti per chernobyl sono stronzate, numeri tirati fuori dal proverbiale orifizio, e tu lo sai bene. come il mezzo milione di morti in iraq, forse nascosti nella stessa piega dello spazio tempo dove e' sparito il volo 77.

"l Guardian non riporta i nomi dei ricercatori che hanno rianalizzato i cinquanta studi scientifici già pubblicati su Chernobyl, limitandosi a dire che hanno lavorato su incarico di gruppi del parlamento europeo, di Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia."

quindi la fonte e' segreta, quindi non verificabile :-D

non so se si tratti della stessa Eugenia Stepanova che fa quelle stravaganti asserzioni su swissinfo, ma certamente qui non si lascia andare a tali stupidaggini

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2459146/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2459146/)



come al solito, i giornalisti si nutrono del loro stesso sterco, produdendone sempre di peggiore.

http://www.guardian.co.uk/environment/2006/mar/25/energy.ukraine (http://www.guardian.co.uk/environment/2006/mar/25/energy.ukraine)

aria fritta e giri di parole

"[Studies show] that 34,499 people who took part in the clean-up of Chernobyl have died in the years since the catastrophe.

sono passati 20 anni, si aspettavano che la gente che viveva in quella zona fosse immortale?

stronzate, senza nessuna spiegazione o studio. oppure, se mi trovi lo studio che dimostra le 500.000 morti, fammelo sapere. buona fortuna

da quando in qua la carta straccia passata dai quotidiani e' degna di menzione?

 
Mi raccomando, non credete alle frottole scritte da questo giornale "comunista". Dobbiamo credere alle verità elargiteci dalle autorità russe che, a suo tempo, si sono ben guardate dal nasconderci la verità.
Io è da un pezzo che son sceso giù dal fico (ho detto fico, non kako)

[url]http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6577681&cKey=1143306083000[/url] ([url]http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6577681&cKey=1143306083000[/url])


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 21:25:31
Senti Crono, io non sono un medico e non posso darti certe risposte. Prova a chiedere ai medici che frequentano il forum se c'è stata o no un'impennata del numero di tumori alla tiroide in Europa dopo Chernobyl, tanto per fare un esempio. Però c'è stato sicuramente anche altro. Tu sei uno di quelli che sostengono che i RX non fanno danni all'organismo? Bene, pensa che io, anni fa, ho perso un parente  a causa di un tumore al colon provocato dall'esposizione ai RX e non era un radiologo ma un cardiologo che faceva parte di un team di cardiochirurgia. Vedi sulla rete trovi tutto e il contrario di tutto, ma io credo prima di tutto nell'esperienza personale e non solamente in quello che mi racconta gugle.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 21:44:55
le opinioni personali sono buone per far discussione. poi ci sono i fatti.

fatti: mostrami uno studio statistico che dimostri quello che dici. possibilmente non del guardian o di greenpeace.

in quanto alle radiazioni, sono come il sole, o l'acqua. l'eventuale danno dipende dalla dose che prendi. ma il concetto che qualunque dose di radiazioni sia dannosa e' totalmente falso. anche una dose di radiazioni enorme non e' assolutamente detto che provochi tumori o malformazioni. mi sa tanto che hai bisogno di farti una minima cultura al proposito perche' dimostri chiaramente di non avere le idee chiare.

leggiti questo, ti sara' utile

http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter5.html (http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter5.html)


bernard cohen non e' un politico o professore di informatica, ma un fisico

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Cohen_%28physicist%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Cohen_%28physicist%29)







Senti Crono, io non sono un medico e non posso darti certe risposte. Prova a chiedere ai medici che frequentano il forum se c'è stata o no un'impennata del numero di tumori alla tiroide in Europa dopo Chernobyl, tanto per fare un esempio. Però c'è stato sicuramente anche altro. Tu sei uno di quelli che sostengono che i RX non fanno danni all'organismo? Bene, pensa che io, anni fa, ho perso un parente  a causa di un tumore al colon provocato dall'esposizione ai RX e non era un radiologo ma un cardiologo che faceva parte di un team di cardiochirurgia. Vedi sulla rete trovi tutto e il contrario di tutto, ma io credo prima di tutto nell'esperienza personale e non solamente in quello che mi racconta gugle.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 22:01:10
Qui guardian e geenpeace non ci hanno messo becco:
 
http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf (http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf)

Quando sento parlare di statistca, non so perché, mi viene in mente la "regola di trilussa".

Quelli riportati sopra sono fatti veri.

Sorpreso, eh?  :D :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 21 Settembre 2009, 22:11:15
Premetto che sono un nuclearista convinto.
Una ventina di anni fa un istituto (costola dell'ENEL) per cui ho lavorato ha eseguito delle prove,  per poter utilizzare dei "missili" contenenti scorie da utilizzare lasciandoli "cadere" da una nave. L'intenzione era di fare in modod che potessero affondare acquistando velocità per potersi infiggere in profondità nei banchi di argilla al largo della costa azzurra ( e di quella ligure  ;) )
Non mi sembra il miglior modo di conservare le scorie allo scopo di riutilizzarle. ;)
Anche il bilancio di fondi impiegati per la realizzazione (progettazione e costruzione) ed esercizio del Superphoenix comparato all'energia prodotta mi pare che sia stato fallimentare.
Briciole comunque in confronto a quello che è successo in itaglia con siti come Montalto di Castro  :-X


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 22:26:44
Premetto che sono un nuclearista convinto.
Una ventina di anni fa un istituto (costola dell'ENEL) per cui ho lavorato ha eseguito delle prove,  per poter utilizzare dei "missili" contenenti scorie da utilizzare lasciandoli "cadere" da una nave. L'intenzione era di fare in modod che potessero affondare acquistando velocità per potersi infiggere in profondità nei banchi di argilla al largo della costa azzurra ( e di quella ligure  ;) )
Non mi sembra il miglior modo di conservare le scorie allo scopo di riutilizzarle. ;)
Anche il bilancio di fondi impiegati per la realizzazione (progettazione e costruzione) ed esercizio del Superphoenix comparato all'energia prodotta mi pare che sia stato fallimentare.
Briciole comunque in confronto a quello che è successo in itaglia con siti come Montalto di Castro  :-X

Guarda un po' a chi affidiamo la nostra salute. Io lascerei cadere a testa in giù chi si è inventata 'sta strunzata in modo che si infigga nel fondale marino e ci resti  :-[


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 21 Settembre 2009, 22:41:27
Guarda che quei banchi d'argilla sono stabilissimi e l'argilla è impermeabile, quindi il pericolo di inquinamento è senz'altro minore che utilizzando i "buchi nella roccia"  :)
In italia il progetto era di utilizzare miniere di sale dismesse, perchè un giacimento di sale si trova, ovviamente, in strati geologici dove non vi è percolamento d'acqua da qualche decina di migliaia di anni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 21 Settembre 2009, 22:57:22
Guarda che quei banchi d'argilla sono stabilissimi e l'argilla è impermeabile, quindi il pericolo di inquinamento è senz'altro minore che utilizzando i "buchi nella roccia"  :)
In italia il progetto era di utilizzare miniere di sale dismesse, perchè un giacimento di sale si trova, ovviamente, in strati geologici dove non vi è percolamento d'acqua da qualche decina di migliaia di anni.
Benissimo, se è impermeabile vuol dire che restano con la testa asciutta


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 23:18:07
come hai giustamente detto, prove farlocche di 20 anni fa
da allora ne e' passara di acqua sotto i ponti.

"Anche il bilancio di fondi impiegati per la realizzazione (progettazione e costruzione) ed esercizio del Superphoenix comparato all'energia prodotta mi pare che sia stato fallimentare."

comparato con i soldi che vengono buttati per solare e eolico, uno scherzo. almeno gli investimenti in tecnologia nucleare portano a qualcosa. il superphoenix era un progetto sperimentale che testava una tecnologia nuovissima ed e' stato un fallimento, ma l'industria nucleare francese rimane un successo clamoroso, ignorato convenientemente da tutti.





Premetto che sono un nuclearista convinto.
Una ventina di anni fa un istituto (costola dell'ENEL) per cui ho lavorato ha eseguito delle prove,  per poter utilizzare dei "missili" contenenti scorie da utilizzare lasciandoli "cadere" da una nave. L'intenzione era di fare in modod che potessero affondare acquistando velocità per potersi infiggere in profondità nei banchi di argilla al largo della costa azzurra ( e di quella ligure  ;) )
Non mi sembra il miglior modo di conservare le scorie allo scopo di riutilizzarle. ;)
Anche il bilancio di fondi impiegati per la realizzazione (progettazione e costruzione) ed esercizio del Superphoenix comparato all'energia prodotta mi pare che sia stato fallimentare.
Briciole comunque in confronto a quello che è successo in itaglia con siti come Montalto di Castro  :-X


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 23:22:01
e' chiaro che manco lo hai letto, sto rapporto.

l'incidente di chernobyl e' stato di una gravita' estrema, con quantita' enormi di materiale radioattivo rilasciato nell'atmosfera. ciononostante il numero di morti e' rimasto minimo, anche considerando le peggiori e piu' stravaganti stime dei vari verdi.
mai sentito parlare di bhopal, per esempio? e quella era chimica convenzionale.
questo perche' la pericolosita' delle radiazioni e' enormemente ingigantita da dei media ubriachi. mi pare gia' piu' strano che certi ingegneri credano a queste fanfaluche.



Qui guardian e geenpeace non ci hanno messo becco:
 
[url]http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf[/url] ([url]http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf[/url])

Quando sento parlare di statistca, non so perché, mi viene in mente la "regola di trilussa".

Quelli riportati sopra sono fatti veri.

Sorpreso, eh?  :D :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Settembre 2009, 23:23:53
non solo e' irrilevante, manco fa ridere

questo manco lo cancello, a esempio del vuoto cosmico di certi tuoi posts

Guarda che quei banchi d'argilla sono stabilissimi e l'argilla è impermeabile, quindi il pericolo di inquinamento è senz'altro minore che utilizzando i "buchi nella roccia"  :)
In italia il progetto era di utilizzare miniere di sale dismesse, perchè un giacimento di sale si trova, ovviamente, in strati geologici dove non vi è percolamento d'acqua da qualche decina di migliaia di anni.
Benissimo, se è impermeabile vuol dire che restano con la testa asciutta


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 22 Settembre 2009, 00:24:47
non solo e' irrilevante, manco fa ridere

questo manco lo cancello, a esempio del vuoto cosmico di certi tuoi posts

Guarda che quei banchi d'argilla sono stabilissimi e l'argilla è impermeabile, quindi il pericolo di inquinamento è senz'altro minore che utilizzando i "buchi nella roccia"  :)
In italia il progetto era di utilizzare miniere di sale dismesse, perchè un giacimento di sale si trova, ovviamente, in strati geologici dove non vi è percolamento d'acqua da qualche decina di migliaia di anni.

Benissimo, se è impermeabile vuol dire che restano con la testa asciutta



bellobbello, invece di divagare leggitelo meglio questo documento

http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf (http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf)

I 57 morti sono quelli che sono stati colpiti da ARS (Acute Radiation Syndrome). Tutti gli altri te li sei dimenticati perchè colpiti da malattie vascolari, o al sistema linfatico o neurologiche. Guarda che l'esposizione alle radiazioni non provoca solo il cancro. E poi, invece di affidarti ai "fisici" che qualche interesse a promuovere il nucleare l'hanno nel dna prova a leggere quello che dicono i medici che gli effetti all'esposizione alle radiazioni li conoscono assai meglio. Hai mai sentito parlare di proiettili al plutonio (o all'uranio impoverito)? Sai, me ne ha parlato un medico che lavora al Celio....Non sono esattamente un ricostituente

Io non interverrò più in questo thread, lascio il posto ad altri


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Settembre 2009, 00:49:36
ancora con ste favole dei proiettili all'uranio impoverito? dubito facciano proiettili col plutonio, a 4000 dollari al grammo.

il DU e' usato anche come zavorra in aerei militari e commerciali.





Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 22 Settembre 2009, 00:51:39
ancora con ste favole dei proiettili all'uranio impoverito? dubito facciano proiettili col plutonio, a 4000 dollari al grammo.

il DU e' usato anche come zavorra in aerei militari e commerciali.

 :-X


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Settembre 2009, 13:44:46
e per chiudere questo thread ormai andato in vacca, vorrei puntualizzare alcune cose.

- le radiazioni sono pericolose a prescindere dalla dose ricevuta.
balle, le radiazioni fanno male in dosi eccessive, ma anche le discrete dosi ricevute durante una TAC non hanno mai ammazzato ne' danneggiato nessuno. il bilancio totale dei morti a causa di radiazioni negli ultimi 120 anni e' inferiore  a quello degli incidenti stradali di un paio di weekends d'agosto. esistono studi affidabili secondo i quali il totale dei morti a causa di tumori dopo la bomba di hiroshima sia intorno ai 700.
ovviamente esistono tonnellate di distorsioni al proposito. tipo che decine di migliaia di persone residenti  in ukraina siano morte dopo l'incidente di chernobyl. la cosa non mi sorprende affatto, sono certo la stessa cosa sia successa anche in veneto o marocco, visto che in 20 anni un sacco di gente muore comunque.

- le scorie radioattive sono un problema irrisolto
balle, si producono scorie radioattive da decenni ed esse sono tutte stoccate e/o trattate a dovere, non si e' mai verificato nessun caso di danno a cose o persone per contaminazione da scorie, nessuno e' mai morto per colpa di esse. si tratta comunque di quantitativi minuscoli considerando la scala mondiale.
un kg di combustibile nucleare "bruciato" in un reattore convenzionale produce abbastanza energia da coprire il consumo di un italiano per tutta la sua vita. usando reattori veloci, si scende a DIECI GRAMMI! un chilo basterebbe a una coprire per tutta la vita le necessita' di 20 famiglie di 5 persone. e ci ostiniamo a non voler usare questa forma di energia? un evidente caso di follia collettiva.

- le scorie rimangono radioattive per centinaia di migliaia di anni.
balle. rimangono DEBOLMENTE radioattive per centinaia di migliaia di anni cosi' come l'uranio, ma la radioattivita' ad alta intensita' decade in pochi decenni. usanto reattori veloci, il problema delle scorie scompare.

- l'energia nucleare costa troppo
balle, l'energia nucleare costa pochissimo ed e' un affare colossale, come testimoniano i ricchi bilanci positivi delle aziende che gestiscono centrali nucleari. bilanci disponibili online.

- l'energia nucleare e' pericolosa
balle, muore assai piu' gente per colpa delle centrali convenzionali. l'incidente della centrale idroelettrica di sayano shushenskaya, pochi gorni fa,  ha fatto piu' morti dell'incidente di chernobyl
http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.html (http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.html)
l'incidente e' passato quasi inosservato, mi immagino le reazioni scomposte se si fosse trattato di una centrale nucleare.

- le centrali nucleari inquinano
balle spaziali.  inquinano assai meno di qualunque altro sistema che usi combustibili fossili.


quanto detto sopra sono FATTI, non studi pieni di potrebbero e di probabilmente, commissionati magari da greenpeace o da qualche altra organizzazione comunistoide che vorrebbe vedere il mondo andare in vacca per mancanza di energia.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 22 Settembre 2009, 15:38:11
Ma se il nucleare è il futuro...perchè Obama e staff puntano su un futuro "rinnovabile"? Perchè la Germania prima con Schreder e poi con la Merkel si è impegnata per non rimpiazzare le centrali nucleari che saranno dismesse una volta raggiunto il fine vita di progetto? Perchè sono comunisti?  :D

Bravo Gianmarco, mi piace parlare di fatti: http://umweltinstitut.org/download/MedicineGlobalSurvival999.pdf (http://umweltinstitut.org/download/MedicineGlobalSurvival999.pdf)  :(

Sfatiamo anche il mito che il nucleare fa risparmiare petrolio? BALLA! I paesi nuclearizzati sono anche i maggiori consumatori di petrolio: http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption (http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption)

E' la famosissima legge che lega la domanda all'offerta, il miglior modo per incentivare il consumo (spreco) di energia è produrne in quantità e a basso prezzo "teorico".

Ciao

Ema


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Settembre 2009, 16:19:04
cosa obama e staff faranno rimane un mistero, ma fossi in te non mi metterei a sbraitare troppo, perche' ci sono ottime probabilita' che BHO si metta a costruire centrali nucleari a tutto spiano.

schoreder e la merkel sono politici, e come quasi tutti i politici non fanno certe scelte per fare il tuo bene, ma per assicurare la loro rielezione.
e siccome i politici usano i giornali per capire gli umori della gente e i giornali sono pieni di idiozie antinucleari, e siccome molti politici sono anche caduti trappola delle bufale eoliche e solari, ecco che tutto si spiega.

pero' se e' vero che germania e uk sono impegnati nel commettere suicidio industriale, il resto del mondo sembra andare in direzione opposta. per esempio, la cina pianifica 90 nuovi reattori,  l'india 15, l'italia 10, l'UK 4, l'USA 19, la russia 37, eccetera epr un totale di 295 nuovi reattori per un parco esistente di 436.

http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html (http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html)

quindi se e' vero che c'e' qualcuno che perde colpi, il resto del mondo sembra aver capito che la strada giusta e' il nucleare, e il resto sono puttanate.

"I paesi nuclearizzati sono anche i maggiori consumatori di petrolio"
e cosa vorrebbe dire?


in quanto a quello studio, mi sa che lo hai letto molto male. rileggitelo, perche' tutto quello che fa e' rimaneggiare i numeri di un altro studio che dimostra come NON ci siano maggiori casi di cancro intorno alle centrali nucleari, sino a dimostrare il contrario, dopo un'energico lavaggio e risciaquata di numeri.
quello dei cluster e' un vecchio trucco statistico, buono a dimostrare quello che si vuole.
 
d'altro canto e' molto facile misurare il livello di radioattivita' intorno a una centrale nucleare. oppure anche qui siamo di fronte a una gigantesca cospirazione e la radioattivita' di oltre 400 reattori in tutto il mondo viene tenuta nascosta?

il mondo va verso il nucleare e cio' e' inevitabile perche' il resto sono solo fanfaluche a uso e consumo degli illusi. se la germania rinuncera' al nucleare sara' schiacciata dalla cina e dall'india.

io fossi in voi investirei nel nucleare. eolico e solare diventeranno attrazioni turistiche.








Ma se il nucleare è il futuro...perchè Obama e staff puntano su un futuro "rinnovabile"? Perchè la Germania prima con Schreder e poi con la Merkel si è impegnata per non rimpiazzare le centrali nucleari che saranno dismesse una volta raggiunto il fine vita di progetto? Perchè sono comunisti?  :D

Bravo Gianmarco, mi piace parlare di fatti: [url]http://umweltinstitut.org/download/MedicineGlobalSurvival999.pdf[/url] ([url]http://umweltinstitut.org/download/MedicineGlobalSurvival999.pdf[/url])  :(

Sfatiamo anche il mito che il nucleare fa risparmiare petrolio? BALLA! I paesi nuclearizzati sono anche i maggiori consumatori di petrolio: [url]http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption[/url] ([url]http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption[/url])

E' la famosissima legge che lega la domanda all'offerta, il miglior modo per incentivare il consumo (spreco) di energia è produrne in quantità e a basso prezzo "teorico".

Ciao

Ema


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 22 Settembre 2009, 16:20:58
Ema, preparati alla risposta









(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:wEOZ_2GJyNvx7M:http://files.meetup.com/228450/cane%2520rabbioso.jpg)

però stai tranquillo, non morde  :D :D :D :D :D :D :D


---> questo almeno fa ridere per cui lo lascio ;-)

Grazie, com'è buono lei... :P


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 23 Settembre 2009, 08:46:33
 :D Grazie Ed, so che non morde solo perchè conosco Gianmarco di persona, e non è come può apparire nel forum.  :)

Comunque

Citazione
cosa obama e staff faranno rimane un mistero, ma fossi in te non mi metterei a sbraitare troppo, perche' ci sono ottime probabilita' che BHO si metta a costruire centrali nucleari a tutto spiano.

 
Beh io non sto dicendo che non ne costruirà, sto dicendo che punta molto anche sulle rinnovabili (per adesso). Infatti proprio ieri al vertice Onu di New York ha parlato di
«sviluppo vigoroso» delle energie rinnovabili e nucleare.
http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml (http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml)

Citazione
"I paesi nuclearizzati sono anche i maggiori consumatori di petrolio"
e cosa vorrebbe dire?


Vorrebbe dire che più energia produci, più ne consumi. Non sarebbe meglio abituarci un pò a tirare la corda?
I margini di risparmio energetico nelle abitazioni civili sono enormi grazie all'uso di materiali con bassa trasmittanza termica.
Persone di mia conoscenza, con il solare termico, d'estate si dimenticano di avere il boiler elettico per l'acqua calda, e d'inverno il risparmio sulla bolletta è minimo del 20%, solo con il solare termico.
Su una nuova costruzione, con solare termico, fotovoltaico e chiusure opache con trasmittanze a norma di legge si arriva a risparmi di oltre il 50%.
Secondo me in Italia non abbiamo necessità di un ritorno al nucleare.
Cina, India e Usa faranno come meglio credono, certo che non confido nella Cina per quanto riguarda la savaguardia della indennità della propria popolazione...tempo fa un conoscente è atterrato a Pechino con 800m di RVR per smog... ???

Ema


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ospite il 23 Settembre 2009, 09:41:07
:D Grazie Ed, so che non morde solo perchè conosco Gianmarco di persona, e non è come può apparire nel forum.  :)

Ciao Ema, un po' l'avevo immaginato leggendo la risposta honey di GM (http://vfrflight.net/Smileys/LightB/rolleyes.gif).
Sappi che condivido le tue posizioni, però per ora mi limito a dire, come quel tale, "vacci tu che mi vien da ridere..."  :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 09:43:28
per Ema,
...in germania, dove climaticamente non c'è il "sole mio" e l'inverno è giacciale ci sono attualmente circa 800 case moderne ad consumo 0, cioè che non necessitano di nessuna energia; ne corrente elettrica, ne combustibile o altro, tutto a ciclo chiuso. Le prime esistono già da circa 20 -25 anni. Per raggiungere tali obiettivi il criterio base non è amplificare i sistemi di approvvigionamento energia, ma quello di limitarne la dispersione. L'isolamento del doppi muri esterni attorno a 25 cm di isolante, tetto circa 35-40 cm, e anche sotto le fondazioni circa 10 cm. Meno disperdo, meno devo acquisire. Oltre ciò, usuale è una cisterna d'acqua da circa 10m3 sotterata in giardino isolata con circa 50 cm di lana di roccia (o PU 30 cm) per inmagazzinare l'acqua calda dei pocchi collettori termici, l'acqua in periodi prolungati di ombra (circa 2 settimane) scende anche fino a 20°C, e non più usabile nei riscaldameti a pavimento, ma con una pompa del calore può essere riportata a 40°C, sufficienti per il riscaldamento a bassa temperatura operativa.
Quelle case costano circa 1,5 o 2 volte quelle normali, e non sono per il momento proponbili a tutti, ma sono un segnale della fattibilità della cosa. Di solito con l'ottimizzazione della tecnica dopo un pò di anni, tali sistemi diventano uso comune per tutti. E lo stanno diventando. Considerando le condizioni climatiche italiane, tali case sarebbero molto più facili da realizzare, e verranno realizzate, dobbiamo solo aver pazienza ed lasciar trascorrere il solito ritardo di mediamente 20 anni rispetto a paesi più avanzati.  


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 10:57:46
purtroppo sei caduto anche ti vittima di questa chiamiamola "teoria" del tirare la cinghia.

l'energia serve per fare tutto, veramente tutto.
certo, la casa la puoi fare a consumo basso (non vivrei in una casa a consumo zero perche' la qualita' della vita in esse e' misera a dir poco) ma sai quanta energia e' encessaria per costruirla, una casa? per non dire quanta ne serve a fare una casa a consumo zero. lo styrofoam mica cresce sugli alberi...

la nostra civilizzazione si basa sulla ampia disponibilita' di energia a basso costo. il resto sono favole, e la scarsita' di energia, che porta al suo alto costo, o il suo alto costo che portano alla scarsita' ci riporteranno al medioevo e a una aspettativa di vita di 45 anni, ne' piu' ne' meno.

il risparmiare sui consumi domestici e' uno specchietto per le allodole, il grosso dell'energia viene usato per industria e trasporto, cosa senza la quale devi vivere in una capanna di paglia e fango, altro che case a consumo zero.

ricordati la mia premessa, all'inizio. la differenza tra noi e le scimmie e' che noi siamo capaci di procurarci energia. senza di essa, torneremo a essere delle scimmie. e se l'energia costa troppo, e' come se non ce l'avessimo.
 
come voi ben sapete, il gasolio per riscaldamento in italia costa una esagerazione, secondo il periodo il triplo di quello che costa in svizzera.
mia madre vive in sardegna. dove si dice non faccia mai freddo. ovviamente chi lo dice non c'e' stato in gennaio. certo non fara' -10, ma 3 o 4 gradi con 20 nodi di maestrale non sono certo tempo da andare alla spiaggia.
quindi i sardi spesso costruiscono case senza riscaldamento. e ovviamente non perdono tempo con inezie come la coibentazione.

mia madre 70enne non si puo' permettere di riscaldare la casa, che oltretutto e' malissimo isolata, e d'inverno vive a 10-14 gradi.
l'ultima volta che ho fatto l'errore di visitarla in inverno mi sono cacato dal freddo, tanto da non riuscire a dormire. 

cosa dite, mia madre eventualmente sara' uccisa dal global warming o da una broncopolmonite? o c'e' veramente qualcuno che pensa che vivere in una casa a 12 gradi tonifica e irrobustisce?

l'alto costo dell'energia uccide, cari signori. e alla lunga deindustrializza, genera inflazione galoppante, poverta', disoccupazione. altro che lavori "verdi"

il resto e' solo amabile discussione fatta davanti al caminetto da persone giovani, in salute e senza problemi economici.

cosa succedera' quando il costo di andare a lavorio superera' lo stipendio?





Vorrebbe dire che più energia produci, più ne consumi. Non sarebbe meglio abituarci un pò a tirare la corda?
I margini di risparmio energetico nelle abitazioni civili sono enormi grazie all'uso di materiali con bassa trasmittanza termica.
Persone di mia conoscenza, con il solare termico, d'estate si dimenticano di avere il boiler elettico per l'acqua calda, e d'inverno il risparmio sulla bolletta è minimo del 20%, solo con il solare termico.
Su una nuova costruzione, con solare termico, fotovoltaico e chiusure opache con trasmittanze a norma di legge si arriva a risparmi di oltre il 50%.
Secondo me in Italia non abbiamo necessità di un ritorno al nucleare.
Cina, India e Usa faranno come meglio credono, certo che non confido nella Cina per quanto riguarda la savaguardia della indennità della propria popolazione...tempo fa un conoscente è atterrato a Pechino con 800m di RVR per smog... ???

Ema


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 11:24:23
crono.. l'industria è meglio e necessita meno energia di quello che credi tu....
per esempio:
 io personalmente ho partecipato 20 anni fà al dimensionamento di un normale grosso impianto industriale con un allora realistico consumo stimato di circa 750 kWh/t (kilo Watt ora per tonellata di prodotto), attualmente (giusto oggi) sto valutando un impianto a pari prodotto e pari produzione con un consumo di 167 kWh/t, un altro concorrente che non riesce a scendere sotto i 180 kWh/t è già fuori mercato.
 in questo caso in 20 anni l'industria è riuscita a ridurre il fabbisogno energetico elettrico di 4,5 volte !!
...per mè questo è normale, anzi mi aspetto per i prossimi 20 anni ulteriori massicce ottimizzazioni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 12:52:32
l'ottimizzazione e' una cosa ottima, e segue ovviamente i miglioramenti della tecnologia. non e' che 30 anni fa la gente non usasse i doppi vetri perche' gli piaceva scialaquare, ma perche' allora avevano costi proibitivi.

ma generare scarsita' di energia e' male, e l'idea che rendendo l'energia scarsa o costosa spinga la gente a risparmiare e il progresso a correre e' fasulla. succede esattamente il contrario, perche' l'energia non e' un bene voluttuario ma e' un bene di primissima necessita'.
le famose misure di cap and trade o di carbon credits sono di fatto una tassa, che rende l'energia e quindi la vita cara e che danneggia tutti,

tagliarci energeticamente le palle con misure restrittive sull'energia e' poi totalmente ridicolo quando invece india, cina e russia se ne fottono e generano energia a go-go, a basso costo e abbondante, il che ci condanna al declino industriale ed economico, oltre che sociale. sono stato in russia, e nelle grandi citta' i russi se ne fottono e hanno il riscaldamento a manetta, visto che i carburanti costano poco

vorrei ricordare infatti che i carburanti fossili, se non fossero tassati come sono, sarebbero ancora economicissimi. e i nostri cari governi non vedono l'ora di introdurre ulteriori tasse con la scusa dell'ambiente, tasse poi usate per tutto tranne che per l'ambiente stesso.

infine, io vivo in una casa costruita nel 1925. gia' da allora gli svizzeri usavano doppie finestre per isolare meglio le case. i muri sono doppi con intercapedine interno.
certo, l'isolamento non e' quello di una casa moderna, ma nonostante la casa sia vecchia, grade, il clima rigido e i confortevoli 23-24 gradi che teniamo tutto l'anno, 3000 litri di gasolio mi bastano abbondantemente per un anno.
ne bruciamo assai di piu' nei nostri veicoli.
il mio giardino e' di circa 1200 metri quadri. qualcuno vuole provare a venire a tosare l'erba a mano?






crono.. l'industria è meglio e necessita meno energia di quello che credi tu....
per esempio:
 io personalmente ho partecipato 20 anni fà al dimensionamento di un normale grosso impianto industriale con un allora realistico consumo stimato di circa 750 kWh/t (kilo Watt ora per tonellata di prodotto), attualmente (giusto oggi) sto valutando un impianto a pari prodotto e pari produzione con un consumo di 167 kWh/t, un altro concorrente che non riesce a scendere sotto i 180 kWh/t è già fuori mercato.
 in questo caso in 20 anni l'industria è riuscita a ridurre il fabbisogno energetico elettrico di 4,5 volte !!
...per mè questo è normale, anzi mi aspetto per i prossimi 20 anni ulteriori massicce ottimizzazioni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 13:27:43
l'energia non viene ridotta artificialmente per scopi sinistri (non esiste nessun complotto a riguardo),
si stà semplicemente riducendo la richiesta d'energia a causa della continua ottimizzazione tecnologica dei sistemi.  :P
i russi sono in ritardo, perchè prima vorebbero ricuperare tutto quello che a loro fin ora è mancato, come a noi che nel doppo guerra importava riprendere a vivere dopo gli anni di carestia.
Dopo che i russi si saranno abbondantemente riempita la pancia, guarderanno anche loro ai altri che ottengono di più con molto meno impegno energetico.
...dal prossimo martedi sarò in russia anche io ad avviare come tecnico un nuovo impianto industriale moderno e c'è già adesso la fila da parte di tecnici russi che vogliono vedere come è fatto e come è efficiente (spero che funzioni), sicuramnte fra 10 anni lo avranno copiato, e lo riproduranno e sarà almeno efficciente come l'originale (o magari lo migliorano ulteriormente), a mè tutto ciò va bene, se serve ad ridurre il fabbisogno energetico globale, perchè no? 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 13:42:59
non c'e' complotto ma i programmi europei di "riduzione" del CO2 (non capisco perche continuino a chiamarlo carbone) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading (http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading)
sono delle tasse occulte e contribuiscono ad aumentare il costo dell'energia.

un'altro modo che viene usato, forse accidentalmente, e' quello di non costruire capacita' generativa e dirottare i fondi verso metodi molto costosi e inefficienti, come il solare o l'eolico.

l'ultima wind farm danese, la Horns Rev 2, ha una capacita' installata di 0.209GW e costa 1 miliardo di dollari. non si aspetta una efficienza produttiva di oltre il 30%
una centrale nucleare da 1GW costa 2 miliardi di dollari, e ha efficienza di 95%.
spendere 10 volte tanto per la stessa (forse) energia e' un metodo di rendere l'energia costosa, o scarsa, o ambedue.



l'energia non viene ridotta artificialmente per scopi sinistri (non esiste nessun complotto a riguardo),
si stà semplicemente riducendo la richiesta d'energia a causa della continua ottimizzazione tecnologica dei sistemi.  :P
i russi sono in ritardo, perchè prima vorebbero ricuperare tutto quello che a loro fin ora è mancato, come a noi che nel doppo guerra importava riprendere a vivere dopo gli anni di carestia.
Dopo che i russi si saranno abbondantemente riempita la pancia, guarderanno anche loro ai altri che ottengono di più con molto meno impegno energetico.
...dal prossimo martedi sarò in russia anche io ad avviare come tecnico un nuovo impianto industriale moderno e c'è già adesso la fila da parte di tecnici russi che vogliono vedere come è fatto e come è efficiente (spero che funzioni), sicuramnte fra 10 anni lo avranno copiato, e lo riproduranno e sarà almeno efficciente come l'originale (o magari lo migliorano ulteriormente), a mè tutto ciò va bene, se serve ad ridurre il fabbisogno energetico globale, perchè no? 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 14:40:36
tanto per mostrare l'attitudine dei media verso il nucleare, ecco un'articolo dal sito della CNN

http://edition.cnn.com/2008/US/08/01/navy.sub.leak/ (http://edition.cnn.com/2008/US/08/01/navy.sub.leak/)

il titolo:

U.S. sub leaked radioactive water, possibly for months

l'articolo poi pero' precisa che il quantitativo disperso era nell'ordine del mezzo microcurie, una quantita' microscopica, pari a mezzo microgrammo di radio. per paragone, una macchina per radioterapia contiene migliaia di curie, un quantitativo miliardi di volte superiore.

il granito contiene da 10 a 20 parti per milione di uranio, ed e' quindi radioattivo....



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 15:03:26
dati precisi non ne ho, ma in germania ci sono 12 reattori nucleari in servizio e dal 1950 il nucleare è stato sovenzionato con circa 165 miliardi di €, cioè circa 13,75 mili€/reattore,
l'eolico non ha mai ricevuto tanti soldi, semplicemente perchè non interessava a nessuno, i primi erano finanziati direttamente dall'industria;
dati di agosto germania: 20301 generatori eolici, 23,903 GW installati, 39,5 TWh immesse nella rete, corrispondente a 7,1 % del fabbisogno eletrico territorio tedesco, immessi dal nucleare circa il 21%, ancora 3 volti di più ma con tendenza calante;
l'eolico dal conto suo non causa i costi di esercizio che causa il nucleare, il divario di ritorno investimento fra nucleare e eolico (senza le prescrizioni e subvenzioni statali) milgliora il conto per l'eolico e peggiora quello del nucleare, quello è anche il motivo per cui l'inustria preferisce investire in vento e non in atomo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: aguaplano il 23 Settembre 2009, 15:20:15
si stà semplicemente riducendo la richiesta d'energia a causa della continua ottimizzazione tecnologica dei sistemi.  :P

riducendo la richiesta di energia???
ma dove?

questa non posso passartela......

Marco


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 15:37:02
24 GW installati e 39500 GWh prodotti,    fa il 5% della efficienza produttiva, se non ho cannato i conti e se i tuoi numeri sono corretti. cioe' i generatori eolici tedeschi di media producono il 5% della energia di cartello. mi sembra basso, ma con l'eolico non c'e' tanto da stupirsi e la germania non e' certo molto ventosa.

"l'eolico dal conto suo non causa i costi di esercizio che causa il nucleare,"

ho i miei dubbi, soprattutto se consideri la misera efficienza produttiva dell'eolico.

in quanto ai costi di costruzione di una centrale nucleare rispetto a una centrale eolica,

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants (http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants)

assumendo i numeri di wikipedia siano corretti, e cosi' a occhiometro mi sembrerebbe, prendiamo un valore abbastanza alto di costo, 6000 dollari per KW elettrico.
una centrale da un GW costerebbe, tutto incluso, 6 miliardi di dollari.
prendendo come base il costo del sito eolico Horns Rev 2, per 1 GW di potenza installata siamo intorno ai 4-5 miliardi.

MA

la centrale nucleare ha una efficienza del 95%, quindi produrrebbe in un anno 8322 GWh di energia elettrica, assumendo una efficienza del 30% (altissima per un impianto eolico) la stessa centrale produrrebbe solo 2628 GWh di energia; ergo per produrre la stessa energia ci vorrebbe un investimento capitale triplo, cioe' 12-15 miliardi.

da qualunque lato lo guardi, il nucleare conviene. infatti, senza i prezzi gonfiati per legge dalla UE, nessuno costruirebbe generatori eolici.

se la costruzione delle centrali nucleari non fosse sabotata in tutti i modi da governi, enti locali e organizzazioni ambientaliste (che sono arrivate a lanciare bombe e razzi verso i siti di costruzione), se i requisiti certificativi fossero meno stringenti (ogni singolo componente di una cnetrale nucleare deve sottostare a un lungo e costoso processo certificativo) e se si costruissero i reattori in serie, come si sta cominciando a fare, il costo di costruzione crollerebbe a 1500-2000 dollari per kWe, comparabile a quello di una centrale a carbone.




 



dati precisi non ne ho, ma in germania ci sono 12 reattori nucleari in servizio e dal 1950 il nucleare è stato sovenzionato con circa 165 miliardi di €, cioè circa 13,75 mili€/reattore,
l'eolico non ha mai ricevuto tanti soldi, semplicemente perchè non interessava a nessuno, i primi erano finanziati direttamente dall'industria;
dati di agosto germania: 20301 generatori eolici, 23,903 GW installati, 39,5 TWh immesse nella rete, corrispondente a 7,1 % del fabbisogno eletrico territorio tedesco, immessi dal nucleare circa il 21%, ancora 3 volti di più ma con tendenza calante;
l'eolico dal conto suo non causa i costi di esercizio che causa il nucleare, il divario di ritorno investimento fra nucleare e eolico (senza le prescrizioni e subvenzioni statali) milgliora il conto per l'eolico e peggiora quello del nucleare, quello è anche il motivo per cui l'inustria preferisce investire in vento e non in atomo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 15:43:13
in effetti...

http://www.reuters.com/article/GCA-GreenBusiness/idUSN2719528620090527 (http://www.reuters.com/article/GCA-GreenBusiness/idUSN2719528620090527)




si stà semplicemente riducendo la richiesta d'energia a causa della continua ottimizzazione tecnologica dei sistemi.  :P


riducendo la richiesta di energia???
ma dove?

questa non posso passartela......

Marco


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 16:30:58
dai dati del nucleare tedesco ho trovato questi dati:
dei 19 reattori costruiti partendo dal 68 fino al 2000 (entro il 2000, 17 in servizio, altro non ho trovato) hanno prodotto 2670 TWh (considerando 2670 / 30 anni = circa 89 TWh/anno a spanna, e tale valore considerato con una efficienza in media indicata del 78%, allora i 39,5 TWh/annui eolici non possono essere generati con solo il 5% di efficienza, o sbaglio?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 16:36:59
un generatore da 1kwh in un anno produce 8760 kWh (24x365x1) se non ho cannato qualcosa.

tu hai detto:
20301 generatori eolici, 23,903 GW installati, 39,5 TWh

quindi 24GW circa che hanno prodotto 39500 GWh (suppongo in un'anno)

24GW che producono 24 ore su 24 dovrebbero produrre in un anno  210240 GWh, 39500 sono il 19%

oops avevo cannato i numeri :-D

il 19% diventa un numero piu' conforme alle caratteristiche delle centrali eoliche.  ma sempre un brutto numero.....


dai dati del nucleare tedesco ho trovato questi dati:
dei 19 reattori costruiti partendo dal 68 fino al 2000 (entro il 2000, 17 in servizio, altro non ho trovato) hanno prodotto 2670 TWh (considerando 2670 / 30 anni = circa 89 TWh/anno a spanna, e tale valore considerato con una efficienza in media indicata del 78%, allora i 39,5 TWh/annui eolici non possono essere generati con solo il 5% di efficienza, o sbaglio?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 16:55:18
allora:
intallati    24 GW*24h*365giorni = 210240 GWh/anno max possibili
prodotti   39500 GWh/anno;         210240/39500 = 5,3   = 18,8 % (o sbaglio?)

probabilmente sia nel nucleare che nel eolico non vengono considerati i tempi fermi per manutenzione, percio l'efficenza riulta sempre un pocchino più alta matematicamente, il nucleare comunque sempre più alto se considerato solo il reattore senza nient altro     


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Settembre 2009, 17:27:40
ancora qualche altro numero, poi basta per oggi

rotore da 2 GW albero 100m, installato lungo la costa, costruito nel 2005
800€/kW, costo lordo 1,6 miloni €
vita 20 anni
materiale
servizio
manutenzione,
no tasse
no manutenzione straordinaria

costo d'esercizio 4,5 ct/kWh

numeri che faranno ridere i reattori nucleari, ma comunque nel loro piccolo non sono niete male


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Settembre 2009, 20:54:33
no manutenzione straordinaria? :-D beh... questo e' ottimismo.

queste certamente hanno avuto bisogno di manutenzione straordinaria

Nordtank (Vestas) wind system fail and crashes. (http://www.youtube.com/watch?v=CqEccgR0q-o#normal)
schnipp schnapp Flügel ab!!! (http://www.youtube.com/watch?v=ragRSNKE7Sc&feature=related#normal)
Südtiroler G******blitze (http://www.youtube.com/watch?v=zAx_W_pDluM&feature=related#normal)
Windmill on Fire in Palm Springs, CA (http://www.youtube.com/watch?v=4N4HQv-UyUo&feature=related#normal)
Molino eolico ardiendo (http://www.youtube.com/watch?v=HKkTUY2slYQ&feature=related#normal)

e qualunque wind farm ho visto, parecchie erano ferme.

e ho sentito storie di centinaia di turbine ferme per problemi alle scatole ingranaggi.

20 anni sono pochi, una centrale convenzionale o nucleare dura 50 o piu'.

notare anche che quando non c'e' vento, le turbine consumano energia. non molta, ma la consumano...


ancora qualche altro numero, poi basta per oggi

rotore da 2 GW albero 100m, installato lungo la costa, costruito nel 2005
800€/kW, costo lordo 1,6 miloni €
vita 20 anni
materiale
servizio
manutenzione,
no tasse
no manutenzione straordinaria

costo d'esercizio 4,5 ct/kWh

numeri che faranno ridere i reattori nucleari, ma comunque nel loro piccolo non sono niete male


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 24 Settembre 2009, 08:43:22
Bernard Laponche, Fisico ed economista dell'energia, ha fatto notare che la produzione di energia idro-elettrica  è maggiore di quella  nucleare, ma il nucleare conta 3 volte nelle statistiche perché per il nucleare si contabilizza il calore prodotto nel reattore. Il nucleare non fornisce indipendenza reale se l’uranio è totalmente importato. In Germania infatti l’energia nucleare è considerata energia importata. Una parte importante della energia prodotta dal reattore deve tornare alla centrale per farla funzionare, quindi la parte di energia immessa in rete è moto minore di quella prodotta all’origine, nel rapporto 440 contro 320 Twh. Il miglior progresso degli ultimi anni è quello delle centrali combinate. La vera indipendenza della Francia è molto più bassa di quello che viene detto dai favorevoli del nucleare. Il contributo totale del nucleare al consumo di energia in Francia è solo il 14%. Mentre per  il 49% conta il contributo del petrolio.

Consumo di petrolio pro-capite della Francia è maggiore di quello degli altri principali paesi europei : 1.46 Tep, contro 1.36 della Germania, 1.33 della Gran Bretagna e 1.31 dell’Italia. Il nucleare non ha a che fare con la dipendenza dal petrolio. Perché il trasporto dipende per il  95% dal petrolio. Costruire altre centrali nucleari non varia la dipendenza dal petrolio.

Un po’ diversa la questione delle emissioni di gas serra, la Francia è a 9.1 Mteq di CO2, contro  12.1 Mteq di CO2 pro-capite della Germania, 9.9 Mteq di CO2 in Italia e 10.2 in UK , dati 2005 .

Il costo totale del nucleare non è solo quello dell’impianto , ma di tutta l’industria del combustibile e dello smantellamento. Il costo della centrale rappresenta solo il 40%. E’ quasi impossibile conoscere il costo di un impianto nucleare, perché non esiste un mercato. Il nucleare è cresciuto solo del 2% dal 2003 al 2006.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Settembre 2009, 09:24:45
Ema, queste sono perlopiu' balle, non importa dette da chi
i bilanci energetici francesi sono pubblici, vai a leggerteli

e mi rimane misterioso sul dove i francesi sotterrino il CO2: se consumano piu' petrolio, devono giocoforza emettere piu' CO2, aleno in questo universo

in quanto all'idroelettrico, e' vero che e' molto economico, ma richiede INGENTISSIMI investimeni iniziali (le dighe) ed e' una risorsa finita e gia' sfruttata totalmente almeno in europa. senza contare che i verdi ovviamente si oppongono alla costruzione di qualunque diga.  quindi spiegami come faresti a incrementare la produzione idroelettrica.

" Il costo della centrale rappresenta solo il 40%." falso
"Il nucleare è cresciuto solo del 2% dal 2003 al 2006" purtroppo
"il nucleare si contabilizza il calore prodotto nel reattore" falso
"Una parte importante della energia prodotta dal reattore deve tornare alla centrale per farla funzionare" falsissimo, si vede che non hai idea di come funzioni un centrale nucleare.
"Il nucleare non ha a che fare con la dipendenza dal petrolio. Perché il trasporto dipende per il  95% dal petrolio." e che vuol dire? il 70% del totale dei consumi di combustibili fossili va a produrre calore ed energia. che differenza fa dipendere dal carbone, dal gas o dal petrolio?

in quanto alla storia della dipendenza dall'uranio, certo, ma si vede che hai totalmente sorvolato con quanto scritto finora riguardo a costi e volumi necessari di combustibile nucleare: per ogni kg di uranio arricchito al 3.5% devi bruciare un milione di chili di carbone. fai 4 conti, per favore?


bene, non vuoi il CO2, ma neanche il nucleare. come pensi di vivere senza energia?
perche' usando le fonti "rinnovabili" devi soprattutto abituarti a vivere senza energia.
a quanti km di distanza da casa si trova il tuo lavoro? e scommetto che a casa hai sia riscaldamernto che aria condizionata. vuoi provare ad alimentarli a sole e vento?




Bernard Laponche, Fisico ed economista dell'energia, ha fatto notare che la produzione di energia idro-elettrica  è maggiore di quella  nucleare, ma il nucleare conta 3 volte nelle statistiche perché per il nucleare si contabilizza il calore prodotto nel reattore. Il nucleare non fornisce indipendenza reale se l’uranio è totalmente importato. In Germania infatti l’energia nucleare è considerata energia importata. Una parte importante della energia prodotta dal reattore deve tornare alla centrale per farla funzionare, quindi la parte di energia immessa in rete è moto minore di quella prodotta all’origine, nel rapporto 440 contro 320 Twh. Il miglior progresso degli ultimi anni è quello delle centrali combinate. La vera indipendenza della Francia è molto più bassa di quello che viene detto dai favorevoli del nucleare. Il contributo totale del nucleare al consumo di energia in Francia è solo il 14%. Mentre per  il 49% conta il contributo del petrolio.

Consumo di petrolio pro-capite della Francia è maggiore di quello degli altri principali paesi europei : 1.46 Tep, contro 1.36 della Germania, 1.33 della Gran Bretagna e 1.31 dell’Italia. Il nucleare non ha a che fare con la dipendenza dal petrolio. Perché il trasporto dipende per il  95% dal petrolio. Costruire altre centrali nucleari non varia la dipendenza dal petrolio.

Un po’ diversa la questione delle emissioni di gas serra, la Francia è a 9.1 Mteq di CO2, contro  12.1 Mteq di CO2 pro-capite della Germania, 9.9 Mteq di CO2 in Italia e 10.2 in UK , dati 2005 .

Il costo totale del nucleare non è solo quello dell’impianto , ma di tutta l’industria del combustibile e dello smantellamento. Il costo della centrale rappresenta solo il 40%. E’ quasi impossibile conoscere il costo di un impianto nucleare, perché non esiste un mercato. Il nucleare è cresciuto solo del 2% dal 2003 al 2006.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Settembre 2009, 09:35:15
Emanuele, abbi pazienza ma d'ora in poi ignorero' le teorie farlocche e i numeri inventati, dovessi confutare ognuno che viene su con roba sentita dire o evidentemente senza alcuna base reale po scientifica mi servirebbero milioni di vite.

essere verdi non significa portare il cervello all'ammasso. e in ogni caso qui si parla di energia e non di ideologia, basandosi su fatti e scienza, non su mitologia e propaganda

se cominciamo a negare fatti reali, come la preponderanza di generazione nucleare in francia, la discussione non andra' da nessuna parte.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 24 Settembre 2009, 11:20:23
crono, confermo quanto scritto da tè nel tuo post con i video dei rotori rotti;

quando ho scritto 'no manutenzione straordinaria' intendevo non considerata nel calcolo dei 4,5 ct/kWh operativi, naturalmente c'è (neanche nei reattori i costi dei incidenti viene considerato),
c'è stata una moria di pale (delaminazione) e di ingranaggi a causa dei non ben noti effetti di resonanza che distruggevano parte della meccanica, e faccevano crollare l'albero; problemi meccanici +/- superati;
i generatori eolici sono di tipo sincrono per scaricare nella rete la corrente e per quello hanno bisogno che lo statore venga ecitato da fuori prendendo i 50Hz guida generati in germania dalla centrale RWE (Reinisch Westfaelische Elektrizitaetswerke) che guida la frequenza della rete, in più serve anche la corrente per i sistemi di servizio, oltre ciò le pale inescono solo sopra i 5m/s, per di meno non sono fatte, comunque funzionano ;

da esperienze proprie:

utilizzo del surplus di energia nucleare durante la fase di sovraproduzione:
in germania anni 80 abitavo vicino a una centrale (a carbone, Altbach) e essa offriva ai vicini di casa l'utilizzo agevolato della corrente elettrica per il riscaldamento tramite i forni ad inmagazinamento noturno (Nachtspeicherofen) con un secondo contatore, alla sera alle 22 arrivava un impulso che accendeva la stufa ed alla mattina alle 6 un altro impulso la spegneva, erano mobiletti del tipo di una cassapanca piena di mattoncini refrattari con resistenze elettriche interne. nessun termosifone e un forno in ogni stanza, purtroppo con il rincaro della corrente elettrica questi sistemi sono diventati molto cari.

altro sistema di tele riscaldamento basato sulla creazione di gas sintetico:
quando ero studente ero stato nel reatore atomico sperimentale di Juelich, per vedere il progetto ADAM-EVA, consisteva nel sfruttare i reattori ad alta temeratura per modificare in un processo reversibile tramite  uncatalizzatore 2 gas (riformazione del metano reversibile) per trasportare il calore in modo freddo a distanze fino a 100 km dai HTR (Hochtemperaturreaktor). In parole povere: a circa 700 °C e 40 bar con un catalizzatore vengono divisi gli atomi del metano e dell’acqua. CH4+H2O+205 kJ/mol = CO+3H2, o  CH4+2H2O+163 kJ/mol = CO2+4H2, tale miscela può ritornare fredda e essere trasportata, quando si aggiunge il catalizzatore, i gas reagiscono e ridanno in dietro il calore aggiunto (non vengono bruciati), i gas ritornano alla base e il ciclo può essere ricaricato. Io mi ero interessato a questo processo per studiare (per la tesi) la possibilità di sfruttare i collettori solari concentranti a torre che generano temperature fino a 1000°C per immagazzinare il calore dell’estate in modo freddo per riscaldare poi d’inverno. (purtroppo èro più nei pub che nei laboratori, e il tema della tesi lo cambiato) comunque dopo anni il progetto del riscaldamento a distanza oltre i 40km venne abbandonato, perché le miscele dei gas diventavano instabili e perdevano il carico chimico-calorico (efficienza circa max 40% della reazione reversa)

Secondo me, le energie rigenerative aumenterebbero di parecchio di efficienza se venissero sviluppati parallelamente sistemi validi di immagazzinamento mediato d’energia, calore in forma latente, passaggi di fase dei sali, di metalli o altro. Aumentare le fonti rigenerative non è sufficiente, è da utilizzare meglio il potenziale di energia già disponibile.

 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Settembre 2009, 11:49:03
"Secondo me, le energie rigenerative aumenterebbero di parecchio di efficienza se venissero sviluppati parallelamente sistemi validi di immagazzinamento mediato d’energia"

le energie rinnovabili sono aria fritta senza meccanismi di immagazzinamento. purtroppo questi sistemi sono estremamente costosi o dall'impatto ambientale enorme, il che riporta la palla al centro.
la realta' e' che al momento non c'e' modo di immagazzinare energia in maniera efficiente ed economica, qualunque metodo costa assai di piu' che produrre energia. ora, visto lo stato dell'arte, mi chiedo come le stravaganti promesse di riduzioni di CO2 nel breve termine possano essere mantenute. la mia opinione e' che si tratti di aria calda, emessa da gente che sa bene non sara' piu' al potere o probabilmente manco viva quando si trattera' di vedere come sono andate le cose.
pochi dicono infatti che il protocollo di kyoto e' stato un fallimento colossale.

provo a postare qualcosa a proposito dell'immagazzinamento energia nel thread esercizi energetici


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Settembre 2009, 17:25:19
come vedi, ti sbagli

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html (http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html)




Ma se il nucleare è il futuro...perchè Obama e staff puntano su un futuro "rinnovabile"?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 24 Settembre 2009, 20:13:17
come vedi, ti sbagli

[url]http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html[/url] ([url]http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html[/url])




Ma se il nucleare è il futuro...perchè Obama e staff puntano su un futuro "rinnovabile"?



Ti avevo già dato ragione (in parte) a pag. 4:

Citazione
Beh io non sto dicendo che non ne costruirà, sto dicendo che punta molto anche sulle rinnovabili (per adesso). Infatti proprio ieri al vertice Onu di New York ha parlato di
«sviluppo vigoroso» delle energie rinnovabili e nucleare.
[url]http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml[/url] ([url]http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml[/url])




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Settembre 2009, 20:19:16
fossi in te con obama farei come con le donne. non ascoltare quello che dice, guarda quello che fa.
doveva anche chiudere guantanamo. e diminuire il deficit.

come vedi, ti sbagli

[url]http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html[/url] ([url]http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html[/url])




Ma se il nucleare è il futuro...perchè Obama e staff puntano su un futuro "rinnovabile"?



Ti avevo già dato ragione (in parte) a pag. 4:

Citazione
Beh io non sto dicendo che non ne costruirà, sto dicendo che punta molto anche sulle rinnovabili (per adesso). Infatti proprio ieri al vertice Onu di New York ha parlato di
«sviluppo vigoroso» delle energie rinnovabili e nucleare.
[url]http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml[/url] ([url]http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml[/url])





Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 26 Settembre 2009, 10:35:43
Obama a parte (che per me avrà un grosso problema con i propri elettori che si aspettavano di cambiare il mondo solo per il motivo di avere un presidente di colore....che razzisti)...da questi numeri si capisce che le centrali nucleari sono LA soluzione.
Il fatto di salvare i combustibili fossili per i trasporti mi sembra assolutamente necessario (specie per la roba che vola).



Titolo: Re:energy matters
Post di: mitch il 26 Settembre 2009, 16:17:37
e finisce sempre in politica... raga obama è li da neanche un anno... lasciatelo fare poi vediamo... pensare che gli italiani si fidano ancora del berlusca che è li da ventanni oramai....


Obama a parte (che per me avrà un grosso problema con i propri elettori che si aspettavano di cambiare il mondo solo per il motivo di avere un presidente di colore....che razzisti)...da questi numeri si capisce che le centrali nucleari sono LA soluzione.
Il fatto di salvare i combustibili fossili per i trasporti mi sembra assolutamente necessario (specie per la roba che vola).




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2009, 11:01:37
sei offtopic  8) e mi prude il tasto di cancellazione.

qui si parla di energia, non di berlusconi, sul quale sei libero di aprire un thread dedicato.

da notare, BHO mi sta sui gioielli MA sta facendo le centrali nucleari
Berlusca ti sta sulle sfere, MA sta facendo le centrali nucleari
domanda: cosa hanno in comune questi due? e' facile...


e finisce sempre in politica... raga obama è li da neanche un anno... lasciatelo fare poi vediamo... pensare che gli italiani si fidano ancora del berlusca che è li da ventanni oramai....


Obama a parte (che per me avrà un grosso problema con i propri elettori che si aspettavano di cambiare il mondo solo per il motivo di avere un presidente di colore....che razzisti)...da questi numeri si capisce che le centrali nucleari sono LA soluzione.
Il fatto di salvare i combustibili fossili per i trasporti mi sembra assolutamente necessario (specie per la roba che vola).




Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 27 Settembre 2009, 14:44:28
Sono pragmatici?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 27 Settembre 2009, 18:14:39
sei offtopic  8) e mi prude il tasto di cancellazione.

qui si parla di energia, non di berlusconi, sul quale sei libero di aprire un thread dedicato.

da notare, BHO mi sta sui gioielli MA sta facendo le centrali nucleari
Berlusca ti sta sulle sfere, MA sta facendo le centrali nucleari
domanda: cosa hanno in comune questi due? e' facile...


e finisce sempre in politica... raga obama è li da neanche un anno... lasciatelo fare poi vediamo... pensare che gli italiani si fidano ancora del berlusca che è li da ventanni oramai....


Obama a parte (che per me avrà un grosso problema con i propri elettori che si aspettavano di cambiare il mondo solo per il motivo di avere un presidente di colore....che razzisti)...da questi numeri si capisce che le centrali nucleari sono LA soluzione.
Il fatto di salvare i combustibili fossili per i trasporti mi sembra assolutamente necessario (specie per la roba che vola).





Ciao Gianmarco,
Mah...che Silvio ( ;D) stia facendo le centrali è tutto da vedere. L'accordo con Sarko per adesso è solo un pezzo di carta.
Il referendum dell'87 non è più valido?
L'Italia ha bisogno di circa 40 GW di potenza media istantanea, considerando che una centrale nucleare produce più o meno 1GW per arrivare ad una percentuale produttiva del 30% bisognerebbe farne circa 12...più o meno una ogni due regioni. Secondo te, allo stato attuale è una cosa fattibile? Secondo me no...dato che al momento abbiamo grosse difficoltà anche a gestire la monnezza... :(
Ma non è che l'energia in Italia costa molto perchè è carica di tasse? Il 30% in più che nella media europea.
Scusa, poi cosa serve il nucleare in Italia? Non serve a consumare meno petrolio, serve solo per la CO2? Ma se il global warming causato dalla CO2 è una bufala cosa serve liberarsi della CO2? Non basterebbe investire solo nel risparmio energetico? 
Come possiamo essere sicuri che affidarci nuovamente ad una risorsa limitata sia la cosa giusta? E se il prezzo dell'uranio sale perchè aumentano a dismisura le centrali?

Spero che il nostro futuro non sia questo.
(http://acaja.files.wordpress.com/2008/03/mappa-10-centrali-piccole-15-siti.jpg)

Ciao





Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 27 Settembre 2009, 18:21:02
Sia chiaro, se magari tra 15 anni ad un team di scenziati riesce la fusione fredda, o si riesce a fare la fusione col Torio (progetto di Rubbia non finanziato dall'Italia) producendo delle scorie che sono dannose per solo 50 anni...ben venga la pensione delle termoelettriche.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2009, 20:30:38
dunque, mi chiarisci il principio filosofico secondo il quale o l;'energia nucleare la usi per tutto o per nulla?

o che non si puo' fare perche' non si e' risolto il problema monnezza (che poi non e' vero)

forse non e' chiaro che per fare QUALUNQUE cosa serve energia, e che al momento non esiste metodo alternativo al nucleare o ai combustibili fossili per generare energia su larga scala.

"Ma non è che l'energia in Italia costa molto perchè è carica di tasse? Il 30% in più che nella media europea."
no, i produttori di energia non pagano tasse. le tasse le pagano solo glu utenti finali, e questo e' valido per tutto.

"Scusa, poi cosa serve il nucleare in Italia? Non serve a consumare meno petrolio, serve solo per la CO2?"

spiegami questa cosa perche non ti seguo. se sostituisco una centrale a olio o a carbone con una centrale nucleare, in base a qual principio non emetto meno CO2?

"ma se il global warming causato dalla CO2 è una bufala cosa serve liberarsi della CO2? "
l'AGW e' certamente una bufala, ma l'alto costo dell'energia da combustibi fossili e l'inquinamento che generano (inquinamento, non CO2 che sono cose ben diverse) non lo sono di certo.

e poi il petrolio lo dobbiamo conservare per i nostri aerei. bruciarlo per fare energia elettrica o riscaldamento e' assurdo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: mikey4468 il 27 Settembre 2009, 21:31:25
Citazione
Spero che il nostro futuro non sia questo


Io invece spero proprio di sì soprattutto considerato che il presente è molto simile a questo:

(http://farm3.static.flickr.com/2495/3959221591_1c50b4e0d1.jpg)

e l'esperienza passata ha dimostrato che se una centrale nucleare fa il botto, non serve averla sul proprio territorio per essere esenti dai problemi. Fra l'altro avere centrali nucleari francesi e slovene proprio sul confine e comprare l'energia da loro mi sembra piuttosto masochista, no ? ;)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2009, 22:01:04
tranquillo Mikey, un botto come quello di Chernobyl non potra' mai accadere in una centrale occidentale. noi non facciamo reattori moderati a grafite e senza containment vessel. sarebbe illegale, oltre che assurdo.




Titolo: Re:energy matters
Post di: mikey4468 il 27 Settembre 2009, 22:10:13
Citazione
tranquillo Mikey, un botto come quello di Chernobyl non potra' mai accadere in una centrale occidentale. noi non facciamo reattori moderati a grafite e senza containment vessel. sarebbe illegale, oltre che assurdo.

Sì, sì, lo so GM. Conosco bene l'incidente di Chernobyl (che fu, tra l'altro, frutto di un grossolano "mishandling" del reattore). Mi riferivo solo al fatto che è sciocco ed ipocrita bandire il nucleare per chissà quale paura ambientalista quando poi compriamo corrente elettrica da paesi che la producono con centrali nucleari proprio a ridosso del nostro confine.
Molto meglio le centrali costruirsele in casa e produrre energia senza doverla comprare all'estero.
A volte, però, (e soprattutto in politica) sembra che cambiare opinione sia un delitto capitale quindi, anche se si è convinti di aver sbagliato o tenuto una posizione assurda, piuttosto che fare marcia indietro si va avanti ad oltranza con argomentazioni assurde.

Uhmmmm.....pensandoci bene....questa cosa non succede solo in politica ;) :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 27 Settembre 2009, 22:26:44
Mai detto che la devi usare per tutto o per nulla, infatti ho ipotizzato una integrazione pari al 30% del fabbisogno energetico (40GW*0.3=12GW=12 centrali da 1GW).
Gianmarco non sono un disfattista...dico solo che secondo me l'Italia di oggi non ha delle solide fondamenta istituzionali e sociali tali da garantire la sicurezza necessaria per la gestione di impianti così delicati. L'Italia nel 2007 ha importato il 12.8% di energia elettrica dall'estero, percentuale che si può tranquillamente eliminare solo intervenendo sull'efficenza energetica del patrimonio edilizio nazionale.

Citazione
"Scusa, poi cosa serve il nucleare in Italia? Non serve a consumare meno petrolio, serve solo per la CO2?"
spiegami questa cosa perche non ti seguo. se sostituisco una centrale a olio o a carbone con una centrale nucleare, in base a qual principio non emetto meno CO2?

Mi sono spiegato male, dicevo che da quel che ho capito, i motivi per la reintroduzione del nucleare sono principalmente:

1) Rendere la produzione di energia più indipendente dal petrolio. Ma abbiamo visto che la Francia, pur avendo molte centrali consuma più petrolio pro capite di noi.

2) Riduzione delle emissioni di CO2, che contribuiscono al surriscaldamento globale. Ma tu stesso affermi che il global warning non esiste, e che la CO2 non è quindi responsabile di niente.

3) Riduzione dell'inquinamento, per me una sola risposta: investire su fonti rinnovabili pulite e usarne meno possibile.

Citazione
e poi il petrolio lo dobbiamo conservare per i nostri aerei. bruciarlo per fare energia elettrica o riscaldamento e' assurdo.

D'accordissimo con te.










Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 27 Settembre 2009, 22:32:33
Citazione
tranquillo Mikey, un botto come quello di Chernobyl non potra' mai accadere in una centrale occidentale. noi non facciamo reattori moderati a grafite e senza containment vessel. sarebbe illegale, oltre che assurdo.

Sì, sì, lo so GM. Conosco bene l'incidente di Chernobyl (che fu, tra l'altro, frutto di un grossolano "mishandling" del reattore). Mi riferivo solo al fatto che è sciocco ed ipocrita bandire il nucleare per chissà quale paura ambientalista quando poi compriamo corrente elettrica da paesi che la producono con centrali nucleari proprio a ridosso del nostro confine.
Molto meglio le centrali costruirsele in casa e produrre energia senza doverla comprare all'estero.
A volte, però, (e soprattutto in politica) sembra che cambiare opinione sia un delitto capitale quindi, anche se si è convinti di aver sbagliato o tenuto una posizione assurda, piuttosto che fare marcia indietro si va avanti ad oltranza con argomentazioni assurde.

Uhmmmm.....pensandoci bene....questa cosa non succede solo in politica ;) :D

Michele, non sono chissà quali paure ambientaliste...io la penso in modo diverso da voi, rispetto la vostra opinione, punto.
Diventare una nazione indipendente è certamente un importante obiettivo. Ma di sicuro non lo ottieni col nucleare...dove lo estrai l'uranio in italia? Dove fai l'arricchimento? Saremo comunque dipendenti.

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2009, 23:24:55
almeno l'uranio non lo devi comprare dai paesi arabi, gli stessi che poi usano i soldi pe rfinanziare il terrorismo internazionale

comunque stai facendo sterile retorica. e' vero che l'uranio lo devi comprare, ma si tratta di cifre ridicole a paragone della bolletta energetica. e poi il discorso sull'indipendenza energetica e' ben piu complesso, e dover dipendere da altri sia per la fornitura di materia prima, sia per la fornitura di energia, sia per la fornituta di tecnologia e' assurdo.

soprattutto quando poi basta un albero che cade per far sprofondare l'intera nazione nel buio.

e tu come la otterresti l'indipendenza energetica? col sole? :-D mi farebbe piacere vedere che razza di vita ascetica conduci per poter vivere solo di sole e vento.

sei benvenuto a venire qui nel mio giardino, l'inverno prossimo, voglio vedere se riesci a vivere di sole e vento.

Citazione
tranquillo Mikey, un botto come quello di Chernobyl non potra' mai accadere in una centrale occidentale. noi non facciamo reattori moderati a grafite e senza containment vessel. sarebbe illegale, oltre che assurdo.

Sì, sì, lo so GM. Conosco bene l'incidente di Chernobyl (che fu, tra l'altro, frutto di un grossolano "mishandling" del reattore). Mi riferivo solo al fatto che è sciocco ed ipocrita bandire il nucleare per chissà quale paura ambientalista quando poi compriamo corrente elettrica da paesi che la producono con centrali nucleari proprio a ridosso del nostro confine.
Molto meglio le centrali costruirsele in casa e produrre energia senza doverla comprare all'estero.
A volte, però, (e soprattutto in politica) sembra che cambiare opinione sia un delitto capitale quindi, anche se si è convinti di aver sbagliato o tenuto una posizione assurda, piuttosto che fare marcia indietro si va avanti ad oltranza con argomentazioni assurde.

Uhmmmm.....pensandoci bene....questa cosa non succede solo in politica ;) :D

Michele, non sono chissà quali paure ambientaliste...io la penso in modo diverso da voi, rispetto la vostra opinione, punto.
Diventare una nazione indipendente è certamente un importante obiettivo. Ma di sicuro non lo ottieni col nucleare...dove lo estrai l'uranio in italia? Dove fai l'arricchimento? Saremo comunque dipendenti.

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: mitch il 28 Settembre 2009, 05:59:11
Scusa GM lo so che sei il capo in questa sezione... però a me questa sembra retorica:
almeno l'uranio non lo devi comprare dai paesi arabi, gli stessi che poi usano i soldi pe rfinanziare il terrorismo internazionale

Per il resto son d'accordissimo con te e quoterei in toto, ma dimentichi un particolare. Con le tempistiche che abbiamo in Italia, prima di riuscire a fare un progetto simile di integramento nucleare con termoelettriche eccetera e di vederlo realizzato al 20% potrebbero passare 20-30 anni. Senza poi dimenticare che potrebbe cambiare il governo e tra uno stop e l'altro per i cambi di potere (come di consueto nel nostro paese) hai voglia... non so se riusciranno a vederlo i miei nipoti.. ammesso che ne avrò..
Per poi magari arrivare a metà strada che già son state trovate nuove tecnologie e le nostre centrali saran già arretrate... purtroppo questa non è solo retorica, nemmeno disfattismo istituzionale... è anche un pò realtà..


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 28 Settembre 2009, 09:41:15
Citazione
almeno l'uranio non lo devi comprare dai paesi arabi, gli stessi che poi usano i soldi pe rfinanziare il terrorismo internazionale

Infatti tutti i paesi che hanno il nucleare comprano meno petrolio di noi.  ::)

Citazione
comunque stai facendo sterile retorica. e' vero che l'uranio lo devi comprare, ma si tratta di cifre ridicole a paragone della bolletta energetica. e poi il discorso sull'indipendenza energetica e' ben piu complesso, e dover dipendere da altri sia per la fornitura di materia prima, sia per la fornitura di energia, sia per la fornituta di tecnologia e' assurdo.

Ti ripeto che la bolletta energetica secondo me è cara perchè è tassata di brutto e perchè abbiamo delle abitazioni che hanno una efficienza energetica a dir poco penosa. Qui in sardegna, ho visto case costruite secondo i criteri del risparmio energetico (non si vive come tarzan, semplicemente le chiusure opache e trasparenti hanno limiti di trasmittanza a norma di legge) , raffrescamento passivo e con l'apporto di solare termico per il riscaldamento invernale e pannelli fotovoltaici hanno abbattuto il costo della bolletta. E il surplus di energia istantanea viene riversato in rete. Certo, parlando con ordini di grandezza come il GW è niente ma è cmq meglio che buttarla. Il costo di tutto ciò si ammortizza in meno di 10anni...il tempo di costruire una centrale nucleare.

P.S.: Grazie per l'invito, anche se avrei preferito un invito per un volo.  ;)


 





Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 11:09:30
va beh, poniamo che il tuo ragionamento abbia senso (non lo ha, per 1000 motivi)

quale sarebbe la tua proposta? perche' una cosa e' certa. dell'energia ne abbiamo bisogno. ora, appurato che
- l'energia solare non e' utilizzabile perche non si sa come immagazzinarla
- l'energia eolica idem con patate
- l'energia delle onde (se anche si sapesse come prelevarla) e' disponibile solo sulla costa e quando ci sono onde.

dove la vai a prendere questa energia?

un'altro piccolo particolare che scava un enorme buco nelle tue asserzioni quali
"Per poi magari arrivare a metà strada che già son state trovate nuove tecnologie e le nostre centrali saran già arretrate"
e' che per produrre qualunque tipo di tecnologia hai bisogno di enormi quantitativi di energia.
per esempio, hai idea di quanta energia consumino gli esperimenti di fusione nucleare?

quindi secondo te bisogna continuare a bruciare carbone e petrolio senza fare altro, sino a che non finiscono, per poi cominciare a vivere dei prodotti spontanei della terra? scusa, non ti seguo.



Scusa GM lo so che sei il capo in questa sezione... però a me questa sembra retorica:
almeno l'uranio non lo devi comprare dai paesi arabi, gli stessi che poi usano i soldi pe rfinanziare il terrorismo internazionale

Per il resto son d'accordissimo con te e quoterei in toto, ma dimentichi un particolare. Con le tempistiche che abbiamo in Italia, prima di riuscire a fare un progetto simile di integramento nucleare con termoelettriche eccetera e di vederlo realizzato al 20% potrebbero passare 20-30 anni. Senza poi dimenticare che potrebbe cambiare il governo e tra uno stop e l'altro per i cambi di potere (come di consueto nel nostro paese) hai voglia... non so se riusciranno a vederlo i miei nipoti.. ammesso che ne avrò..
Per poi magari arrivare a metà strada che già son state trovate nuove tecnologie e le nostre centrali saran già arretrate... purtroppo questa non è solo retorica, nemmeno disfattismo istituzionale... è anche un pò realtà..



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 11:15:08
"Infatti tutti i paesi che hanno il nucleare comprano meno petrolio di noi.  ::)"

che ragionamento sarebbe? se non avessero nucleare quindi, secondo il tuo ragionamento, userebbero meno petrolio? scusa ma non ti seguo


"Ti ripeto che la bolletta energetica secondo me è cara perchè è tassata di brutto e perchè abbiamo delle abitazioni che hanno una efficienza energetica a dir poco penosa"

ti sbagli, stai sparando a casaccio senza sapere esattamente di cosa stai parlando.
l'enel non paga tasse sull'energia. quelle le paghi te.
se l'enel compra energia dalla francia e dalla svizzera e' per un semplice motivo: costa meno comprarla da loro (che la fanno guardacaso col nucleare) che produrla in casa.

sulla questione delle case efficienti e l'uso dei pannelli fotovoltaici, anche li parli per sentito dire e senza mai aver fatto manco un;addizione
il FV e' totalmente fuori mercato, al netto dei contrubuti statali.

puoi costruire le case come ti pare, anche case che non necessitano di energia per il riscaldamento. ma di energia te ne serve tanta per costruire. quella dove la prendi? risparmiando?
senza energia tutto quello che ti circonda, TUTTO, scompare.
eccetto il suolo dove cammini, le piante e gli animali.
il resto, PUFF, sparito. incluse le tue case efficienti.



Citazione
almeno l'uranio non lo devi comprare dai paesi arabi, gli stessi che poi usano i soldi pe rfinanziare il terrorismo internazionale

Infatti tutti i paesi che hanno il nucleare comprano meno petrolio di noi.  ::)

Citazione
comunque stai facendo sterile retorica. e' vero che l'uranio lo devi comprare, ma si tratta di cifre ridicole a paragone della bolletta energetica. e poi il discorso sull'indipendenza energetica e' ben piu complesso, e dover dipendere da altri sia per la fornitura di materia prima, sia per la fornitura di energia, sia per la fornituta di tecnologia e' assurdo.

Ti ripeto che la bolletta energetica secondo me è cara perchè è tassata di brutto e perchè abbiamo delle abitazioni che hanno una efficienza energetica a dir poco penosa. Qui in sardegna, ho visto case costruite secondo i criteri del risparmio energetico (non si vive come tarzan, semplicemente le chiusure opache e trasparenti hanno limiti di trasmittanza a norma di legge) , raffrescamento passivo e con l'apporto di solare termico per il riscaldamento invernale e pannelli fotovoltaici hanno abbattuto il costo della bolletta. E il surplus di energia istantanea viene riversato in rete. Certo, parlando con ordini di grandezza come il GW è niente ma è cmq meglio che buttarla. Il costo di tutto ciò si ammortizza in meno di 10anni...il tempo di costruire una centrale nucleare.

P.S.: Grazie per l'invito, anche se avrei preferito un invito per un volo.  ;)


 






Titolo: Re:energy matters
Post di: mitch il 28 Settembre 2009, 13:15:31
non lo so GM, però una cosa è sicura, ci dovevamo pensare 20 o più anni fa, quando ci han pensato tutti gli altri. Una alternativa potrebbe essere quella di iniziare a far girare i motori solo ad oli e carburanti vegetali (olio di colza ad esempio) e bruciare i rifiuti per produrre energia (così ne risolviamo due in un colpo solo) in linea teorica si può fare, anche eliminando quelle che sono le sostanze dannose per l'ambiente e per l'uomo con dei filtri speciali (la tecnologia sembra esista o si possa inventare).
Intanto costruiamo le famigerate centrali nucleari... ma non so col sistema italiano dove andiamo a finire col tempo, probabilmente ci fermeremo a metà dei lavori per esaurimento carbone e petrolio...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 13:42:57
i biocarburanti sono un vicolo cieco, perche' per produrre 1 litro di biocarburante te ne serve ALMENO uno di carburante fossile, da usare nei trattori e nel raffinamento.

sai perche' i biocarburanti sono usati? perche' sovvenzionati dai governi, esattamente come l'eolico e il solare. oppure perche' per ora non sono tassati

dico per ora, perche' se magicamente domattina tutti passassero all'olio di colza, il governo dovrebbe immediatamente spostare le tasse sui carburanti ai biocarburanti, che costerebbero un botto.
infatti in germania, da quando la sovvenzione ai biocarburanti e' stata levata, nessuno li compra piu'

qui vicino a casa mia c'e' un distributore di E85, che e' 85% etanolo e 15% benzina.
costa 145 centesimi contro i 151 della benzina
ma la benzina va a 14.5:1 di rapporto stechiometrico, l'E85 a 10:1
e serve una auto particolare, col motore adatto.
fai un po tu i conti. e l'etanolo usato per l'E85 e' pure sovvenzionato.

siamo in ritardo col nucleare, ma aspettare servirebbe solo ad accumulare altro ritardo. e poi aspettare cosa e perche'?


non lo so GM, però una cosa è sicura, ci dovevamo pensare 20 o più anni fa, quando ci han pensato tutti gli altri. Una alternativa potrebbe essere quella di iniziare a far girare i motori solo ad oli e carburanti vegetali (olio di colza ad esempio) e bruciare i rifiuti per produrre energia (così ne risolviamo due in un colpo solo) in linea teorica si può fare, anche eliminando quelle che sono le sostanze dannose per l'ambiente e per l'uomo con dei filtri speciali (la tecnologia sembra esista o si possa inventare).
Intanto costruiamo le famigerate centrali nucleari... ma non so col sistema italiano dove andiamo a finire col tempo, probabilmente ci fermeremo a metà dei lavori per esaurimento carbone e petrolio...



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 15:49:29
i combustibili fossili sono quello che ci ha permesso di passare da una societa' agricola, feudale, di grandi masse di gente poverissima con piccolsisime aristocrazie straordinariamente ricche, a una societa' di ricchezza distribuita, dove a fronte di piccolissime fette di popolazione ultraricche e ultrapovere, una grande massa di gente vive una vita che 200 anni fa solo re e imperatori si potevano permettere. nessun contadino del 18esimo secolo andava in vacanza in thailandia.

e' ovvio che questo ha comportato un costo anche in termini ambientali, anche se in definitiva tutti viviamo meglio, piu' a lungo, piu' comodamente.

qualcuno propone un ritorno a un tipo di societa' preindustriale, a basso consumo energetico.

sia ben chiaro che questo e' totalmente improponibile, se non altro perche' la condizione necessaria perche' questo si verifichi e' che 5 miliardi di persone scompaiano.
questo purtroppo e' esattamente il programma di alcuni folli sostenitori di greenpeace (lo ho letto personalmente su uno dei loro forum), una follia che fa scomparire al confronto le gesta di gente come mao, stalin, hitler e polpot.

se la civilta' umana dovesse regredire a un livello di popolazione e consumo energetico preindustriale, puo' essere solo a causa di qualche cataclisma di proporzioni enormi, non certo perche' lo hanno deciso un gruppo di teste d'uovo a new york o a kyoto.

ho sul mio ipod una intervista a una "scienziata" americana che teorizza la riduzione della popolazione mondiale a 2 miliardi, perche' quello lei ha calcolato e' il massimo il pianeta terra puo' tollerare. ho come il sospetto che questa signora non pensi di far parte dei 5 miliardi di persone da eliminare. anche se io personalmente ce la includerei volentieri.

per chi volesse ascoltare questa incredibile intervista, e' la prima in questo podcast

il file e' 13mb
http://gianmarco.dyndns.org/varie/population.mp3 (http://gianmarco.dyndns.org/varie/population.mp3)


Titolo: Re:energy matters
Post di: mitch il 28 Settembre 2009, 16:19:26
non lo so... credo che entriamo in un discorso in cui non è facile destreggiarsi con leggerezza...
Io credo nelle nuove forme di combustibili vegetali, ho delle mie teorie diciamo, sono un sognatore, altrimenti non sarei un pilota (o un pilotino della domenica per ora).
Credo che potremmo andare a sconfiggere la desertificazione, rimboschendo e coltivando quelle zone del pianeta che stanno diventando aride a causa dell'abbandono della vita rurale (e non solo). Con quelle coltivazioni potremmo dare lavoro a centinaia di milioni di persone che al mondo un lavoro non l'hanno e risolveremmo il problema dei combustibili, intanto potremmo respirare per cercare nuove fonti energetiche (e di autonomia ne avremmo). Ma è solo un sogno, lo so, perchè se realizzassimo questa cosa i signori del petrolio non avrebbero più un salario alla fine del mese (o della giornata). Di conseguenza finiremo per finire le nostre fonti energetiche attuali e quando saran finite.... bè saran cazzi dei nostri figli. Questo è quello che pensano i potenti, che tanto loro avran fatto abbastanza soldi da campare tutto il resto della loro vita a candele..

A proposito di quei verdi... non penso proprio che le navi e i gommoni e gli elicotteri con cui vanno in giro brucino barbabietole e canne da zucchero sai?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 16:33:35
innanzitutto, lasciamo le teorie cospiratorie del tipo i signori del petrolio e le sette sorelle fuori da questa sezione. le aziende energetiche non gli frega nulla se fare soldi col petrolio o il nucleare. ma soffermati un attimo sul fatto che se i combustibili vegetali fossero un buon affare, qualcuno ci si dedicherebbe.

"Credo che potremmo andare a sconfiggere la desertificazione, rimboschendo e coltivando quelle zone del pianeta che stanno diventando aride a causa dell'abbandono della vita rurale "

a parte che tutto cio si basa su un concetto fasullo, e cioe' quello della deserficazione a causa dell'abbandono o a causa delle piogge acide, che sono solo mitologia.
la quantita' di terre coltivate e' in aumento e non in diminuzione.

con quale energia, perche' credimi che ce ne vuole TANTA, faresti quello che dici?
o vorresti fare tutto... a mano?

se a te non crea problemi pagare un biocarburante 3 euro al litro, e nel contempo non ti crea problemi affamare milioni di poveracci, fai pure, ma credo ci sia tanta gente che si opporrebbe al tuo "progetto"..


non lo so... credo che entriamo in un discorso in cui non è facile destreggiarsi con leggerezza...
Io credo nelle nuove forme di combustibili vegetali, ho delle mie teorie diciamo, sono un sognatore, altrimenti non sarei un pilota (o un pilotino della domenica per ora).
Credo che potremmo andare a sconfiggere la desertificazione, rimboschendo e coltivando quelle zone del pianeta che stanno diventando aride a causa dell'abbandono della vita rurale (e non solo). Con quelle coltivazioni potremmo dare lavoro a centinaia di milioni di persone che al mondo un lavoro non l'hanno e risolveremmo il problema dei combustibili, intanto potremmo respirare per cercare nuove fonti energetiche (e di autonomia ne avremmo). Ma è solo un sogno, lo so, perchè se realizzassimo questa cosa i signori del petrolio non avrebbero più un salario alla fine del mese (o della giornata). Di conseguenza finiremo per finire le nostre fonti energetiche attuali e quando saran finite.... bè saran cazzi dei nostri figli. Questo è quello che pensano i potenti, che tanto loro avran fatto abbastanza soldi da campare tutto il resto della loro vita a candele..

A proposito di quei verdi... non penso proprio che le navi e i gommoni e gli elicotteri con cui vanno in giro brucino barbabietole e canne da zucchero sai?


Titolo: Re:energy matters
Post di: mitch il 28 Settembre 2009, 17:39:10
be avanti di questo passo il carburante fossile costerà ben più di 3 euro al litro... 
Poi sulle piogge acide siam d'accordo, è un concetto fasullo, ma non si può dire che in alcune zone del pianeta stiano diminuendo le zone rurali a favore delle zone subdesertiche.
Poi per qual motivo affamare milioni di poveracci.... anzi ci sarebbero più iniziative imprenditoriali... il contadino che produce l'olio di oliva, quello che produce il vino... e quello che produce l'olio di colza o altri biocarburanti...
Ripeto può essere solo una soluzione tampone, nell'attesa di trovare qualcosa ancora che produca energia senza dispersione di calore... ovvero qualcosa che non "BRUCI". Il problema è che di tempo ne abbiam ormai poco quindi o si trova un sistema o torniamo ad andare in giro a cavallo perchè la benzina costerà 10euris al litro...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 20:57:56
la benzina costa meno di 30 cent a litro. il resto sono tasse.

ci sono un paio di miliardi di abitanti di questo pianeta che vivono di grano roba simile. se qualche governo si mette a sovvenzionare l'uso di granaglie per la produzione di biocarburanti, i produttori di granaglie ovviamente venderanno le granaglie a chi paga meglio, cioe' i produttori di biocarburanti, il che fa si che i prezzi aumentino. avrai notato gli aumenti abnormi di prezzo di pasta e pane negli ultimi anni. beh, ringrazia gli USA e qualche altro governo, che sovvenziona la produzione di etanolo.

ora, se per te l'aumento del prezzo di pasta e pane possono essere un problema irrilevante, c'e' chi muore di fame per questo motivo.

i lavori non si "creano", come qualcuno si ostina a sostenere. i lavori ci sono ove c'e' un mercato. sovvenzionare la produzione di granaglie a uso biocarburanti genera distorsioni di mercato.

http://www.foreignaffairs.com/articles/62609/c-ford-runge-and-benjamin-senauer/how-biofuels-could-starve-the-poor (http://www.foreignaffairs.com/articles/62609/c-ford-runge-and-benjamin-senauer/how-biofuels-could-starve-the-poor)

http://futures.tradingcharts.com/chart/CN/M (http://futures.tradingcharts.com/chart/CN/M)


be avanti di questo passo il carburante fossile costerà ben più di 3 euro al litro... 
Poi sulle piogge acide siam d'accordo, è un concetto fasullo, ma non si può dire che in alcune zone del pianeta stiano diminuendo le zone rurali a favore delle zone subdesertiche.
Poi per qual motivo affamare milioni di poveracci.... anzi ci sarebbero più iniziative imprenditoriali... il contadino che produce l'olio di oliva, quello che produce il vino... e quello che produce l'olio di colza o altri biocarburanti...
Ripeto può essere solo una soluzione tampone, nell'attesa di trovare qualcosa ancora che produca energia senza dispersione di calore... ovvero qualcosa che non "BRUCI". Il problema è che di tempo ne abbiam ormai poco quindi o si trova un sistema o torniamo ad andare in giro a cavallo perchè la benzina costerà 10euris al litro...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 28 Settembre 2009, 21:01:32
Citazione
"Infatti tutti i paesi che hanno il nucleare comprano meno petrolio di noi.  :Smiley"
che ragionamento sarebbe? se non avessero nucleare quindi, secondo il tuo ragionamento, userebbero meno petrolio? scusa ma non ti seguo

Di sicuro userebbero molta meno energia elettrica. Che la grande offerta di energia a basso costo teorico porti a sottovalutare l'importanza dell'efficienza è un dato di fatto, inconfutabile.


Citazione
"Ti ripeto che la bolletta energetica secondo me è cara perchè è tassata di brutto e perchè abbiamo delle abitazioni che hanno una efficienza energetica a dir poco penosa"
ti sbagli, stai sparando a casaccio senza sapere esattamente di cosa stai parlando.
l'enel non paga tasse sull'energia. quelle le paghi te.
se l'enel compra energia dalla francia e dalla svizzera e' per un semplice motivo: costa meno comprarla da loro (che la fanno guardacaso col nucleare) che produrla in casa.

Ho detto che la bolletta è tassata, cioè che quando pago la bolletta, pago anche un fracco di tasse allo stato, il 30% in più che nella media europea, altro dato inconfutabile. Poi vabbè, relativamente al discorso energia può essere una cosa poco rilevante.

Citazione
sulla questione delle case efficienti e l'uso dei pannelli fotovoltaici, anche li parli per sentito dire e senza mai aver fatto manco un;addizione
il FV e' totalmente fuori mercato, al netto dei contrubuti statali.

Mi spiace che la pensi così, non parlo per sentito dire. Nel mio corso di studi (Ingegneria Edile) ho dato un esame di progettazione integrale, dove era richiesta la progettazione di una unità abitativa convenzionale, con caratteristiche tali da renderla rispondente alle attuali norme sul risparmio energetico (es. 192 del 2005).
Comunque non ho voglia di ripetere nuovamente le solite cose, nelle pagine precedenti anche Ivo ha riportato l'esperienza Tedesca nel campo dell'efficienza domestica, si stanno facendo passi da gigante e lo sai benissimo.

Citazione
puoi costruire le case come ti pare, anche case che non necessitano di energia per il riscaldamento. ma di energia te ne serve tanta per costruire. quella dove la prendi? risparmiando?
senza energia tutto quello che ti circonda, TUTTO, scompare.
eccetto il suolo dove cammini, le piante e gli animali.
il resto, PUFF, sparito. incluse le tue case efficienti.

Senti, so benissimo che liberarsi di carbone e petrolio per produrre corrente elettrica è una priorità, ma la soluzione nucleare continua a non convincermi. Tra 35-40 anni l'uranio comincerà a scarseggiare, quindi torniamo punto e a capo.  Hai ragione quando dici che il solare costa ancora molto, ma vuoi mettere la sicurezza di una centrale come la nuova "Nevada Solar One" (nuova tecnologia del solare termodinamico) con una centrale nucleare? E poi con la produzione di massa i costi scenderanno, grazie all'economia di scala.
Il sole però, non è soggetto a monopoli ed è gratis...forse è per questo che non piace molto a quelli che tengono i politici al guinzaglo.

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 21:45:23
"Tra 35-40 anni l'uranio comincerà a scarseggiare, "

chi ti ha detto questa balla? c'e' uranio per millenni. usando breeder reactors, per milioni di anni.

" Hai ragione quando dici che il solare costa ancora molto,"

parli come il solare sia stato scoperto ieri. questa e' una illusione. le tecnologie solari hanno decadi, secoli di sviluppo. il concetto che soffrano di carenza di sviluppo e' falsissima.
il solare conviene solo in presenza di inventi sovvenzioni statali, se nom, e' follia.



"ma vuoi mettere la sicurezza di una centrale come la nuova "Nevada Solar One" (nuova tecnologia del solare termodinamico) con una centrale nucleare?"

certo, e' sicuro che la "nuova" tecnologia del solare termodinamico produce energia 6 ore al giorno.
mi dici come immagazzinarla per aver corrente quando fa buio o e' nuvolo? non e' un piccolo dettaglio sai.



"E poi con la produzione di massa i costi scenderanno, grazie all'economia di scala."

B-A-L-L-E
questo e' un mantra ripetuto da decadi. negli anni 70 si prevedeva che in pochi anni il solare avrebbe preso piede. sono passati quasi 40 anni e il solare e' ancora li, che quasi prende piede.
sai quanta energia si produce globalmente da fonti rinnovabili? meno dell'1%. e la percentuale e' in diminuzione, non in aumento.


"Il sole però, non è soggetto a monopoli ed è gratis...forse è per questo che non piace molto a quelli che tengono i politici al guinzaglo."
scusa ma ho detto di lasciare le teorie cospiratorie fuori da questa sezione del forum.
queste sono balle colossali, indegne di essere in una discussione sull'energia. lasciamo i men in black nei cinema, per favore.

"Ho detto che la bolletta è tassata, cioè che quando pago la bolletta, pago anche un fracco di tasse allo stato, il 30% in più che nella media europea, altro dato inconfutabile. Poi vabbè, relativamente al discorso energia può essere una cosa poco rilevante."

perche' non vai a vedere i costi del KWH nei vari paesi, al netto delle tasse?

"Mi spiace che la pensi così, non parlo per sentito dire. Nel mio corso di studi (Ingegneria Edile) ho dato un esame di progettazione integrale, dove era richiesta la progettazione di una unità abitativa convenzionale, con caratteristiche tali da renderla rispondente alle attuali norme sul risparmio energetico (es. 192 del 2005).
Comunque non ho voglia di ripetere nuovamente le solite cose, nelle pagine precedenti anche Ivo ha riportato l'esperienza Tedesca nel campo dell'efficienza domestica, si stanno facendo passi da gigante e lo sai benissimo."

risparmio energetico non significa che non serve energia. significa che ne serve meno.
dove prendi l'energia che serve, e quella che serve per produrre le case a risparmio energetico? dai mulini a vento? :-D
ivo ha detto che ci sono 800 case ad alto rismarmio energetico in germania. 800 e' una frazione infinitesimale di tutte le case. sono dei prototipi insomma.
rimaniamo nel mondo reale. quante case a rismarmio energetico ci sono in italia in realta'?
quante case sono ancora esistenti senza alcun sistema di risparmio energetico? dammi una percentuiale, possibilmente non campata per aria.
mi dispiace, ma mi stai portando dei sentito dire e storielle, portami DATI.
mik fai vedere una qualunque nazione indistrializzata che ha diminuito i consumi energetici se non in presenza si massicce recessioni?
mi dici di quanto sono scese le emissioni di CO2 in europa in seguito al protocollo di kyoto?



 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 21:54:54
nevada solar one

http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One (http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One)

Nevada Solar One is the second largest concentrated solar power plant in the world, with a nominal capacity of 64 MW and maximum capacity of 75 MW, as of June 2007. The project required an investment of $266 million USD[1] and electricity production is estimated to be 134 million kilowatt hours per year.

266 milioni di dolllari per 64MW, 4000 dollari per kw installato, ma va moltiplicato per 4 perche' c'e' sole solo per 6 ore al giorno.


dove sta il nevada in europa? aha gia si, in africa. quindi gli africani ci fanno costruire migliaia di queste centrali nel deserto, poi bisogna spendere miliardi di euro per le linee elettriche, e centinaia di miliardi di euro di sistemi di immagazzinamento energia.
mi pare convenientissimo

ti prego, mi spieghi come risolvi il problema del fatto che una centrale termica solare funziona solo poche ore al giorno?
non e' una domanda da poco, perche' in mancanza di soluzione, il solare termico e' inutilizzabile

ti consiglio questo libro

http://bravenewclimate.com/2009/03/18/the-solar-fraud/ (http://bravenewclimate.com/2009/03/18/the-solar-fraud/)






Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 28 Settembre 2009, 23:18:44
Seguo con interesse questo 3d e devo dire che i numeri e i documenti presentati da Crono sono illuminanti.
Io personalmente non accetto il discorso di "ci vorrebbero 20 anni" perchè, se non risolto, il problema a quel tempo sarà di gran lunga più drastico.
Anche i discorsi "sarà che sono un sognatore e secondo me si potrebbe" non portano ad una soluzione concreta. I numeri dicono che il nucleare è di gran lunga la soluzione più conveniente per la produzione di energia in larga scala.

Poi noi abbiamo la pessima abitudine di pensare che prima o poi qualcuno ci risolverà il problema.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 23:43:43
quoto

la ricerca della soluzione perfetta e' spesso una scusa per non fare nulla



Seguo con interesse questo 3d e devo dire che i numeri e i documenti presentati da Crono sono illuminanti.
Io personalmente non accetto il discorso di "ci vorrebbero 20 anni" perchè, se non risolto, il problema a quel tempo sarà di gran lunga più drastico.
Anche i discorsi "sarà che sono un sognatore e secondo me si potrebbe" non portano ad una soluzione concreta. I numeri dicono che il nucleare è di gran lunga la soluzione più conveniente per la produzione di energia in larga scala.

Poi noi abbiamo la pessima abitudine di pensare che prima o poi qualcuno ci risolverà il problema.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Settembre 2009, 23:53:00
oooops....
http://atomicinsights.blogspot.com/2009/09/hooray-initial-election-results-from_2058.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2009/09/hooray-initial-election-results-from_2058.html)




Perchè la Germania prima con Schreder e poi con la Merkel si è impegnata per non rimpiazzare le centrali nucleari che saranno dismesse una volta raggiunto il fine vita di progetto?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 29 Settembre 2009, 08:48:00
Citazione
chi ti ha detto questa balla? c'e' uranio per millenni. usando breeder reactors, per milioni di anni.

L'ho letto in una intervista a Carlo Rubbia, nobel per la fisica.
E comunque anche se ce ne fosse per millenni, sempre lo devi comprare, e devi preoccuparti della sicurezza dello smaltimento.

Citazione
certo, e' sicuro che la "nuova" tecnologia del solare termodinamico produce energia 6 ore al giorno.
mi dici come immagazzinarla per aver corrente quando fa buio o e' nuvolo? non e' un piccolo dettaglio sai.

Il calore prodotto viene immagazzinato in serbatoi, che lo rendono disponibile anche di notte e con scarsa insolazione. Ma scusa, 134000000 KWh/anno a 250000$ sono il doppio del costo, perchè fai 1GW con 2miliard, ma inquini zero.

Citazione
"E poi con la produzione di massa i costi scenderanno, grazie all'economia di scala."
B-A-L-L-E
questo e' un mantra ripetuto da decadi. negli anni 70 si prevedeva che in pochi anni il solare avrebbe preso piede. sono passati quasi 40 anni e il solare e' ancora li, che quasi prende piede.
sai quanta energia si produce globalmente da fonti rinnovabili? meno dell'1%. e la percentuale e' in diminuzione, non in aumento.

Infatti, si spreca ancora tantissima energia nelle case, e le fonti rinnovabili sono ancora poco diffuse.

Citazione
risparmio energetico non significa che non serve energia. significa che ne serve meno.
dove prendi l'energia che serve, e quella che serve per produrre le case a risparmio energetico? dai mulini a vento? :-D
ivo ha detto che ci sono 800 case ad alto rismarmio energetico in germania. 800 e' una frazione infinitesimale di tutte le case. sono dei prototipi insomma.
rimaniamo nel mondo reale. quante case a rismarmio energetico ci sono in italia in realta'?
quante case sono ancora esistenti senza alcun sistema di risparmio energetico? dammi una percentuiale, possibilmente non campata per aria.
mi dispiace, ma mi stai portando dei sentito dire e storielle, portami DATI.
mik fai vedere una qualunque nazione indistrializzata che ha diminuito i consumi energetici se non in presenza si massicce recessioni?
mi dici di quanto sono scese le emissioni di CO2 in europa in seguito al protocollo di kyoto?

No ivo ha detto che ci sono 800 case indipendenti.
In Italia si è fatto pochissimo sull'efficienza energetica delle unità immobiliari, perchè non era obbligatorio, purtroppo.
Finalmente in italia è obbligatorio per legge allegare ai contratti di compravendita di immobili nuovi il certificato energetico, che obbliga i costruttori a costruire case efficienti. La messa a norma è obbligatoria anche in caso di ristrutturazioni e/o interventi di manutenzione straordinaria.
Ti do un esempio numerico, a seguito di una progettazione a norma, altro grado di efficienza si ottengono consumi fino a 10KWh/m2 anno. Una casa da 100m2 consuma in un anno 1000 KWh, in Italia con i prezzi dell'energia che abbiamo questo equivale ad una spesa di circa 250€ all'anno. Molto?
Questo si può fare subito, non tra 10 anni.

Poi senti, spero che abbia ragione tu, dato che tutti i governanti di questo pianeta "parlano" di continuare a investire in nucleare da integrare col rinnovabile.
Tireremo i bilanci tra qualche anno...






Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Settembre 2009, 09:49:55
"L'ho letto in una intervista a Carlo Rubbia, nobel per la fisica."

Rubbia ha una agenda politica e si vede. e' triste vedere uno scienziato di valore come rubbia vendersi l'anima per 30 denari.

"E comunque anche se ce ne fosse per millenni, sempre lo devi comprare, e devi preoccuparti della sicurezza dello smaltimento. "

scusa, perche' continui a ignorare quello che scrivo? un kg di combustibile nucleare costa qualche centinaio di dollari, e produce milioni di KWH. milioni. e ripeto milioni. lo devi comprare, e allora?
il costo di produrre energia nucleare e' quasi del tutto nella centrale, il costo del combustibile e' irrilevante. sulle scorie ho gia' detto abbondantemente, portando dati e documenti. di cosa stiamo parlando qui, di scienza o facendo ciacole da bar basate su sentito dire?

"Il calore prodotto viene immagazzinato in serbatoi, che lo rendono disponibile anche di notte e con scarsa insolazione."

falso.....o terribilmente inefficiente.

"Ma scusa, 134000000 KWh/anno a 250000$ sono il doppio del costo, perchè fai 1GW con 2miliard, ma inquini zero"

l'energia prodotta col solare termodinamico e' ESTREMAMENTE costosa. anche questo, gia' discusso, e ci sono fior di pubblicazioni al proposito. e rimangono i problemi gia' detti. mi dici in italia dove produrre solare termodinamico? e in svizzera?
che te ne fai di un impianto che produce energia solo quando vuole lui? continui a ignorare cio come se fosse un dettaglio irrilevante MA NON LO E'!!!!
che te fai di una automobile che funziona quando vuole lei?

sulle case a risparmio energetico, stiamo parlando di cose diverse. tu parli di risparmio, io parlo di produzione di energia. per risparmiarla, l'energia prima la devi avere.
quello che tu stai teorizzando purtroppo e' una delle varie invenzioni rossoverdi, secondo le quali non bisogna produrre piu' energia, ma bisogna solo risparmiarla.
a parte che quando finira' il petrolio, mi chiedo cosa risparmieremo, ma scusa, tu vai a lavoro a produrre soldi, o risparmi e basta?
in ogni caso, anche risparmiando sul riscaldamento e sulle lampadine (che e' una bufala) si tratta di piccolissimi risparmi che toccano solo di striscio i consumi energetici.
vallo a spiegare ai cinesi, per esempio, che devono risparmiare eneergia :-D


"Tireremo i bilanci tra qualche anno..."

he? ancora? scusa ma solare e eolico sono in giro da decadi, e da decadi si dice "in pochi anni i progressi della scienza renderanno solare e eolico conveniente, tireremo i bilanci tra qualche anno"

di anni ne sono passati 20, 30, e solare e eolico rimangono piu' che altro delle curiosita', e totalmente fuori mercato se non sovvenzionati.
quanti decenni dobbiamo ancora aspettare? a noi l'energia serve ADESSO.
l'irradiazione solare rimarra' tale per ancora qualche miliardo di anni, ed essa e' troppo diluita, imprevedibile e distribuita poco uniformemente sul pianeta. e non si puo' immagazzinare. Ergo, chiacchiere a parte, e' pressoche' inutile per il sostentamento di una civilta' industrializzata. potra' funzionare per qualche ricco verde californiano, che si sentira' bene pensando che non sta inquinando, ma che in realta' consuma assai piu' energia di un utente normale che non si fa tante seghe mentali. o potra' sostentare una civilizzazione di tipo medievale, della quale devi accettare gli svantaggi, tipo che se ti ammali, muori.perche' lo sciamano non funziona altrettanto bene di un modernio ospedale.
la realta' e' che essere "verdi" te lo devi poter permettere, e richiede ingenti quantita' di energia.
no energia, no industrializzazione, e da qui non si scappa.







Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Settembre 2009, 14:03:23
e ri-ooops


http://www.marketwatch.com/story/german-nuclear-operators-rise-on-merkel-win-2009-09-28 (http://www.marketwatch.com/story/german-nuclear-operators-rise-on-merkel-win-2009-09-28)


sembra proprio che le scelte pro solare e pro eolico fossero dettate esclusivamente da questioni di opportunita' politica e non certo da questioni scientifiche o di convenienza economica
infatti semrba che con le sinistre fuori dalle stanze dei bottoni, solare e eolico vedranno assai meno sviluppo

ovviamente, tutta colpa delle sette sorelle e dei maligni petrolieri, certamente alleati coi fascisti


oooops....
[url]http://atomicinsights.blogspot.com/2009/09/hooray-initial-election-results-from_2058.html[/url] ([url]http://atomicinsights.blogspot.com/2009/09/hooray-initial-election-results-from_2058.html[/url])




Perchè la Germania prima con Schreder e poi con la Merkel si è impegnata per non rimpiazzare le centrali nucleari che saranno dismesse una volta raggiunto il fine vita di progetto?



Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 29 Settembre 2009, 20:50:02
Citazione
ovviamente, tutta colpa delle sette sorelle e dei maligni petrolieri, certamente alleati coi fascisti

 :D Lascia stare i fascisti che hanno già tanto di cui vergognarsi, vuoi anche attribuir loro altre pessime alleanze?

Guarda Gianmarco, io sono uno che non nega l'evidenza, e devo dire che considero  te tue argomentazioni tendenzialmente valide e assolutamente meritevoli di rispetto.
I numeri sono numeri, non c'è via di scampo. Purtroppo però, credo che a volte i numeri non bastino per prendere decisioni, ci sono problemi non facilmente riconducibili ad equazioni. Sono proprio questi aspetti di cui ancora temo quando si parla di nucleare. Una cosa è certa, nel corso di studi che ho quasi terminato ho potuto constatare come l'economia energetica domestica "a regime" sia in larga parte affidabile alle energie rinnovabili e su questo non si discute. Ed è sicuramente un punto di partenza per affidare alle rinnovabili una buona fetta di produzione energetica. Che poi, per i grandi numeri, l'unica soluzione per liberarsi dai comb. fossili siano le centrali nucleari...dico amen, spero che si prendano le giuste decisioni ovviamente. Non vorrei mai pensare "[email protected] lo sapevo...".

« Io non so con quali armi sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma so che la quarta sarà combattuta con pietre e bastoni. »

Albert Einstein


 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Settembre 2009, 22:03:29
"Una cosa è certa, nel corso di studi che ho quasi terminato ho potuto constatare come l'economia energetica domestica "a regime" sia in larga parte affidabile alle energie rinnovabili e su questo non si discute. Ed è sicuramente un punto di partenza per affidare alle rinnovabili una buona fetta di produzione energetica."

dimostramelo con 4 conti. se no, stiamo parlando di fantasie. come useresti l'energia rinnovabile in una economia domestica, e a che costi?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 30 Settembre 2009, 09:47:41
Le rinnovabili ovviamente sono utili solo quando accoppiate ad un sistema di risparmio energetico.
Gli extra-costi derivanti dall’uso di criteri progettuali che mirano all’efficienza energetica sono evidenziati dal seguente grafico:

(http://img132.imageshack.us/img132/7331/extracosti.png)

Nell'economia domestica il maggior consumo energetico è destinato al riscaldamento invernale e produzione di acqua calda sanitaria.
Ecco un esempio concreto di un edificio (8 appartamenti) ad uso abitativo costruito in provincia di Bolzano:

Dati tecnici sommari sui materiali e caratteristiche degli impianti:
Struttura in calcestruzzo armato e mattoni porizzati 25cm – U=0,14 W/m2k
Cappotto termico in schiuma minerale 28 cm
Finestre Uw=0,86 W/m2
Riscaldamento a pavimento e ventilazione forzata, Caldaia a pellets, Sonde Geotermiche a circuito chiuso ad acqua glicolata.
Tetto verde con struttura in legno (travi lamellari + cellulosa)

Costo: 1.037 €/m2
L’edificio è stato certificato Casa Clima oro, che è la più elevata, con un fabbisogno annuo di soli 4 kWh/m2 anno.

Se in una casa tradizionale italiana dove vive una famiglia di 3 persone, installi un impianto solare-termico che costa inizialmente 2500€, risparmi dai 6 ai 10 kWh/a (dipende dalla zona climatica) per la produzione di acqua calda per riscaldamento o sanitaria.
7 kWh/a * 365gg = 2555 kWh
Se supponi un costo di 0.22 € a kWh, il risparmio annuo è di 2555*0.22= 562 € che ti consente di rientrare nella spesa iniziale in 5 anni.
Pensa ora di installare questo impianto in una casa ben coibentata, arrivare ai famosi 10-30-50kWh/m2 a non è poi così difficile.

Installando i pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica l’enel propone la seguente soluzione per 3kWp per un costo iniziale di 17'600 €.

Risultati economici kit Enel.si 3 kWp
Energia prodotta/anno [kWh]4.050
Ricavo annuo da Conto Energia€ 1.745,55
Risparmio annuo fornitura energia (Scambio sul Posto)€ 729,00
Totale beneficio annuo€ 2.474,55

Caso di Finanziamento a 12 anni: TAN 6,40% - TAEG 6,64 %
Prima rata a 6 mesi Importo rata mensile (totale 144 rate):€ 184,50
Importo annuo finanziamento:€ 2.214,00
Tempo ritorno attualizzato dell' investimento [anni] 7
Tasso interno di rendimento15%

Meglio investire 20000€ in banca con un tasso del 3% annuo o in fotovoltaico con il 15%?

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 10:11:02
un momento. tu dici
"Le rinnovabili ovviamente sono utili solo quando accoppiate ad un sistema di risparmio energetico."

ma questa asserzione e' inesatta.
per soddisfare le richieste X di energia di una popolazione Y hai necessita' di Z energia, che deve essere fornita in base alla richiesta.
requisito fondamentale di una fonte di energia e' la sua capacita' di essere utilizzata quando necessatio. nessuna rinnovabile ha questa caratteristica. tu sostieni che il risparmio energetico sia la risposta a questo. mi dispiace ma la tua asserzione e' falsa, a meno di utilizzare sistemi di immagazzinamento, che convenientemente vengono ignorati quando si discute di rinnovabili.
da dove mi forniresti l'energia che mi serve la notte?
le fonti "rinnovabili" possono fornire una quota dell'energia totale necessaria, intorno al 10% e con particolari accorgimenti e una rete di distribuzione adeguata, sino al 20%. questo a costi elevati, quindi non si capisce perche' insistere sull'eolico quando una centrale nucleare sarebbe piu' economica, affidabile, efficiente e pulita.
ma il restante 80% da dove lo produciamo? questa e' la domanda alla quale voglio sentire la tua risposta. l'80% di QUALUNQUE domanda va comunque prodotto.
anche introducendo concetti AVANZATISSIMI di risparmio energetico, su scala nazionale potremmo risparmiare, forse, il 10%. ma esistera' sempre una domanda, 90 o 100 o 110, e l'80% di questa domanda dovra' essere soddisfatto con qualcosa. cosa sarebbe questo qualcosa?

e ribadisco, il rinnovabile puo' soddisfare il, mettiamo, 20% della domanda energetica totale. ma se anche riuscissimo a risparmiare l'80% dei consumi attuali, IL RINNOVABILE POTREBBE SODDISFARE SOLO IL 20% DI QUEL 20% RIMANENTE!!!!!
e in ogni caso, anche programmi spinti di risparmio possono ottenere qualche frazione di percento all'anno. manco sufficiente a coprire il normale incremento di consumi.
al momento i consumi sono scesi a causa della recessione, ma nel 2010 i consumi ricominceranno a salire, e parecchio.

"Meglio investire 20000€ in banca con un tasso del 3% annuo o in fotovoltaico con il 15%? "
scusa, ma quel 15% di rendita dal fotovoltaico non e' il risultato di un investimento ma sono sovvenzioni statali, cioe' tasse pagate da te stesso. ergo la tua asserzione e' falsa. al netto delle sovvenzioni il fotovoltaico costa molto di piu'.
stai solo cercando di venderci un impianto fotovoltaico sovvenzionato da tasse cercando di farci credere che sia un buon investimento. non lo e'.
da notare che un kit fotovoltaico non risolve affatto i tuoi problemi energetici, se non a costi enormi.




Titolo: Re:energy matters
Post di: luigi_wilmo il 30 Settembre 2009, 10:52:01
Interessante argomento.
Vi faccio una domanda. Vicino al Cairo, c'è Ramadan City, un distretto industriale molto grande in mezzo al deserto (non deserto classico, diciamo pietre e sabbia livellate, comunque incoltivabile) con irraggiamento solare praticamente sempre presente. In questo caso (infinito spazio disponibile non utilizzabile per altro, vicinanza distretto industriale, irraggiamento costante e continuo), avrebbe senso il fotovoltaico?

Casi come Ramadan City, sono tutt'altro che rari nel Nord Africa e nel Medio Oriente, capisco che il petrolio ha costi ridicoli (in quei posti), ma avrebbe senso comunque?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 12:05:30
"con irraggiamento solare praticamente sempre presente"
anche di notte? sarebbe un fenomeno molto interessante ;-)
hai letto il mio post sull'immagazzinamento energia? te lo riattacco qui
rimane poi un fatto. il costo dei pannelli fotovoltaici rimane elevato, e anche in best case scenario, costa piu' di qualunque altro metodo.


uno dei metodi piu' economici e semplici per immagazzinare energia e' quello di pompare acqua in alto per poi usarla per produrre energia.
mettiamo quindi che voglio essere 100% indipendente energeticamente, installo un megapannello solare e un serbatoio per immagazzinare acqua in modo da avere energia disponibile quando non c'e' sole. potrei usare batterie, ma usare acqua e' piu' facile e rende meglio l'idea.
la mia casa e' una normale casa italiana. google mi dice che il consumo domestico medio procapite e' di circa 1200kwh/anno, quindi se a casa siamo in 2, sono 6.5 kwh al giorno. siccome un pannello solare genera energia per 6 ore al giorno di media, mi serve un impianto capace di produrre 1kw continuo. sto usando valori medi, visto che e' solo un esercizio.
tre quarti di questo quantitativo li devo immagazzinare per quando non c'e' sole, facciamo cifra tonda, 5kwh.
poniamo che ho un serbatoio posto 10metri sopra il livello del resto della casa, poniamo che il ciclo immagazzinamento/generazione abbia un rendimento totale del 60%, che e' molto improbabile da ottenere in un impianto cosi' piccolo.
quanta litri di acqua dovro' pompare quando il sole splende?
circa 300mila...


ovviamente tutto cio' e' un calcolo molto ottimistico e fatto su numeri medi, che nulla hanno a che fare con la realta' quotidiana. il giorno che devi fare bucato e stirare, nulla funzionera'.  amenoche non lavi a mano e stiri con un ferro a carbonella.

Interessante argomento.
Vi faccio una domanda. Vicino al Cairo, c'è Ramadan City, un distretto industriale molto grande in mezzo al deserto (non deserto classico, diciamo pietre e sabbia livellate, comunque incoltivabile) con irraggiamento solare praticamente sempre presente. In questo caso (infinito spazio disponibile non utilizzabile per altro, vicinanza distretto industriale, irraggiamento costante e continuo), avrebbe senso il fotovoltaico?

Casi come Ramadan City, sono tutt'altro che rari nel Nord Africa e nel Medio Oriente, capisco che il petrolio ha costi ridicoli (in quei posti), ma avrebbe senso comunque?


Titolo: Re:energy matters
Post di: luigi_wilmo il 30 Settembre 2009, 15:21:50
Ovviamente mi riferivo al sempre presente durante i normali orari d'ufficio, diciamo 09.00-18.00 in Egitto.


Titolo: Re:energy matters
Post di: MarcuLee il 30 Settembre 2009, 15:27:28
Frasca, che tutti conosciamo ma che non si sente da un po'  :), installa centrali elettriche fotovoltaiche (mi parlava di 1 megavatt a centrale per 3 milioni di euro se non ricordo male) e sinceramente facendo i conti della serva non mi sembrava male a livello imprenditoriale.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 15:35:07
aha ma per chi le vende sono certo un'affarone. ma che siano soldi "guadagnati" e' falso

solo soldi delle tasse dirottate nelle tasche di qualcuno. non so se mi spiego.
se il governo pagasse qualcuno per scavare fossi e riempirli, chi li scava guadagnerebbe soldi, ma quei soldi uscirebbero direttamente dalle sue tasche

ecco perche' il comunismo non ha mai funzionato. ora il sistema rientra dalla finestra, in veste "ambientalista"  :-X

Frasca, che tutti conosciamo ma che non si sente da un po'  :), installa centrali elettriche fotovoltaiche (mi parlava di 1 megavatt a centrale per 3 milioni di euro se non ricordo male) e sinceramente facendo i conti della serva non mi sembrava male a livello imprenditoriale.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 15:36:55
aha ma per chi le vende sono certo un'affarone. ma che siano soldi "guadagnati" e' falso

solo soldi delle tasse dirottate nelle tasche di qualcuno. non so se mi spiego.
se il governo pagasse qualcuno per scavare fossi e riempirli, chi li scava guadagnerebbe soldi, ma quei soldi uscirebbero direttamente dalle sue tasche, e non sarebbe certo un guadagno "produttivo"

ecco perche' il comunismo non ha mai funzionato. ora il sistema rientra dalla finestra, in veste "ambientalista"  :-X

purtroppo tutti sembrano aver dimenticato che la ricchezza non si crea ma si produce.

Frasca, che tutti conosciamo ma che non si sente da un po'  :), installa centrali elettriche fotovoltaiche (mi parlava di 1 megavatt a centrale per 3 milioni di euro se non ricordo male) e sinceramente facendo i conti della serva non mi sembrava male a livello imprenditoriale.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 30 Settembre 2009, 19:50:22
Citazione
un momento. tu dici
"Le rinnovabili ovviamente sono utili solo quando accoppiate ad un sistema di risparmio energetico."

ma questa asserzione e' inesatta.
per soddisfare le richieste X di energia di una popolazione Y hai necessita' di Z energia, che deve essere fornita in base alla richiesta.

Guarda che il mio precedente intervento era riferito all'economia domestica.
La rischesta Z, di cui ha bisogno l'abitazione Y è tutta quella energia che Y non è riuscita a risparmiare.
Ti ho dimostrato che al contrario di una casa "tradizionale" che ha bisogno di 150kWh/m2 anno, oggi si costruiscono
case che hanno facilmente un fabbisogno di 10 kWh/m2 anno grazie anche alle rinnovabili.
Quindi hai abbatuto la richiesta da 150 a 10, circa del 90%.
Facendo zoom out è vero che le case consumano solo l' 11% della rischiesta energetica del paese, e quindi hai un risparmio
del 90% su quell'11%.
Ma tu mi hai chiesto numeri sull'economia domestica, dove il risparmio è del 90%.

Citazione
requisito fondamentale di una fonte di energia e' la sua capacita' di essere utilizzata quando necessatio. nessuna rinnovabile ha questa caratteristica. tu sostieni che il risparmio energetico sia la risposta a questo. mi dispiace ma la tua asserzione e' falsa, a meno di utilizzare sistemi di immagazzinamento, che convenientemente vengono ignorati quando si discute di rinnovabili.
da dove mi forniresti l'energia che mi serve la notte?

e ribadisco, il rinnovabile puo' soddisfare il, mettiamo, 20% della domanda energetica totale. ma se anche riuscissimo a risparmiare l'80% dei consumi attuali, IL RINNOVABILE POTREBBE SODDISFARE SOLO IL 20% DI QUEL 20% RIMANENTE!!!!!

Eh no scusa, se riesci a risparmiare l'80% della rischiesta totale, di cui avvei già prodotto il 20% col sole (DELLO STESSO TOTALE)
non hai più bisogno di energia.

RICHIESTA TOTALE: 10
APPORTO FOTOVOLTAICO: 2
ALTRA FONTE: 8

Se dei 10 che ti servono riesci a risparmiarne 8:


RICHIESTA TOTALE: 2
APPORTO FOTOVOLTAICO: 2
ALTRA FONTE: 0

Citazione
"Meglio investire 20000€ in banca con un tasso del 3% annuo o in fotovoltaico con il 15%? "
scusa, ma quel 15% di rendita dal fotovoltaico non e' il risultato di un investimento ma sono sovvenzioni statali, cioe' tasse pagate da te stesso. ergo la tua asserzione e' falsa. al netto delle sovvenzioni il fotovoltaico costa molto di piu'.
stai solo cercando di venderci un impianto fotovoltaico sovvenzionato da tasse cercando di farci credere che sia un buon investimento. non lo e'.
da notare che un kit fotovoltaico non risolve affatto i tuoi problemi energetici, se non a costi enormi.

I finanziamenti europei con i quali vieni aiutato ad accelerare l'ammortamento corrispondono al 6% (Tassa CIP6) di tasse su tutte le bollette d'europa.
Se cosumi corrente per 2500€ all'anno, (una casa di 100mq che consuma 10kWh/m2a) il 6% sono 150€ di output, in 7 anni sono 1050€.
OUTPUT: Tasse pagate dopo 7 anni= 1050€

L'ammortamento, ti ripaga un investimento iniziale circa 20000 in 7 anni...
IMPUT: Ammortamento di 20000€ in 7 anni.

Mi sembra non ci sia altro da aggiungere.

Poi sempre li a mettere comunisti contro fascisti...è ora di finirla con ste cavolate da anni di piombo. Non siamo mica ultras!





Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 30 Settembre 2009, 20:02:08
Posto alcune info che ho riportato nei post precedenti, così magari riesci a correggere eventuali inesattezze su Wikipedia, o spieghi a Rubbia che è un premio nobel triste perchè si è venduto ai comunisti.
Potresti dire che non ho le informazioni per contraddire o confermare Rubbia, ma se il motivo per il quale non dovrei fidarmi di uno scienziato premio nobel per la fisica è una fantomatica agenda politica, beh...non mi basta.

Intervista intera:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html)

Alcune affermazioni che non ti piacciono molto:
Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la sua visione sul futuro dell'energia?
"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Dato che in questo 3d è facile perdersi mi posti dove hai letto che le risorse di uranio bastano per millenni? Così leggo anche io e ne prendo definitivamente atto.

Questa è la tua domanda preferita:
Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e di notte, d'estate e d'inverno.
"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo (http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo)

Questa immagine mi pare emblematica, l'energia che ci arriva gratis tutti i giorni è troppa per non degnarla nemmeno di uno sguardo...
(http://img59.imageshack.us/img59/5396/800pxavailableenergy3es.png)






Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 21:05:49
mi dispiace ma non considero la robaccia di repubblica avere alcuna valenza scientifica. e rubbia ha perso ogni credibilita'. se vuoi discutere porta roba scientifica, non interviste a quotididiani. avrai notato che non ho certo portato interviste del giornale a supporto delle mie asserzioni.

se anche riduci del 99% i consumi di una casa (e comunque i tuoi calcoli sono molto discutibili perche' il consumo elettrico non si puo' abbattere del 90% mantenendo una qualita' della vita accettabile, men che meno i consumi termici) il restante 1% ti serve tutto il giorno, non solo quando c'e' sole o vento.

oppure pensi sia possibile vivere con elettricita' che va e viene secondo i capricci del meteo?

a prescindere da tutto cio', le case "energetiche" che dici possono abbattere del 90% i consumi di energia sono dei dimostratori tecnologici e non certo commercialmente disponibili, anche volendo.
un po come le auto elettriche. belle, ma dove ne compro una?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 21:13:18
"ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame."

balle senza alcun fondamento di verita'. ti prego non non continuare a postare menzogne senza sostanza perche' comincero' a cancellarle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining (http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining)

The uranium concentration of sea water is low, approximately 3.3 mg per cubic meter of seawater (3.3 ppb). But the quantity of this resource is gigantic and some scientists believe this resource is practically limitless with respect to world-wide demand. That is to say, if even a portion of the uranium in seawater could be used the entire world's nuclear power generation fuel could be provided over a long time period

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html (http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html)

Current usage is about 65,000 tU/yr.  Thus the world's present measured resources of uranium (5.5 Mt) in the cost category somewhat below present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for over 80 years.  This represents a higher level of assured resources than is normal for most minerals.  Further exploration and higher prices will certainly, on the basis of present geological knowledge, yield further resources as present ones are used up.

There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so the significant increase in exploration effort that we are now seeing could readily double the known economic resources.  In the two years 2005-06 the world's known uranium resources tabulated above nd graphed below increased 15% (17% in the cost category to $80/kgU).  World uranium exploration expenditure in 2006 was US$ 774 million, and the 2007 level was much the same.  On the basis of analogies with other metal minerals, a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time, due both to increased exploration and the reclassification of resources regarding what is economically recoverable.

This is in fact suggested in the IAEA-NEA figures if those covering estimates of all conventional resources are considered - 10.5 million tonnes (beyond the 5.5 Mt known economic resources), which takes us to over 200 years' supply at today's rate of consumption. This still ignores the technological factor mentioned below. It also omits unconventional resources such as phosphate/ phosphorite deposits (22 Mt U recoverable as by-product) and seawater (up to 4000 Mt), which would be uneconomic to extract in the foreseeable future.

c'e' cosi tanto uranio disponibile al momento che manco vengono aperte altre miniere.

ti do un suggerimento. se e' su repubblica, ci sono ottime probabilita' sia falso.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 21:18:28
""D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente"."

balle. l'immagazzinamento di energia e' una chimera irrealizzata. rubbia e' solo alla ricerca di facile notorieta' e finanziamenti statali.
mi fai vedere quale tecnologia e a che costo puo' immagazzinare energia sufficiente a una nazione per una settimana?

fammi conti veri, non quei grafici fasulli come quello dell'irradiazione solare. che sara' anche vero che l'irradiazione solare e' una quantita' di energia enorme. ma solo in teoria, perche' e' costosissima da catturare e impossibile da immagazzinare. insomma troppo diluita per supportare una civilta' industriale.

contibnui a girare intorno all'immagazzinamento. mi fai vedere come faresti a immagazzinare energia su vasta scala, e a che costi?

non mi aspetto una risposta perche' allo stato delle cose e' IMPOSSIBILE! rubbia mente sapendo di mentire.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 21:37:31
detesto gente come rubbia, che usa la sua notorieta' per imbrogliare la gente e per indottrinare le masse.

rubbia mente su larga scala e massicciamente, sia sull'utilizzo del solare termodinamico, sia sui suoi costi. infatti non fa mai numeri precisi o porta dati concreti nelle sue interviste
e sempre glissa sul problema dell'immagazzinamento. perche' col solare termodinamico non basta immagazzinare per poche ore (che gia' sarebbe molto complesso e economicamente improponibile)  ma bisogna immagazzinare per giorni, cioe' quando non c'e' irradiazione solare


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 30 Settembre 2009, 21:57:36
Citazione
mi dispiace ma non considero la robaccia di repubblica avere alcuna valenza scientifica. e rubbia ha perso ogni credibilita'. se vuoi discutere porta roba scientifica, non interviste a quotididiani. avrai notato che non ho certo portato interviste del giornale a supporto delle mie asserzioni.

Ok hai ragione, ognuno ha il suo quotidiano preferito, comunque Rubbia dice le stesse cose anche in altre interviste...non era mia intenzione imporre le presunte verità di un quotidiano.

Citazione
se anche riduci del 99% i consumi di una casa (e comunque i tuoi calcoli sono molto discutibili perche' il consumo elettrico non si puo' abbattere del 90% mantenendo una qualita' della vita accettabile, men che meno i consumi termici) il restante 1% ti serve tutto il giorno, non solo quando c'e' sole o vento.

Mah guarda non so che dirti...le case certificate con 10 kWh/m2a esistono, se poi vuoi ignorarlo fai pure.
Al corso di progettazione integrale ci spiegarono che nelle case costruite fino a poco tempo fa, il riscaldamento funzionava come un rubinetto sempre aperto che teneva un livello d'acqua dentro uno scolapasta...se magari si incominciassero a tappare i buchi dello scolapasta magari apri meno il rubinetto.

Citazione
a prescindere da tutto cio', le case "energetiche" che dici possono abbattere del 90% i consumi di energia sono dei dimostratori tecnologici e non certo commercialmente disponibili, anche volendo.

Ma che dici? Guarda che oggi è obbligatorio allegare il certificato energetico all'atto di vendita di un immobile nuovo (anche in altri casi).

Citazione
non mi aspetto una risposta perche' allo stato delle cose e' IMPOSSIBILE! rubbia mente sapendo di mentire.

Non avrai una risposta come vorrei darla perchè è oggettivamente fuori dalle mie risorse mentali...
Io "vado bene" solo per le case e roba del genere...e forse sbaglio a considerare la terra una grande casa...ma non accetto che venga gettato lettame sulle rinnovabili a prescindere...è assurdo.

Mi tiro fuori perchè mi sto anche accorgendo di non riuscire nemmeno più a leggere i 3d di volo... :-[

Ciao

Ema



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2009, 22:10:01
"Ma che dici? Guarda che oggi è obbligatorio allegare il certificato energetico all'atto di vendita di un immobile nuovo"

si? e le case hanno 10KWH/m2?
mi dai l'indirizzo di una di queste case superefficienti, che vorrei visitarla? sai come e', sono stato in migliaia di case e non ne ho mai vista una.  devono essere ben nascoste.

"ma non accetto che venga gettato lettame sulle rinnovabili a prescindere"
io non getto letame. io porto informazioni scientifiche e obiettive al posto della solita propaganda e falsita'

io non ho mai detto che il vento non produce energia. ma dico quanta ne produce in realta', e che non la produce a comando, il che lo rende un metodo di produzione inadatto a fornire energia costante e a tempo pieno, che se non l'hai notato e' l'energia che l'odiato combustibile fossile ti porta costantemente a casa senza che manco te ne accorgi

mi viene da installare qualche timer all'appartamento al piano di sopra, e far provare alla gente a vivere con energia che funziona 6 ore al giorno, e manco tutti i giorni. sarebbe un bell'esperimento.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ema il 30 Settembre 2009, 22:38:23
Citazione
"Ma che dici? Guarda che oggi è obbligatorio allegare il certificato energetico all'atto di vendita di un immobile nuovo"

si? e le case hanno 10KWH/m2?
mi dai l'indirizzo di una di queste case superefficienti, che vorrei visitarla? sai come e', sono stato in migliaia di case e non ne ho mai vista una.  devono essere ben nascoste.


Si, guarda questi due esempi: un risanamento (da 218 a 29kWh/m2a) ed una nuova costruzione (4 kWh/m2a). La prima a Castelrotto (BZ) e l'altra a Bronzolo...non sono nascoste come vedi.

(http://img89.imageshack.us/img89/4062/ema.jpg)


 








Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2009, 09:52:21
in ogni caso, anche la casa piu' ecologica necessita di energia "on demand", cosa che il solare o eolico non sono in grado di fare.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Ottobre 2009, 23:20:33
un calcolo molto ben fatto sui VERI costi di energia solare contro energia nucleare
per quelli che pensano che il solare sia economico e adatto alle nazioni in via di sviluppo.

http://bravenewclimate.com/2009/10/04/remote-solar-pv-costs/#more-1794 (http://bravenewclimate.com/2009/10/04/remote-solar-pv-costs/#more-1794)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Ottobre 2009, 15:51:05
altre informazioni su come viene prodotta l'energia elettrica.

come gia' spiegato, un fornitore di energia deve bilanciare domanda e fornitura, e per fare cio' ha una lista di centrali da poter "collegare" quando e' necessario.
queste centrali sono messe in ordine di prezzo e disponibilita'.
il prezzo varia continuamente e viene aggiornato ogni giorno. la disponibilita' significa quando la centrale puo' erogare energia e quanto tempo ci mette a farlo.

il provider quindi se deve coprire un picco consulta la lista e vede chi puo' andare online immediatamente al prezzo piu' basso.
grazie alle sovvenzioni statali e al fatto che il vento e' gratis, in genere l'eolico e' in cima alle liste, visto che l'energia viene venduta a basso costo. ma il distributore puo' mettere online una centrale eolica solo se quando gli serve energia in quel momento c'e vento.

questo per chiarire un concetto che ancora a molti non e' chiaro: non e' che quando c'e' vento si utilizza l'energia eolica. l'energia eolica si usa se, al momento della richiesta a quel determinato prezzo, c'e' vento.

ecco perche', oltre al fatto che di media una turbina eolica produce il 20% della potenza di cartello, c'e' il fatto che spesso quando si richiede energia, l'eolico non stia producendo.
questo piu o meno dimezza l'utilizzo dell'energia eolica.

quindi se installo 1000 turbine della potenza complessiva di cartello di 1000MW, durante un'anno questo parco eolico produrra' circa il 20% della potenza totale, cioe' 200MW, dei quali riesco a sfruttarne circa la meta', perche' quando il parco sta producento, non e' detto che la rete possa utilizzare quella potenza. di fatto quindi, e questa e' una cosa corroborata da anni di uso di migliaia di turbine eoliche, si finisce per sfruttare un decimo della potenza di cartello.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Ottobre 2009, 15:35:59
http://www.washingtonexaminer.com/opinion/On-energy_-U_S_-should-not-emulate-Spain-8296446-61482222.html (http://www.washingtonexaminer.com/opinion/On-energy_-U_S_-should-not-emulate-Spain-8296446-61482222.html)

interessante articolo

la germania continua a finanziare su larga scala impianti fotovoltaici.

si prevede che per il 2013 la germania avra' speso circa 77 MILIARDI di euro in fotovoltaico, per produrre il 2% della domanda nazionale. la stessa crifra potrebbe finanziare abbastanza reattori nucleari da produrre il 70% della domanda nazionale di energia.
ovviamente per i verdi i soldi non sono importanti, speciamente quando non sono i loro.

http://bravenewclimate.com/2009/10/09/germany-crunched-by-the-numbers/ (http://bravenewclimate.com/2009/10/09/germany-crunched-by-the-numbers/)

ribadisco di nuovo un concetto che a pochi sembra essere chiaro: le enormi quantita' di denaro pubblico riversato sulle fonti di energia "rinnovabili" di energia ne producono veramente poca, col risultato che per soddisfare la sempre crescente domanda si continua a bruciare carbone, gas e petrolio in quantita' sempre crescenti, al contempo rendendo l'energia piu' cara e inquinando di piu'.

se questo ha senso, io non riesco a vederlo.





Titolo: Re:energy matters
Post di: MarcuLee il 12 Ottobre 2009, 09:56:26
Dunque,

come aggiornamento in aggiunta alle tesi di GM, da un recente studio pervenuto a mio padre per un lavoro da sviluppare in Etiopia, pare che l'energia solare a pannelli è a resa negativa, nel senso che l'energia impiegata per la costruzione e lo smantellamento dei pannelli è inferiore a quella da loro prodotta nella loro vita.
Questa cosa non è visibile in un Paese moderno, dove l'energia è a "portata di mano" e la cosa si riesce a mascherare, ma in un Paese del terzo mondo, che si deve fabbricare ex novo la tecnologia, lo svantaggio è evidente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Ottobre 2009, 10:01:26
esatto. ai piu' putroppo sfugge che tutte queste tecnologie come eolico e solare, senza sovvenzioni, sono in perdita e nessuno sarebbe cosi' folle da spenderci soldi



Dunque,

come aggiornamento in aggiunta alle tesi di GM, da un recente studio pervenuto a mio padre per un lavoro da sviluppare in Etiopia, pare che l'energia solare a pannelli è a resa negativa, nel senso che l'energia impiegata per la costruzione e lo smantellamento dei pannelli è inferiore a quella da loro prodotta nella loro vita.
Questa cosa non è visibile in un Paese moderno, dove l'energia è a "portata di mano" e la cosa si riesce a mascherare, ma in un Paese del terzo mondo, che si deve fabbricare ex novo la tecnologia, lo svantaggio è evidente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: MarcuLee il 12 Ottobre 2009, 10:09:51
esatto. ai piu' putroppo sfugge che tutte queste tecnologie come eolico e solare, senza sovvenzioni, sono in perdita e nessuno sarebbe cosi' folle da spenderci soldi

E' vero. Mio padre partecipa ad un gruppo di lavoro per lo sviluppo di alcune infrastrutture etiopi come consulente tecnico e, tra le altre cose, il programma prevede di dare corrente ai paesi più esterni.
Impossibile pensare a costruire delle centrali, perchè i costi di ramificazione degli elettrodotti sarebbero allucinanti rispetto ai consumi. Allora un team ha studiato le energie rinnovabili, ma pare che non convenga nemmeno quella.
La scelta sta cadendo su dei grossi motogeneratori che bruciano rifiuti e, in mancanza, vanno a gasolio. Sembra che abbiano meno impatto inquinante questi, alla fine, rispetto ai pannelli, che sono molto complessi da smantellare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Ottobre 2009, 10:13:03
e il bello e' proprio questo. gli "ambientalisti" non sembrano rendersi conto (ma in realta' se ne rendono conto eccome, solo che sono troppo in malafede) che osteggiando la costruzione di centrali nucleari e facendo spendere enormi cifre in tecnologie fasulle come eolico e solare, condannano il mondo a bruciare sempre piu' combustubili fossili. perche' alla fine l'energia va prodotta, e con solare e eolico non si produce nulla.


Titolo: Re:energy matters
Post di: MarcuLee il 12 Ottobre 2009, 10:18:29
Tra l'altro, questi motogen, in grado di dare luce e corrente a paesini etiopi dai 1000 ai 4000 abitanti, potrebbero andare ad olio di colza, erba che in Africa viene su con lo sputo. Il problema è che gli ambientalisti erano favorevoli a riempire 10 ettari a pannelli solari, ma sono contrari a metterci la colza perchè "si sottrae terreno all'agricoltura e i contadini produrrebbero solo colza piuttosto che prodotti alimentari". Inizierei a dire che "almeno, i contadini africani, inizierebbero a produrre qualcosa...", ma non è così che gira il mondo... :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: skyro il 12 Ottobre 2009, 10:43:57
Questo è quanto sull' olio di colza, il paese di Martignana di Po che viene menzionato è quello dove abito io, non vi dico cosa sta' facendo il comitato anticentrale e giunti a questo punto non so' più se a torto o a ragione.

http://gekonews.blogspot.com/2008/07/olio-di-palma.html (http://gekonews.blogspot.com/2008/07/olio-di-palma.html)

Io che faccio la parte del cittadino medio con il sentire tutto ed il contrario di tutto sono andato in confusione, alla fine ho il sospetto che sia quello che tutti vogliono, in questo modo resta tutto come prima ma comunque hanno tutti la pagnotta garantita, non so' se mi sono spiegato.
Mi piacerebbe sapere da chi ha qualche anno più di me, com' erano le cose negli anni cinquanta/sessanta, io ero piccolo per ricordarmelo.
Per quanto mi posso ricordare ai tempi la nascita di una nuova autostrada o di una nuova centrale era sentito come simbolo di benessere e di progresso, mentre oggi per spostare un filo d' erba da A a B devi sentire 40 comitati, a proposito bello il servizio di "report" ieri sera sul ponte crollato sul Po, il vedere la lista degli interessati al progetto mi ha aperto l' ulcera in 4.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Ottobre 2009, 12:10:19
produrre combustibili vegetali in genere richiede almeno altrettanto conbustibile fossile, quindi  perche' non bruciare solo quello fossile?

giova ricordare ogni tanto che al netto delle tasse il diesel costerebbe 20 centesimi al litro, piu' economico di qualunque olio vegetale

http://www.eia.doe.gov/oiaf/analysispaper/biodiesel/pdf/tbl3.pdf (http://www.eia.doe.gov/oiaf/analysispaper/biodiesel/pdf/tbl3.pdf)


i biocarburanti vanno bene per la coscienza di qualche ricco occidentale, gli africani hanno ben altre esigenze.



Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 12 Ottobre 2009, 12:41:05
Citazione
i biocarburanti vanno bene per la coscienza di qualche ricco occidentale, gli africani hanno ben altre esigenze.
A questo proposito, qualche sera fa ho assistito alla presentazione di una esperienza che alcuni ragazzi che conosco hanno fatto in Etiopia presso una Onlus che gestisce progetti laggiù (e che l'onore di sostenere).
Hanno lavorato presso una missione dove ogni giorno affluiscono 1000 (mille) bimbetti da 2 a 13 anni per avere un pasto (normalmente l'unico della giornata).
Nota bene: sono bambini dignitossimi, ordinati ed educati.
Loro possono fornire 500 pasti al giorno e quindi hanno divisi i 1000 in attesa in due turni di tre giorni ciascuno: chi mangia nei primi tre giorni salta i successivi tre.
Vi avrei fatto sentire l'esperienza di una ragazza che è stata mandata in cortile a scegliere chi doveva mangiare e chi faceva la dieta ....
Forse sono OT, quindi scusatemi, ma è stata dura.


Titolo: Re:energy matters
Post di: MarcuLee il 12 Ottobre 2009, 14:41:10
Lo so Bebix, per questo si stanno adoperando per migliorare la situazione.

@Crono. La mia conoscenza si ferma qui, però quei particolari generatori, potrebbero bruciare un olio di colza più grezzo di quello in commercio, ricavabile da un processo di fermentazione...boh insomma, qui subentra la mia ignoranza, comunque mi hanno detto che sarebbe una produzione semplice. Comunque si parlava dell'olio di colza non per motivi ecologici, ma solo per il fatto che un motogen tradizionale a gasolio unicamente avrebbe dei costi assurdi di trasporto (presente fare arrivare ogni settimana qualche migliaio di litri in mezzo al niente?) e si cerca qualche fonte diversa generabile in loco (anche per quello si era parlato del solare).


Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 12 Ottobre 2009, 16:02:13
Mia figlia a 5 anni ci diceva: "Ma perchè dite sempre che costa troppo? I soldi non sono un problema, basta andare con quella cartina al bancomat e ve ne danno quanti ne volete".

Se si considera solo l'atto di produzione dell' energia e non quello che ci vuole prima e dopo si commette un errore fondamentale.
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 12 Ottobre 2009, 16:30:59
Citazione
Mia figlia a 5 anni ci diceva: "Ma perchè dite sempre che costa troppo? I soldi non sono un problema, basta andare con quella cartina al bancomat e ve ne danno quanti ne volete".
Secondo me era in contatto con la mia a quei tempi, perchè mi pare di averla già sentita 'sta frase.  :D :D :D
Ora devo dire ne sento di peggio. :-X :-X


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Ottobre 2009, 18:15:45
il problema e' che dove la colza la gente se la mangerebbe volentieri, usarla per dei generatori perde parecchio del suo fascino...

e comunque per coltivare qualunque cosa con successo e in quantita' serve abbondante energia, per quello che il discorso dei biocarburanti e' un po' complicato.



Lo so Bebix, per questo si stanno adoperando per migliorare la situazione.

@Crono. La mia conoscenza si ferma qui, però quei particolari generatori, potrebbero bruciare un olio di colza più grezzo di quello in commercio, ricavabile da un processo di fermentazione...boh insomma, qui subentra la mia ignoranza, comunque mi hanno detto che sarebbe una produzione semplice. Comunque si parlava dell'olio di colza non per motivi ecologici, ma solo per il fatto che un motogen tradizionale a gasolio unicamente avrebbe dei costi assurdi di trasporto (presente fare arrivare ogni settimana qualche migliaio di litri in mezzo al niente?) e si cerca qualche fonte diversa generabile in loco (anche per quello si era parlato del solare).


Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 12 Ottobre 2009, 21:05:56
Citazione
Ora devo dire ne sento di peggio. :-X :-X

Si allora sono rimaste in contatto anche ora....


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 13 Ottobre 2009, 16:16:54
News dalla California, dove il Governator Schwarzenegger ha appena fatto passare due leggi legate all'energia solare:

http://www.siliconvalley.com/news/ci_13546308 (http://www.siliconvalley.com/news/ci_13546308)

Interessante questo paragrafo dell'articolo:

Citazione
Last month, Schwarzenegger directed the California Air Resources Board to increase California's Renewable Portfolio Standard so that 33 percent of the state's power will come from renewable sources by 2020. The governor in 2006 announced a "Million Solar Roofs" plan, a $3.3 billion incentive to get 1 million solar roofs in the Golden State by 2017.

almeno li' hanno parecchio sole, e anche non poco vento... rimane il fatto che di notte il vento cala e il sole e' giu'...   :-\

Ciao, Luca


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 13 Ottobre 2009, 23:19:48
"a $3.3 billion incentive"
io preferisco chiamarle sovvenzioni.

33%? assurdo, irrealizzabile.

anche schwarzy si e' ringuaglionito. ormai non c'e' piu' speranza.




News dalla California, dove il Governator Schwarzenegger ha appena fatto passare due leggi legate all'energia solare:

[url]http://www.siliconvalley.com/news/ci_13546308[/url] ([url]http://www.siliconvalley.com/news/ci_13546308[/url])

Interessante questo paragrafo dell'articolo:

Citazione
Last month, Schwarzenegger directed the California Air Resources Board to increase California's Renewable Portfolio Standard so that 33 percent of the state's power will come from renewable sources by 2020. The governor in 2006 announced a "Million Solar Roofs" plan, a $3.3 billion incentive to get 1 million solar roofs in the Golden State by 2017.

almeno li' hanno parecchio sole, e anche non poco vento... rimane il fatto che di notte il vento cala e il sole e' giu'...   :-\

Ciao, Luca



Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 13 Ottobre 2009, 23:30:34

anche schwarzy si e' ringuaglionito. ormai non c'e' piu' speranza.



Del resto, non è più quello di una volta (fondamentale notizia data oggi dai tiggì):

(http://www.lastampa.it/multimedia/mondo/21324_album/02.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Ottobre 2009, 00:34:34
interessante articolo che denuda la politica "verde" dei tedeschi e i costi assurdi che genera

http://www.instituteforenergyresearch.org/2009/10/19/proceed-at-your-own-peril-new-study-critical-of-german-green-experience/ (http://www.instituteforenergyresearch.org/2009/10/19/proceed-at-your-own-peril-new-study-critical-of-german-green-experience/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Novembre 2009, 13:22:57
e ora anche l'UK pianifica 10 nuove centrali nucleari. e per evitare i soliti tempi biblici, alle autorita' locali verra' negato per legge il diritto a blocare i lavori. il tempo massimo per ottenere una licenza di costruzione verra' ridotto da 7 a 1 anno.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6910307.ece (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6910307.ece)

"The announcement comes after a radical shake-up in planning laws. Under powers awarded to the Government last month, local authorities have been stripped of the right of veto over new nuclear plants and other key energy projects. Decisions will instead be taken by the Infrastructure Planning Commission, which was created to slash the period required to secure consent for energy projects from seven years to one year."




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 20 Novembre 2009, 13:57:46
mentre in italia i nodi vengono al pettine

http://www.ilgiornale.it/economia/il_colosso_usa_alcoa_chiude_fabbriche_sarde_a_rischio_2mila_posti/cronaca-economia-alcoa-commissione_ue-sanzioni-fabbriche-stabilimenti-posti_lavoro/20-11-2009/articolo-id=400600-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/economia/il_colosso_usa_alcoa_chiude_fabbriche_sarde_a_rischio_2mila_posti/cronaca-economia-alcoa-commissione_ue-sanzioni-fabbriche-stabilimenti-posti_lavoro/20-11-2009/articolo-id=400600-page=0-comments=1)

la produzione di alluminio usa quantita' enormi di energia, e come questa aumenta di prezzo per vari motivi, le farrbiche emigreranno verso porti dove se ne frregano del global warming, e dove non stanno cercando di commettere suicidio industriale in nome di una strana religione e del socialismo energetico

se poi quancuno ha idea di cosa sia un Mgh...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Novembre 2009, 16:38:29
ho trovato una interessante informazione a proposito della centrale di three mile island, che contrariamente alla convinzione popolare e' tuttora in funzione

Capacity factor (2008) - 106.7%
Average Capacity factor (2006-2008) - 102.7%

capacity factor e' la capacita' prodotta rispetto a quella installata. per paragone, un generatore eolico ha capacity factor medio di 25%.

una centrale nucleare e' normalmente in grado di produrre piu' della potenza installata perche' la capacita' viene calcolata in sede certificatoria usando parametri molto prudenziali. quindi anche consideranto i tempi di manutenzione, si sta sopra il 100%!!





Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Novembre 2009, 14:56:27
una domanda retorica: perche' i grandi produttori di combustibili fossili investono e pubblicizzano il rinnovabile come  solare ed eolico, ma osteggiano il nucleare?



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Dicembre 2009, 13:05:05
Cambio paradigma, variazione del punto di vista,

La distribuzione e-net, elettrica combinata con l’internet, permette che non più il fornitore genera l’energia richiesta dall’utente, ma l’utente riceve l’energia in base alla disponibilità di essa. Suona diverso, ma è in fase di sperimentazione a livello regionale industriale in Germania.  L’industria segnala in automatico via programmi soft-ware alla rete quali sistemi di produzione ha con inerzia (termica e/o moto, o simile, o stoccabile) di almeno 2-3 ore, e quando. Il fornitore di energia spegne durante i picchi i macchinari del cliente e li riattiva durante la fase di sovrapproduzione energetica. Con conteggio del costo kWh (industriale) in base al carico della rete momentaneo e/o disponibilità di generazione, in caso di nucleare a regime e tanta acqua nei fiumi flottabili o tanto vento, il tutto fuori dal picco di utilizzo energetico, risulta in un prezzo energia più basso; niente vento, niente sole, siccità, ma solo nucleare/fossile termico = prezzo diverso. Il motore monetario di tale ottimizzazione è la possibilità per l’industria di ridurre il costo energia complessivo, e per il distributore di energia la possibilità di mediare e gestire meglio le varianti dei generatori rigenerativi di natura discontinui e casuali. Anche i generatori privati industriali possono essere integrati in questa rete internet-energetica per vendere il proprio prodotto energetico in orari più remunerativi, cioè durante i picchi e/o tenersi l’energia per sé se più conveniente (gas elettrificati da fanghi derivanti da processi industriali) etc. Per appiattire un po’ i picchi e la sovra produzione, torna in discussione lo stoccaggio temporale tramite la metanizzazione legando il CO2: con la corrente elettrica solo delle ore di sovra produzione, separando per elettrolisi dall’acqua l’H, ‘craccando’ poi con catalizzatori ed energia il C dal O2, si può combinare il C con 4H e ottenere, CH4, cioè metano + acqua + ossigeno (il bilancio in kJ non lo conosco, sorry). Il metano trasformato può essere poi  iniettato nella rete generale di distribuzione e stoccaggio gas (senza troppi nuovi investimenti) e prelevato quando serve. Il ridurre le oscillazioni cicliche del fabbisogno energetico tramite ottimizzazione dell’utilizzo, fa risparmiare la costruzione di nuovi generatori di energia.
Ciao, dobre utra, ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Dicembre 2009, 12:54:38
interessante, ma beside the point.

il nostro sistema industriale necessita di grandi quantita' di energia a basso costo, che alla fine della fiera non puo' essere creata dal nulla, o dal sole. o essere disponibile a singhiozzo.

questo ovviamente partendo dal presupposto che volessimo mantenere in piedi economie industriali avanzate e ai vertici. se invece vogliamo tornare al medio evo, dove a fronte di pochi privilegiati (EU, ONU, governi nazionali, elites) c'e' una immensa servitu' della gleba... beh allora siamo sulla strada giusta.

Cambio paradigma, variazione del punto di vista,

La distribuzione e-net, elettrica combinata con l’internet, permette che non più il fornitore genera l’energia richiesta dall’utente, ma l’utente riceve l’energia in base alla disponibilità di essa. Suona diverso, ma è in fase di sperimentazione a livello regionale industriale in Germania.  L’industria segnala in automatico via programmi soft-ware alla rete quali sistemi di produzione ha con inerzia (termica e/o moto, o simile, o stoccabile) di almeno 2-3 ore, e quando. Il fornitore di energia spegne durante i picchi i macchinari del cliente e li riattiva durante la fase di sovrapproduzione energetica. Con conteggio del costo kWh (industriale) in base al carico della rete momentaneo e/o disponibilità di generazione, in caso di nucleare a regime e tanta acqua nei fiumi flottabili o tanto vento, il tutto fuori dal picco di utilizzo energetico, risulta in un prezzo energia più basso; niente vento, niente sole, siccità, ma solo nucleare/fossile termico = prezzo diverso. Il motore monetario di tale ottimizzazione è la possibilità per l’industria di ridurre il costo energia complessivo, e per il distributore di energia la possibilità di mediare e gestire meglio le varianti dei generatori rigenerativi di natura discontinui e casuali. Anche i generatori privati industriali possono essere integrati in questa rete internet-energetica per vendere il proprio prodotto energetico in orari più remunerativi, cioè durante i picchi e/o tenersi l’energia per sé se più conveniente (gas elettrificati da fanghi derivanti da processi industriali) etc. Per appiattire un po’ i picchi e la sovra produzione, torna in discussione lo stoccaggio temporale tramite la metanizzazione legando il CO2: con la corrente elettrica solo delle ore di sovra produzione, separando per elettrolisi dall’acqua l’H, ‘craccando’ poi con catalizzatori ed energia il C dal O2, si può combinare il C con 4H e ottenere, CH4, cioè metano + acqua + ossigeno (il bilancio in kJ non lo conosco, sorry). Il metano trasformato può essere poi  iniettato nella rete generale di distribuzione e stoccaggio gas (senza troppi nuovi investimenti) e prelevato quando serve. Il ridurre le oscillazioni cicliche del fabbisogno energetico tramite ottimizzazione dell’utilizzo, fa risparmiare la costruzione di nuovi generatori di energia.
Ciao, dobre utra, ivo



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Dicembre 2009, 17:26:20
Riflessioni personali,
Ho iniziato a 14 anni come garzone a lavorare in un officina meccanica, poi stufatomi di lavorare ho iniziato a studiare da inge. Da allora impianti industriali ne ho visti diversi, grandi e piccoli, in tanti paesi e di tutti i colori. Certi veri progressi, ma anche regressi,  diversi megalomani e veramente inutili. Sono un meccanico convinto ma anche sensibile a riguardo dei sviluppi storici passati e presenti. Non mi interessano le date o i personaggi importanti, mi interessano i dinamismi che portano a un o altro sviluppo di eventi che poi seguono. La storia insegna che le culture seguono andamenti sinusoidi di durata ciclo fra i 200 e 400 anni, intendo per esempio: i sumeri, i persiani, maya, atzechi, egizi, greci, impero romano, rinascimento, etc.
Io, anche l’era industriale la considero un ciclo culturale e siamo  + o -  all’apice, ergo nei prossimi 100 anni inizia la fase di declino. È una legge matematica, non c’è nessuna logica che supporti una crescita all’infinito. Osservando le sovrapposizioni delle culture passate nei ultimi 5000 anni, si può vedere che all’apice di una, iniziava sotto quasi da 0 la prossima era. Mettendomi nei loro panni, se io avessi detto ai senatori romani che erano in declino mi avrebbero buttato fra i leoni, gli egizi mi avrebbero murato vivo in qualche tomba, l’inquisizione bruciato vivo come eretico, e cosi via. Chi è dentro e è convinto di una fase storica, fa fatica a vedere qualche cosa di diverso. Dall’insegnamento datoci dalla storia, nei prossimi 50 anni dovrebbe essere osservabile un modo di vivere che cambia, che sarà poi l’inizio di quello che sarà poi la prossima era culturale, come sarà non lo so, non ci saranno sbalzi drammatici, niente di ciò, ma un lento e progressivo abbandono dei ‘…issimi’ attuali e una crescita di altri valori, attualmente considerati irreali, utopici, impossibili. Come era difficile al re sole di credere che poi ci sarà il popolo a comandare, ai faraoni credere che l’egito diventi 3° mondo, o Hitler credere che entro 10 anni il suo 3° Reich di 1000 anni sarebbe finito. Non ci sarà lavoro da dipendente sempre garantito per tutti, di conseguenza chiunque deve essere in grado di procurarsi il cibo da solo se necessario (stile contadino), e essere anche sempre disposto a lavorare non stop quando c’è qualche progetto in corso, (stile come diversi mie colleghi che sono consulenti / liberi professionisti che migrano in modo nomade da cantiere a cantiere, e stanno però anche diversi mesi a casa se non c’è nessun richiamo). Tale stile di vita richiede umiltà flessibilità e capacità, ma non è impossibile
Io personalmente vedo un futuro roseo, vivibile a misura d’uomo, con l’industria in decrescita e sistemi energia-ambiente equilibrati più stabili, non vedo un futuro stile ‘mad max’ se non c’è crescita continua industriale. Io personalmente per il futuro non escludo una vita simile a un ‘medio evo high tech’, o una comunità agraria Amish non basata sulla religione ma basata sul buonsenso umile, io ho imparato a non escludere mai niente a priori. Tutto può avvenire, anche l’attuale impensabile.
Ciao, ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Dicembre 2009, 17:47:39
sono in un certo senso d'accordo, ma mi riferisco piu' a quello che disse Benjamin Franklin

A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, always followed by a dictatorship. The average age of the world's greatest civilizations has been 200 years

allora, chi sara' il prossimo dittatore?

in quanto al medioevo high tech, non ci puo' essere nessun high tech senza l'industria pesante e abbondante energia a basso costo. senza di esse, si torna al medio evo e basta.

Riflessioni personali,
Ho iniziato a 14 anni come garzone a lavorare in un officina meccanica, poi stufatomi di lavorare ho iniziato a studiare da inge. Da allora impianti industriali ne ho visti diversi, grandi e piccoli, in tanti paesi e di tutti i colori. Certi veri progressi, ma anche regressi,  diversi megalomani e veramente inutili. Sono un meccanico convinto ma anche sensibile a riguardo dei sviluppi storici passati e presenti. Non mi interessano le date o i personaggi importanti, mi interessano i dinamismi che portano a un o altro sviluppo di eventi che poi seguono. La storia insegna che le culture seguono andamenti sinusoidi di durata ciclo fra i 200 e 400 anni, intendo per esempio: i sumeri, i persiani, maya, atzechi, egizi, greci, impero romano, rinascimento, etc.
Io, anche l’era industriale la considero un ciclo culturale e siamo  + o -  all’apice, ergo nei prossimi 100 anni inizia la fase di declino. È una legge matematica, non c’è nessuna logica che supporti una crescita all’infinito. Osservando le sovrapposizioni delle culture passate nei ultimi 5000 anni, si può vedere che all’apice di una, iniziava sotto quasi da 0 la prossima era. Mettendomi nei loro panni, se io avessi detto ai senatori romani che erano in declino mi avrebbero buttato fra i leoni, gli egizi mi avrebbero murato vivo in qualche tomba, l’inquisizione bruciato vivo come eretico, e cosi via. Chi è dentro e è convinto di una fase storica, fa fatica a vedere qualche cosa di diverso. Dall’insegnamento datoci dalla storia, nei prossimi 50 anni dovrebbe essere osservabile un modo di vivere che cambia, che sarà poi l’inizio di quello che sarà poi la prossima era culturale, come sarà non lo so, non ci saranno sbalzi drammatici, niente di ciò, ma un lento e progressivo abbandono dei ‘…issimi’ attuali e una crescita di altri valori, attualmente considerati irreali, utopici, impossibili. Come era difficile al re sole di credere che poi ci sarà il popolo a comandare, ai faraoni credere che l’egito diventi 3° mondo, o Hitler credere che entro 10 anni il suo 3° Reich di 1000 anni sarebbe finito. Non ci sarà lavoro da dipendente sempre garantito per tutti, di conseguenza chiunque deve essere in grado di procurarsi il cibo da solo se necessario (stile contadino), e essere anche sempre disposto a lavorare non stop quando c’è qualche progetto in corso, (stile come diversi mie colleghi che sono consulenti / liberi professionisti che migrano in modo nomade da cantiere a cantiere, e stanno però anche diversi mesi a casa se non c’è nessun richiamo). Tale stile di vita richiede umiltà flessibilità e capacità, ma non è impossibile
Io personalmente vedo un futuro roseo, vivibile a misura d’uomo, con l’industria in decrescita e sistemi energia-ambiente equilibrati più stabili, non vedo un futuro stile ‘mad max’ se non c’è crescita continua industriale. Io personalmente per il futuro non escludo una vita simile a un ‘medio evo high tech’, o una comunità agraria Amish non basata sulla religione ma basata sul buonsenso umile, io ho imparato a non escludere mai niente a priori. Tutto può avvenire, anche l’attuale impensabile.
Ciao, ivo



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Gennaio 2010, 11:07:31
Kondratieff

Essendo (ancora) in Russia mi tornano alla mente scienziati russi del secolo scorso che hanno contribuito al sapere globale indipendentemente se erano comunisti o no.  La teoria della crescita innovativa secondo Nikolai Kondratieff, lui analizzando lo sviluppo industriale, ha definito dei salti tecnologici che hanno portato vero progresso e  benessere alle società di questo pianeta. Secondo Kondratieff una spinta tecnologica avviene sempre quando c’è una mancanza reale sentita da tutti, una necessità che genera l’invenzione di qualcosa di nuovo che soddisfi il fabbisogno della gente, che sia utile, durevole e che sia un progresso condiviso e a portato di tutti.
Ha definito le seguenti spinte dinamiche indipendenti dalle onde congiunturali economiche o storico-sociali momentanee:  1700-1800 organizzazione dell’artigianato (per non dover fare tutto in proprio), 1800-1850 la macchina a vapore (per facilitare il lavoro manuale), 1850-1900 la ferrovia (per velocizzare i trasporti), 1900-1950 l’elettrotecnica (per aumentare la produzione), 1950-1990 l’automobile (la mobilità individuale), 1990-???? (forse al 2030) informazione digitalizzata (comunicazione computer internet etc.) I cicli di Kondratieff sono di forma sinuosa, sono progressivi, si fecondano a vicenda e si sovrappongono leggermente,  quando è all’apice un ciclo sotto inizia quello nuovo, tutti i cicli hanno portato all’umanità globale un vantaggio indotto, un benessere collettivo (secondo la distribuzione statistica e le circostanze a chi più e a chi meno, comunque a tutti qualcosa).
……..e quale sarà il prossimo ciclo innovativo ??, considerando fra circa 20 anni l’apice dell’era computer (dove tutto solo più si ripete in cicli sempre serrati, senza vera innovazione, cioè inizio del esaurimento di invenzioni e di conseguenza inizio declino naturale),
……….si dovrebbe vedere già adesso il nascere della prossima ondata. Non deve essere  qualcosa che c’è già (il mastro artigiano settecentesco non sapeva niente della macchina a vapore, Watt non sapeva niente del auto a motore a scoppio, Otto e Diesel non sapevano niente del computer, Bill Gates non sa niente della prossima invenzione epocale che vera). 
Le sentite necessità che porteranno a una nuova invenzione saranno probabilmente diverse da quanto conosciuto fin’ora. L’economia vorrebbe più efficienza nei sistemi finanziari, energetici, tecnologici, criteri finanziari troppo pesanti richiedono di conseguenza un crescente aiuto sociale di compensazione, troppa energia quasi gratis vanifica la ricerca dell’efficienza, troppa tecnologia hard fa crescere l’impegno costoso di ripristino ecologico, ecc., se c’è un eccesso da una qualsiasi parte, i sistemi alla loro base  diventano instabili. L’industria richiede anche più flessibilità e mobilità dei operatori, io da privato dal mio piccolo, sento (anche da altri mie simili) le seguenti reali necessità: avere più tempo (non dover fare sempre tutto in fretta, poter rallentare il ciclo d’attività), avere più spazio (non essere sempre sacrificato da qualche strettezza),  poter scegliere altri interessi (non dover fare sempre più o meno le stesse cose in fretta, time is money, solo perché sono indispensabili per mantenere la famiglia, il volo, l’auto, la casa).
………. Un nuovo qualcosa che realizzi tutte queste necessità ??, boh, mi sento un po’ corto di idee. Magari una nuova vita nomade, una casa spaziosa mobile energeticamente autonoma spostabile con l’elicottero, posizionabile la dove c’è lavoro momentaneo, c’è studio, c’è tempo libero? Studio breve, ma a più fasi e mai terminante (non più uno studio lungo giovanile per un titolo non utilizzabile tranne che per il 10%, ma ogni 5-6 anni altri 1-2 anni di studi di aggiornamento in base a nuovi sviluppi e interessi), Vita a mosaico, non più cronologica d’obbligo studio-lavoro-riposo, ma tutto mescolato a frazioni, studio-tempo libero, studio, lavoro non-stop high-tech, lavoro bassa manovalanza lento, tempo libero filosofale, di nuovo lavoro non-stop high-tech, lavoro agrario per l’autosostentamento autarchico, ecc., in vecchiaia niente riposo e pensione automatica (sigh).
Vita nomade a mosaico ??? , perché no.
Sono gradite vostre idee……ivo

PS: Crono, che ne dici di aprire un blog riguardante il futuro in generale? Scrivere quello che si ritiene possa essere possibile attualmente e realizzabile in un futuro prossimo, (non fantascienza)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Gennaio 2010, 14:30:27
che aspetti? :-)




PS: Crono, che ne dici di aprire un blog riguardante il futuro in generale? Scrivere quello che si ritiene possa essere possibile attualmente e realizzabile in un futuro prossimo, (non fantascienza)



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Gennaio 2010, 15:28:42
non so come fare, vedo che nel ...ragazaccio..i temi li apri solo tu  :(


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Gennaio 2010, 17:27:40
credo chiunque possa iniziare un thread, ma se mi dici che titolo mettete te lo apro io.


non so come fare, vedo che nel ...ragazaccio..i temi li apri solo tu  :(


Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 05 Gennaio 2010, 17:57:27
GM, nel tuo cantuccio solo tu puoi dare il via alle danze.
Altrimenti che "blog" sarebbe? :-)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Gennaio 2010, 18:06:23
azz beh non lo sapevo


GM, nel tuo cantuccio solo tu puoi dare il via alle danze.
Altrimenti che "blog" sarebbe? :-)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 05 Gennaio 2010, 18:26:03
...Era (è) la condizione principale :-)


Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 06 Gennaio 2010, 02:06:10
E io che credevo di "pensare strano"  :o Ivo, tu mi dai almeno 7 lunghezze.
Bello, voglio leggere altre "cose strane" !! :) :)
Crono, datti una mossa.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Gennaio 2010, 17:27:29
studio molto ben fatto su emissioni e costi, differenti scenari proiettati al 2050 usando differenti tecnologie


http://bravenewclimate.com/2010/01/09/emission-cuts-realities (http://bravenewclimate.com/2010/01/09/emission-cuts-realities)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Febbraio 2010, 16:40:18
ed ecco spiegato perche' non e' possibile produrre bombe atomiche usando le scorie dei reattori nucleari

http://depletedcranium.com/why-you-cant-build-a-bomb-from-spent-fuel/ (http://depletedcranium.com/why-you-cant-build-a-bomb-from-spent-fuel/)


ovviamente questo e' uno dei cavalli di battaglia dei "verdi" contro l'adozione di reattori nucleari per la produzione di energia.
ma i verdi mentono sempre. devono mentire.


Titolo: Re:energy matters
Post di: AndreaPN il 26 Febbraio 2010, 10:45:44
Lo studio ciclico legato al fattore umano proiettato per il futuro potrebbe benissimo intitolarsi:
LA PSICOSTORIOGRAFIA
(già trattata dal mitico Hary Scheldon)

Come titolo del thread non mi pare male no?
Cia ciao


credo chiunque possa iniziare un thread, ma se mi dici che titolo mettete te lo apro io.


non so come fare, vedo che nel ...ragazaccio..i temi li apri solo tu  :(


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Marzo 2010, 10:58:58
interessante articolo che spiega la follia dei governi europei riguardo la generazione fotovoltaica.

oops

http://eureferendum.blogspot.com/2010/03/multiple-of-insanity.html (http://eureferendum.blogspot.com/2010/03/multiple-of-insanity.html)


aggiungo un piccolo indovinello.

l'energia elettrica in italia costa intorno ai 16 centesimi al KWh

http://trovaofferte.autorita.energia.it/trovaofferte/TKStart.do (http://trovaofferte.autorita.energia.it/trovaofferte/TKStart.do)

ma se ti installi un fotovoltaico l'ENEL (o chi per loro) e' costretta a pagarti l'energia prodotta a 44 centesimi

poniamo quindi che installi un impianto che copre esattamente la quantita' di energia che consumi normalmente. mettiamo che ogni anno consumi 3000 KWH (numero a caso)

senza impianto FV pagheresti 480 euro/anno
con impianto FV INCASSERESTI 840 euri/anno

domanda: da dove vengono questi soldi magicamente generati? suggerimento: l'energia prodotta col FV non ha odore migliore, o caratteristiche diverse da quella prodotta con altri metodi e che possa giustificare questa assurdita'.





Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Marzo 2010, 22:50:40
e un bello studio fatto dai tedeschi sull'impatto e (poco) successo del loro costosissimo programma di energie rinnovabili, quello menzionato da tutti come esempio


http://www.instituteforenergyresearch.org/germany/Germany_Study_-_FINAL.pdf (http://www.instituteforenergyresearch.org/germany/Germany_Study_-_FINAL.pdf)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 12 Marzo 2010, 14:27:23
letto...ma nella versione originale tedesca del RWI per capirne qualcosa,
ok, le statistiche parlano cosi, ma vorei aggiungere qualche mia riflessione:

- quello studio giustamente si limita alla Germania, ma l'energia è continentale, vedi Desertec;
- è chiaro che il solare-voltaico in germania nella nebbia è pocco efficiente, per niente in Africa gli impianti sono solare-termico con inmagazzinamento notturno, con efficienza di sistema molto più alta, (e senza EEG tedesco);
- ogni generazione sia a-ciclica discontinua (o anche troppo costante di base) sta in piedi solo con il sistema di compensazione temporale ciclica (inmagazzinamento-rilascio in base al ciclo quotidiano), argomento trascurato nello studio, l'interazione non deve essere necessariamente a base di gas minerale, a sua volta esauribile;
- comunque le subvenzioni fra circa 10 anni terminano, l'avvio della tecnologia (sicuramente migliorabile) c'è, e il resto lo farà l'evoluzione dinamica società-mercato
ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Marzo 2010, 15:18:28
scusa Ivo ma stai facendo quello che in inglese si chiama "turd polishing"

puoi rigirarla come vuoi usando parolone e linguaggio forbito ma rimangono i fatti:

- il trasporto di energia dall'africa ha costi e problemi tecnici enormi e non ha alcun futuro se non nelle fantasie piu' sfrenate di qualche ambientalista hardcore ma totalmente slegato dalla realta'.
- il fotovoltaico costa troppo e rende troppo poco. e inquina.
- non esiste metodo di immagazzinamento di energia, senza il quale il fotovoltaico diventa ancora meno attraente.
- il solare termico e' un'altra chimera, l'ultima in ordine di tempo inventata da chi ovviamente ci fara' su cifre enormi ai danni della popolazione intera.

una domanda Ivo. ma quando tu vai ad accendere la lavatrice ti aspetti che si metta i moto anche se il sole non splende?

si continua a spacciare questo mito che il fotovoltaico e' una tecnologia nuova e bisognosa di investimenti. questo e' falsissimo. il fotovoltaico e' una tecnologia matura e nonostante gli ENORMI investimenti fatti negli ultimi 20 anni (mica 20 giorni) continua a rimanere costosissimo, inefficientissimo e inaffidabile.

non capisco poi cosa c'entrino le nebbie tedesche. forse che chi ha lanciato questo assurdo programma non lo sapeva, o sperava che investendoci abbastanza le nebbie scomparissero?

deve essere ben chiaro che il disgraziato esperimento tedesco, purtroppo seguito da altri paesi, non fa che trasferire ingenti somme di denaro nelle tasche di chi vende e installa il fotovoltaico, soldi che provengono dalle tasche di chi non si puo' permettere  di investire in queste "tecnologie" (si tratta in realta' di una astuta speculazione) in una specie di redistribuzione socialista elettrica all'incontrario.

l'energia elettrica viene prodotta su larga scala tra i 4 e gli 8 cent a kwh, ma i fornitori di elettricita' fotovoltaica intascano intorno ai CINQUANTA cent, dieci volte tanto, e i soldi sono prelevati dalle tasche dell'utenza "normale"

questo non e' progresso, questo e' uno SCANDALO inaccettabile che danneggia la gente e le intere economie.

"ma l'energia è continentale,"

che balla, Ivo. lo sai bene anche tu che non puoi produrre l'energia in belgio per consumarla in slovenia. il trasporto COSTA TANTISSIMO ed e' comunque osteggiato dai verdi, tanto per cambiare.  il desertec e' un'altra truffa, solo una delle tante.
http://www.desertec.org/en/concept/studies/ (http://www.desertec.org/en/concept/studies/)
guarda un po' chi dice che funzionerebbe: greenpeace!! certamente gente alla quale puoi credere.
per non parlare poi delle implicazioni politiche e di dipendenza energetica e del dipendere, ancora una volta, da paesi assurdi e instabili per l'energia.
e poi, ho come il sospetto che se questa ulteriore bufala avesse solide basi economiche e tecnologiche, magari qualcuno lo avrebbe gia' fatto no? he ma no, sicuramente ci sono le grandi compagnie petrolifere che lo impediscono. le stesse che investono massicciamente nell'energia alternativa perche' e' un affare colossale.
basta guardare le statistiche di produzione dei sistemi energetici "alternativi" per rendersi conto della enorme, colossale truffa. pagare per una mercedes per avere prestazioni da trabant, solo sulla base del fatto che la trabant e' dipinta di verde. questo e' il risultato per aver lasciato che dei cretini si issassero ai posti di comando delle nostre disgraziate nazioni.

ho postato fior di studi con molti numero che dimostrano calcolatrice alla mano che fotovoltaico, solare termico ed eolico come minimo costino cifre assolutamente spropositate, necessitino di enormi risorse materiali, abbiano impatti ambientali spropositati (avabbeh, ma li andiamo a costruire nel deserto, come no, posso gia' immaginare la contentezza dei finlandesi) e significhino la fine dell'epoca dell'energia disponibile su richiesta e segnino il ritorno al medioevo energetico, quando la nostra vita dipendeva dai capricci degli elementi.

bisogna piantarla con ste bugie che basta che un governo ci investi cifre astronomiche o che se ne occupino i cinesi e le cose magicamente cominceranno a funzionare. che mi risulti le leggi della fisica non sono sensibili alla quantita' di investimenti.

(http://gianmarco.dyndns.org/varie/truffe.jpg)






letto...ma nella versione originale tedesca del RWI per capirne qualcosa,
ok, le statistiche parlano cosi, ma vorei aggiungere qualche mia riflessione:

- quello studio giustamente si limita alla Germania, ma l'energia è continentale, vedi Desertec;
- è chiaro che il solare-voltaico in germania nella nebbia è pocco efficiente, per niente in Africa gli impianti sono solare-termico con inmagazzinamento notturno, con efficienza di sistema molto più alta, (e senza EEG tedesco);
- ogni generazione sia a-ciclica discontinua (o anche troppo costante di base) sta in piedi solo con il sistema di compensazione temporale ciclica (inmagazzinamento-rilascio in base al ciclo quotidiano), argomento trascurato nello studio, l'interazione non deve essere necessariamente a base di gas minerale, a sua volta esauribile;
- comunque le subvenzioni fra circa 10 anni terminano, l'avvio della tecnologia (sicuramente migliorabile) c'è, e il resto lo farà l'evoluzione dinamica società-mercato
ciao



Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 12 Marzo 2010, 15:19:28
Le chiacchiere stanno a zero: le fonti rinnovabili (solare e eolico) sono troppo discontinue ed erratiche. Non solo adesso, lo saranno sempre.
Quindi possono far risparmiare qcosina ( nel futuro, perche adesso costano moltissimo)
Ma abbiamo bisogno di qualcosa che regga il carico base, lo zoccolo duro della produzione energetica. Ed adesso ( leggi da qui a 30 anni) abbiamo solo petrolio ( e derivati), carbone e nucleare (uranio). Punto.
Il resto sono solo numeri a caso e prese per i fondelli.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Marzo 2010, 15:39:53
quoto totalmente ma vorrei insistere su una cosa

sia solare che fotovoltaico non sono affatto tecnologie acerbe. sono tecnologie molto mature e eventuali miglioramenti clamorosi sono da escludersi. le efficienze delle turbine eoliche sono elevatissime, e dubito la crescita di dimensioni (che comunque porta a incrementi relativi) possa crescere all'infinito e siamo gia' ai limiti di dimensione e trasportabilita'.

per il solare stessa cosa. ci sono limiti fisici ben precisi all'efficienza delle celle fotovoltaiche e non ci si puo' girare intorno. amenoche' non teorizziamo che le celle fotovoltaiche arrivino a costare, per metro quadro, meno di un piazzale di cemento o di un marciapiede (il che e' palesemente impossibile)

rimane in ogni caso un problema insoluto: l'immagazzinamento dell'energia, senza il quale solare ed eolico rimangono solamente una enorme truffa.

morale della favola: solare ed eolico sono solo dei mezzi usati per drenare soldi messi a disposizione dei governi. una volta che essi si esauriranno, queste tecnologie torneranno nelle minuscole nicchie che gli competono.



Le chiacchiere stanno a zero: le fonti rinnovabili (solare e eolico) sono troppo discontinue ed erratiche. Non solo adesso, lo saranno sempre.
Quindi possono far risparmiare qcosina ( nel futuro, perche adesso costano moltissimo)
Ma abbiamo bisogno di qualcosa che regga il carico base, lo zoccolo duro della produzione energetica. Ed adesso ( leggi da qui a 30 anni) abbiamo solo petrolio ( e derivati), carbone e nucleare (uranio). Punto.
Il resto sono solo numeri a caso e prese per i fondelli.




Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 12 Marzo 2010, 16:57:49
Continuando le precisazioni= eolico: più di tanto non si può fare, si potrebbe usarlo per fare idrogeno, ma bisogna vedere se il gico vale la candela.
Fotovoltaico ( o solare che dir si voglia ): i giochi non sono del tutto conclusi, e qualche decennio di ricerca ( ulteriore) a suon di eurostatali ( cioè nostri ) forse sono il male minore. Senza ricerca non si ottiene nulla e noi italiani non ricerchiamo per niente....
Ma spacciare sole e vento come alternative a petrolio, carbone e nucleare è solo e soltanto una presa in giro.
E siccome sembra che molti ( ma proprio molti ) abbocchino all'amo addirittura senza esca, ogni volta che ne ho l'occasione, lo ribadisco = sono tutte ca...volate!! >:( >:(

PS. a tempo debito votai contro il nucleare, ergo....


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 22 Marzo 2010, 12:11:36
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html)
A propostito di nucleare: questo signore scrive (un paio di anni fa) cose che sono in aperto contrasto con altre cose scritte in questo 3d e che ritengo siano sensate (quelle del forum).
Io ho una formazione scientifica e per principio credo che in certi ambiti non ci sia spazio per opinioni divergenti o peggio interpretazioni personali: se ci sono scorie che risultano da un ciclo di produzione di energia tramite il nucleare, queste potrebbero non essere pericolose oppure potrebbero esserlo, dovrebbero essere facile smaltirle oppure potrebbe essere un problema; io non sono un ingegnere nucleare e non so rispondere, ma un tecnico dovrebbe saperlo e quindi non ci possono essere tutte e due le possibilità contemporaneamente a seconda dell'ideologia di che ne scrive.
Ma non esiste un'autorità scientifica indipendente che abbia le idee chiare e contribuisca a chiarirle anche agli altri?
Un po' di tempo fa ad un dibattito trasmesso da Sky TG24 (si parlava dei siti delle nuove centrali nucleari) c'era il segretario nazionale degli ingegneri nucleari italiani, il quale dopo aver ascoltato le opinioni dei politici e dei giornalisti presenti sull'argomento, se ne uscì con questa affermazione che condivido in pieno: "io sono un tecnico ed un esperto, quindi devo stare attento a quello che dico perchè non mi posso permettere di dire stupidaggini su questa materia, contrariamente a quello ho sentito fare fino ad ora".


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Marzo 2010, 13:49:19
bellissima frase :D
comunque su internet c'e' tutto, se uno ha voglia di leggere, ed e' ben spiegato. alcuni degli articoli che ho postato hanno spiegazioni molto ben fatte e leggibili anche se molto tecniche.

per le scorie basta vedere cosa hanno fatto i francesi. in ogni caso, come ho gia' detto tante volte, sono quantita' molto piccole, e se e' vero che rimangono "radioattive" molto a lungo, e' falso che rimangano "pericolosamente radioattive" cosi' a lungo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Marzo 2010, 15:00:51
e' vero che rimangono "radioattive" molto a lungo, e' falso che rimangano "pericolosamente radioattive" 

in germania le scorie radiative sono classificate pericolose e vengono stoccate in miniere del sale a fine estrazione (Gorleben), il loro potenziale di pericolosità dipende dalla stabilità geologica a lungo termine dello stoccaggio finale (per quello in giacimenti di sale minerale);

è in progetto l'aumento dei sistemi di stoccaggio energia tramite impianti idro, (pompe-turbile, capacità mediante 4-6 h), servono principalmente per compensare il variare della richiesta di energia durante le 24 ore
(per sistemi di generazione costante di base, termico nucleare, fossile etc., e per mediare la produzione variabile random, eolico etc.)


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 23 Marzo 2010, 16:26:02
Nell'articolo si parlava anche di consumo spropositato di acqua potabile da parte delle centrali: qual è la verità scientifica?
E poi perchè potabile, non potrebbe essere acquaccia di pozzo imbevibile?  ???


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Marzo 2010, 16:32:14
qualunque centrale termica necessita di acqua per raffreddamento, e l'acqua non deve certo essere "potabile"

ecco perche' in genere le centrali vengono costruite vicino a corsi d'acqua.

l'acqua non si "consuma", si usa e torna in circolo. le solite cretinate ambientaliste.


Nell'articolo si parlava anche di consumo spropositato di acqua potabile da parte delle centrali: qual è la verità scientifica?
E poi perchè potabile, non potrebbe essere acquaccia di pozzo imbevibile?  ???


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 23 Marzo 2010, 18:12:00

l'acqua non si "consuma", si usa e torna in circolo. le solite cretinate ambientaliste.


...non del tutto, è necessaria anche una piccola quantità (dipendente dalla grandezza dell'impianto) di acqua pulita  da demineralizzare per integrare l'acqua nel circuito prim e secondario vapore, acqua pulita/fresca serve anche per le tenute meccaniche da sbarramento ai alberi rotanti,



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Marzo 2010, 19:31:55
certo, ma quella non e' acqua "potabile" :D




l'acqua non si "consuma", si usa e torna in circolo. le solite cretinate ambientaliste.


...non del tutto, è necessaria anche una piccola quantità (dipendente dalla grandezza dell'impianto) di acqua pulita  da demineralizzare per integrare l'acqua nel circuito prim e secondario vapore, acqua pulita/fresca serve anche per le tenute meccaniche da sbarramento ai alberi rotanti,




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Maggio 2010, 12:18:40
…in visita la Germania dove abitavo, guardando fuori dalla finestra vedo un condominio in costruzione e chiedo ai mie conoscenti:

Condominio 12 appartamenti, fra 80 e 130 m2, …..casa passiva, non ha riscaldamento fossile (!), è isolato con panelli polistirolo espanso 25 cm fissato e intonacato, finestre a triplo vetro, riscaldamento ad aria (che assorbe anche il calore generato dal cucinare, fare il bagno, calore corporeo etc.), con scambio volume aria continuo attraverso recuperatori di calore, fonte calorica, 10 (o 15) sonde geotermiche profonde 45m sotto il fabbricato che portano con una pompa del calore elettromeccanica la temperatura costante del sottosuolo di 3,5°C a 19°C dell’aria nei appartamenti. Costo mensile servizi di gestione del condominio normale come nei altri condomini nuovi tradizionali in zona.
Quartiere zona carina pre-colina città Stuttgart-Esslingen, 2.300 € / m2  :), completo, finito con i pavimenti, senza mobili. (Il mio conoscente non la preso perché non aveva un balconcino, e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili, a preso un appartamento vicino anche nuovo stesso prezzo, con riscaldamento a pavimento, caldaia centrale gas, ma con bel balconcino e finestre apribili). 
I nuovi condomini li faranno sempre più con tecnica passiva / ad energia rigenerativa.

Girando in zona, rispetto a circa 10 anni fa ho visto che gli impianti fotovoltaici sono aumentati di parecchio, poco sulle case private, ancora meno sui vecchi condomini, in città niente, ma quasi ogni stalla e fienile contadino e/o capannone d’artigiano è completamente coperto di fotocellule….



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Maggio 2010, 12:33:16
spero che forniscano anche un container di arbre magique per queste case che non apri mai le finestre e che hanno 25cm di styrofoam nei muri. il paradiso della muffa :D insomma ti produci i tuoi antibiotici casalinghi

che costruire case cosi' costi come costruire case normali non ci credo, e 25cm di isolamento si pappano anche una bella cubatura, che costa cara.

non mi stupisce che ai tedeschi piacciano queste case. vista la loro estrema avarizia,e la disponibilita' a vivere in condizioni piuttosto discutibili pur di risparimare 3 euri.

"e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili"

appunto.

in quanto ai pannelli fotovoltaici, non ho dubbi sul fatto che siano convenienti se il governo ti regala tutti i soldi che ti regala. abbinando un bel generatore diesel, magari alimentato a gasolio per riscaldamento,  poi la convenienza e' ancora piu' alta :D


…in visita la Germania dove abitavo, guardando fuori dalla finestra vedo un condominio in costruzione e chiedo ai mie conoscenti:

Condominio 12 appartamenti, fra 80 e 130 m2, …..casa passiva, non ha riscaldamento fossile (!), è isolato con panelli polistirolo espanso 25 cm fissato e intonacato, finestre a triplo vetro, riscaldamento ad aria (che assorbe anche il calore generato dal cucinare, fare il bagno, calore corporeo etc.), con scambio volume aria continuo attraverso recuperatori di calore, fonte calorica, 10 (o 15) sonde geotermiche profonde 45m sotto il fabbricato che portano con una pompa del calore elettromeccanica la temperatura costante del sottosuolo di 3,5°C a 19°C dell’aria nei appartamenti. Costo mensile servizi di gestione del condominio normale come nei altri condomini nuovi tradizionali in zona.
Quartiere zona carina pre-colina città Stuttgart-Esslingen, 2.300 € / m2  :), completo, finito con i pavimenti, senza mobili. (Il mio conoscente non la preso perché non aveva un balconcino, e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili, a preso un appartamento vicino anche nuovo stesso prezzo, con riscaldamento a pavimento, caldaia centrale gas, ma con bel balconcino e finestre apribili). 
I nuovi condomini li faranno sempre più con tecnica passiva / ad energia rigenerativa.

Girando in zona, rispetto a circa 10 anni fa ho visto che gli impianti fotovoltaici sono aumentati di parecchio, poco sulle case private, ancora meno sui vecchi condomini, in città niente, ma quasi ogni stalla e fienile contadino e/o capannone d’artigiano è completamente coperto di fotocellule….




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Maggio 2010, 14:06:00
spero che forniscano anche un container di arbre magique per queste case che non apri mai le finestre e che hanno 25cm di styrofoam nei muri. il paradiso della muffa :D insomma ti produci i tuoi antibiotici casalinghi

"e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili"

in quanto ai pannelli fotovoltaici, non ho dubbi sul fatto che siano convenienti se il governo ti regala tutti i soldi che ti regala. abbinando un bel generatore diesel, magari alimentato a gasolio per riscaldamento,  poi la convenienza e' ancora piu' alta :D

[/quote]

l'aria si cambia 1,5 volte all'ora in modo forzato, di conseguenza c'è meno muffa di un appartamento normale,
i contadini i loro Diesel li fanno girare con biogas del letame liquefatto;


perchè non si può fare altretanto anche in Italia? siamo troppo snob ? o troppo intelligenti?,
intanto però i tedeschi (meno intelligenti)  con queste tecnologie sono lider mondiali e ci guadagnano soldi....


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Maggio 2010, 14:26:24
i tedeschi sono anche leader nell'installazione di sistemi fotovoltaici, ma questo non dipende dalla loro superiore intelligenza o capacita' ma dal fatto che lo stato distribuisce cifre enormi su di essi, cifre che uno dovrebbe chiedersi da dove vengono, e perche' vengano indirizzate in quel modo.

perche', in assenza di consistenti contributi (che sospetto vadano anche alle famose case "ecologiche") la gente non installa pannelli fotovoltaici o costruisce case normali? la mia risposta e' che non conviene. lo stato pero' ti preleva FORZATAMENTE dei soldi, molti soldi, e decide come spenderli. se decide di spenderli in wafer di silicone e styrofoam e li da gratis alla gente, e' ovvio che la gente se li prende.

e' un discorso che ho gia' fatto e che riassumo

produrre un solo capo di vestiario uguale per tutti avrebbe enormi vantaggi sotto il profilo dell'efficienza e della tecnologia. costerebbe pochissimo (prodotto su larghissima scala) e serebbe avanzatissimo poiche' conterrebbe una enorme quantita' di tecnologia, concentrata su un unico prodotto. stessa cosa si potrebbe dire per qualunque manufatto. la prova evidente di cio' e' davanti agli occhi di tutti: la trabant.

la lunga strada evolutiva che ci ha portato ad avere il cesso in casa, l'acqua calda, il frigo e il riscaldamento centralizzato e' il risultato di una singola forza: la ricerca di una qualita' della vita migliore. la mia qualita' della vita e' migliore se posso farmi una doccia con abbondante acqua calda, invece di una stile sottomarino diesel. e' quindi chiaro che ci troviamo in una fase di regressione, dove una entita' collettivista e centralista  (lo stato socialista, i media e l'establishment di sinistra) cerca di convincerci che usare solo mezzo litro di acqua tiepida, o meglio lavarci una volta solo alla settimana, e' meglio, piu' bello e piu' civile. il che e' ovviamente una sporca menzogna. vivere in una casa che assomiglia a una incubatrice non e' progresso, e' regresso.






spero che forniscano anche un container di arbre magique per queste case che non apri mai le finestre e che hanno 25cm di styrofoam nei muri. il paradiso della muffa :D insomma ti produci i tuoi antibiotici casalinghi

"e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili"

in quanto ai pannelli fotovoltaici, non ho dubbi sul fatto che siano convenienti se il governo ti regala tutti i soldi che ti regala. abbinando un bel generatore diesel, magari alimentato a gasolio per riscaldamento,  poi la convenienza e' ancora piu' alta :D


l'aria si cambia 1,5 volte all'ora in modo forzato, di conseguenza c'è meno muffa di un appartamento normale,
i contadini i loro Diesel li fanno girare con biogas del letame liquefatto;


perchè non si può fare altretanto anche in Italia? siamo troppo snob ? o troppo intelligenti?,
intanto però i tedeschi (meno intelligenti)  con queste tecnologie sono lider mondiali e ci guadagnano soldi....

[/quote]


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Maggio 2010, 15:56:06
la CDU-FDP, la canciliera Merkel di sinistra, mah ...
conosco i tedeschi da una vita .....vedrai che quando finiscono i sussidi, continueranno comunque ha installare panelli solari e a fare case a 0 energia......(che nel frattempo sara uno standard come fare le case il italia con i mattoni)
  ..è una filosofia di vita, non è una questione monetaria, anche il più scervelato di destra o sinistra ha capito che spreccare non è progresso, che non va bene ..... (lo capito persino io)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Maggio 2010, 17:07:47
la merkel potra' dichiarare di essere di destra, di sotto, di sbieco e di rovescio, ma le politiche che fa, come quelle di tutti gli stati europei, sono di sinistra.

i tedeschi, essendo gli avari che sono, smetteranno di installare pannelli FV appena cesseranno i sussidi e per un semplicissimo motivo: non convengono, costano piu di quel che producono, ergo i tedeschi saranno i primi a dismetterli.

rimarranno certo sempre gli ambientalisti hard core, quelli che fanno le cose non in base a conti ma in base a sentimenti e percezioni varie.

lo sapevi che un prato o un albero in citta' produce molto piu' CO2 di quanto ne assorba? con questo non dico di non fare parchi cittadini, ma essi vanno fatti perche' migliorano la qualita' della vita anche se hanno un costo anche in termini di emissioni. si chiama progresso.

installare FV e' uno spreco, se guardi alla big picture. e non e' affatto progresso.



la CDU-FDP, la canciliera Merkel di sinistra, mah ...
conosco i tedeschi da una vita .....vedrai che quando finiscono i sussidi, continueranno comunque ha installare panelli solari e a fare case a 0 energia......(che nel frattempo sara uno standard come fare le case il italia con i mattoni)
  ..è una filosofia di vita, non è una questione monetaria, anche il più scervelato di destra o sinistra ha capito che spreccare non è progresso, che non va bene ..... (lo capito persino io)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Giugno 2010, 11:27:38
ulteriore dimostrazione che le turbine eoliche non servono a catturare vento, ma a catturare soldi dei contribuenti,


http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/7840035/Firms-paid-to-shut-down-wind-farms-when-the-wind-is-blowing.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/7840035/Firms-paid-to-shut-down-wind-farms-when-the-wind-is-blowing.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 21 Giugno 2010, 12:04:01
Citazione
messaggio di ivo
Il mio conoscente non la preso perché non aveva un balconcino, e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili, a preso un appartamento vicino anche nuovo stesso prezzo, con riscaldamento a pavimento, caldaia centrale gas, ma con bel balconcino e finestre apribili.
In effetti mi sembra che ti sei risposto da solo ... o meglio ha risposto il tuo amico. Vivere dentro una scatola, anche se ad emissioni zero, non piace a nessuno. Se dovessimo esserci costretti magari ci adatteremmo pure, ci si adatta a tutto, ma per favore non chiamiamolo progresso.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Giugno 2010, 14:08:51
grande articolo

http://www.theoildrum.com/node/6670 (http://www.theoildrum.com/node/6670)

Ivo, leggi :-)

PS: un'altro articolo molto ben scritto

http://depletedcranium.com/greenpeace-seven-steps-to-renewable-energy-future-why-they-are-dead-wrong/#more-7051 (http://depletedcranium.com/greenpeace-seven-steps-to-renewable-energy-future-why-they-are-dead-wrong/#more-7051)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Giugno 2010, 13:32:13
letto,    il primo articolo (senza tutti i post)

...scritto benissimo, corretto, onesto...

discuttendo, mi permetto di aggiungere la mia modesta opinione, strettamente personale ...

.. la rete energetica non sarà più come siamo abituati oggi, l'era della just-in-time-elettricity sempre e ad ogni presa è finita, stanno cambiando i paradigmi, non si può pretendere sempre il tutto-subito-garantito, si deve usare quello e quando c'è .... è dura  :'(, straviziati con il continuo surplus che abbiamo,

... daltronde non sarebbe niente di nuovo, non esiste il lavoro garantito, l'acqua, il cibo, la salute che esce da una presa il casa sempre e in continuo; si deve fare quello che si può, quello che non si può non si fà .

per esempio: l'attuale 'crisi' io non la vedo come una crisi, ma semplicemente come un settaggio a livelli vitali più bassi e continui  :),

(tale ragionamento non è del tutto estraneo all'industria pesante, proposte di aumentare la produzione non interessano gran che, ma proposte di ridurre il fabbisogno energetico si, e come, una mia proposta di ridurre di il consumo di 1 mw (su un gw) l'assorbimento è stato subito accettato, solo 10 anni fà la cosa sarebbe stata esattamente viceversa)

ciao, adesso leggo il secondo articolo



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Giugno 2010, 16:03:46
non sono sicuro che l'energia elettrica intermittente sia di alcuna utilita', e senza di essa veramente torniamo al medioevo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: zanna il 11 Luglio 2010, 20:23:45
Ma basta! Sono stufo di sentire che l'energia pulita non esiste, o se esiste e' troppo costosa, intermittente ecc...
Uomini di poca fede! Guardate questo articolo che svela la vera energia pulita, che abbiamo sempre avuto ma che purtroppo alcuni loschi individui ci hanno sempre tenuto nascosto:
http://www.ilgiornale.it/interni/il_raggio_che_energia_gratis/energia_gratuita-marconi-scienza-motori/06-07-2010/articolo-id=458609-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/interni/il_raggio_che_energia_gratis/energia_gratuita-marconi-scienza-motori/06-07-2010/articolo-id=458609-page=0-comments=1)

Ricredetevi tutti! Questa e' vera scienza! Ora chiamo Giacobbo e glielo dico...  :D

Zanna il credulone


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 11 Luglio 2010, 21:34:33
Spazzatura come questa me la sarei aspettata su qualche sito in cerca di allocchi, che sia su un quotidiano nazionale è preoccupante. Del resto trovo preoccupanti anche trasmissioni come quella citata sopra, trasmesse in prima serata e molto seguite.  :(


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Luglio 2010, 23:31:06
ormai viviamo nell'era della bufala. piu' e' grossa, incredibile e infondata, e piu' ottiene diffusione


Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 12 Luglio 2010, 11:20:45
Miscredenti reazionari che no siete altro !! >:( >:(

Gene Roddenberry santo subito  ;) ;)


Titolo: Re:energy matters
Post di: zanna il 12 Luglio 2010, 11:25:08
ormai viviamo nell'era della bufala. piu' e' grossa, incredibile e infondata, e piu' ottiene diffusione

Tze', sei solo invidioso del mio "raggio della morte"...

BatZanna


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Luglio 2010, 12:11:35
e della mia macchina a moto perpetuo

ormai viviamo nell'era della bufala. piu' e' grossa, incredibile e infondata, e piu' ottiene diffusione

Tze', sei solo invidioso del mio "raggio della morte"...

BatZanna


Titolo: Re:energy matters
Post di: zanna il 12 Luglio 2010, 12:37:36
e della mia macchina a moto perpetuo

Tze', sei solo invidioso del mio "raggio della morte"...

BatZanna

Ce l'hai? Davvero? E quanto fa con un litro? Ah gia', come non detto...   ;D

Zanna

P.s.: scusate la vaccata, ma non sono riuscito a trattenermi, e' Giacobbo che mi ispira...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Luglio 2010, 12:52:38
comunque questo grafico dimostra chiaramente che tutti quelli che ci spaccano i marroni sul quanto CO2 consumiamo dovrebbero immediatamente trascolare in cina

(http://www.theoildrum.com/files/china_coal_consump.png)


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 12 Luglio 2010, 23:34:57
DECRETO-LEGGE 8 luglio 2010 , n. 105
Misure urgenti in materia di energia. (10G0129)

IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Visti gli articoli 77 e 87 della Costituzione;
Ritenuta la straordinaria necessita' ed urgenza di emanare
provvedimenti riguardanti interventi urgenti ed indifferibili,
connessi alla trasmissione, alla distribuzione e alla produzione di
energia, che rivestono carattere strategico nazionale, nonche'
riguardanti l'avvio dell'Agenzia per la sicurezza nucleare e il
completamento del riassetto delle partecipazioni societarie
dell'Agenzia nazionale per l'attrazione degli investimenti e lo
sviluppo di impresa S.p.A.;
Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri, adottata nella
riunione del 24 giugno 2010;
Sulla proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri e, ad
interim, Ministro dello sviluppo economico, di concerto con i
Ministri delle infrastrutture e dei trasporti, dell'ambiente e della
tutela del territorio e del mare, per la semplificazione normativa,
per i rapporti con le regioni e dell'economia e delle finanze;

E m a n a


il seguente decreto-legge:

Art. 1


Misure urgenti in materia di energia

1. A seguito ed in esecuzione della sentenza della Corte
costituzionale 17 giugno 2010, n. 215, i primi quattro commi
dell'articolo 4 del decreto-legge 1° luglio 2009, n. 78, convertito,
con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2009, n. 102, sono sostituiti
dai seguenti:
«1. Su proposta del Ministro dello sviluppo economico, di concerto
con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, con il Ministro
dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e con il
Ministro per la semplificazione normativa, il Consiglio dei Ministri
individua, d'intesa con le regioni e le province autonome
interessate, gli interventi urgenti ed indifferibili, connessi alla
trasmissione, alla distribuzione e alla produzione dell'energia, che
rivestono carattere strategico nazionale, anche in relazione alla
possibile insorgenza di situazioni di emergenza, ovvero per i quali
ricorrono particolari ragioni di urgenza in riferimento allo sviluppo
socio-economico, e che devono pertanto essere effettuati con mezzi e
poteri straordinari. Gli interventi di cui al presente comma possono
essere realizzati anche con il coinvolgimento di soggetti privati nel
relativo finanziamento, purche' ne siano assicurate l'effettivita' e
l'entita'. Con le intese di cui al presente comma, sono altresi'
definiti i criteri di cooperazione funzionale ed organizzativa tra
commissari straordinari e regioni e province autonome per l'esercizio
dei compiti di cui al presente articolo.
2. In caso di mancato raggiungimento dell'intesa di cui al comma 1,
decorsi trenta giorni dalla convocazione del primo incontro tra il
Governo e la regione o la provincia autonoma interessata per il
raggiungimento dell'intesa, il Governo puo' individuare gli
interventi di cui al comma 1, nonche' definire i criteri di cui al
medesimo comma, anche a prescindere dall'intesa, con deliberazione
motivata del Consiglio dei Ministri cui sia stato invitato a
partecipare il Presidente della regione o della provincia autonoma
interessata.
3. Per la realizzazione degli interventi di cui al comma 1, con
decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente
del Consiglio dei Ministri, previa deliberazione del Consiglio dei
Ministri, sono nominati uno o piu' commissari straordinari del
Governo. Il medesimo decreto determina i compiti del commissario e i
poteri di controllo e di vigilanza del Ministro per la
semplificazione normativa e degli altri Ministri competenti. Lo
stesso decreto, senza che cio' comporti nuovi o maggiori oneri a
carico del bilancio dello Stato, individua altresi' le dotazioni di
mezzi e di personale, nonche' le strutture anche di concessionari di
cui puo' avvalersi il commissario, cui si applica l'articolo
2-quinquies del decreto-legge 25 gennaio 2010, n. 3, convertito, con
modificazioni, dalla legge 22 marzo 2010, n. 41, anche ai fini dei
relativi oneri. L'incarico e' conferito per il tempo indicato nel
decreto di nomina, salvo proroga o revoca. Le nomine di cui al
presente comma sono considerate a ogni effetto cariche presso
istituzioni che svolgono compiti di alta amministrazione e del
conferimento dell'incarico e' data notizia nella Gazzetta Ufficiale.
4. Ciascun commissario, sentiti gli enti locali interessati, emana
gli atti e i provvedimenti, nonche' cura tutte le attivita', di
competenza delle amministrazioni pubbliche che non abbiano rispettato
i termini previsti dalla legge o quelli piu' brevi, comunque non
inferiori alla meta', eventualmente fissati in deroga dallo stesso
commissario, occorrenti all'autorizzazione e all'effettiva
realizzazione degli interventi, nel rispetto delle disposizioni
comunitarie, avvalendosi se indispensabile dei poteri di sostituzione
e di deroga di cui all'articolo 20, comma 4, del decreto-legge 29
novembre 2008, n. 185, convertito, con modificazioni, dalla legge 28
gennaio 2009, n. 2.».
2. Fatto salvo l'esito dei procedimenti giurisdizionali in corso,
l'efficacia dei decreti di nomina dei Commissari straordinari di cui
al comma 2 dell'articolo 4 del decreto-legge 1° luglio 2009, n. 78,
convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2009, n. 102,
come ridefiniti dall'articolo 2-quinquies del decreto-legge 25
gennaio 2010, n. 3, convertito, con modificazioni, dalla legge 22
marzo 2010, n. 41, cessa dalla data di pubblicazione nella Gazzetta
Ufficiale della sentenza della Corte costituzionale 17 giugno 2010,
n. 215, salvo che entro sessanta giorni dalla data di entrata in
vigore del presente articolo sia raggiunta l'intesa con le regioni e
le province autonome interessate sulla loro ratifica, anche ai fini
di cui al comma 1 di detto articolo 4, come sostituito dal comma 1
del presente articolo. In tale caso, detti decreti si considerano
prorogati, senza soluzione di continuita', fino alla data fissata
nell'intesa.

Art. 2

Proroga dei termini per il riordino ed il riassetto delle
partecipazioni societarie dell'Agenzia nazionale per l'attrazione
degli investimenti e lo sviluppo di impresa S.p.A.
1. All'articolo 28, comma 1, del decreto-legge 31 dicembre 2007, n.
248, convertito, con modificazioni, dalla legge 28 febbraio 2008, n.
31, le parole: «30 giugno 2010» sono sostituite dalle seguenti: «31
dicembre 2010».

Art. 3


Agenzia per la sicurezza nucleare

1. In sede di prima applicazione non operano, per il presidente
dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, le incompatibilita' di cui
all'articolo 29, comma 13, della legge 23 luglio 2009, n. 99, nonche'
agli articoli 1 e 2 della legge 13 febbraio 1953, n. 60, e, per i
componenti dell'Agenzia diversi dal presidente, le incompatibilita'
di cui al predetto articolo 29, comma 13, ad esclusione di quelle
concernenti incarichi politici elettivi. Resta fermo, nei casi di cui
al periodo precedente, l'obbligo di non avere interessi diretti o
indiretti nelle imprese operanti nel settore.
2. All'articolo 29 della legge 23 luglio 2009, n. 99, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 8, il settimo periodo e' soppresso;
b) al comma 13, dopo le parole: «ivi compresi gli incarichi» e'
inserita la seguente: «politici».


IN PRATICA: con questo decreto, pubblicato in sordina, il Governo può ora stabilire dove mettere le centrali nucleari su tutto il territorio nazionale sopportando un massimo di 30 giorni di trattativa con enti locali, dopodichè se non dicono di si, dice di si il Governo e si fa la centrale.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Luglio 2010, 09:15:17
in germania, nei ultimi giorni, le centrali termiche incluse le nucleari sono state abbassate del 20% a causa dell'acqua dei fiumi troppo calda per l'integrazione del circuiti di raffreddamento


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Luglio 2010, 13:29:43
sarei curioso di sapere da chi hanno comprato l'energia mancante? frr.. frrr. frrr...



in germania, nei ultimi giorni, le centrali termiche incluse le nucleari sono state abbassate del 20% a causa dell'acqua dei fiumi troppo calda per l'integrazione del circuiti di raffreddamento


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 16 Luglio 2010, 14:06:17
I problemi in Italia stanno per finire. Vedi il mio post precedente più sopra...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Luglio 2010, 14:15:47
si ma se questo governo non rimane al potere per almeno una altra (piu' probabilmente due) legislatura il prossimo sbaracca tutto.

I problemi in Italia stanno per finire. Vedi il mio post precedente più sopra...


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Luglio 2010, 15:03:04
2 legislature? il governo forse, Berlusconi sicuramente no


si ma se questo governo non rimane al potere per almeno una altra (piu' probabilmente due) legislatura il prossimo sbaracca tutto.

I problemi in Italia stanno per finire. Vedi il mio post precedente più sopra...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Luglio 2010, 18:35:04
e questo direi che taglia definitivamente la testa al toro riguardo la VERA capacita' produttiva di un sistema solare fotovoltaico. e l'immagine e' impietosa.


http://www.tucsonelectric.com/Green/GreenWatts/solaroutput.asp (http://www.tucsonelectric.com/Green/GreenWatts/solaroutput.asp)


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 23 Luglio 2010, 21:03:44
Ma non è assolutamente vero, GM! I valori MAX nel dimesnionamento di una centrale solare sono solo valori di progetto.

Tu stai facendo l'operazione di dire: guardate, questa automobile, velocità max 200 kmh, velocità media in un anno 55 kmh. Km percorsi in un anno max 200*365*24, Km percorsi realmente 25000.

Quindi ne viene fuori un quadro impietoso... ma è falso.

Tecnicamente, invece, va semplicemente valutato il costo per MWh ottenuto e deciso se è un buon affare oppure no. Non c'è altro...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Luglio 2010, 00:02:30
aha ma vedi, nel caso dell'auto il raggiungimento della velocita' max dipende solo dal piede del proprietario. con la centrale, il pedale lo controlla qualcunaltro :-P

Ma non è assolutamente vero, GM! I valori MAX nel dimesnionamento di una centrale solare sono solo valori di progetto.

Tu stai facendo l'operazione di dire: guardate, questa automobile, velocità max 200 kmh, velocità media in un anno 55 kmh. Km percorsi in un anno max 200*365*24, Km percorsi realmente 25000.

Quindi ne viene fuori un quadro impietoso... ma è falso.

Tecnicamente, invece, va semplicemente valutato il costo per MWh ottenuto e deciso se è un buon affare oppure no. Non c'è altro...



Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 24 Luglio 2010, 11:23:34
Random...


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 24 Luglio 2010, 12:08:24
aha ma vedi, nel caso dell'auto il raggiungimento della velocita' max dipende solo dal piede del proprietario. con la centrale, il pedale lo controlla qualcunaltro :-P

Magari fosse vero! :-) Teoricamente, è vero. In pratica sono sempre fattori esterni che determinano quello che succede: semaforo, traffico, suocera che sopra i 45 kmh si fa venire i patiretti, vigili, cartelli intimidatori ed autovelox.

In realtà la macchina dell'esempio i 200 kmh li fa solo in pista (i.e. sono solo teorici).


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Luglio 2010, 12:54:01
toh, abbiamo trovato un altro retore? :D

Snoopy, io so che tu sai. quindi piantala


aha ma vedi, nel caso dell'auto il raggiungimento della velocita' max dipende solo dal piede del proprietario. con la centrale, il pedale lo controlla qualcunaltro :-P

Magari fosse vero! :-) Teoricamente, è vero. In pratica sono sempre fattori esterni che determinano quello che succede: semaforo, traffico, suocera che sopra i 45 kmh si fa venire i patiretti, vigili, cartelli intimidatori ed autovelox.

In realtà la macchina dell'esempio i 200 kmh li fa solo in pista (i.e. sono solo teorici).


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 24 Luglio 2010, 14:55:18
toh, abbiamo trovato un altro retore? :D

Snoopy, io so che tu sai. quindi piantala

Contesto (per ridere un po'...) l'esempio e l'uso dello stesso che hai cercato di farne su questo popolo bue...  :D :D :D sui dati di fondo c'è poco da discutere... sebbene ti posso rivelare quasi in anteprima che noi si ha appena creato una newcompany sulle rinnovabili che tratta anche il fotovoltaico... e ricordo che la taglia della nostra macchina turbogas (tanto per citare UNO dei nostri prodotti...) più piccola è da 75MW ISO... e la più grossa da 294MW ISO... quindi non è che stiamo a perdere tempo a fare la punta alle matite...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Luglio 2010, 21:51:57
coi prezzi che vengono pagati i kwh fotovoltaici e' chiaro che le aziende ci si buttano.

certo, magari in fatto che sono soldi prelevati forzatamente al contribuente come tasse importa poco alle aziende stesse. magari pero' i contribuenti hanno idee diverse.

questi impianti non producono energia elettrica, ma sovvenzioni.


toh, abbiamo trovato un altro retore? :D

Snoopy, io so che tu sai. quindi piantala

Contesto (per ridere un po'...) l'esempio e l'uso dello stesso che hai cercato di farne su questo popolo bue...  :D :D :D sui dati di fondo c'è poco da discutere... sebbene ti posso rivelare quasi in anteprima che noi si ha appena creato una newcompany sulle rinnovabili che tratta anche il fotovoltaico... e ricordo che la taglia della nostra macchina turbogas (tanto per citare UNO dei nostri prodotti...) più piccola è da 75MW ISO... e la più grossa da 294MW ISO... quindi non è che stiamo a perdere tempo a fare la punta alle matite...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Luglio 2010, 16:00:04
e' entrata in funzione in sicilia la centrale solare termica Archimede

coni i suoi 30mila metri quadri di specchi (tre ettari, che suppongo necessiteranno di ettolitri di vetril e eserciti di donne delle pulizie) e costata oltre 60 milioni di euro solo per la costruzione, produrra' BEN 5 megawatt, ovviamente solo quando c'e' il sole. 5megawatt e' la potenza erogata da un gruppo elettrogeno che sta comodamente su un articolato stradale.

nello stesso sito e' localizzato un generatore turbogas, che produce, notte e giorno, 752 megawatt.

ci vorrebbero 600 impianti archimede per produrre la stessa quantita' di energia prodotta dal generatore turbogas, per un totale di 1800 ettari di specchi. e per un totale di 3.6 miliardi di euro solo per la costruzione.

(http://depletedcranium.com/first-molten-salt-solar-plant-3.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: GattoVolante il 27 Luglio 2010, 19:04:23
e' entrata in funzione in sicilia la centrale solare termica Archimede

coni i suoi 30mila metri quadri di specchi (tre ettari, che suppongo necessiteranno di ettolitri di vetril e eserciti di donne delle pulizie) e costata oltre 60 milioni di euro solo per la costruzione, produrra' BEN 5 megawatt, ovviamente solo quando c'e' il sole. 5megawatt e' la potenza erogata da un gruppo elettrogeno che sta comodamente su un articolato stradale.

nello stesso sito e' localizzato un generatore turbogas, che produce, notte e giorno, 752 megawatt.

ci vorrebbero 600 impianti archimede per produrre la stessa quantita' di energia prodotta dal generatore turbogas, per un totale di 1800 ettari di specchi. e per un totale di 3.6 miliardi di euro solo per la costruzione.

([url]http://depletedcranium.com/first-molten-salt-solar-plant-3.jpg[/url])


ci sarebbe da chiedersi chi ci guadagna veramente  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Luglio 2010, 21:40:11
(http://www.quimall.com/qm/images/gruppo01/large/151436A2.JPG)


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 27 Luglio 2010, 22:38:56
Prova a vederla così: l'Uomo ha costruito un sistema che, dal "nulla" tira fuori 5MW di energia elettrica...


Titolo: Re:energy matters
Post di: McPecos il 27 Luglio 2010, 22:44:21
if "nulla" = 60 M€ then  ???


Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 27 Luglio 2010, 22:47:39
goto myIBAN   :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Luglio 2010, 23:06:23
mi sa che ne tiravano fuori di piu' cambiando i 60mln in qualche valuta economica e bruciandola :D

Prova a vederla così: l'Uomo ha costruito un sistema che, dal "nulla" tira fuori 5MW di energia elettrica...


Titolo: Re:energy matters
Post di: snoopy il 28 Luglio 2010, 17:49:43
Si, vabbè... ma allora che ci siamo andati a fare sulla luna?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Luglio 2010, 19:48:29
ma come? non lo sai? era tutta una montatura, girata a hollywood

ora ti spiego perche' i jet fanno quelle strane scie bianche

Si, vabbè... ma allora che ci siamo andati a fare sulla luna?


Titolo: Re:energy matters
Post di: massimo83 il 28 Luglio 2010, 21:55:04
hollywood..scie bianche!! ??? :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Luglio 2010, 12:46:51
ecco uno studio che dimostra come l'energia solare sia ormai diventata piu' economica di quella nucleare

http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf (http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf)

ovviamente lo studio e' totalmente farlocco, pieno di falstita', miti, leggende, omissioni, e conclusioni totalmente distorte.

ma e' scritto da professori e ovviamente qualcuno ci credera'.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Luglio 2010, 16:50:32
e un altro interessante articolo pieno di ottime informazioni


http://bravenewclimate.com/2010/07/12/tcase12/#more-2907 (http://bravenewclimate.com/2010/07/12/tcase12/#more-2907)


lo sapevate che l'uso di turbine eoliche finisce per aumentare le emissioni di CO2?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2010, 00:00:57
interessantissimo articolo sulla crisi delle reti di distribuzione elettrica in USA

so che molti salteranno su incolpando il libero mercato e il bieco imprenditore, ma la verita' e' esattamente opposta, e cioe' un "liberalismo" fasullo, fatto di pesante interferenza statale, che per decreto "liberalizza" qua e la come e' successo in europa in tanti settori, spacciando pesanti interventi regolatori  di governi e EU come "deregulation", incentivo alla concorrenza e via dicendo. liberalizzazioni alla prodi insomma. che tutto sono tranne che liberalizzazioni. spesso, regali e favori ad amici e compagni.


http://www.theoildrum.com/node/6817#more (http://www.theoildrum.com/node/6817#more)



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 25 Agosto 2010, 10:41:22
articolo dalla 'Suddeutsche Zeitung' economia, di lunedì: l’industria nucleare tedesca dai anni 50 ad adesso ha ricevuto sovvenzioni dallo stato di 165 miliardi di € (17 reattori operanti), se non gli avesse ricevuti l’energia nucleare non sarebbe stata realizzata e non sarebbe economica.
ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 25 Agosto 2010, 11:11:09
articolo dalla 'Suddeutsche Zeitung' economia, di lunedì: l’industria nucleare tedesca dai anni 50 ad adesso ha ricevuto sovvenzioni dallo stato di 165 miliardi di € (17 reattori operanti), se non gli avesse ricevuti l’energia nucleare non sarebbe stata realizzata e non sarebbe economica.
ciao

Messa così la notizia non dice molto. E’ abbastanza evidente che la costruzione di centrali nucleari, come di qualunque altro impianto del genere, può richiedere l’intervento pubblico, dati i capitali in gioco ed i notevoli periodi di ammortamento. Quello che conta è se questi impianti sono in attivo, ovvero se per produrre energia al "prezzo di mercato" lo stato ci mette la differenza oppure no, considerati anche i costi di ammortamento.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 25 Agosto 2010, 11:47:03
senza considerare i soldi spesi fin'ora producono energia al costo di mercato, ma per poterlo fare lo stato tedesco ha concesso di allungare i termini di funzionalità (impianti dimensionati originariamente per 25 anni di utilizzo) per altri 10 anni senza aggiornamento dei sistemi, cosi si risparmiano nuove costruzioni e nuovi impianti aggiornati di sicurezza; ... la discussione è nata dal fatto che lo stato vorebbe tassare i guadagni dei gestori dei impianti, ma loro dicono che se devono pagare le tasse il nucleare non può più produrre in modo economico


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Agosto 2010, 13:03:20
sul nucleare ci sono molti miti e leggende

e' vero che molti impianti sono stati costruiti con contributi statali, ma questo e' causato dal fatto che molti impianti sono stati costruiti quando le compagnie elettriche erano statali.

in altri casi lo stato a prestato dei soldi, poiche' si tratta di costruzioni molto costose.

un altra questione e' che i costi certificativi di un impianto nucleare sono fantastici e possono (e quasi sempre questo si verifica) triplicare il costo dell'impianto.

ma anche considerando tutti i costi annessi e connessi, inclusi i costi di decommissioning, che sono elevati ma coperti da appositi fondi obbligatori (e che in molte nazioni sono diventati enormi e ricchissimi tanto che lo stato li usa per altro, come al solito) se uno fa conti ONESTI senza includere voci fantasione per coprire scenari da spazio 1999, il KWh nucleare costa leggermente meno del KWh generato col carbone, che e' il metodo piu' economico di generare elettricita'.

ho gia' postato studi appositi e c'e' tantissima letteratura su internet (ovviamente evitando di andare a cercare sui siti del wwf o di greenpeace) che dimostra che il nucleare e' economicamente MOLTO vantaggioso.

anche considerando per esempio il fatto che le centrali nucleari spesso riescono a lavorare con rese superiori al 100% (la potenza di cartello e' spesso calcolata molto conservativamente e sucessive certificazioni hanno permesso di operare gli impianti ben oltre le potenze di catello originali) e gli impianti otiginariamente tutti costruiti per durare 30 anni (altro calcolo molto conservativo) stanno ricevento certificazioni per estendere la vita operativa a 60 anni

insomma, che produrre energia nucleare sia costoso e' una enorme bufala

hi visto studi con numeri farlocchi e calcoli totalmente disonesti.  ne ho postato uno anche da poco. considerava migliaia di casi di cancro come costo del nucleare ma non considerava sovvenzioni e costi del fotovoltaico. c'e' tantissima roba cosi' in giro. se andate dal vostro installatore di impianti fotovoltaici, ve ne dara' a volumi interi, di calcoli che se fatti nella contabilita' della vostra azienda vi procurerebbero una condanna per falso in bilancio


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Settembre 2010, 13:27:53
http://www.ilgiornale.it/esteri/energia_merkel_prolungata_12_anni_luscita_nucleare/cronaca-germania-merkel-nucleare-centrale/06-09-2010/articolo-id=471581-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/esteri/energia_merkel_prolungata_12_anni_luscita_nucleare/cronaca-germania-merkel-nucleare-centrale/06-09-2010/articolo-id=471581-page=0-comments=1)

come era quella storia che io nucleare non conviene?

conviene cosi poco che con le tasse applicate ai lauti guadagni dei gestori di centrali nucleari (questo al netto dei fondi predisposti per i decommissioning etc) ci finanziano il "rinnovabile" :D

questo conferma che senza fonti convenzionali e i soldi drenati da esse, il rinnovabile torna a essere quel fenomeno da baraccone che era

questo senza contare che per sostenere che il nucleare non conviene senza i finanziamenti statali ci vuole una bella faccia, quando si considerano le astronomiche cifre messe a disposizione ormai da decadi a vento e solare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Settembre 2010, 16:52:18
conviene, dopo che lo stato tedesco ha speso 163 miliardi di € per il nucleare, (17 reattori attivi); x la fusione spendera anche di più, il regenerativo è ancora molto lontano dal ricevere tali cifre


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Settembre 2010, 19:10:19
sei sicuro?

e scusa ma 163 mi sembrano proprio tanti, una centrale nucleare da un gigawatt costa 3-6 miliardi.

il regenerativo è ancora molto lontano dal ricevere tali cifre


Titolo: Re:energy matters
Post di: cbbostik il 06 Settembre 2010, 21:55:54
Strana la mente umana, 16 pagine di forum e mi ero quasi convinto che e pannelli solari fossero cosa brutta e cattiva, poi basta una publictà ed ho deciso MI FACCIO il fotovoltaico.

(http://i733.photobucket.com/albums/ww336/cbbostik/montamicostozero.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Settembre 2010, 23:33:51
lol incredibile. ma e' vero quel tabellone?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Settembre 2010, 17:08:02
Siemens in cina:
linea a 800 kV, HVDC corrente continua, capacità 5 GW, 1500 km, perdite solo 2%/1000km ..... buoni valori  per generazioni di corrente decentralizzate


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Ottobre 2010, 15:23:04
ecco perche' si costruiscono centrali eoliche invece di centrali nucleari:

http://atomicinsights.blogspot.com/2010/10/loan-guarantee-foolishness-by-folks.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2010/10/loan-guarantee-foolishness-by-folks.html)


in due parole, a chi vuole costruire centrali nucleari vengono poste condizioni e requisiti impossibili da rispettare, mentre a chi vuole costruire "rinnovabile" si stendono tappeti rossi

c'e' poco da stupirsi se le centrali nucleari costano tanto: i governi impongono costi assurdi, mentre regalano soldi dei contribuenti a chi costruisce inutili mulini a vento


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 26 Ottobre 2010, 09:51:04
la ditta swizzera Oerlikon è riuscita a produrre
 celle amorfe sottili
a 0,5 €/W con efficienza 11,9 %p, 10%p modulo,
a questi costi di produzione 500€/kW non servono più granche gli aiuti statali.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Ottobre 2010, 14:56:36
fammi un calcolo onesto di prezzo al KWh generato considerando l'irradiazione media italiana?

non valori teorici di picco, valori REALI. l'irradiazione media annua e' un dato conosciuto.

rimane il fatto che l'elettricita' prodotta piu o meno casualmente e' INUTILE.



la ditta swizzera Oerlikon è riuscita a produrre
 celle amorfe sottili
a 0,5 €/W con efficienza 11,9 %p, 10%p modulo,
a questi costi di produzione 500€/kW non servono più granche gli aiuti statali.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 26 Ottobre 2010, 16:16:40
anni fa a casa mia piemonte vicino al confine francese montagna, ho registrato circa 1800h sole diretto (non diffuso) nei sei mesi invernali, con 3kW installati 35m2 sul tetto, anche a 1000€/kW si puo già fare qualcosa


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 26 Ottobre 2010, 16:38:50
il sito

http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.php?site=SOLAR_EN_introducing_the_new_thin_fabintroducing_the_new_thin_fab (http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.php?site=SOLAR_EN_introducing_the_new_thin_fabintroducing_the_new_thin_fab)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Ottobre 2010, 18:27:15
50 cent/Wp e' il "manufacturing cost" della cella, bisognera' vedere i costi veri all'utente.

si tratta di un buon prezzo, circa la meta' del prezzo corrente. il che li mantiene ancora a rilevante distanza da altre forme di generazione.

50 cent/Wp sono 500 euro per Kw installato contro i 1500-2500 di centrali convenzionali/nucleari, ma con una differenza, una centrale a carbone o nucleare ha un fattore di capacita' del 90 o piu' %, un sistema fotovoltaico viaggia sul 10%, per cui il costo VERO di un sistema fotovoltaico viaggia ben oltre i 5000 euro per kw installato.

un affarone, insomma.

interessante mappa

http://mapsof.net/italy/static-maps/png/irradiation-map-italy/full-size (http://mapsof.net/italy/static-maps/png/irradiation-map-italy/full-size)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Ottobre 2010, 08:42:36
non del tutto, termico è attorno ai 76% di disponibilità (positivo: funziona anche di notte!,  (-) la manutenzione), il solare al 10% è troppo basso, considera spagna e vedi disponibilità a circa il 40% (negativo: notte - nuvole -manutenzione)
efficenza ernergetica peak voltaico circa 18% monocristalino e 10% amorfo;
efficenza ernergetica peak termico circa 45% (secondo processo circolare termico ideale Carnot)

ieri al notiziario tedesco: audi 2 elettrica batterie litio polimeri nel pianale di notte nel trafico normale da Munchen a Berlin 600km ai 90 km/h nonstop senza ricarica,
piano piano anche l'autonomia arriva;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Ottobre 2010, 09:09:03
le solite prove farlocche. ma chi va a 90kmh sulla autobahn?

storicamente il capacity factor di grossi impianti fotovoltaici installati in posti alquanto propizi, viaggia sul 10-15%. sfortunatamente in italia il sole c'e' dove non serve.

al nord, dove l'energia sarebbe richiesta, l'irradiazione solare e' troppo bassa. usare ilmfotovoltaico al sud implicherebbe un enorme trasferimento di soldi per sovvenzionare la produzione. e basare impianti fotovoltaici al sud, oltre che per pompare enormi quantita' di denaro pubblico su imprese fallimentari, caso mai servirebbe a condannarlo definitivamente a essere terzo mondo, con energia costosa, scarsa e sporadica. un bel progresso certamente.

il 40% per il fotovoltaico e' un numero di fantasia. si arriva al 25% con l'eolico. il solare e' molto dietro.

inutile prendersi per i fondelli. solare e fotovoltaico non diminuiscono di una iota la quantita' di centrali elettriche convenzionali o i consumi di carburanti. quanti centrali elettriche sono state chiuse in spagna o danimarca?

non del tutto, termico è attorno ai 76% di disponibilità (positivo: funziona anche di notte!,  (-) la manutenzione), il solare al 10% è troppo basso, considera spagna e vedi disponibilità a circa il 40% (negativo: notte - nuvole -manutenzione)
efficenza ernergetica peak voltaico circa 18% monocristalino e 10% amorfo;
efficenza ernergetica peak termico circa 45% (secondo processo circolare termico ideale Carnot)

ieri al notiziario tedesco: audi 2 elettrica batterie litio polimeri nel pianale di notte nel trafico normale da Munchen a Berlin 600km ai 90 km/h nonstop senza ricarica,
piano piano anche l'autonomia arriva;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Ottobre 2010, 09:41:21
beh, 10 anni fa le elettriche andavano a cira 30-40 km/h per 50 km, adesso a 90 kmh per 600 km, fra altri 10 anni andranno a 130 kmh per 900 km, +/- come le benzina attuali;

sole e vento viene sfruttato la dove c'è abbondante, cosa che mi sembra raggionevole, il trasporto (già adesso) perde circa 1,5%/1000km, che è anche un buon valore;
(esistono anche leggi della fisica, ricerca e sviluppo e non solo leggi administrative finanziarie)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Ottobre 2010, 10:26:15
si ma Ivo

quanto costa una linea elettrica ad alta tensione al km?

le reti non sono dimensionate per produrre a trapani quello che va consumato a torino. trasferire la generazione al sud, posto che il costo delle celle scenda ancora di almeno x5, il costo della costruzione del trasporto va messo in conto

senza considerare che gli ambientalisti, guarda caso, sono anche contro la costruzione di nuove linee elettriche

beh, 10 anni fa le elettriche andavano a cira 30-40 km/h per 50 km, adesso a 90 kmh per 600 km, fra altri 10 anni andranno a 130 kmh per 900 km, +/- come le benzina attuali;

sole e vento viene sfruttato la dove c'è abbondante, cosa che mi sembra raggionevole, il trasporto (già adesso) perde circa 1,5%/1000km, che è anche un buon valore;
(esistono anche leggi della fisica, ricerca e sviluppo e non solo leggi administrative finanziarie)




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Ottobre 2010, 10:45:00
ai ragione, 'oggi' no, ma 'domani' è possibile;
gli ambientalisti non politici diccono anche a cosa sono favorevoli, quali compromessi sono possibili, e non solo a cosa sono contrari;
non considerare tutti gli ambientalisti solo esistenti nel angolo opposto al tuo, chi è contrario a tutto non è ambientalista


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Ottobre 2010, 12:23:21
domani?

e oggi che usiamo? ci mettiamo a pedalare?
i nostri pazzi governi stanno investendo massicciamente in tecnologie che tutti sanno, anche tu e lo ammetti qui, essere quanto meno immature e che non fanno risparmiare nulla. e investono i NOSTRI soldi. posto che regalare soldi a chi installa mulini a vento possa essere chiamato "investimento"

un investimento e' una cosa che presuppone un ritorno del capitale investito piu' un profitto. l'"investimento" in tecnologie "rinnovabili" ha ritorni molto difficili da quantificare, che so, salvare il pianeta, modificare il clima, produrre posti di lavoro "verdi",  il tutto poi mentre cinesi e indiani si danno da fare a bruciare tutto quello che possono tra l'altro ricevento enormi "aiuti" a fondo perduto dalle nostre gia' disastrate economie.

e al proposito apro una piccola parentesi.
europa e america tassano i consumi elettrici per finanziare mulini a vento e imbrogli come gli scambi di certificati per le emissioni, impoverendo cittadini ed economia. esse mandano poi somme enormi a nazioni come l'india, sottraendole forzatamente alle tasche dei cittadini, perche' esse possano sviluppare  economie  "low carbon"
india e similari invece coi nostri soldi costruiscono a tutto spiano centrali a carbone e nucleari (molto piu' sporche e molto meno sicure delle nostre ovviamente) con le quali producono l'energia a basso costo necessaria a alimentare apparati produttivi che producono a costi imbattibili, rovesciando poi sui nostri mercati i loro prodotti a basso costo e contribuendo alla distruzione delle nostre economie.
sara' che sono strano, ma che senso ha questa cosa? a me pare che i nostri gioverni, accidentalmente o volontariamente, stiano alacremente lavorando alla distruzione delle nostre economie.
chiusa parentesi.

il fatto che "domani" esse possano maturare e' poi tutto da vedere, perche' non c'e' nessuna garanzia che sara' possibile scendere a 5 cent/watt per le celle fotovoltaiche  che comunque continuano a richiedere enormi superfici per la generazione, e comunque hanno il lieve difetto di produrre energia 6 ore al giorno.
ma quando questo accadra' saro' io il primo a chiedere a gran voce le celle fotovoltaiche.
al momento esse sono solo una truffa, buona per minare le nostre economie, rendere scarsa e costosa l'energia, e per arricchire amici e parenti che installano pannelli soladi pagati dai soldi degli altri (in pieno spirito socialista)


gli ambientalisti, caro Ivo, sono sempre favorevoli a qualcos'altro
prima dicono che vogliono l'idroelettrico, poi ti bloccano le dighe poi dicono che serve l'eolico, ma poi ti bloccano la costruzione delle linee di trasmissione, e poi oops, le pale affettano migliaia di uccelli etc etc

gli "ambientalisti" secondo me sono semplicemente al lavoro sul loro progetto per niente segreto, la distruzione delle nostre economie e il ritorno a un sistema economico medievale, completo di ritorno alla popolazione mondiale del medioevo, eliminando l'80 o 90% della attuale.
per gli ambientalisti l'uomo e' un problema da eliminare, sono d'accordo e propongo di iniziare proprio a eliminare certi "ambientalisti".


ai ragione, 'oggi' no, ma 'domani' è possibile;
gli ambientalisti non politici diccono anche a cosa sono favorevoli, quali compromessi sono possibili, e non solo a cosa sono contrari;
non considerare tutti gli ambientalisti solo esistenti nel angolo opposto al tuo, chi è contrario a tutto non è ambientalista


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Ottobre 2010, 13:44:34
i cinesi faranno anche loro quello che possono, attualmente fanno quello che anche noi facevammo nei anni 50, meraviglia della economia, tecnica dura, consumo sfrenato e nessun ambiente, anche loro dopo aver raggiunto un pò si saturazione di tutto, inizieranno a rallentare, a proteggere il loro ambiente etc., noi in 50 anni siamo riusciti a far scendere il prezzo delle celle che a bordo dei sateliti costavano come il satelite stesso cioè milioni di $, a attuali 50cent.a Watt, i cinesi bruceranno le tappe più veloci di noi e in 10 anni avranno le celle a 5cent./W da piazzare nelle zone desertiche, tu sarai contento.
é uno sviluppo naturale, e perchè non dovrebbe avenire? la curva della popolazione globale ha già variato il gradiente di crescita, se il tutto si comporta come una distribuzione a campana di Gauss l'incremento va verso l'apice fra circa 50-100 anni a 15miliardi, poi decresce (errore 1,5); gli sviluppi per valutarli sono sempre da considerare in periodi +/- 50anni,


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Ottobre 2010, 14:44:30
l'errore di fondo che fai nel tuo raguonamento e' che sia possibile abbattere i costi di produzione di un aggeggio X in maniera infinita.

quindi se 10 anni fa l'aggeggio X costava 100 e ora costa 50, tra 10 anni costera' 1

questo e' ovviamente falso, e simili incrementi si sono visti solo per memorie e processori, che pero' non lohanno ottenuto mediante abbattimento del costo del wafer a metro quadro, ma usando sempre meno silicio, cosa ovviamente impossibile col fotovoltaico.

5 cent a watt di picco significa che sara' possibile costruire pannelli fotovoltaici a 5-10 euro al metro quadro. a te sembra possibile? a me sembra proprio di no.



i cinesi faranno anche loro quello che possono, attualmente fanno quello che anche noi facevammo nei anni 50, meraviglia della economia, tecnica dura, consumo sfrenato e nessun ambiente, anche loro dopo aver raggiunto un pò si saturazione di tutto, inizieranno a rallentare, a proteggere il loro ambiente etc., noi in 50 anni siamo riusciti a far scendere il prezzo delle celle che a bordo dei sateliti costavano come il satelite stesso cioè milioni di $, a attuali 50cent.a Watt, i cinesi bruceranno le tappe più veloci di noi e in 10 anni avranno le celle a 5cent./W da piazzare nelle zone desertiche, tu sarai contento.
é uno sviluppo naturale, e perchè non dovrebbe avenire? la curva della popolazione globale ha già variato il gradiente di crescita, se il tutto si comporta come una distribuzione a campana di Gauss l'incremento va verso l'apice fra circa 50-100 anni a 15miliardi, poi decresce (errore 1,5); gli sviluppi per valutarli sono sempre da considerare in periodi +/- 50anni,


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Ottobre 2010, 12:25:39
una analisi sulla possiblita' di passare integralmente al nucleare per il 2060.

la francia in 25 anni e' passata integralmente al nucleare, e praticamente non brucia nulla per produrre energia, inoltre la francia e' un grosso esportatore di elettricita', e l'energia e' tra le piu' basse al mondo. e senza manco una esplosioncina nucleare piccola piccola.

ovviamente tutto cio' e' costantemente  ignorato da media e "scientisti"

http://bravenewclimate.com/2010/10/25/2060-nuclear-scenarios-p4/ (http://bravenewclimate.com/2010/10/25/2060-nuclear-scenarios-p4/)

PS: tra l'altro,se la francia non e' andata gia' fallita a causa delle proprie politiche socialiste e di immigrazione, sospetto sia proprio grazie alla disponibilita' di abbondante energia a basso costo e ai proventi dell'export


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 29 Ottobre 2010, 13:43:35
non dimenticare che nel nord lungo la costa iniziano a installare l'eolico


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Ottobre 2010, 13:48:59
Ivo

non e' la "francia" ad installare l'eolico. sono le aziende in cerca di contributi, resi obbligatori dalle norme EU

tu cosa faresti? costruiresti una centrale nucleare per vendere il kilowatt a 3 cent, o installeresti dei mulini a vento che il distributore e' costretto per legge a comprare prima di tutto il resto pagandotelo 25 cent?


non dimenticare che nel nord lungo la costa iniziano a installare l'eolico


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 29 Ottobre 2010, 14:25:57
x il 2020 pianificati 25 GW eolici, Normadie, Piccardie e offshore, doverebbero coprire il 10% del fabbisogno francese;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Ottobre 2010, 14:42:45
la francia non se ne fa nulla dell'eolico, visto che e' difficile battere i 3 cent/kwh del loro nucleare.

il motivo per il quale la "francia" e' costretta da stupide leggi europee a installare inutili mulini a vento e' che le normative UE non considerano "rinnovabile" il nucleare e costringono a introdurre inaffidabile, inefficiente e costoso eolico a prescindere  per abbattere le emissioni di CO2, che anche se quelle del settore energia sono praticamente zero, la cieca, assurda, demente politica EU quantifica comunque a livello nazionale. ,

insomma la cosa non ha alcun senso, e sono allibito dal vedere che tu sembri essere contento della cosa.

in realta' l'installazione delle turbine fara' ricchi alcuni a danno di tutti, visto che i soldi necessari a sovvenzionare la inutile energia eolica viene prelevata forzatamente dalle bollette di tutti gli utenti.

ma veramente per te ha senso, Ivo? quale e' il tuo obiettivo? l'installazione delle turbine eoliche francesi non contribuira' a diminuire le emissioni di CO2 di assolutamente nulla (ripeto, la francia produce zero CO2 dal settore energiail CO2 viene tutto da trasporto e in parte riscaldamento), ma al contrario contribuira' ad aumentarle.
questo dimostra, se anche ce n'era bisogno, che la politica del "rinnovabile" non ha nulla a che vedere col clima o col CO2, e molto da vedere con la follia, la voglia di potere e di arricchirsi delle caste politiche europee. e la voglia di alcuno di portare a sicura distruzione le nostre economie.


x il 2020 pianificati 25 GW eolici, Normadie, Piccardie e offshore, doverebbero coprire il 10% del fabbisogno francese;


Titolo: Re:energy matters
Post di: GattoVolante il 03 Novembre 2010, 20:57:21
http://www.youtube.com/watch?v=RYcn7ey-ffA&feature=player_embedded#at=83

invito gentilmente Crono a commentare :D

diomio cosa darei per un faccia a faccia  :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Novembre 2010, 23:32:49
me lo guardo domani


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 04 Novembre 2010, 13:16:22
Angela Merkel, Kanzlerin, democristiana, parla di 80% energia rinovabile per il 2050 in germania, 20% nucleare, costo produzione kWh passa da 6 centesimi a 0,24€/kWh, incluse le nuove linee per portare la corrente eolica al sudeuropa e il solare al nord; fonte: Der Spiegel


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Novembre 2010, 13:27:58
qualunque cosa la merkel si stia fumando, posso averne anche io un po?

mi piacerebbe vedere come conta di ottenere questa cosa, che e' allo stato attuale semplicemente impossibile.

ma d'altro canto, nel 2050 la merkel sara' morta e sepolta e non dovra' renderne conto a nessuno

anche io nel 2050 avro due piselli e il passaggio macchina sul F35.  giuro he.

immagino che passare da 6 a 24 cent a kwh sia una buona cosa no? io lo chiamo suicidio economico. gia' siamo poco concorrenziali per costi di manodopera, tasse e burocrazia, con l'energia a 30-40cent kwh le aziende faranno prima a chiudere e a vendere i macchinari come ferrovecchio ai cinesi

allora il tuo sogno si avverera', e saremo tutti a coltivare patate per mangiare qualcosa a cena. allevare animali no che producono gas serra.

Angela Merkel, Kanzlerin, democristiana, parla di 80% energia rinovabile per il 2050 in germania, 20% nucleare, costo produzione kWh passa da 6 centesimi a 0,24€/kWh, incluse le nuove linee per portare la corrente eolica al sudeuropa e il solare al nord; fonte: Der Spiegel


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Novembre 2010, 13:41:04
incredibile le menzogne che la sinistra riesce a inventare e la faccia tosta che hanno nel propalarle. quello che mi stupisce pero' e' l'ignoranza generale e diffusa.

ma la resa dei conti prima o poi arriva, e allora ci sara' un ottimo uso per le migliaia di inutili mulini a vento, con l'aggiunta di un po' di corda e sapone.



invito gentilmente Crono a commentare :D

diomio cosa darei per un faccia a faccia  :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: GattoVolante il 04 Novembre 2010, 14:12:31
che poi a guardarci dentro bene l'attuale sinistra diciamo "moderata" parrebbe incline al ritorno al nucleare..
che si siano accorti anche loro che è l'unica strada percorribile?

i grillini non li definirei sinistra.. sembrerebbero un'accozzaglia di demagoghi che fanno leva sullo schifo percepito dai giovani riguardo al mondo politico attuale orami cristallizzato. (schifo che a dire il vero pure io percepisco)
sono anche loro tra quelli che "se tutti pagassero le tasse le cose funzionerebbero perfettamente", favoletta a cui sembra che il popolino abbocchi molto facilmente, penso più per invidia sociale che per onestà diffusa.

poi quando sento parlare di green economy mi si drizzano i peli sulla schiena

saluti GM


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 04 Novembre 2010, 14:55:33
di quello che dice la Merkel o di quelli della CDU mi fido, la Germania è e rimane la lokomotiva industriale, quello che non è possibile adesso può diventare possibile fra 40anni di ulteriore sviluppo tecnologico (mi ricordo ancora le memorie con anellini a bolle magnetiche su fili incrociati tesi su telai di legno, adesso è un pò diverso);
il quadrupplo costo dell'energia può essere compensato con più efficienza dei sistemi impegnati, senza suicidio economico e in quello ci credo; al contrario di certi altri stati la germania esporta più merci d'alta qualità in cina che i cinesi in germania,


qualunque cosa la merkel si stia fumando, posso averne anche io un po?

mi piacerebbe vedere come conta di ottenere questa cosa, che e' allo stato attuale semplicemente impossibile.

ma d'altro canto, nel 2050 la merkel sara' morta e sepolta e non dovra' renderne conto a nessuno

anche io nel 2050 avro due piselli e il passaggio macchina sul F35.  giuro he.

immagino che passare da 6 a 24 cent a kwh sia una buona cosa no? io lo chiamo suicidio economico. gia' siamo poco concorrenziali per costi di manodopera, tasse e burocrazia, con l'energia a 30-40cent kwh le aziende faranno prima a chiudere e a vendere i macchinari come ferrovecchio ai cinesi

allora il tuo sogno si avverera', e saremo tutti a coltivare patate per mangiare qualcosa a cena. allevare animali no che producono gas serra.

Angela Merkel, Kanzlerin, democristiana, parla di 80% energia rinovabile per il 2050 in germania, 20% nucleare, costo produzione kWh passa da 6 centesimi a 0,24€/kWh, incluse le nuove linee per portare la corrente eolica al sudeuropa e il solare al nord; fonte: Der Spiegel


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Novembre 2010, 15:53:11
"il quadrupplo costo dell'energia può essere compensato con più efficienza dei sistemi impegnati,"

beh si, immagino poi ti serva poca energia quando tutta l'industria e' andata in vacca

" la germania esporta più merci d'alta qualità in cina che i cinesi in germania"

si pero' l'energia ora costa 6 cent, a 24, che e' un aumento di appena il 300%, vedremo i tedeschi emigrare in cina.

di quello che dice la Merkel o di quelli della CDU mi fido, la Germania è e rimane la lokomotiva industriale, quello che non è possibile adesso può diventare possibile fra 40anni di ulteriore sviluppo tecnologico (mi ricordo ancora le memorie con anellini a bolle magnetiche su fili incrociati tesi su telai di legno, adesso è un pò diverso);
il quadrupplo costo dell'energia può essere compensato con più efficienza dei sistemi impegnati, senza suicidio economico e in quello ci credo; al contrario di certi altri stati la germania esporta più merci d'alta qualità in cina che i cinesi in germania,


qualunque cosa la merkel si stia fumando, posso averne anche io un po?

mi piacerebbe vedere come conta di ottenere questa cosa, che e' allo stato attuale semplicemente impossibile.

ma d'altro canto, nel 2050 la merkel sara' morta e sepolta e non dovra' renderne conto a nessuno

anche io nel 2050 avro due piselli e il passaggio macchina sul F35.  giuro he.

immagino che passare da 6 a 24 cent a kwh sia una buona cosa no? io lo chiamo suicidio economico. gia' siamo poco concorrenziali per costi di manodopera, tasse e burocrazia, con l'energia a 30-40cent kwh le aziende faranno prima a chiudere e a vendere i macchinari come ferrovecchio ai cinesi

allora il tuo sogno si avverera', e saremo tutti a coltivare patate per mangiare qualcosa a cena. allevare animali no che producono gas serra.

Angela Merkel, Kanzlerin, democristiana, parla di 80% energia rinovabile per il 2050 in germania, 20% nucleare, costo produzione kWh passa da 6 centesimi a 0,24€/kWh, incluse le nuove linee per portare la corrente eolica al sudeuropa e il solare al nord; fonte: Der Spiegel


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 04 Novembre 2010, 15:57:13
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/030/1703050.pdf (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/030/1703050.pdf)

purtroppo solo in tedesco... della frazione CDU/CSU e FDP, democristiani e liberali partiti governanti tedeschi, industrali;
... non capisco la strana divisione italica nucl. ds-si sn-no ?????


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 04 Novembre 2010, 19:21:26
Ivo,
io non riesco proprio a capire se la tua è pura ideologia o se hai informazioni diverse da quelle che abbiamo noi (per noi intendo quelli che sostengono la tesi del nucleare).
Ma davvero pensi che il pianeta possa sostenersi con il fotovoltaico e l’eolico dovendo prima o poi fare seriamente i conti con il denaro che non c’è più (anzi, non c’è mai stato), la carenza di combustibili fossili e/o con l’inquinamento che ne deriva ?
Tolto il petrolio e il carbone in tutti i settori dove sarà possibile (quindi salvo al momento l’autotrazione) mi spieghi quante centrali eoliche (che per inciso producono anche un inquinamento acustico micidiale) bisognerebbe mettere in piedi ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Novembre 2010, 19:56:19
e quante batterie?


Tolto il petrolio e il carbone in tutti i settori dove sarà possibile (quindi salvo al momento l’autotrazione) mi spieghi quante centrali eoliche (che per inciso producono anche un inquinamento acustico micidiale) bisognerebbe mettere in piedi ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Novembre 2010, 10:14:22
io sono un ing.mecc. vissuto, studiato e lavorato in germania, formazione impiantistica pesante industriale; attualmente spesso in giro per l'avoro; culturalmente conosco la filosofia e l'industria tedesca (principalmente hanno ricercato loro l'utilizzo del nucleare, i fisici Einstein, Plank, Heisenberg, etc. i tecnici, O.Hahn etc.), da quel tipo di cultura industriale emerge che si sentono in grado di fare altretanto basandosi su ricerca di sviluppo con il rigenerativo e ottenere gli stessi risultati. é lo spirito pioneristico dei tedeschi, "wo ein Wille ist, ist auch ein Weg", proverbio tedesco: dove c'è una volonta c'è anche una via; (intanto sono già adesso leader mondiali della tecnologia nucleare e anche di quella rigenerativa), per mè non è una questione ideologica, per mè è tecnica e è normale che sia cosi. per i tedeschi neanche è una questione ideologica, il programma energetico del governo attuale democristiano-liberale industriale è ancora più ambizioso del passato programma energetico socialdemocratico-ecologico, percio la politica non c'entra, la possibilità meccanico-industriale c'è, allora si fà;   solo parlarne lo fanno altri;
 
Ivo,
io non riesco proprio a capire se la tua è pura ideologia o se hai informazioni diverse da quelle che abbiamo noi (per noi intendo quelli che sostengono la tesi del nucleare).
Ma davvero pensi che il pianeta possa sostenersi con il fotovoltaico e l’eolico dovendo prima o poi fare seriamente i conti con il denaro che non c’è più (anzi, non c’è mai stato), la carenza di combustibili fossili e/o con l’inquinamento che ne deriva ?
Tolto il petrolio e il carbone in tutti i settori dove sarà possibile (quindi salvo al momento l’autotrazione) mi spieghi quante centrali eoliche (che per inciso producono anche un inquinamento acustico micidiale) bisognerebbe mettere in piedi ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Novembre 2010, 11:01:24
ho sentito fior di fisici e ingegneri che per interesse o ideologia ne hanno dette di enormi. rubbia per esempio, con le sue centrali termiche

Ivo, lo sai bene che l'80% di rinnovabili e' fuori discussione, e che il kwh a 24 cent manderebbe l;intera industria tedesca in fallimento.







Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Novembre 2010, 11:46:11
se l'industria tedesca nei prossimi 40anni fallisce, hai ragione tu, diversamente ai torto,


ho sentito fior di fisici e ingegneri che per interesse o ideologia ne hanno dette di enormi. rubbia per esempio, con le sue centrali termiche

Ivo, lo sai bene che l'80% di rinnovabili e' fuori discussione, e che il kwh a 24 cent manderebbe l;intera industria tedesca in fallimento.








Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Novembre 2010, 12:16:12
se il costo dell'energia, grazie a politiche "verdi" suicide, sale solo per i tedeschi, spiegami come potrebbero evitare il fallimento


mi fai anche un piano REALISTICO di energia rinnovabile per l'80% del consumo totale tedesco?

ho da tempo abbandonato il concetto che i presidenti e politici in generale siano piu' furbi o piu' informati di noi
non lo sono e del benessere della popolazione o dell'ambiente non gliene frega un cazzo, se non in fortuite coincidenze.

o veramente pensi che una cicciona come Michelle Obama abbia titolo per dire agli altri di mangiare e consumare meno mentre si strafoga 14 aragoste in spagna insieme a uno staff di decine di persone tutte trasportate su aerei ad hoc?

la Merkel vi farebbe pedalare tutti  in salita, contromano e bendati, se ci vedesse convenienza elettorale, che gliene frega se 10 anni dopo l'economia fa a puttane? lei sarebbe comunque in pensione percependo milioni di euro del contribuente europeo, e magari guadagnandone altrettanti lavorando per le compagnie petrolifere come quel criminale di Schroeder, che prima si vende la germania a rate per installare migliaia di turbine eoliche, e poi va a lavorare per gazprom e putin
http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream_AG (http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream_AG)
alla faccia del conflitto di interessi

lasciamo stare quello che fa la germania, che e' LUNGI dall'essere la cosa giusta per tutti. e' solo la cosa giusta per i vostri regnanti tedeschi ed europei.


se l'industria tedesca nei prossimi 40anni fallisce, hai ragione tu, diversamente ai torto,


ho sentito fior di fisici e ingegneri che per interesse o ideologia ne hanno dette di enormi. rubbia per esempio, con le sue centrali termiche

Ivo, lo sai bene che l'80% di rinnovabili e' fuori discussione, e che il kwh a 24 cent manderebbe l;intera industria tedesca in fallimento.









Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 05 Novembre 2010, 12:28:59
Citazione
se l'industria tedesca nei prossimi 40anni fallisce, hai ragione tu, diversamente ai torto,

Bene, e che facciamo intanto nei prossimi 40 anni in attesa che la Germania tiri fuori la tecnologia risolutiva ? E che fanno quei paesi che non hanno la possibilità di sperperare risorse pubbliche, né ora né tra 40 anni, e hanno bisogno di energia a buon mercato per crescere ?

La mia impressione è che paesi come la Germania e la Francia in realtà lucrino sulla questione energia, a scapito di altri sotto il giogo delle pressioni ecologiste … la prima vendendo tecnologie per le rinnovabili (che paghiamo tutti quanti) ma producendo in proprio con il nucleare, la seconda vendendo l’energia prodotta con il nucleare a chi si è fatto abbindolare dalle campagne ambientaliste.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Novembre 2010, 14:57:47
del attuale fabbisogno energetico tedesco di 615 TWh/a, già adesso il 16% è da fonti rinovabili (eolico 7,85% media nazionale, nelle 4 regioni lungo la costa nord dove ci sono gli impianti copre da 35 a 45% il fabbisogno),
altri dati variano di più,
il ministrero federale dell'economia BWM stima circa il 33% per i 2030,
i gestori delle reti circa il 30% con nuove linee ad alta tensione,
le associazioni di categoria sono più ottimistiche e parlano delli stessi valori ma già nel 2020, e del 47% per il 2030;
il nuclerare termico base restera attorno al 20%;
anche se le stime variano tuttora molto, comunque si aggirano attorno a quei valori sopra indicati, non parlano gli uni di: zero virgola qualcosa e gli altri: del 100% subito;
a lungo termine, e per gli investimenti energetici bisogna ragionare in quel modo, le fonti rigenerative sono da sfruttare dove ci sono: vento on-off shore lungo le coste degli stati del nord (come avviene già), sole nelle zone desertiche degli stati del sud (desrtec); geotermia in ex zone vulcaniche medioeuropee (Vulkaneifel), etc.  tutti i sistemi integrati a rete;
i potenziali delle possibilità ci sono e vengono progressivamente sfruttati;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 05 Novembre 2010, 15:46:38
Il punto non è quanta energia rinnovabile c’è o ci sarà … il punto è quanto costa e chi se la può permettere (quanto costa quel 16% rinnovabile?).
A livello globale è perfettamente inutile che la Germania e i pochi paesi danarosi (ancora per poco) mettano in piedi migliaia di pale eoliche se poi il conto, anche quello tedesco, lo paga comunque un’economia mondiale basata sui combustibili fossili. A me sembra un ragionamento semplice … devo spendere di più (il che mediamente equivale anche ad inquinare di più) per ottenere lo stesso risultato.
Per quanto riguarda i consumi, che si dice della possibilità/necessità di rimpiazzare petrolio e derivati in molte attività, quali ad esempio il riscaldamento interno ? Facciamo tutto con le rinnovabili o cominciamo a pensare che energia da nucleare a basso costo vuol dire inquinare di meno?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Novembre 2010, 16:40:39
costo prod. brutto:
vento 7-8 ct/kWh el.
nucleare nuovo 3,5 ct/kWh el.
sole 70 ct/kWh el.
dati 2006;
(case a 0-energia ci sono già adesso);
costo prod. off-shore tende a calare;
nucleare tende a crescere;
sole deserto tende a calare;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Novembre 2010, 17:36:09
"vento 7-8 ct/kWh el."

non e' vero


costo prod. brutto:
vento 7-8 ct/kWh el.
nucleare nuovo 3,5 ct/kWh el.
sole 70 ct/kWh el.
dati 2006;
(case a 0-energia ci sono già adesso);
costo prod. off-shore tende a calare;
nucleare tende a crescere;
sole deserto tende a calare;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Novembre 2010, 18:13:15
http://homepages.uni-paderborn.de/mreich/kraemer.pdf (http://homepages.uni-paderborn.de/mreich/kraemer.pdf)
parlano per il 2020 di addiritura 5ct/kWel vento

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie)
parlano del 2006;

comunque sempre più del nucleare nuovo o vecchio,
(effettivamente in germania allungano i tempi di lavoro delle centrali vecchie perchè avendo meno impianti di sicurezza producono a costo minore, conviene di più di quelle nuove che producono a costi più alti)




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Novembre 2010, 18:18:55
http://www.germanenergyblog.de/?page_id=965 (http://www.germanenergyblog.de/?page_id=965)

per usare elevate percentuali di eolico serve pumped storage, che aumenta il costo dal 50 al 100%






Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Novembre 2010, 19:55:48
approposito
se volete veramente sapere perche' schroeder voleva chiudere i reattori nucleari tedeschi, basta vedere dove lavora adesso.

http://rbth.ru/articles/2010/10/21/berlin_paris_moscow_axis05046.html (http://rbth.ru/articles/2010/10/21/berlin_paris_moscow_axis05046.html)

mi passate una barf bag? devo vomitare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Novembre 2010, 14:20:07
e anche gli inglesi si buttano sul solare
e se lo fanno, si vede che conviene no?

http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/solarpower/8116609/Solar-mania-will-cast-a-shadow-over-Britain.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/solarpower/8116609/Solar-mania-will-cast-a-shadow-over-Britain.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Novembre 2010, 23:37:45
carbon trading RIP

http://www.nationalreview.com/planet-gore/252703/rip-al-gores-chicago-climate-exchange-has-died-greg-pollowitz (http://www.nationalreview.com/planet-gore/252703/rip-al-gores-chicago-climate-exchange-has-died-greg-pollowitz)

ma come? non si puo' inventare un  mercato dal nulla?



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Novembre 2010, 15:11:53
costi di produzione energia elettrica da nucleare

fonte OECD

dati, non pugnette.

(http://gianmarco.dyndns.org/varie/lcoe.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Novembre 2010, 15:15:40
altra tabella, prezzo elettricita' e percentuale nucleare e tecnosolare

notare i prezzo dell'energia della danimarca, quella che produce tonnellate di energia con l'aria fritt.. volevo dire il vento

(http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2010/11/elpricetable.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Novembre 2010, 15:18:28
e una altra tonnellata di dati

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html (http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 12 Novembre 2010, 15:52:27
i mie dati:
interessante: come mai in francia con 80% nucleare 19,3ct e spagna 19,5ct con solo 18% nucleare, ma 17% solare?, e portogallo ancora meno con 0% nucl ma  15% solare,

mie dati, di cui però non sono del tutto sicuro:
Il “reattore ad acqua pressurizzata europeo” European Pressure Reactor, il tipo previsto per l’Italia, il primo in costruzione in Olkiluoto Finlandia costa finora 5,2 miliardi € e non è finito,
nucleare: 3250 €/kW installato, efficienza 37% netta, generazione corrente 3,5 ct/kWh tendente a crescere;

solo per il futuro:
eolico: 800 €/kW installato, generazione corrente 6-7 ct/kWh, aiuto attuale tedesco circa 7ct, turnpoint vs convenienza circa per il 2015, a costante attuale crescita costo carburanti minerali, a stimata copertura 12-15% fabbisogno europeo;
solare concentrante desertec: 3300 €/kW installato, generazione 5 ct/kWh, trasporto in EU 1,5ct/kWh; (forse) 2050 capacità finale 100 GW, transfer 700 TWh/a, corrisponde a circa 17% fabbisogno europeo;
altro non ho, ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 12 Novembre 2010, 16:12:16
37% efficienza? che vuol dire?

gli 800 euro/kwh installato vanno moltiplicati per 4 visto che il capacity factor difficilmente supera il 25%

e hai dimenticato di includere i soldi necessari a costruire le centrali di backup per quando non c'e' vento
perche' questo abile gioco delle tre carte e' ora di svelarlo: una centrale nucleare non ha bisogno di una altra centrale della medesima potenza come backup, per il'eolico si, e questa centrale va costruita e pagata (non vale il discorso che c'e' gia', stiamo parlando di NUOVA generazione per coprire gli inevitabili aumenti di consumi o per rimpiazzare centrali che chiudono per raggiunti limiti di eta')

quindi se ti serve un GW e per costruire una centrale nucleare da quella potenza ti servono 5000 dollari a MW installato sono 5 miliardi, e per 60 anni hai un GW continuo eccetto per il fermo di manutenzione una volta all'anno

se per l'eolico ti serve un GW e il costo e' di 800 dollari MW installato, devi installare 800 moltiplicato per 4 (la turbina produce di emdia per il 25% del tempo) quindi 2.4 miliardi, piu' devi costruire una centrale da un GW che entra in funzione quando non c'e' vento.

un affarone.

i mie dati:
interessante: come mai in francia con 80% nucleare 19,3ct e spagna 19,5ct con solo 18% nucleare, ma 17% solare?, e portogallo ancora meno con 0% nucl ma  15% solare,

mie dati, di cui però non sono del tutto sicuro:
Il “reattore ad acqua pressurizzata europeo” European Pressure Reactor, il tipo previsto per l’Italia, il primo in costruzione in Olkiluoto Finlandia costa finora 5,2 miliardi € e non è finito,
nucleare: 3250 €/kW installato, efficienza 37% netta, generazione corrente 3,5 ct/kWh tendente a crescere;

solo per il futuro:
eolico: 800 €/kW installato, generazione corrente 6-7 ct/kWh, aiuto attuale tedesco circa 7ct, turnpoint vs convenienza circa per il 2015, a costante attuale crescita costo carburanti minerali, a stimata copertura 12-15% fabbisogno europeo;
solare concentrante desertec: 3300 €/kW installato, generazione 5 ct/kWh, trasporto in EU 1,5ct/kWh; (forse) 2050 capacità finale 100 GW, transfer 700 TWh/a, corrisponde a circa 17% fabbisogno europeo;
altro non ho, ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 15 Novembre 2010, 10:46:20
37% efficenza termica netta, il massimo sarebbe circa 43% teorico brutto, disponibilità >80 <90%, per consumo base costante;

.. giusto, ma per il back-up si progetta (in parte c'è già) di ampliare la capacità idrodinamica (pompabile) in Norweggia-Svezia e un pò nelle alpi che ha un potenziale di circa 60GW, tale stoccaggio comunque diventa utile per il vento variabile e per le centrali termiche costanti, quando c'è la situazione di sovraproduzione fra i picchi di consumo diurno e calo notturno; per i picchi picchi non previste comunque resteranno le turbine a gas che tenute in riserva calda vanno a regime entro 5 minuti;
(i francesi sono spesso in sovraproduzione che si fanno pagare durante i picchi e regalano (alla Germania per le dige pompabili) durante la fase di fabbisogno basso per non fermare le centrali nucleari, delicate sulle variazioni di potenza), in quel discorso entra anche la progettazione di linee a corrente continua ad alta tensione (esistono già anche in italia, ma solo come linee submarine per collegare le isole alla terra ferma, comunque si inizia a farle anche sopra terra, Siemens)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Novembre 2010, 11:07:04
ok per l'efficienza termica, comunque la potenza installata e' sempre espressa in We, quindi in potenza elettrica disponibile.

per il resto, tutto giusto, ma la capacita' di backup non e' mai calcolata nei costi per l'installazione delle turbine eoliche, e considerando la natura casuale della disponibilita' di vento, non si puo' prescindere dal backup che e' parte integrante di un sistema eolico che non sia puro drenaggio di contributi e sovvenzioni

cosi' come il capacity factor al 25% non puo' essere ignorato

da notare, come avevo gia' mostrato in precedenza, che molti impianti nucleari hanno capacity factor superiore al 100%, il quanto la potenza di cartello originaria era calcolata molto prudenzialmente e che essa sia normalmente superata tanto da coprire i tempi di fermo annuali piu' qualche %.



37% efficenza termica netta, il massimo sarebbe circa 43% teorico brutto, disponibilità >80 <90%, per consumo base costante;

.. giusto, ma per il back-up si progetta (in parte c'è già) di ampliare la capacità idrodinamica (pompabile) in Norweggia-Svezia e un pò nelle alpi che ha un potenziale di circa 60GW, tale stoccaggio comunque diventa utile per il vento variabile e per le centrali termiche costanti, quando c'è la situazione di sovraproduzione fra i picchi di consumo diurno e calo notturno; per i picchi picchi non previste comunque resteranno le turbine a gas che tenute in riserva calda vanno a regime entro 5 minuti;
(i francesi sono spesso in sovraproduzione che si fanno pagare durante i picchi e regalano (alla Germania per le dige pompabili) durante la fase di fabbisogno basso per non fermare le centrali nucleari, delicate sulle variazioni di potenza), in quel discorso entra anche la progettazione di linee a corrente continua ad alta tensione (esistono già anche in italia, ma solo come linee submarine per collegare le isole alla terra ferma, comunque si inizia a farle anche sopra terra, Siemens)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Novembre 2010, 13:02:50
ovviamente dobbiamo ridurre la nostra impronta carboniosa, a costo di distruggere la nostra economia, perce' bisogna salvare il pianeta

peccato che cina, india e altri paesi in via di sviluppo se ne fottano e per questo finiranno per mangiarci la pastasciutta in testa

(http://docs.google.com/File?id=dd6txnv7_44f8znrs98_b)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Novembre 2010, 23:22:46
http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf (http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 25 Novembre 2010, 10:57:50
http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiepolitik/energiekonzept,did=360932.html (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiepolitik/energiekonzept,did=360932.html)

ministero dell'economia tedesco: .... energia altamente efficiente economicamente concorenziale assicurante un vantaggio tecnologico all'industria in generale ...

i fatti dell'economia reale tedesca (Bundes Wirtschafts Ministerium) sono diametralmente opposti a quanto scritto dal tuo rapporto spagnolo, chi avra ragione? io personalmente mi fido dei economisti tedeschi, che fino a prova contraria hanno dimostrato di saper fare i conti economici molto bene, cosi fanno tuttora e cosi faranno anche per il futuro, e ne resto convinto di ciò...
ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Novembre 2010, 12:11:38
l'errore del tuo ragionamento e' quello di accomunare governo, economisti, e industria sotto la generica voce "tedeschi"

a me risulta che gli industriali tedeschi siano incazzati neri con la assurda e costosissima politica energetica governativa. e ovviamente, non mi aspetto il ministero o "economisti" al soldo dello stato di criticare questi programmi che gli procurano ricche percentuali

tutti i governi europei fanno lodi sperticate dei loro ridicoli e fallimentari programmi energetici, ma per vedere la realta' delle cose basta vedere che il tedesco paga un kwh 30 cent di dollaro, e un francese 19

"energia altamente efficiente economicamente concorenziale assicurante un vantaggio tecnologico all'industria in generale"?

su Ivo, a me 30 cent contro 19 mi pare veramente poco concorrenziale, e sinceramente non vedo che vantaggio ci sia a pagare una materia prima come l'energia elettrica il 50% in piu'.

per non parlare dei 9 degli USA e i 6 del canada...



[url]http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiepolitik/energiekonzept,did=360932.html[/url] ([url]http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiepolitik/energiekonzept,did=360932.html[/url])

ministero dell'economia tedesco: .... energia altamente efficiente economicamente concorenziale assicurante un vantaggio tecnologico all'industria in generale ...

i fatti dell'economia reale tedesca (Bundes Wirtschafts Ministerium) sono diametralmente opposti a quanto scritto dal tuo rapporto spagnolo, chi avra ragione? io personalmente mi fido dei economisti tedeschi, che fino a prova contraria hanno dimostrato di saper fare i conti economici molto bene, cosi fanno tuttora e cosi faranno anche per il futuro, e ne resto convinto di ciò...
ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 25 Novembre 2010, 12:23:04
non credo alle cospirazioni 'politiche', di solito i politici fanno quello che dicono gli economisti e quello che vuole l'industria

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-internationaler-energiemarkt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-internationaler-energiemarkt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf)

statistiche del mercato internazionale dell'energia,   ... il consumo energetico globale scende !


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Novembre 2010, 12:43:24
e da quando in qua? i politici fanno quello che gli serve per essere rieletti e per arricchire. su schroeder, per esempio, ho gia' detto, e lui era l'eroe "verde"

hai letto il reporto Ivo? i numeri sono incontrovertibili. la politica energetica spagnola e' fallita, i prezzi salgono e la produzione, sia FV che eolica e' enormemente inferiore alle attese e costa cifre enormi al contribuente. il FV produce meno del 1% della domanda nazionale, e a costi stratosferici.

il consumo energetico globale scende? dubito assai. fenomeno temporaneo, come dire che siccome a santo stefano fa una bella giornata, l'estate e' arrivata.






non credo alle cospirazioni 'politiche', di solito i politici fanno quello che dicono gli economisti e quello che vuole l'industria

[url]http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-internationaler-energiemarkt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf[/url] ([url]http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-internationaler-energiemarkt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf[/url])

statistiche del mercato internazionale dell'energia,   ... il consumo energetico globale scende !


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Novembre 2010, 13:22:33
ecco come fanno i nostri amici cinesi a vendere le cose a prezzo cosi' basso: risparmiano sul R&D...


http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/westinghouse-sold-ap1000-technology.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FhTJJ+%28Atomic+Insights+Blog%29&utm_content=Google+Reader (http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/westinghouse-sold-ap1000-technology.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FhTJJ+%28Atomic+Insights+Blog%29&utm_content=Google+Reader)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Novembre 2010, 13:31:54
"gli impianti solari ed eolici in realta' sono impianti a gas naturale"

lo avevo gi'a detto, mi pare ;-)

http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/robert-f-kennedy-jr-tells-colorado-oil.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/robert-f-kennedy-jr-tells-colorado-oil.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Gennaio 2011, 14:31:23
e giusto per confermare

http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/environmental-benefits-of-natural-gas.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/environmental-benefits-of-natural-gas.html)


"There is little doubt that the hype about hydrofracking and natural gas as a bridge fuel is a well planned effort by Big Oil to remain dominant and to discourage the investment of time and money that will be required to implement a true alternative to fossil fuel.

I am NOT talking about unreliable, weak and diffuse wind or solar - there is a good reason why BP, Chevron, Shell, and ExxonMobil spend so much of their advertising budget TALKING about those alternatives. None of them threaten their cash flow from selling oil, natural gas and coal. (By the way, natural gas comes out of essentially the same wells drilled and owned by the same companies as other forms of petroleum do.)"


read the whole thing



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Gennaio 2011, 13:31:51
interessante articolo di uno dei miei bloggari preferiti, riguardante l'energia elettrica nucleare

http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/40-year-old-nuclear-plants-can-produce.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/40-year-old-nuclear-plants-can-produce.html)


nel 1954 Lewis L. Strauss predisse (o si auguro') che l'energia elettrica sarebbe stata cosi' economica che non sarebbe valsa la pena misurarla.

ovviamente gli antinuclearisti insistono con il loro mantra che l'energia nucleare costa troppo.

ma la realta' e' che il costo di funzionamento di un impianto nucleare, una volta ammortizzato e al netto dei costi imposti per decreto come tasse, licenze, e politiche di sicurezza e manutenzione che vanno ben oltre il ragionevole, e' quasi zero;

 e siccome i costi di gestione sono praticamente fissi e indipendenti dalla quantita' di energia prodotta (le barre di combustibile si cambiano a scadenza e non a quantita' di energia prodotta e il loro costo e' pressoche' irrilevante rispetto alla quantita' di energia prodotta) tanto varrebbe fatturare una cifra fissa annuale e produrre quanta piu' energia possibile.

purtroppo a causa di fattori totalmente estranei a ingegnerizzazione, tecnologia e sicurezza (leggi interferenza governativa) spesso i costi delle centrali nucleari sono molto piu' elevati di quello che sarebbe normale. anche se comunque il costo del kwh nucleare rimane bassissimo.

per esempio, le centrali nucleari sono pesantemente tassate, mentre le centrali di qualunque altro tipo sono pesantemente sovvenzionate.

e so gia' cosa diranno alcuni, che i governi contribuiscono a costruire le centrali nucleari. e' vero, ma i soldi sono prestati e vanno restituiti. invece le sovvenzioni sul rinnovabile sono estorte con la forza agli utenti, e regalate.


considerando che il tempo di ammortamento di una centrale nucleare e' di circa 40 anni e che normalmente una centrale puo' operare per 65 e forse piu' anni, 25 anni di energia quasi gratuita e 65 anni di energia a emissioni zero mi sembrano un affare irrinunciabile. purtroppo chi decide sono i nostri regnanti, che tanto l'energia che usano in quantita' industriali la fanno pagare a noi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Gennaio 2011, 14:14:05
Two countries Two energy paths A lesson learned (http://www.youtube.com/watch?v=IuRk-J1PuUo#)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Gennaio 2011, 13:53:41
e mentre quei cazzoni dei nostri regnanti continuano a baloccarsi in battaglie interne di potere, a guardare nelle mutande altrui, a lanciare programmi di ingegneria sociale e a buttare soldi in costosi mulini a vento, i cinesi lanciano un programma per la costruzione di reattori al torio

http://energyfromthorium.com/2011/01/30/china-initiates-tmsr/ (http://energyfromthorium.com/2011/01/30/china-initiates-tmsr/)

noi proibiamo le centrali elettriche a carbone e nucleari, e i cinesi ne costruiscono a dozzine, per alimentare l'industria di mulini a vento e celle solari che pooi vendono ai polli, cioe' noi.

stiamo commettendo un suicidio tecnologico ed economico nel nome di colossali idiozie.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 31 Gennaio 2011, 14:08:58
Grande post GM, merita di essere diffuso!


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Febbraio 2011, 14:01:38
lo sapevate che le turbine eoliche vengono installate in posti ventosi?


(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/02/167877_10150383324780214_518940213_17120736_1293224_n1.jpg)

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/02/167279_10150383243295214_518940213_17119626_4455434_n1.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 03 Febbraio 2011, 11:47:08
:D :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Febbraio 2011, 11:53:34
e alla fine, senza tanto clamore e sostanzialmente mantenuto ben nascosto dalla stampa che e' tutta riscaldamentoglobalista e pro-muliniavento, sta succedendo quello ampiamente previsto: le nazioni che dipendono pesantemente dai mulini a vento devono soffrire prolungati e continui black out a rotazione proprio quando l'energia serve di piu'

http://wattsupwiththat.com/2011/02/02/we-spent-billions-on-wind-power-and-all-i-got-was-a-rolling-blackout/ (http://wattsupwiththat.com/2011/02/02/we-spent-billions-on-wind-power-and-all-i-got-was-a-rolling-blackout/)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Febbraio 2011, 11:18:08
As Texas copes with rolling electricity blackouts and its coldest temperatures in decades, you should be aware that the state’s four nuclear power plants – which have a combined electric generating capacity of 4,800 megawatts – are operating at 100 percent capacity. See the power reactor status report on the U.S. Nuclear Regulatory Commission website: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/reactor-status/ps.html#r2. (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/reactor-status/ps.html#r2.)

Since mid-January, the nation’s 104 operating nuclear power plants have achieved an average daily capacity factor of more than 90 percent, with a one-day average high of 94.5 percent on Jan. 28, according to electricity production data reported by energy companies to the Nuclear Energy Institute and drawn from reactor operations status reports compiled by the NRC. Capacity factor is a measure of power plant efficiency, measuring the amount of electricity the plant generates compared to the amount it could have produced at continuous full power operation during the same period.

During that same period of mid-January through Feb. 2, the four reactors at the STP power station near Houston and the Comanche Peak power station near Dallas operated at an average capacity of 100 percent. The two nuclear power stations provide 10.5 percent of the state’s electricity and had an average capacity factor of 95.9 percent from 2007-2009, the last years for which full figures are available.

In 2010, the 104 nuclear power plants operating in 31 states had a combined generation more than 800 billion kilowatt-hours of electricity and an average capacity factor of 91 percent. Nuclear power plants account for about 10 percent of America’s installed electric generation capacity but, due to their efficiency and reliability, produce 20 percent of the country’s total electricity supply.

This is why they are widely recognized as a backbone of the nation’s electricity infrastructure and grid stability.

For more information on nuclear energy in Texas see: http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/reliableandaffordableenergy/factsheet/statefactstexas/. (http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/reliableandaffordableenergy/factsheet/statefactstexas/.)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Febbraio 2011, 08:52:40
offizielles Ziel gut erreichen, bis zum Jahr 2020 insgesamt 150 Gigawatt zu installieren", sagte Li Junfeng, Generalsekretär des chinesischen Branchenverbandes für erneuerbare Energie

in cina entro il 2020,   150 GW eolico installato .... (l'equivalente di 100 reattori atomici da 1,5 GW)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Febbraio 2011, 10:30:14
150GW installato producono, se sei fortunato, come 35GW di reattori atomici

che comunque stanno costruendo, insieme a centinaia di centrali a carbone. perche' questo non e' un dettaglio. un mulino a vento e' solo un accessorio di una centrale convenzionale a combustibile o nucleare.

visto che tu parli tedesco meglio di me, lo trovi quell'articolo tedesco dove dicono che quando c'e' vento in germania il governo deve pagare ulteriormente i produttori di energia convenzionale gia' prenotata e pagata, perche' per legge devono prima usare quella eolica e quindi pagare penali ai produttori convenzionali ai quali l'energia era stata gia' commissionata? il tutto incrementando ulteriormente i costi dell'energia?


offizielles Ziel gut erreichen, bis zum Jahr 2020 insgesamt 150 Gigawatt zu installieren", sagte Li Junfeng, Generalsekretär des chinesischen Branchenverbandes für erneuerbare Energie

in cina entro il 2020,   150 GW eolico installato .... (l'equivalente di 100 reattori atomici da 1,5 GW)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Febbraio 2011, 14:15:37
il nucleare, carbone, gas e eolico è gestito dagli stessi gruppi fornitori di energia elettrica, Wattenfall, e-on, RWE etc. loro al loro interno gestiscono le diverse fonti come meglio si presenta la disponibilità e la richiesta di mercato, se c'è vento allora vento, riducendo  carbone, sino aumentandolo, il nucleare per la base costante, etc. Non sono società diverse una per il convenzionale e l'altra per il rigenerativo. Il costo kwh diventa un mix delle diponibilità, dei accordi commerciali di fornitura industriale, dei aiuti statali pattuiti x nucleare, carbone, eolico, gas russo, etc. al loro interno indirizzano gli utili la dove gli servono, in tutte le varie fonti, hanno liberta decisionale di gestione non condizionata da prescrizioni amministrative;

PS.: il nord ovest stepposo cinese ha un'alta costanza ventosa, diurna e notturna dove l'eolico raggiunge efficenze attorno ai + 80% (giorni vento nominale costante), lo dicono loro...



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Febbraio 2011, 15:27:45
no Ivo, la legge costringe il gestore della rete a comprare TUTTO il prodotto eolico/solare e a prezzi stabiliti per legge.

quindi quando c'e' molto vento devono staccare carbone e nucleare, pagando delle penali. ci sono articoli al proposito, se li trovo li posto.

se stesse al gestore della rete la scelta di comprare eolico e solare, nessuno lo comprerebbe. e' carissimo e non despatchable, che te ne fai di un generatore che si accende a casaccio?



il nucleare, carbone, gas e eolico è gestito dagli stessi gruppi fornitori di energia elettrica, Wattenfall, e-on, RWE etc. loro al loro interno gestiscono le diverse fonti come meglio si presenta la disponibilità e la richiesta di mercato, se c'è vento allora vento, riducendo  carbone, sino aumentandolo, il nucleare per la base costante, etc. Non sono società diverse una per il convenzionale e l'altra per il rigenerativo. Il costo kwh diventa un mix delle diponibilità, dei accordi commerciali di fornitura industriale, dei aiuti statali pattuiti x nucleare, carbone, eolico, gas russo, etc. al loro interno indirizzano gli utili la dove gli servono, in tutte le varie fonti, hanno liberta decisionale di gestione non condizionata da prescrizioni amministrative;

PS.: il nord ovest stepposo cinese ha un'alta costanza ventosa, diurna e notturna dove l'eolico raggiunge efficenze attorno ai + 80% (giorni vento nominale costante), lo dicono loro...




Titolo: Re:energy matters
Post di: aracosta il 09 Febbraio 2011, 10:03:19
Fortuna che con le rinnovabili si risparmia e si vive meglio..

http://blog.ristrutturart.it/2011/02/gli-incentivi-del-fotovoltaico-aumento-delle-tasse/ (http://blog.ristrutturart.it/2011/02/gli-incentivi-del-fotovoltaico-aumento-delle-tasse/)

http://www.greencity.it/news/3499/energia-per-l-authority-ci-sara-un-aumento-delle-bollette.html (http://www.greencity.it/news/3499/energia-per-l-authority-ci-sara-un-aumento-delle-bollette.html)

Adesso poi hanno scoperto 4000MW di fotovoltaico installato negli ultimi mesi del 2010. Peccato che almeno la metà siano false dichiarazioni fatte solo per poter accedere agli incentivi che in futuro diminuiranno.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 18 Febbraio 2011, 16:42:37
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_febbraio_17/dati-fotovoltaico-italiano_b5dac0d0-3abc-11e0-a00e-b467f0f3f2af.shtml (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_febbraio_17/dati-fotovoltaico-italiano_b5dac0d0-3abc-11e0-a00e-b467f0f3f2af.shtml)


un mare di bufale ma una verita': finalmente si ammette che il fotovoltaico non produce energia ma e' finanziato dagli utenti. ma solo 1.70 euro al mese. quindi e' accettabile no?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Febbraio 2011, 16:08:37
ma come? l'energia del futuro? i lavori "verdi"? il successo sicuro?

http://www.mercurynews.com/business/ci_17221170?nclick_check=1 (http://www.mercurynews.com/business/ci_17221170?nclick_check=1)

la realta' alla fine e' ben diversa. l'energia solare funziona. ma solo se sei disposto a pagare l'energia 10 volte tanto.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Febbraio 2011, 13:43:31
Booker scrive sulla fallimentare politica del "rinnovabile" in UK


http://www.dailymail.co.uk/news/article-1361316/250bn-wind-power-industry-greatest-scam-age.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1361316/250bn-wind-power-industry-greatest-scam-age.html)




Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 28 Febbraio 2011, 14:29:36
Un pò di conti su quanto ognuno di noi pagherà per il fotovoltaico che usa qualcun'altro.

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=140226&sez=HOME_NOSTRISOLDI (http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=140226&sez=HOME_NOSTRISOLDI)

In sintesi :
una botta da 5,7 miliardi l’anno si abbatterà, già da quest’anno, sulle nostre bollette. Tanto ci costerà incentivare sole, vento, biomasse e Cip6. La metà di questo costo è dovuta al solare fotovoltaico: 3 miliardi l’anno per vent’anni, pari a 60 miliardi. Equivale a dire che, a cominciare dal 2011, più probabilmente dalla seconda metà dell’anno, una famiglia media pagherà almeno 22 euro in più ogni anno solo per il solare contro i 6 euro circa che ha speso nel 2010.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Febbraio 2011, 14:49:11
peccato che poi si sbrachino con questo

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 Dire questo non significa dire che bisogna abbandonare sole e vento. Al contrario. Tutti gli esperti, anche i più severi, concordano sulla necessità di diversificare le fonti energetiche e di proseguire sulla strada delle rinnovabili. Ma il bello (o il brutto) è che nemmeno il boom del fotovoltaico consentirà all’Italia di centrare l’obiettivo Ue del 17% perché siamo carenti in altri settori (trasporti, riscaldamento, edilizia). E dovremo importare da Balcani e Nord Africa quell’1% circa di elettricità verde che manca all’appello.
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tutti gli esperti concordano? stronzate. il solare e' una truffa, e produce quantita' di energia risibili a costi stratosferici


pero' poi si rifa' un po'
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 Anche perché, incentivi alti hanno finito per favorire anche la speculazione. «I prezzi dei piccoli impianti - spiega infatti Gerardo Montanino, direttore della Divisione operativa del Gse - si sono mantenuti in linea con il tenore degli incentivi e non hanno risentito della riduzione del costo dei pannelli e degli inverter, sceso del 40% negli ultimi 4 anni. Non altrettanto i prezzi degli installatori. Detto in soldoni, invece che far pagare un impianto a 3.000 euro per Kilowatt, mi dicono che vengono tranquillamente richiesti 4.500 o anche 5.000 euro perché gli incentivi consentono comunque di recuperare questo extra-costo. Trasportato sulle grandi misure, cresce anche la speculazione. E ci sono margini per tutti, faccendieri compresi. La prova? I progetti cantierabili si rivendono anche a 300.000 euro per Megawatt installato».
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che era esattamente quello che sostenevo io.
gli "incentivi" dal lato domanda, lungi dal produrre economie di scala e risparmio, ottengono l'effetto diametralmente opposto, prezzi alti e bolle speculative.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Marzo 2011, 17:14:27
nuovi paradigmi
Ansa.it 3.3.11
OBBLIGO 50% ENERGIA 'VERDE' IN CASA ENTRO 2017 - Arriva l'obbligo del 50% di energia 'verde' per i consumi di acqua calda sanitaria, riscaldamento e 'raffrescamento' per le abitazioni italiane entro il 2017. E' quanto prevede il testo del decreto legislativo sulle rinnovabili, approvato oggi dal Cdm, che all'articolo 9 sottolinea come ''i progetti di nuova costruzione ed i progetti di ristrutturazioni rilevanti degli edifici esistenti prevedono l'utilizzo di fonti rinnovabili per la copertura dei consumi di calore, di elettricita' e per il raffrescamento''. Nella parte degli allegati, viene poi spiegato che gli impianti di produzione di energia termica ''devono essere realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura del 50% dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento: a) il 20% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013; b) il 35% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' presentata dal 1 gennaio 2014 al 31 dicembre 2016; c) il 50% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' rilasciato dal 1 gennaio 2017''. In particolare, tali obblighi, spiega il testo, ''non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento''. Il mancato rispetto di tali obblighi, sottolinea il decreto, ''comporta il diniego del rilascio del titolo edilizio''.
 Famiglia cristiana 3.3.11
Si è sollevata anche il ministro dell'ambiente Stefania Prestigiacomo, che ha chiarito come la bolletta elettrica degli italiani non sia più cara che altrove per gli incentivi alle rinnovabili, ma per altre voci presenti in bolletta, all'interno della “componente A3”. Andiamo a vedere se è vero, questa volta il ministro pare abbia proprio ragione. Nella nostra bolletta il costo effettivo dell'energia ammonta al 30% del totale, mentre troviamo un 22% per i servizi di rete, un 14% di imposte, un 10% di ricarichi degli operatori, un 8% di costi dell'acqua, un 11% di altri oneri e, infine, un 3-5% attribuibile alla cosiddetta componente A3.
In questa quota potremmo legittimamente immaginare che vengano finanziate le rinnovabili e sarebbe anche poco, visto che in Germania vi è destinato il 10%, ma le cose non stanno così. La componente A3 è un minestrone in cui le rinnovabili occupano il 69%. Di questo 69%, la metà esatta è assorbita dai Certificati Verdi ritirati dal GSE. Ovvero, gli imprenditori dovrebbero usare energia verde ed esistono dei certificati a questo scopo, ma se non sono abbastanza bravi da acquistare tutti quelli previsti, il costo di questo loro mancato impiego delle rinnovabili ricade sulla collettività.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Marzo 2011, 17:21:46
follia totale.

i governi continuano a pensare di poter migliorare le cose per decreto, e non si rendono conto di ottenere l'effetto diametralmente opposto.

spaccano vetri a pietrate per migliorare l'economia. che grande idea.

comunque il 2017 e' molto lontano, per gli instabili tempi che corrono.



nuovi paradigmi
Ansa.it 3.3.11
OBBLIGO 50% ENERGIA 'VERDE' IN CASA ENTRO 2017 - Arriva l'obbligo del 50% di energia 'verde' per i consumi di acqua calda sanitaria, riscaldamento e 'raffrescamento' per le abitazioni italiane entro il 2017. E' quanto prevede il testo del decreto legislativo sulle rinnovabili, approvato oggi dal Cdm, che all'articolo 9 sottolinea come ''i progetti di nuova costruzione ed i progetti di ristrutturazioni rilevanti degli edifici esistenti prevedono l'utilizzo di fonti rinnovabili per la copertura dei consumi di calore, di elettricita' e per il raffrescamento''. Nella parte degli allegati, viene poi spiegato che gli impianti di produzione di energia termica ''devono essere realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura del 50% dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento: a) il 20% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013; b) il 35% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' presentata dal 1 gennaio 2014 al 31 dicembre 2016; c) il 50% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' rilasciato dal 1 gennaio 2017''. In particolare, tali obblighi, spiega il testo, ''non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento''. Il mancato rispetto di tali obblighi, sottolinea il decreto, ''comporta il diniego del rilascio del titolo edilizio''.
 Famiglia cristiana 3.3.11
Si è sollevata anche il ministro dell'ambiente Stefania Prestigiacomo, che ha chiarito come la bolletta elettrica degli italiani non sia più cara che altrove per gli incentivi alle rinnovabili, ma per altre voci presenti in bolletta, all'interno della “componente A3”. Andiamo a vedere se è vero, questa volta il ministro pare abbia proprio ragione. Nella nostra bolletta il costo effettivo dell'energia ammonta al 30% del totale, mentre troviamo un 22% per i servizi di rete, un 14% di imposte, un 10% di ricarichi degli operatori, un 8% di costi dell'acqua, un 11% di altri oneri e, infine, un 3-5% attribuibile alla cosiddetta componente A3.
In questa quota potremmo legittimamente immaginare che vengano finanziate le rinnovabili e sarebbe anche poco, visto che in Germania vi è destinato il 10%, ma le cose non stanno così. La componente A3 è un minestrone in cui le rinnovabili occupano il 69%. Di questo 69%, la metà esatta è assorbita dai Certificati Verdi ritirati dal GSE. Ovvero, gli imprenditori dovrebbero usare energia verde ed esistono dei certificati a questo scopo, ma se non sono abbastanza bravi da acquistare tutti quelli previsti, il costo di questo loro mancato impiego delle rinnovabili ricade sulla collettività.





Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Marzo 2011, 20:31:52
la verita' viene lentamente a galla e conferma le mie previsioni: il "futuro sostenibile" sara' un ritorno al 19esimo secolo. ci dovremo abituare ad avere energia saltuariamente. avere elettricita' costantemente e' cosi' demode'...

rimane da vedere come se la caveranno le industrie e i servizi. credo che non sara' solo l'energia elettrica costante a sparire...



(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/03/constant-electricity-ending.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Marzo 2011, 07:27:22
e un altro progetto di veicolo "rivoluzionario, ecologico, economico e a emissioni zero" morde la polvere, con perdite enormi dopo aver costruito ben 400 mezzi con perdite di 120mila euro a veicolo


http://eureferendum.blogspot.com/2011/03/heart-of-stone-time.html (http://eureferendum.blogspot.com/2011/03/heart-of-stone-time.html)


la risposta alla domanda "ma perche' non costruiscono auto elettriche"  rimane la stessa: perche' contrariamente alle bufale di politici e stampa, nessuno le vuole


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 20 Marzo 2011, 11:24:10
notare il numero di turbine ferme.


http://wattsupwiththat.com/2011/03/19/the-reality-of-wind-turbines-in-california-video/ (http://wattsupwiththat.com/2011/03/19/the-reality-of-wind-turbines-in-california-video/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 20 Marzo 2011, 13:18:48
Continuo sempre di piu' ad essere convinto che il nostro futuro dipendera' principalmente da un nucleare di dimensione regionale, o anche provinciale.  E non e' un caso che ci siano almeno una decina di diverse aziende che si stanno attivamente muovendo in questo settore.

Basso costo di acquisizione, costi manutentivi praticamente azzerati, modularita' e possibilita' di crescita dell'offerta molto granulare alla crescita di richiesta.  Una combinazione perfetta per piccole centrali tra i 25 e i 100MW di taglia.

Ciao, Luca


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Marzo 2011, 15:14:40
(http://dilbert.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/100000/10000/7000/300/117322/117322.strip.gif)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 29 Marzo 2011, 18:34:58
Immagino che quanto riportato oggi sulla stampa renderà felici gli antinuclearisti :

http://www.repubblica.it/economia/2011/03/29/news/tariffe_aumenti_dal_primo_aprile_per_gas_ed_energia_elettrica-14235451 (http://www.repubblica.it/economia/2011/03/29/news/tariffe_aumenti_dal_primo_aprile_per_gas_ed_energia_elettrica-14235451)

Sugli aggiornamenti trimestrali delle bollette dell'energia elettrica e del gas, stabiliti dall'Autorità per l'energia, pesa quindi un duplice effetto: da un lato, la crescita ininterrotta delle quotazioni petrolifere dal gennaio 2009 (+ 45% negli ultimi 12 mesi e + 145% in due anni), con picchi di oltre 116 dollari al barile per il Brent, il greggio di riferimento nei mercati europei; dall'altro, sui prezzi dell'energia elettrica incide, in particolare, il finanziamento delle rinnovabili per complessivi 4,9 miliardi di euro, tra cui 1,4 miliardi di euro per i certificati verdi e 2,4 miliardi di euro per il fotovoltaico. Per l'energia elettrica, l'aumento del 3,9% dei prezzi di riferimento, si traduce in un incremento della spesa di 16,5 euro su base annua per la famiglia tipo, con consumi medi di 2.700 kilowattora l'anno e una potenza impegnata di 3 kW.

4,9 miliardi di euro ... se non sbaglio è più dell'importo che entrava nelle casse dello stato con l'ICI.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Marzo 2011, 21:34:40
ma no, non avete capito nulla, attacco il post di un tizio in rapporto alla follia dei rinnovabili. secondo lui, questio sono "investimenti" che faranno crescere il pil e che creeranno milioni di posti di lavoro

io dico:
?"ma prova a immaginare che succede se TUTTI si mettono un fotovoltaico".

e lui

intanto una crescita dell'occupazione e una crescita delle piccole aziende di installatori e operai = più moneta che circola = più mercato.Poi dopo con un pil decente ...si può applicare una politica di riduzione dei consumi (prima che tutti abbiano il fotovoltaico passano 20 anni minimo), e quando sarà il tempo di che cosa ci preoccupiamo? magari la tecnologia avrà portato alla riduzione dei consumi in maniera così drastica che con le rinnovabili si può campare. Questo è un sogno? Guarda i primi james bond, quello che allora si sognava oggi costa 3 euro dai cinesi.

chiaro no? con gente cosi' che va a votare, cosa mai potra' andare storto?

Immagino che quanto riportato oggi sulla stampa renderà felici gli antinuclearisti :

[url]http://www.repubblica.it/economia/2011/03/29/news/tariffe_aumenti_dal_primo_aprile_per_gas_ed_energia_elettrica-14235451[/url] ([url]http://www.repubblica.it/economia/2011/03/29/news/tariffe_aumenti_dal_primo_aprile_per_gas_ed_energia_elettrica-14235451[/url])

Sugli aggiornamenti trimestrali delle bollette dell'energia elettrica e del gas, stabiliti dall'Autorità per l'energia, pesa quindi un duplice effetto: da un lato, la crescita ininterrotta delle quotazioni petrolifere dal gennaio 2009 (+ 45% negli ultimi 12 mesi e + 145% in due anni), con picchi di oltre 116 dollari al barile per il Brent, il greggio di riferimento nei mercati europei; dall'altro, sui prezzi dell'energia elettrica incide, in particolare, il finanziamento delle rinnovabili per complessivi 4,9 miliardi di euro, tra cui 1,4 miliardi di euro per i certificati verdi e 2,4 miliardi di euro per il fotovoltaico. Per l'energia elettrica, l'aumento del 3,9% dei prezzi di riferimento, si traduce in un incremento della spesa di 16,5 euro su base annua per la famiglia tipo, con consumi medi di 2.700 kilowattora l'anno e una potenza impegnata di 3 kW.

4,9 miliardi di euro ... se non sbaglio è più dell'importo che entrava nelle casse dello stato con l'ICI.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Marzo 2011, 22:16:58
molto ben detto


http://market-ticker.org/akcs-www?singlepost=2489144 (http://market-ticker.org/akcs-www?singlepost=2489144)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Aprile 2011, 14:48:49
energia rinnovabile per dummies

http://www.gianmarco.com/renewables.html (http://www.gianmarco.com/renewables.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Aprile 2011, 14:42:06
Etica,
in Germania è stata costituita dalla cancegliera Merkel, per affrontare l’impegno del cambio dei paradigmi energetici, una commissione di Etica composta da tutte le forze della società: organizzazioni dell’industria, ecologia, sindacati, finanzia, sanità, sociale, chiesa, tutte le scuole di pensiero politico borghesi, i cinque saggi, ex presidenti, etc.,  che valuta la via da percorrere insieme per uscire dal nucleare. Partecipi tutti per essere responsabili poi per le scelte del futuro. Concordando insieme obblighi e oneri che toccheranno tutti, che tutti ne devono essere coscienti, dal momento che il nucleare non ci sarà più (circa dal 2020). Una via che verrà percorsa.
ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Aprile 2011, 15:25:14
il fatto che la merkel abbia messo insieme un gruppo di "saggi" per inventare un sistema per dare un senso alla sua sconclusionata politica di "uscire dal nucleare" e' tutt'altro che una mossa lodevole, e' l'equivalente "etico" del costringere un condannato a scavarsi la fossa prima di sparargli alla nuca, o del permettergli di scegliere il calibro della pistola da usare.

le leggi della fisica impongono una semplice realta': meno nucleare equivale a piu' carbone e gas, perche' le altre risorse sono gia' sfruttate in maniera elevata e non sono da prevedere che piccoli incrementi comunque a costi enormi.

solo il "contributo" suil fotovoltaico sono decine, centinaia di miliardi che la germania si e' gia' impegnata a pagare per i prossimi 20 anni.

tutto cio', insieme al costringere il contribuente tedesco a pagare lo stile di vita scellerato di greci, portoghesi e via dicendo, contribuisce alla rovina di una grande nazione al solo scopo di rendere possibile la vana speranza della merkel di essere rieletta.

ho appena finito di leggere un libro su ceausescu. gente come la merkel e' anche peggio, perche' la distruzione di ricchezza che provocano al solo fine di sperare di mantenere il potere e' ordini di grandezza superiore a quella provocata da gente come il dittatore romeno. comunque invano perche' la merkel verra' trombata, ma magari poi andra' a lavorare per qualche produttore di petrolio, o mulini a vento.

qui spiego in maniera molto semplice il perche' la pretesa di sostituire delle centrali convenzionali con altre "rinnovabili" e' una follia senza senso, che va contro un elementare buon senso.

http://www.gianmarco.com/renewables.html (http://www.gianmarco.com/renewables.html)

il sogno del rinnovabile rovinera' le nostre economie, certamente quella altamente manifatturiera della germania. con gran felicita' di cina e india.

Etica,
in Germania è stata costituita dalla cancegliera Merkel, per affrontare l’impegno del cambio dei paradigmi energetici, una commissione di Etica composta da tutte le forze della società: organizzazioni dell’industria, ecologia, sindacati, finanzia, sanità, sociale, chiesa, tutte le scuole di pensiero politico borghesi, i cinque saggi, ex presidenti, etc.,  che valuta la via da percorrere insieme per uscire dal nucleare. Partecipi tutti per essere responsabili poi per le scelte del futuro. Concordando insieme obblighi e oneri che toccheranno tutti, che tutti ne devono essere coscienti, dal momento che il nucleare non ci sarà più (circa dal 2020). Una via che verrà percorsa.
ivo



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Aprile 2011, 21:59:14
ulteriore prova che l'eolico e' una chimera, un fallimento. dati alla mano, dati che ormai esistono in gran quantita'. gli "ambientalisti" non possonono piu' barare sul fatto che c'e' bisogno di "sviluppo e investimenti"

http://wattsupwiththat.com/2011/04/06/whoa-windfarms-in-uk-operate-well-below-advertised-efficiency/ (http://wattsupwiththat.com/2011/04/06/whoa-windfarms-in-uk-operate-well-below-advertised-efficiency/)

e lo studio viene da un gruppo ambientalista...
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PRINCIPAL FINDINGS

in respect of analysis of electricity generation from all the U.K. windfarms which are metered by National Grid, November 2008 to December 2010. The following five statements are common assertions made by both the wind industry and Government representatives and agencies. This Report examines those assertions.

1. “Wind turbines will generate on average 30% of their rated capacity over a year.”

2. “The wind is always blowing somewhere.”

3. “Periods of widespread low wind are infrequent.”

4. “The probability of very low wind output coinciding with peak electricity demand is slight.”

5. “Pumped storage hydro can fill the generation gap during prolonged low wind periods.”

This analysis uses publicly available data for a 26 month period between November 2008 and December 2010 and the facts in respect of the above assertions are:

1. Average output from wind was 27.18% of metered capacity in 2009, 21.14% in 2010, and 24.08% between November 2008 and December 2010 inclusive.

2. There were 124 separate occasions from November 2008 till December 2010 when total generation from the windfarms metered by National Grid was less than 20MW. (Average capacity over the period was in excess of 1600MW).

3. The average frequency and duration of a low wind event of 20MW or less between November 2008 and December 2010 was once every 6.38 days for a period of 4.93 hours.

4. At each of the four highest peak demands of 2010 wind output was low being respectively 4.72%, 5.51%, 2.59% and 2.51% of capacity at peak demand.

5. The entire pumped storage hydro capacity in the UK can provide up to 2788MW for only 5 hours then it drops to 1060MW, and finally runs out of water after 22 hours.

OTHER FINDINGS have emerged in the course of this analysis in addition to the Principal Findings which related to the testing of five common assertions. These Other Findings are listed below.

1. During the study period, wind generation was:

* below 20% of capacity more than half the time;

* below 10% of capacity over one third of the time;

* below 2.5% capacity for the equivalent of one day in twelve;

* below 1.25% capacity for the equivalent of just under one day a month.

The discovery that for one third of the time wind output was less than 10% of capacity, and often significantly less than 10%, was an unexpected result of the analysis.

2. Among the 124 days on which generation fell below 20MW were 51 days when generation was 10MW or less. In some ways this is an unimportant statistic because with 20MW or less output the contribution from wind is effectively zero, and a few MW less is neither here nor there. But the very existence of these events and their frequency – on average almost once every 15 days for a period of 4.35 hours – indicates that a major reassessment of the capacity credit of wind power is required.

3. Very low wind events are not confined to periods of high pressure in winter. They can occur at any time of the year.

4. The incidence of high wind and low demand can occur at any time of year. As connected wind capacity increases there will come a point when no more thermal plant can be constrained off to accommodate wind power. In the illustrated 30GW connected wind capacity model with “must-run” thermal generation assumed to be 10GW, this scenario occurs 78 times, or 3 times a month on average. This indicates the requirement for a major reassessment of how much wind capacity can be tolerated by the Grid.

5. The frequency of changes in output of 100MW or more over a five minute period was surprising. There is more work to be done to determine a pattern, but during March 2011, immediately prior to publication of this report, there were six instances of a five minute rise in output in excess of 100MW, the highest being 166MW, and five instances of a five minute drop in output in excess of 100MW, the highest being 148MW. This indicates the requirement for a re-assessment of the potential for increased wind capacity to simulate the instantaneous loss (or gain) of a large thermal plant.

6. The volatility of wind was underlined in the closing days of March 2011 as this Report was being finalised.

* At 3.00am on Monday 28th March, the entire output from 3226MW capacity was 9MW

* At 11.40am on Thursday 31st March, wind output was 2618MW, the highest recorded to date

* The average output from wind in March 2011 was 22.04%

* Output from wind in March 2011 was 10% of capacity or less for 30.78% of the time.

The nature of wind output has been obscured by reliance on “average output” figures. Analysis of hard data from National Grid shows that wind behaves in a quite different manner from that suggested by study of average output derived from the Renewable Obligation Certificates (ROCs) record, or from wind speed records which in themselves are averaged. It is clear from this analysis that wind cannot be relied upon to provide any significant level of generation at any defined time in the future. There is an urgent need to re-evaluate the implications of reliance on wind for any significant proportion of our energy requirement.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Aprile 2011, 09:47:56
meglio di quello che credevo, resa meccanica (vento) circa 25% dell'installato, resa termica (nuc, carb) circa 42% dell installato, ne l'uno ne l'altro copre i picchi del fabbisogno  giornagliero, l'uno perchè no c'è l'altro perchè è inflessibile a livelli più bassi. Perciò è da lavorare sull'altro fronte, cioè: spianatura dei picchi e stoccaggi intermittenti..


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Aprile 2011, 12:52:13
ma no Ivo, non metterti a fare il gioco delle tre carte. da te non lo ammetto. non starai cercando di volontariamente imbrogliare i lettori?


quel 25% non e' la resa meccanica, e' il fattore di capacita', cioe' quanto un impianto produce rispetto alla sua potenza teorica di cartello. un impianto termico viaggia sul 90%, essendo il 10% il tempo di fermo per manutenzione. la turbina eolica viaggia sul 25%, cioe' per il 75% del tempo per un motivo o per un altro non produce.


se ho un gruppo elettrogeno da 1kw, esso quando e' acceso produce 1kw, ed e' fondamentalmente sotto il mio controllo

una turbina eolica da 1kw produce da 0 a 1 kw, a seconda dei continui capricci del vento. con una media del 25%. non e' quindi sotto il mio controllo. e' quindi impossibile usare questi impianti su larga scala. e molte nazioni hanno raggiunto quel 20-25% sul totale della domanda elettrica che molti considerano il massimo usabile senza destabilizzare la rete.

se leggi bene i dati, scopri che le turbine hanno variazioni di potenza elevatissime nel giro di 3-5 minuti, il che le rende molto difficili da gestire dal punto di vista del gestore della rete.

prova a guidare una auto che ha un motore che eroga potenza a casaccio.

"5. The frequency of changes in output of 100MW or more over a five minute period was surprising. There is more work to be done to determine a pattern, but during March 2011, immediately prior to publication of this report, there were six instances of a five minute rise in output in excess of 100MW, the highest being 166MW, and five instances of a five minute drop in output in excess of 100MW, the highest being 148MW. This indicates the requirement for a re-assessment of the potential for increased wind capacity to simulate the instantaneous loss (or gain) of a large thermal plant."




c'e' una differenza enorme.
meglio di quello che credevo, resa meccanica (vento) circa 25% dell'installato, resa termica (nuc, carb) circa 42% dell installato, ne l'uno ne l'altro copre i picchi del fabbisogno  giornagliero, l'uno perchè no c'è l'altro perchè è inflessibile a livelli più bassi. Perciò è da lavorare sull'altro fronte, cioè: spianatura dei picchi e stoccaggi intermittenti..


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Aprile 2011, 17:31:14
... per niente i tedeschi principalmente lavorano sulla distribuzione (cioè rete) per gestire il mix, e meno sulla generazione (cioè meccanica o termica che sia) in germ. ce una capacità installata di circa 140 gw, il fabbisogno varia da 50 a 80 gw, il resto è riserva calda e/o fredda, un po venduta un po stoccata, un po fermata e/o sospesa;

(se parlo del 40% di efficienza intendo termica, cioè contenuto portatore d'energia (legna,carbone,olio,gas,nucleo) trasformato termicamente facendo bollire l'acqua (max teoric processo Carnot, circa 45%) in moto meccanico misurabile ai morsetti del generatore primario ancora nella centrale, moltiplicato per l'efficenza subsistemi propri centrale complessiva circa il 75%, volte il 90% di disponibilità annua, volte la distribuzione, volte le varie trasformazion a tensioni più basse etc. circa 75%) = fai tu il conto moltiplicando le efficcienze ... di quanto rimane, partendo da 1 kWatt contenuto in un portatore d'energia -- a Watt disponibili presa corrente casa tua.

ogni trasformazione termica per far funzionare la differenza di potenziale trasforma (in impianti grandi) circa 2/3 subito in calore disperso nel ambiente tramite le torri di raffreddamento, (il motore a benzina essendo un impianto piccolo circa 4/5) etc. è normale che sia cosi,

la trasformazione meccanica sfruttando anche una differenza di potenziale (dislivello collonna ascqua o velocità vento) risparmia la parte termica, ha alla fonte una effeccienza  un po migliore pompa idraulica circa il 60-70% a curva a regime, l'elica + o - anche , ma solo a regime orientata bene, poi si aggiungono la somma delle efficienze come per le altre fonti, ma il tutto sofre di discontinuità

il termico di troppa continuità;

l'elettrochimico evita la trasformazione termica e meccanica, ma ha fisicamente l'efficienza più bassa, circa max il 15%, regolarità calcolabile solo nel sahara, poi anche li si aggiungono le efficcienze di distribuzione

importante è un mix e una gestione ottimizzata, ogni sistema ha i suoi vantaggi e svantaggi meccanici..


   


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 08 Aprile 2011, 14:44:16
dalla Frankfurter Algemeine Zeitung, quotidiano di economia:
 http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E69B3EC1C02C942E3AA319D14E5F5B9AE~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E69B3EC1C02C942E3AA319D14E5F5B9AE~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

attualmente ci sono 30 stazioni di pompaggio con potenza installata coplessiva di 7 GW, ciclo x 6 h, efficenza di conversione pompa/turbina 80/75%; ne verra ampliata la capacità; (anche usando il dislivello di vecchie miniere chiuse profonde circa 1000m)

nuova idea vedi sopra FAZ: sfera di cemento 280m diametro a 2000m prof mare, capactà di stoccaggio 58GWh x 12h (corrisponderebbe a capacità produzione di 5 imp nucl da 1GW)

dal 78 a Huntorf c'è uno stoccaggio energia ad aria compressa che sfrutta una vecchia miniera chiusa profonda 1200m

il tutto fattibile a livello tecnologico basso



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 08 Aprile 2011, 15:01:13
sempre dalla FAZ:
la Münchener Rück, l' RWE, Deutsche Bank und Siemens, für rund 400 Milliarden Euro solarthermische Kraftwerke, finanza privata che investe per il noto progetto desertec in nord africa, solare termico anche di notte tramite stoccaggio in sale fuso x 12h;


Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 08 Aprile 2011, 15:19:27
dalla Frankfurter Algemeine Zeitung, quotidiano di economia:
 [url]http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E69B3EC1C02C942E3AA319D14E5F5B9AE~ATpl~Ecommon~Scontent.html[/url] ([url]http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E69B3EC1C02C942E3AA319D14E5F5B9AE~ATpl~Ecommon~Scontent.html[/url])

attualmente ci sono 30 stazioni di pompaggio con potenza installata coplessiva di 7 GW, ciclo x 6 h, efficenza di conversione pompa/turbina 80/75%; ne verra ampliata la capacità; (anche usando il dislivello di vecchie miniere chiuse profonde circa 1000m)

nuova idea vedi sopra FAZ: sfera di cemento 280m diametro a 2000m prof mare, capactà di stoccaggio 58GWh x 12h (corrisponderebbe a capacità produzione di 5 imp nucl da 1GW)

dal 78 a Huntorf c'è uno stoccaggio energia ad aria compressa che sfrutta una vecchia miniera chiusa profonda 1200m

il tutto fattibile a livello tecnologico basso




Ci ho provato con il traduttore di Google.
Serve dire che non si capisce una mazza ?
L'impressione ( solo quella ) che si sia ancora a livello teorico, non ci sono riferimenti a impianti in funzione (ma con il traduttore potremmo anche stare parlando del ciclo
riproduttivo della cimice americana) ma sulla tecnica non ci ho capito nulla.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Aprile 2011, 15:32:56
vorrei innanzitutto che fosse chiaro che le centrali termosolari non producono un CAZZO la notte, e sarebbe ora di piantarla col giocare con specchietti e fumo.

esse hanno degli accumulatori, che ovviamente devono essere ricaricati di giorno. la produzione energetica rimane quella di cartello, data dalla superficie degli specchi. e sinceramente usare i sali fusi e' solo un artifizio per sorvolare sul fatto che lo stoccaggio idroelettrico e' in genere incompatibile coi deserti.

vogliamo scommettere che l'energia prodotta col desertec usufruisce di lauti "incentivi" statali?

non per altro. finora i progetti di solare termodinamico hanno solo dimostrato che essi costano una folle esagerazione.

e che i costi di trasmissione sono anche essi folli.

sono certo che sia perfettamente possibile convertire la nostra societa' a eolico e solare.  sono anche totalmente certo che non ce lo possiamo permettere in quanto non abbiamo abbastanza soldi, e stamparli come stanno facendo le nostre banche centrali ha qualche leggero effetto collaterale
 
 
sempre dalla FAZ:
la Münchener Rück, l' RWE, Deutsche Bank und Siemens, für rund 400 Milliarden Euro solarthermische Kraftwerke, finanza privata che investe per il noto progetto desertec in nord africa, solare termico anche di notte tramite stoccaggio in sale fuso x 12h;


Titolo: Re:energy matters
Post di: aracosta il 08 Aprile 2011, 16:09:06
sempre dalla FAZ:
la Münchener Rück, l' RWE, Deutsche Bank und Siemens, für rund 400 Milliarden Euro solarthermische Kraftwerke, finanza privata che investe per il noto progetto desertec in nord africa, solare termico anche di notte tramite stoccaggio in sale fuso x 12h;

Vedi Ivo, il solare con stoccaggio termico non miglio la resa globale del sistema. Se hai un impianto da 10 GW, ne puoi usare al massi la metà durante le ore solari per poter immagazzinarne a sufficienza per le ore notturne. Quindi devi installare una potenza almeno doppia di quella che vuoi utilizzare.
Inoltre pensando di installarli nei deserti rimangono i problemi legati ai problemi politici ed annessi delle aree in cui installarli, per non contare i problemi e le perdite di un trasporto di energia da aree remote.

Il vantaggio di questi sistemi dovrebbe essere dato dalla inerzia termica che ne rende l'erogazione di potenza più costante.



Titolo: Re:energy matters
Post di: aracosta il 08 Aprile 2011, 16:12:54
Etica,
in Germania è stata costituita dalla cancegliera Merkel, per affrontare l’impegno del cambio dei paradigmi energetici, una commissione di Etica composta da tutte le forze della società: organizzazioni dell’industria, ecologia, sindacati, finanzia, sanità, sociale, chiesa, tutte le scuole di pensiero politico borghesi, i cinque saggi, ex presidenti, etc.,  che valuta la via da percorrere insieme per uscire dal nucleare. Partecipi tutti per essere responsabili poi per le scelte del futuro. Concordando insieme obblighi e oneri che toccheranno tutti, che tutti ne devono essere coscienti, dal momento che il nucleare non ci sarà più (circa dal 2020). Una via che verrà percorsa.
ivo


Le commissioni etiche in genere i politici le creano per impantanare ogni possibile cambiamento senza assumersi responsabilità.
Alla fine vedrai che questa fantomatica commissione discuterà per anni senza venire a capo di nulla e senza prendere nessuna decisione reale fino a quando tutti si saranno dimenticati che esiste ad eccezione dei suoi componenti che si ricorderanno benissimo ogni mese di incassare un lauto stipendio.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Aprile 2011, 11:55:42
http://eureferendum.blogspot.com/2011/04/cashing-in-carbon.html (http://eureferendum.blogspot.com/2011/04/cashing-in-carbon.html)

ed ecco come le assurde politiche "verdi" europee finiscono per dimostrare l'incompetenza o la malafede di chi le ha inventate.

i gestori di impianti energetici trovano piu' redditizio spegnere i bruciatori e rivendersi i certificati di emissione, perche' tanto l'energia costa meno comprarla dai francesi.

e indovinate alla fine chi paghera' i ricchi premi che verranno incassati da chi si rivende i certificati? la vignetta che pubblicai molto tempo fa si e' rivelata una predizione assai piu' accurata di quella fatta dagli euroburocrati

(http://www2.grist.org/gristmill/images/user/8/Carbon_Credits_2.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Maggio 2011, 12:08:08
l'ex austrauta Harrison Schmitt, ora senatore degli stati uniti, propone di estrarre elio-3 dal suolo lunare per alimentare reattori a fusione nucleare che non producono scorie o radiazioni

questo articolo dimostra che nemmeno gli astronauti sono esenti da rincoglionimento

il fatto pero' che sia   un senatore fa sospettare che la cosa sia strettamente legata al fatto di ricoprire importanti cariche politiche, il che genera la capacita' di dirottare enormi quantita' di denaro altrui (i contribuenti) nelle tasche degli amici (la NASA)

http://depletedcranium.com/once-again-helium-3-from-the-moon-is-not-going-to-solve-our-energy-problems/ (http://depletedcranium.com/once-again-helium-3-from-the-moon-is-not-going-to-solve-our-energy-problems/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Maggio 2011, 13:19:45
interessante articolo su una centrale elettrica in florida, con raffronti tra la capacita' produttiva usando gas e quella usando solare


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Maggio 2011, 12:09:02
http://wattsupwiththat.com/2011/05/16/krazy-in-kalamazoo-taxes-on-solar-farm-more-than-the-value-of-the-electricity-produced/ (http://wattsupwiththat.com/2011/05/16/krazy-in-kalamazoo-taxes-on-solar-farm-more-than-the-value-of-the-electricity-produced/)

i sostenitori del fotovoltaico a volte dimenticano che il suolo non e' aggratis, e in certi posti viene tassato. toh, anche in italia. e che gli impianti fotovoltaici di suolo ne vogliono tanto

col risultato che in questa solar farm l'importo di tasse sulla proprieta' sommano a 12 cent di dollaro per kwh prodotto. un affarone insomma





Titolo: Re:energy matters
Post di: aracosta il 27 Maggio 2011, 09:52:53
Pentiti Corno......  ;)

(http://img846.imageshack.us/img846/792/churchofclimatology.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/846/churchofclimatology.jpg/)

I tuoi sono discorsi eretici e verrai costretto all'abiura come Galileo.
Inutile resistere. 8)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Maggio 2011, 13:22:15
no comment

http://www.swissinfo.ch/eng/business/Power_firms_buy_wind_farms_abroad_.html?cid=30331658 (http://www.swissinfo.ch/eng/business/Power_firms_buy_wind_farms_abroad_.html?cid=30331658)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Maggio 2011, 14:07:20
http://www.swissinfo.ch/eng/politics/Papers_ponder_future_of_historic_nuclear_opt-out.html?cid=30322330#registerLink (http://www.swissinfo.ch/eng/politics/Papers_ponder_future_of_historic_nuclear_opt-out.html?cid=30322330#registerLink)


a quanto pare anche il governo svizzero sta dando i numeri

"Le Temps says that consumers will have to make “considerable” efforts economically, but says they will be “bearable”."

che sara' mai qualche piccolo sacrificio? che so, il 20% del tuo reddito giusto per scaldare la casa?

da notare la schizofrenia del governo svizzero, che da un lato spinge per convincere la gente a passare da combustibili a pompe di calore per il riscaldamenrto della casa causando rilevanti incrementi di domanda elettrica, e dall'altro fa di tutto per sabotare la generazione di energia elettrica, il che causera' severi incrementi di costi.

4 donne nel governo svizzero, tutte contro il nucleare, 3 uomini, tutti a favore



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Maggio 2011, 10:31:35
La commissione di etica dopo 3 mesi ha terminato il suo lavoro e ha elaborato una serie di consigli per il governo tedesco, per l’uscita dall’energia nucleare realizzabile entro il 2022. Che comporta un nuovo orientamento della società e dell’industria, mirato a ottimizzare l’approvvigionamento, la distribuzione e la gestione delle risorse rigenerative (circa il 45% entro il 25, l’75 entro il 50). Frankfurter allgemeine Zeitung.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Maggio 2011, 11:52:29
vediamo, faccio una predizione a caso

la "commissione di etica" e' stata nominata e pagata dal governo?

che nome altisonante. commissione di etica.

io la avrei chaimata commissione sul razionamento energetico. un nome piu' realistico.
La commissione di etica dopo 3 mesi ha terminato il suo lavoro e ha elaborato una serie di consigli per il governo tedesco, per l’uscita dall’energia nucleare realizzabile entro il 2022. Che comporta un nuovo orientamento della società e dell’industria, mirato a ottimizzare l’approvvigionamento, la distribuzione e la gestione delle risorse rigenerative (circa il 45% entro il 25, l’75 entro il 50). Frankfurter allgemeine Zeitung.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Maggio 2011, 15:28:33
Stefan Karlsson sintetizza molto bene

http://stefanmikarlsson.blogspot.com/2011/05/german-nuclear-shutdown-will-damage.html (http://stefanmikarlsson.blogspot.com/2011/05/german-nuclear-shutdown-will-damage.html)


German Nuclear Shutdown Will Damage European Economy

Germany now plans to gradually shut down all of its nuclear plants, with the last being closed in 2022. This is bad news for Europe in general and Germany in particular as it will lead to higher electricity prices, especially given the fact that the anti-"climate change" zeal will prevent or at least limit its replacement with coal.

The decision rested apparently on the tsunami-induced problems of nuclear power in Japan. In other news, following the same logic, Singapore will soon invest heavily in snow removal equipment and Nepal will soon invest in a Navy.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Maggio 2011, 17:11:24
se i tedeschi fermano il nucleare non è a causa del giapone, è una richiesta maturata da decenni nella gente tedesca (lo so perchè sono stato anch'io la per 30anni), lo sviluppo tecnologico tedesco è tale che se vogliono riescono sempre più a coprire il fabbisogno con l'energia rigenerativa, è un cambio di paradigmi a lungo termine, altre tecnologie genera altre opportunità, altre crescite, altri scenari, non è una questione di breve termine, monetaria o economica, è un'evoluzione, non un momento ....


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Maggio 2011, 19:47:04
beh sono certo che una volta distrutta l'industria tedesca i consumi scenderanno, quindi spegnere le centrali nucleari certamente funzionera' benissimo


comunque ho un amico che lavora alla BKW e che si occupa proprio di mercati internazionali di energia e mi ha detto che in barba ai vari proclami pubblici, i tedeschi stanno bruciando carbone a tutto spiano in centrali molto antiquate, e che sostituiranno il nucleare con CCGT alimentate a gas naturale e con carbone.

mi dispiace quindi darti questa notizia: le emissioni di CO2 della germania aumenteranno e non di poco

PS: pacchetto spedito, scusa il ritardo :-)


se i tedeschi fermano il nucleare non è a causa del giapone, è una richiesta maturata da decenni nella gente tedesca (lo so perchè sono stato anch'io la per 30anni), lo sviluppo tecnologico tedesco è tale che se vogliono riescono sempre più a coprire il fabbisogno con l'energia rigenerativa, è un cambio di paradigmi a lungo termine, altre tecnologie genera altre opportunità, altre crescite, altri scenari, non è una questione di breve termine, monetaria o economica, è un'evoluzione, non un momento ....


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Maggio 2011, 10:18:57
grazie,

l'industria tedesca si è distrutta ben più seriamente a 0 più volte (2 guerre perse, 2 inflazioni da 10 miliardi di DM per un pane), e l'industria si è sempre ripresa e ogni volta è diventata con vigore la locomotiva dell'europa, non sarà diverso questa volta con nuova tecnologia.. e nuove opportunità (sono già adesso i leader della tecnologia rigenerativa, il non-nuc è il nuovo bussines)

progressivamente adesso aumetara il carbone e il gas, diminuendo poi di nuovo al crescere dell'ampliamento della rete, della ottimizzazione della distribuzione, e dello stoccaggio dell'energia fluttuante, della gestione del mix generante, etc.;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Maggio 2011, 12:05:12
beh Ivo, la cosa e' molto semplice. se riduci la produzione di energia del 50%, suppongo la nazione si deve adattare.

poi che sara' mai, si emette un po di debito pubblico e si stampano un po di euri e la disoccupazione e' risolta

perche' non e' questione di mettere qualche lampadina ecologica o abbassare il riscaldamento, il razionamento energetico porta disoccupazione e deindustrializzazione. soprattutto se pensi che cinesi e indiani costruiscono centrali a tutto spiano.

chiaramente ai politici questo non riguarda, essi non soffriranno mai di alcun razionamento.

quello che nopn capisco e' come tu non capisca che non parliamo di qualche % di cambiamento, ma di enormi fette di energia eliminate per decreto, cosa che avra' un impatto enorme e catastrofico, impossibile da riassorbire in un paio di decadi, soprattutto considerando che la politica energetica europea e' su questa strada  disastrosa da almeno 20 anni.


grazie,

l'industria tedesca si è distrutta ben più seriamente a 0 più volte (2 guerre perse, 2 inflazioni da 10 miliardi di DM per un pane), e l'industria si è sempre ripresa e ogni volta è diventata con vigore la locomotiva dell'europa, non sarà diverso questa volta con nuova tecnologia.. e nuove opportunità (sono già adesso i leader della tecnologia rigenerativa, il non-nuc è il nuovo bussines)

progressivamente adesso aumetara il carbone e il gas, diminuendo poi di nuovo al crescere dell'ampliamento della rete, della ottimizzazione della distribuzione, e dello stoccaggio dell'energia fluttuante, della gestione del mix generante, etc.;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Maggio 2011, 12:28:12
e se qualcuno ancora veramente crede che i nostri politici agiscano nel nostro interesse

http://timworstall.com/2011/05/31/taxing-the-carbon-from-low-carbon-research/ (http://timworstall.com/2011/05/31/taxing-the-carbon-from-low-carbon-research/)

quindi viene pesantemente tassata anche l'energia usata per la ricerca di fonti alternative di energia

e' chiaro no?

bruciare roba e' male
nucleare e' male
la ricerca di VERE fonti alternative e' male

l'unica cosa che e' bene e' buttare enormi quantita' di denaro in fonti energetiche che CERTAMENTE non possono produrre nulla di utilizzabile
specialmente se poi sono gli amici dei politici ad arricchirsi vendendo turbine e pannelli solari

chi e' in italia e nel mondo che investe pesantemente nel "rinnovabile"?
le banche.
le aziente del settore petrolifero

e' chiaro no? tutto per il nostro bene e per il nostro futuro

ci stanno inculando, giorno dopo giorno. sembra che ci piaccia no?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Giugno 2011, 17:50:25
http://www.ilgiornale.it/interni/il_pdl_nucleare_referendum_legge_che_non_esiste_gia_piu/nucleare-referendum-pdl/01-06-2011/articolo-id=526780-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/interni/il_pdl_nucleare_referendum_legge_che_non_esiste_gia_piu/nucleare-referendum-pdl/01-06-2011/articolo-id=526780-page=0-comments=1)

per quelli che ancora vedono la magistratura come indipendente, obiettiva, giusta.

siete dei gonzi, o degli imbroglioni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Giugno 2011, 09:39:05
le idee farlocche si sprecano, quando si tratta di beccare qualche contributo statale per svilupparle

dopotutto, con sovvenzioni sufficienti, sono certo che intere nazioni passerebbero a questo sistema


http://www.coldenergyllc.com/technology.html (http://www.coldenergyllc.com/technology.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Giugno 2011, 17:59:11
http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/a-blunder-of-staggering-proportions-by-the-ipcc/ (http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/a-blunder-of-staggering-proportions-by-the-ipcc/)

to', chi lo avrebbe detto? lo scenario IPCC del 80% di energie rinnovabili per il 2050 scritto da un impiegato di Greenpeace senxza alcuna prova scientifica dietro?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Giugno 2011, 11:36:58
in viaggio in spagna le ultime due settimane ho assistito alla distruzione di bellissimi paesaggi per mezzo dell'installazione di migliaia e migliaia di turbine eoliche

ho anche notato che specialmente in un sito in quota tutte le megaturbine mostravano evidenti segni di cospicue perdite di olio dai mozzi, tanto che le pale erano praticamente nere. questi mozzi si romperanno molto presto, altro che 30 anni di vita operativa. queste turbine sono la da massimo 3 anni e gia' cadono a pezzi

c'e' una cosa che va tenuta in considerazione. quando il flusso di sovvenzioni cessera', gli impianti eolici verranno semplicemente abbandonati, o peggio i costi di smantellamento verranno messi a carico del contribuente

alla fine, sara' una altra megatruffa perpetrata ai danni del popolo dai nostri regnanti democraticamente eletti


Titolo: Re:energy matters
Post di: OOAVA il 26 Giugno 2011, 12:19:33
le pale eoliche nei territori interni della spagna sono la diretta concorrenza di quelle orribili palazzine con migliaia di appartamenti malfatti che trovi sulla costa da Rosas a Cadiz . l obbiettivo e`comune: far soldi, speculando a breve termine, distruggendo nel frattempo  il paesaggio. un vero peccato ma non esiste rimedio. l avidità dell uomo e`immensamente piu potente di considerazioni  morali, naturali, interiori, estetiche ..
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Luglio 2011, 12:46:32
svolazzando in italia in occasione del meeting ho visto un enorme numero di campi fotovoltaici di rilevanti dimensioni

purtroppo un pessimo segno. il furto ai danni del contribuneute/utente continua a tutta forza


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Luglio 2011, 09:17:53
e l'UN vuole razionare l'energia

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100095817/un-reveals-its-master-plan-for-destruction-of-global-economy/ (http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100095817/un-reveals-its-master-plan-for-destruction-of-global-economy/)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Luglio 2011, 14:26:03
vorrei che qualcuno mi spiegasse come una rete elettrica puo' gestire variazioni di produzione di energia elettrica cosi' intermittente.

(http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2011/07/apt_pv_fluctuations1.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 13 Luglio 2011, 23:27:24
tutto da ridere

http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/ (http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Luglio 2011, 11:32:42
vai tranquillo, (secondo me) fra circa 15 anni riusciranno a sviluppare il rigenerativo dagli attuali circa 15% a > 40% del fabbisogno energetico elettrico per alimentare la 'locomotiva' tedesca, il resto restera gas e carbone,
ai dubbi che la Germania non ci riesca? io non ho dubbi, scomettiamo una darmigiana di vino? la metto gia a parte adesso in cantina ;), ciao Ivo


tutto da ridere

[url]http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/[/url] ([url]http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/[/url])


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Luglio 2011, 11:59:11
non ci riusciranno per i motivi gia' esposti. salvo una distruzione sistematica dell'apparato produttivo e un razionamento draconiano dell'energia, semplicemente i "rigenerativo" e' inadatto ad alimentare un sistema economico. ovviamente se il sistema economico non esiste piu' il problema e' gia' risolto.

per intanto, i tuoi eroi si accingono a usare soldi sottratti con la forza con la scusa dell'ecologia per costruire inquinantissime centrali a carbone.

cosa che ti astieni accuratamente dal commentare ;-)


vai tranquillo, (secondo me) fra circa 15 anni riusciranno a sviluppare il rigenerativo dagli attuali circa 15% a > 40% del fabbisogno energetico elettrico per alimentare la 'locomotiva' tedesca, il resto restera gas e carbone,
ai dubbi che la Germania non ci riesca? io non ho dubbi, scomettiamo una darmigiana di vino? la metto gia a parte adesso in cantina ;), ciao Ivo


tutto da ridere

[url]http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/[/url] ([url]http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/[/url])



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Luglio 2011, 13:27:28
ti andrebbe la scomessa ? abbiamo 15 anni di tempo per invecchiare il vino e osservare ' l'esperimento ', poi vediamo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Luglio 2011, 13:29:51
prova a chiedere alla BMW se ha 15 anni di tempo

ti andrebbe la scomessa ? abbiamo 15 anni di tempo per invecchiare il vino e osservare ' l'esperimento ', poi vediamo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 20 Luglio 2011, 17:03:21
http://atomicinsights.com/2011/07/gazprom-profiting-mightily-from-german-nuclear-exit.html (http://atomicinsights.com/2011/07/gazprom-profiting-mightily-from-german-nuclear-exit.html)


che mi dici Ivo? una pura coincidenza che il caro ex-premier Schroeder lavora epr quelli che diventeranno ancora piu' ricchi vendendo gas ai tedeschi per sostituire l'energia nucleare?

un vero eroe ecologico questo caro signore no? e  a pagare sara' alla fine sempre lo stesso, il contribuente tedesco, che mostra una pazienza infinita e di fronte alle colossali truffe della sua classe dirigente continua a lavorare e pagare tasse. 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Luglio 2011, 12:14:23
ottimo posto da BBC sul grande esperimento tedesco, nel quale la germania si gioca tutto.

http://bravenewclimate.com/2011/07/29/germany-gee/ (http://bravenewclimate.com/2011/07/29/germany-gee/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 10 Agosto 2011, 10:36:50
Intanto pare che la nuova linea tedesca qualche risultato l'abbia già prodotto :

(ANSA) - ROMA, 10 AGO (Stoccarda: A0LR41 - notizie) - E.on, primo gruppo energetico tedesco, tagliera' 11.000 posti di lavoro, pari ad oltre il 10% della forza lavoro, dopo il calo degli utili registrato nel primo semestre e in conseguenza della decisione del governo di uscire dal nucleare entro il 2022. L'utile 'adjusted', utilizzato per calcolare il dividendo, e' sceso a 933 milioni dai 3,26 mld dello stesso periodo del 2010. Nel secondo trimestre la societa' ha inoltre registrato la prima perdita degli ultimi 10 anni, pari a 382 milioni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Agosto 2011, 11:29:47
gia', perche' c'e' gente che pensa che per spegnere delle centrali nucleari basta girare un interruttore ed e' tutto fatto. la cosa ha costi enormi, che qualcuno paghera'. e io sospetto chi sara' a pagare.


Intanto pare che la nuova linea tedesca qualche risultato l'abbia già prodotto :

(ANSA) - ROMA, 10 AGO (Stoccarda: A0LR41 - notizie) - E.on, primo gruppo energetico tedesco, tagliera' 11.000 posti di lavoro, pari ad oltre il 10% della forza lavoro, dopo il calo degli utili registrato nel primo semestre e in conseguenza della decisione del governo di uscire dal nucleare entro il 2022. L'utile 'adjusted', utilizzato per calcolare il dividendo, e' sceso a 933 milioni dai 3,26 mld dello stesso periodo del 2010. Nel secondo trimestre la societa' ha inoltre registrato la prima perdita degli ultimi 10 anni, pari a 382 milioni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 08 Ottobre 2011, 13:21:18
Visto che è dalle tue parti, anche se parlano genovese, ti posto questa "brillante" iniziativa:
http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=99434&id=66&ante=0 (http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=99434&id=66&ante=0)
Onestamente non ho capito se producono anche l'energia in loco (per fortuna piove poco laggiù) oppure no, in tal caso a cosa serve questa iniziativa?
Come direbbe Crono un sospetto ce l'ho.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Ottobre 2011, 15:45:40
pomperanno milioni di soldi del contribuebte e li sperpereranno dietro a una idiozia come quella. impatto zero (ed e' tutto da vedere) a costi astronomici.

perche' in sardegna? semplice. regione a statuto speciale, lo spreco e' ancora maggiore e fuori controllo.

Visto che è dalle tue parti, anche se parlano genovese, ti posto questa "brillante" iniziativa:
[url]http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=99434&id=66&ante=0[/url] ([url]http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=99434&id=66&ante=0[/url])
Onestamente non ho capito se producono anche l'energia in loco (per fortuna piove poco laggiù) oppure no, in tal caso a cosa serve questa iniziativa?
Come direbbe Crono un sospetto ce l'ho.



Titolo: Re:energy matters
Post di: debest52 il 15 Ottobre 2011, 15:19:04
guardate che, nel completo silenzio mediatico nazionale ed internazionale, sta nascendo una nuova tecnologia energetica.
Il catalizzatore energetico di Rossi e Focardi, come già avevo scritto molti mesi fa in un altro post, è andata avanti.
Lo scorso 6 ottobre a Bologna un gruppo ha prodotto per oltre tre ore una potenza termica superiore a 3 (tre) kilowatt, in completo autosostentamento.
Il prossimo 28 ottobre verrà dimostrata una centrale da un megawatt termico.
Il tutto funziona con pochi grammi di polvere di nichel, in atmosfera di idrogeno sotto pressione e catalizzata da vibrazione ultrasonica; non lascia residui radioattivi, non emette neutroni, e produce calore trasformando il nichel in rame.
Questo è il cambiamento di paradigma che anche Gerald Celente ha già intuito.
Speriamo che il povero ing. Andrea Rossi sopravviva abbastanza per vedere il successo del suo ritrovato, e tanti auguri a tutti noi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Ottobre 2011, 12:39:06
una comparazione dei costi di installazioni nucleari, solare FV, solare GT e eolico

http://bravenewclimate.com/2011/10/21/tcase15/ (http://bravenewclimate.com/2011/10/21/tcase15/)


indovinate chi esce vincitore?


Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 21 Ottobre 2011, 18:15:07
guardate che, nel completo silenzio mediatico nazionale ed internazionale, sta nascendo una nuova tecnologia energetica.
Il catalizzatore energetico di Rossi e Focardi, come già avevo scritto molti mesi fa in un altro post, è andata avanti.
Lo scorso 6 ottobre a Bologna un gruppo ha prodotto per oltre tre ore una potenza termica superiore a 3 (tre) kilowatt, in completo autosostentamento.
Il prossimo 28 ottobre verrà dimostrata una centrale da un megawatt termico.
Il tutto funziona con pochi grammi di polvere di nichel, in atmosfera di idrogeno sotto pressione e catalizzata da vibrazione ultrasonica; non lascia residui radioattivi, non emette neutroni, e produce calore trasformando il nichel in rame.
Questo è il cambiamento di paradigma che anche Gerald Celente ha già intuito.
Speriamo che il povero ing. Andrea Rossi sopravviva abbastanza per vedere il successo del suo ritrovato, e tanti auguri a tutti noi.

Il povero Ing Rossi, quando ha deciso ( nel suo pieno diritto ) di brevettare il suo accrocchio, sapeva benissimo che gli sviluppi potevano essere o rapidi o lenti.
Poi siccome è in Italia, secondo me sapeva già che avrebbe dovuto bigiare a lungo.
Avrebbe avuto 2 alternative: Spostarsi in un paese meno coglione del nostro, oppure farne dono alla comunità scientifica.
Comunque ognuno delle proprie cose fa ciò che gli pare.
Da parte mia, se funziona ( perchè nel video che ho trovato ci sono solo chiacchiere e nastro di alluminio ) gli auguro un successo planetario.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Ottobre 2011, 00:46:02
ottimo articolo da bravenewclimate, che dimostra ulteriormente come le fonti rinnovabili siano una costosa follia


http://bravenewclimate.com/2011/10/29/gws-sg-es/ (http://bravenewclimate.com/2011/10/29/gws-sg-es/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2011, 23:14:53
toh, ma guarda.
non siamo noi a produrre tutto quel Co2, ma le nazioni del terzo mondo


http://chiefio.wordpress.com/2011/10/31/japanese-satellites-say-3rd-world-owes-co2-reparations-to-the-west/ (http://chiefio.wordpress.com/2011/10/31/japanese-satellites-say-3rd-world-owes-co2-reparations-to-the-west/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Novembre 2011, 16:56:58
ooooops

http://www.telegraph.co.uk/news/8859934/Government-accused-of-destroying-25000-green-jobs.html (http://www.telegraph.co.uk/news/8859934/Government-accused-of-destroying-25000-green-jobs.html)

Hundreds of solar companies are likely to go bust by Christmas after the Department for Energy and Climate Change confirmed it is looking to halve subsidies for new panels.

Greg Barker, minister for climate change, said the "feed-in tariff" subsidies are currently too generous, because the cost of installing solar panels has fallen.

The proposed cuts, due to come into force from December, will see the amount earned from each panel fall from 43.3p per kilowatt hour of solar power to 21p. This will save energy customers around £23 a year - or £700m in total - because the subsidies are funded through electricity bills.

However, the industry warned that many home owners and companies may immediately back away from the flagship scheme because it wouldn now take up to 25 years to earn back their investments.

mai troppo presto.
era inevitabile, e questo furto alla collettivita' e' durato anche troppo. a 21 cent di sterlina al kwh la "convenienza" scompare


Titolo: Re:energy matters
Post di: debest52 il 02 Novembre 2011, 20:27:58
Cari Ragazzi,

allora, è fatta !   :)

Lo scorso venerdì 28 ottobre a Bologna, l'ing. Andrea Rossi ha fatto funzionare per sei ore ininterrotte il suo e-cat producendo 470 kw (quattrocento settanta chilowatt) termici, continui e senza alcuna emissione (nè radiazioni, nè fumi, nè rumore).  ???

Il cliente americano si è dichiarato soddisfatto e nei prossimi giorni la prima centrale a Nichel-Idrogeno verrà trasferita negli U.S.A.
 * * * TUTTO, COME SEMPRE, NEL MASSIMO SILENZIO MEDIATICO * * *  :-[

Ciao a tutti


Titolo: Re:energy matters
Post di: radivi il 02 Novembre 2011, 21:10:45
Cari Ragazzi,

allora, è fatta !   :)

Lo scorso venerdì 28 ottobre a Bologna, l'ing. Andrea Rossi ha fatto funzionare per sei ore ininterrotte il suo e-cat producendo 470 kw (quattrocento settanta chilowatt) termici, continui e senza alcuna emissione (nè radiazioni, nè fumi, nè rumore).  ???

Il cliente americano si è dichiarato soddisfatto e nei prossimi giorni la prima centrale a Nichel-Idrogeno verrà trasferita negli U.S.A.
 * * * TUTTO, COME SEMPRE, NEL MASSIMO SILENZIO MEDIATICO * * *  :-[

Ciao a tutti

Si però 'sto Ing. Rossi sarà un cima, ma come comunicazione fa proprio c...are.
Ma avete visto o letto le risposte alle interviste? Questo non lo posso dire, quell'altro non lo posso rilevare, la prova con il cliente verrà svolta in modalità...non lo posso dire. Manco chi fosse il cliente ha voluto dire  ???
E ti meravigli della scarsa copertura mediatica?
Tanto ormai ha dovuto brevettare il suo E-cat, quindi ha dovuto fornire disegni e progetti.
Tutta sta manfrina serve solo a NON fare comunicazione.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Novembre 2011, 00:28:39
posso dire che non sono molto impressionato




http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m-8QdVwY98E#!



http://www.youtube.com/watch?v=gNhQIufkdL4&feature=related


Cari Ragazzi,

allora, è fatta !   :)

Lo scorso venerdì 28 ottobre a Bologna, l'ing. Andrea Rossi ha fatto funzionare per sei ore ininterrotte il suo e-cat producendo 470 kw (quattrocento settanta chilowatt) termici, continui e senza alcuna emissione (nè radiazioni, nè fumi, nè rumore).  ???

Il cliente americano si è dichiarato soddisfatto e nei prossimi giorni la prima centrale a Nichel-Idrogeno verrà trasferita negli U.S.A.
 * * * TUTTO, COME SEMPRE, NEL MASSIMO SILENZIO MEDIATICO * * *  :-[

Ciao a tutti


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Novembre 2011, 23:20:17
http://bravenewclimate.com/2011/11/30/solar-wind-combined/ (http://bravenewclimate.com/2011/11/30/solar-wind-combined/)

un magnifico articolo, ben ragionato e documentato, che dimostra, a chi lo capisce e non e' accecato da ideologia o crede nei miracoli, che vento e fotovoltaico da soli non potranno mai produrre abbastanza energia e che essi sono solo una scusa per continuare a bruciare combustibii fossili


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Gennaio 2012, 15:27:25
http://wattsupwiththat.com/2012/01/10/theres-a-reason-the-modern-age-moved-on-from-windmills/ (http://wattsupwiththat.com/2012/01/10/theres-a-reason-the-modern-age-moved-on-from-windmills/)

altri dati su come l;eolico non sono costa un botto ma aumenta le emissioni di CO2


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Gennaio 2012, 13:55:06
altre follie ambientaliste

aziend emultate per non aver usato un biocarburante che non esiste


http://www.nytimes.com/2012/01/10/business/energy-environment/companies-face-fines-for-not-using-unavailable-biofuel.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2012/01/10/business/energy-environment/companies-face-fines-for-not-using-unavailable-biofuel.html?_r=1)


Titolo: Re:energy matters
Post di: AndreaPN il 01 Febbraio 2012, 13:14:46
Eccoci qua, come tutti gli anni, sotto attacco del Global Warming ....


Titolo: Re:energy matters
Post di: ClaF il 01 Febbraio 2012, 14:04:23
Eccoci qua, come tutti gli anni, sotto attacco del Global Warming ....

Intanto ieri ho sentito uno al Tg che diceva chiaramente che nonostante tutto anche questo è Global Warming. E io che spero sempre che il ghiaccio se li porti via :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Febbraio 2012, 15:19:08
sta gente va eliminata a colpi di forcone


Titolo: Re:energy matters
Post di: Cinofilo il 02 Febbraio 2012, 09:35:38
posso dire che non sono molto impressionato

Cari Ragazzi,

allora, è fatta !   :)

Lo scorso venerdì 28 ottobre a Bologna, l'ing. Andrea Rossi ha fatto funzionare per sei ore ininterrotte il suo e-cat producendo 470 kw (quattrocento settanta chilowatt) termici, continui e senza alcuna emissione (nè radiazioni, nè fumi, nè rumore).  ???

Il cliente americano si è dichiarato soddisfatto e nei prossimi giorni la prima centrale a Nichel-Idrogeno verrà trasferita negli U.S.A.
 * * * TUTTO, COME SEMPRE, NEL MASSIMO SILENZIO MEDIATICO * * *  :-[

Ciao a tutti

Potresti spiegare la tua affermazione? ;)
Non sei impressionato perché pensi che non sia vero o per la capacità di "bucare lo schermo" dell'ing. Rossi o è riferito al silenzio mediatico? :-[


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Febbraio 2012, 11:37:33
scusa ma hai visto i video? sono patetici. nessun rigore scientifico, nessuna spiegazione, nessuna vera dimostrazione, solo un mucchio di  fumose balle che necessitano di enormi dosi di gonzeria per essere credute.

veramente trovi credibili i maneggiamenti di un tizio che infila tubi nello scarico di un lavandino e che dichiara di aver fatto la piu' grande scoperta della storia?


non mi stupisce che nessuno dia retta a sto tizio.
posso dire che non sono molto impressionato

Cari Ragazzi,

allora, è fatta !   :)

Lo scorso venerdì 28 ottobre a Bologna, l'ing. Andrea Rossi ha fatto funzionare per sei ore ininterrotte il suo e-cat producendo 470 kw (quattrocento settanta chilowatt) termici, continui e senza alcuna emissione (nè radiazioni, nè fumi, nè rumore).  ???

Il cliente americano si è dichiarato soddisfatto e nei prossimi giorni la prima centrale a Nichel-Idrogeno verrà trasferita negli U.S.A.
 * * * TUTTO, COME SEMPRE, NEL MASSIMO SILENZIO MEDIATICO * * *  :-[

Ciao a tutti

Potresti spiegare la tua affermazione? ;)
Non sei impressionato perché pensi che non sia vero o per la capacità di "bucare lo schermo" dell'ing. Rossi o è riferito al silenzio mediatico? :-[



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Febbraio 2012, 12:25:19
http://www.ilgiornale.it/cronache/adesso_allarme_e_grande_freddoriserve_gas_ok_fino_mercoledi/freddo-forniture_gas-gazprom-corrado_passera-paolo_scaroni-riscaldamento-distacchi_forniture_gas/06-02-2012/articolo-id=570790-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/cronache/adesso_allarme_e_grande_freddoriserve_gas_ok_fino_mercoledi/freddo-forniture_gas-gazprom-corrado_passera-paolo_scaroni-riscaldamento-distacchi_forniture_gas/06-02-2012/articolo-id=570790-page=0-comments=1)


caso mai ce ne fosse bisogno, questo dimostra lo stato critico del settore energetico in italia
nonostante le migliaia di turbine eoliche e i km quadrati di pannelli fotovoltaici, basta un po di freddo per mandare il settore in tilt dimostrando che i soldi spesi nel rinnovabile, moltissimi soldi che sarebbero bastati per costruire dozzine di centrali elettriche,  sono stati buttati al cesso.

questo purtroppo mostra anche che sotto il profilo energetico l'italia e' molto mal messa come capacita' di approvvigionamento. grazie anche a decenni di latitanza dello stato, che prende in gestione il settore ma poi non lo gestisce affatto.



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Febbraio 2012, 14:05:42
ho la caldaia a gas, ma non l'accendo quasi mai, la vecchia casa dove abito è sufficientemente isolata (vecchi muri spessi 80cm, hanno 200anni, sono costruiti di terra battuta secca e sassi del cortile dove è stata costruita), con 1 stufe e una economica in cucina a legna una per piano (ho tre piani), la casa resta calda, legna dalla pulitura autunale del boschetto dietro casa; in particolare nell'edilizia più che consumare gas, conta isolare molto bene la casa, fino al punto di non avere neanche più bisogno di riscaldamento, (è fattibile come viene ampiamente dimostrato nei paesi oltre alpi dove normalmente è anche piu freddo, in italia è meno diffuso perchè il clima è mediamente più caldo, tranne che per le solite 2 settimane annuali di freddo),
dipendere da energie non mie non mi piace, preferisco non dipendere e stare al calduccio lo stesso, ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Febbraio 2012, 14:16:42
funziona benissimo sinche' hai schiavi per procurare la legna o tanto tempo libero e buona salute per fartelo tu.

mi piace poi il principio che basta che la gente vada a vivere in case ben isolate. mi ricorda di un tale che diceva che la gente avrebbe dovuto vivere solo in eleganti centri storici di belle citta' d'arte



ho la caldaia a gas, ma non l'accendo quasi mai, la vecchia casa dove abito è sufficientemente isolata (vecchi muri spessi 80cm, hanno 200anni, sono costruiti di terra battuta secca e sassi del cortile dove è stata costruita), con 1 stufe e una economica in cucina a legna una per piano (ho tre piani), la casa resta calda, legna dalla pulitura autunale del boschetto dietro casa; in particolare nell'edilizia più che consumare gas, conta isolare molto bene la casa, fino al punto di non avere neanche più bisogno di riscaldamento, (è fattibile come viene ampiamente dimostrato nei paesi oltre alpi dove normalmente è anche piu freddo, in italia è meno diffuso perchè il clima è mediamente più caldo, tranne che per le solite 2 settimane annuali di freddo),
dipendere da energie non mie non mi piace, preferisco non dipendere e stare al calduccio lo stesso, ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Febbraio 2012, 16:56:56
lo schiavo sono io..., e fare legna per la propria stufa è piacevole, è lo spirito di ogni contadino, quello di procurare la legna a tempo per averla poi quando farà freddo, comunque la tecnica odierna permette di isolare bene le case per avere caldo quando è freddo senza tanto uso di anergia termica;
è interessante notare che le vecchie case secolari in particolare quelle contadine avevano parecchi sistemi enegetici molto ottimizzati, poi dai anni 50 in avanti si abbandonò tutto il sapere acquisito e le case divenero costruite con mattoni sottili ed energeticamente dei collabrodi (l'altra casa che ho in trentino è purtroppo cosi), tanto c'era il gasolio che costava solo 10 lire al litro, adesso finalmente si ritorna a costruire le case con criteri energetici decisamente più intelligenti corrispondenti alle odierne tecnologie spesso basate su un attento studio dei climi locali, isolare le case si può, non è difficile e l'investimento in isolante è tutto sommato quello che fa risparmiare di più, poi il supplementare fabbisogno termico rimanente lo si può coprire con qualche collettore solare termico con buon volume di stoccaggio ben isolato;
il discorso cambià per chi preferisce le maggiori comodità del vivere in cità e di conseguenza non ha tante possibilità di fare, di risparmiare o di ottimizzare l'appartamento dove vive, è destinato a subire e a pagare e a protestare, ma piano piano anche in cità si ottimizzano i sistemi energetici e si ridurra lo spreco, è solo questione di tempo, basta avere pazienza;


funziona benissimo sinche' hai schiavi per procurare la legna o tanto tempo libero e buona salute per fartelo tu.

mi piace poi il principio che basta che la gente vada a vivere in case ben isolate. mi ricorda di un tale che diceva che la gente avrebbe dovuto vivere solo in eleganti centri storici di belle citta' d'arte



ho la caldaia a gas, ma non l'accendo quasi mai, la vecchia casa dove abito è sufficientemente isolata (vecchi muri spessi 80cm, hanno 200anni, sono costruiti di terra battuta secca e sassi del cortile dove è stata costruita), con 1 stufe e una economica in cucina a legna una per piano (ho tre piani), la casa resta calda, legna dalla pulitura autunale del boschetto dietro casa; in particolare nell'edilizia più che consumare gas, conta isolare molto bene la casa, fino al punto di non avere neanche più bisogno di riscaldamento, (è fattibile come viene ampiamente dimostrato nei paesi oltre alpi dove normalmente è anche piu freddo, in italia è meno diffuso perchè il clima è mediamente più caldo, tranne che per le solite 2 settimane annuali di freddo),
dipendere da energie non mie non mi piace, preferisco non dipendere e stare al calduccio lo stesso, ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Febbraio 2012, 17:06:50
scusa ivo ma fai dei discorsi un po' cosi', magari poetici, ma totalmente scollati dalla realta'.

poniamo che vivi molto ecologicamente in una capanna nel bosco. poi ti sloghi una caviglia mentre raccogli legna in un inverno particolarmente rigido e ti ritrovano surgelato dopo qualche settimana.

tutti questi discorsi sono poco onesti. la alta tecnologia che ti permette di vivere in una bella casetta autonoma e' creata in fumose citta' dove la gente non puo' smontare l'appartamento per mettere 15cm di styrofoam nel muro.

e che senso ha criticare gente che ha costruito case poco isolate quando l'energia costava poco? e' facile prevedere il futuro appunto guardando al futuro.

capisco che la tua ideologia di impedisca di vedere le cose in un certo modo, ma non ti sfiora il pensiero che i capitali risparmiati costruendo case economiche quando l'energia costava poco possano essere stati investiti in cose che ora ti permettono di avere una vita assai piu' facile e agiata?

pensa un po': quando il gasolio costava poco (anche perche' magari questi esosi stati lo tassavano molto meno) costruire case con molto isolamento sai come sarebbe stato definito? uno spreco. e in effetti, lo sarebbe stato. conosco personalmente della gente che ha fatto proprio cosi': 30 anni fa chiamava spreconi e inquinatori quelli che costruivano case tecnologiche e costose, e ora fanno lo stesso contro quelli che ora vivono in quelle case che 30 anni fa essi lodavano come ecologiche.

 

lo schiavo sono io..., e fare legna per la propria stufa è piacevole, è lo spirito di ogni contadino, quello di procurare la legna a tempo per averla poi quando farà freddo, comunque la tecnica odierna permette di isolare bene le case per avere caldo quando è freddo senza tanto uso di anergia termica;
è interessante notare che le vecchie case secolari in particolare quelle contadine avevano parecchi sistemi enegetici molto ottimizzati, poi dai anni 50 in avanti si abbandonò tutto il sapere acquisito e le case divenero costruite con mattoni sottili ed energeticamente dei collabrodi (l'altra casa che ho in trentino è purtroppo cosi), tanto c'era il gasolio che costava solo 10 lire al litro, adesso finalmente si ritorna a costruire le case con criteri energetici decisamente più intelligenti corrispondenti alle odierne tecnologie spesso basate su un attento studio dei climi locali, isolare le case si può, non è difficile e l'investimento in isolante è tutto sommato quello che fa risparmiare di più, poi il supplementare fabbisogno termico rimanente lo si può coprire con qualche collettore solare termico con buon volume di stoccaggio ben isolato;
il discorso cambià per chi preferisce le maggiori comodità del vivere in cità e di conseguenza non ha tante possibilità di fare, di risparmiare o di ottimizzare l'appartamento dove vive, è destinato a subire e a pagare e a protestare, ma piano piano anche in cità si ottimizzano i sistemi energetici e si ridurra lo spreco, è solo questione di tempo, basta avere pazienza;


funziona benissimo sinche' hai schiavi per procurare la legna o tanto tempo libero e buona salute per fartelo tu.

mi piace poi il principio che basta che la gente vada a vivere in case ben isolate. mi ricorda di un tale che diceva che la gente avrebbe dovuto vivere solo in eleganti centri storici di belle citta' d'arte



ho la caldaia a gas, ma non l'accendo quasi mai, la vecchia casa dove abito è sufficientemente isolata (vecchi muri spessi 80cm, hanno 200anni, sono costruiti di terra battuta secca e sassi del cortile dove è stata costruita), con 1 stufe e una economica in cucina a legna una per piano (ho tre piani), la casa resta calda, legna dalla pulitura autunale del boschetto dietro casa; in particolare nell'edilizia più che consumare gas, conta isolare molto bene la casa, fino al punto di non avere neanche più bisogno di riscaldamento, (è fattibile come viene ampiamente dimostrato nei paesi oltre alpi dove normalmente è anche piu freddo, in italia è meno diffuso perchè il clima è mediamente più caldo, tranne che per le solite 2 settimane annuali di freddo),
dipendere da energie non mie non mi piace, preferisco non dipendere e stare al calduccio lo stesso, ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Febbraio 2012, 17:57:10
scusa ivo ma fai dei discorsi un po' cosi', magari poetici, ma totalmente scollati dalla realta'.
non sono scollato dalla realta, di realta ho solo la mia, un altra non ce l'ho,poniamo che vivi molto ecologicamente in una capanna nel bosco. poi ti sloghi una caviglia mentre raccogli legna in un inverno particolarmente rigido e ti ritrovano surgelato dopo qualche settimana.piccola correzione: la legna la si fa d'autunno non d'inverno !
tutti questi discorsi sono poco onesti. la alta tecnologia che ti permette di vivere in una bella casetta autonoma e' creata in fumose citta' dove la gente non puo' smontare l'appartamento per mettere 15cm di styrofoam nel muro. l'solamento non è alta tecnologia, è tecnica secolare, sono composti copiati dalla paglia, dal legno, della distribuzione dei ambienti,  etc. anche le case nuove si isolano con fiocchi di cellulosa da carta reciclata, balle di paglia, truccioli di legno, magari sughero maccinato; e che senso ha criticare gente (purtroppo me stesso e mio padre) che ha costruito case poco isolate quando l'energia costava poco? e' facile prevedere il futuro appunto guardando al futuro. no, il futuro lo si prevede guardando attentamente le cose intelligenti del passato e non il presente momentaneo
capisco che la tua ideologia di impedisca di vedere le cose in un certo modo, ma non ti sfiora il pensiero che i capitali risparmiati costruendo case economiche quando l'energia costava poco possano essere stati investiti in cose che ora ti permettono di avere una vita assai piu' facile e agiata?magari fosse stato cosi,agiata sarebbe stare al caldo senza
sprecare troppo
pensa un po': quando il gasolio costava poco (anche perche' magari questi esosi stati lo tassavano molto meno) costruire case con molto isolamento sai come sarebbe stato definito? uno sprecosono errori storici che adesso dobbiamo carregere. e in effetti, lo sarebbe stato. conosco personalmente della gente che ha fatto proprio cosi': 30 anni fa chiamava spreconi e inquinatori quelli che costruivano case tecnologiche e costose, e ora fanno lo stesso contro quelli che ora vivono in quelle case che 30 anni fa essi lodavano come ecologiche.

 

lo schiavo sono io..., e fare legna per la propria stufa è piacevole, è lo spirito di ogni contadino, quello di procurare la legna a tempo per averla poi quando farà freddo, comunque la tecnica odierna permette di isolare bene le case per avere caldo quando è freddo senza tanto uso di anergia termica;
è interessante notare che le vecchie case secolari in particolare quelle contadine avevano parecchi sistemi enegetici molto ottimizzati, poi dai anni 50 in avanti si abbandonò tutto il sapere acquisito e le case divenero costruite con mattoni sottili ed energeticamente dei collabrodi (l'altra casa che ho in trentino è purtroppo cosi), tanto c'era il gasolio che costava solo 10 lire al litro, adesso finalmente si ritorna a costruire le case con criteri energetici decisamente più intelligenti corrispondenti alle odierne tecnologie spesso basate su un attento studio dei climi locali, isolare le case si può, non è difficile e l'investimento in isolante è tutto sommato quello che fa risparmiare di più, poi il supplementare fabbisogno termico rimanente lo si può coprire con qualche collettore solare termico con buon volume di stoccaggio ben isolato;
il discorso cambià per chi preferisce le maggiori comodità del vivere in cità e di conseguenza non ha tante possibilità di fare, di risparmiare o di ottimizzare l'appartamento dove vive, è destinato a subire e a pagare e a protestare, ma piano piano anche in cità si ottimizzano i sistemi energetici e si ridurra lo spreco, è solo questione di tempo, basta avere pazienza;


funziona benissimo sinche' hai schiavi per procurare la legna o tanto tempo libero e buona salute per fartelo tu.

mi piace poi il principio che basta che la gente vada a vivere in case ben isolate. mi ricorda di un tale che diceva che la gente avrebbe dovuto vivere solo in eleganti centri storici di belle citta' d'arte



ho la caldaia a gas, ma non l'accendo quasi mai, la vecchia casa dove abito è sufficientemente isolata (vecchi muri spessi 80cm, hanno 200anni, sono costruiti di terra battuta secca e sassi del cortile dove è stata costruita), con 1 stufe e una economica in cucina a legna una per piano (ho tre piani), la casa resta calda, legna dalla pulitura autunale del boschetto dietro casa; in particolare nell'edilizia più che consumare gas, conta isolare molto bene la casa, fino al punto di non avere neanche più bisogno di riscaldamento, (è fattibile come viene ampiamente dimostrato nei paesi oltre alpi dove normalmente è anche piu freddo, in italia è meno diffuso perchè il clima è mediamente più caldo, tranne che per le solite 2 settimane annuali di freddo),
dipendere da energie non mie non mi piace, preferisco non dipendere e stare al calduccio lo stesso, ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Falke il 11 Aprile 2012, 11:34:22
bell'articolo sulla fregatura del fotovoltaico che ci sta costando fior di miliardi. Tra l'altro non dice dello scempio del paesaggio che si sta facendo in Italia con terreni devastati dai pannelli, ben visibili in ogni dove quando voliamo.

http://www.ilgiornale.it/cronache/solare_che_fregaturacosta_e_fa_pure_flop/solare-fotovoltaico-aiuti-sovvenzioni/11-04-2012/articolo-id=582431-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/cronache/solare_che_fregaturacosta_e_fa_pure_flop/solare-fotovoltaico-aiuti-sovvenzioni/11-04-2012/articolo-id=582431-page=0-comments=1)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Aprile 2012, 11:48:32
e qui un rapporto del governo inglese sull'efficienza energetica delle abitazioni

http://www.communities.gov.uk/documents/planningandbuilding/pdf/154500.pdf (http://www.communities.gov.uk/documents/planningandbuilding/pdf/154500.pdf)

(http://2.bp.blogspot.com/-KQ8R-47KvFI/T4UzLH9ZXWI/AAAAAAAABC8/IFqSc4-yttQ/s1600/energysaving.gif)

notare come un impianto di riscaldamento a energia solare si ammortizza in appena 55 anni

il dato sulle doppie finestre e' sorprendente, 100 anni per ammortizzarle.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Aprile 2012, 12:01:08
e brutte notizie per Ivo

http://www.ilgiornale.it/esteri/percorso_ostacoli_germania_denuclearizzata/economia-energia-germania-nucleare-merkel/10-04-2012/articolo-id=582252-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/esteri/percorso_ostacoli_germania_denuclearizzata/economia-energia-germania-nucleare-merkel/10-04-2012/articolo-id=582252-page=0-comments=1)



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Aprile 2012, 11:13:30
per trasportare l'energia eolica dal nord off-shore al sud industrializzato, per il momento solo su un percorso sperimentale di 450 km, si usa sulla linea esistente d'alta tensione in parallelo anche 2 cavi a corrente continua ultra high voltage a bassa perdita di trasmissione, (per il trasporto in CC non si aggiunge ne nuovi cavi ne nuove linee di pali d'alta tensione, fa risparmiare nuovi investimenti, in zone d'impatto paesagistico si usa cavi interrati).

comunque anche l'articolo del giornale è critico, ma non afferma che la Germania non possa farcela ad realizzare quanto programmato per il 2022 (o sarà il 25);

dal punto di vista industriale, commerciale, finanziario o energetico, essendo tutto intrecciato, non esiste 'nazionale' o 'estero', ci sono aree con varie densità di presenza industriale, commerciale, energetica etc. e non sempre queste aree corrispondono a confini storico-geografici.

come in ogni era storica, anche in questa fase di transizione da una era industriale che esiste da circa 200 anni e che da poco a superato il suo apice a un'era postindustriale che deve ancora iniziare a svilupparsi, nelle fasi di transizione si devono fare dei compromessi, ma non bisogna impoteccare troppo il mondo a venire;

consumando risorse  consumabili, prima o poi si esauriscono, tanto vale passare gradulamente a lungo termini a sistemi non consumanti.
perciò la germania, avendo la possibilità di farlo, sia tecnologicamente che finanziariamente, è giusto che lo faccia, al limite gli altri poi copiano, bene...


 

e brutte notizie per Ivo

[url]http://www.ilgiornale.it/esteri/percorso_ostacoli_germania_denuclearizzata/economia-energia-germania-nucleare-merkel/10-04-2012/articolo-id=582252-page=0-comments=1[/url] ([url]http://www.ilgiornale.it/esteri/percorso_ostacoli_germania_denuclearizzata/economia-energia-germania-nucleare-merkel/10-04-2012/articolo-id=582252-page=0-comments=1[/url])




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Aprile 2012, 11:40:20
questa, ivo, e' una bufala mostruosa

tutto si esaurisce, in un modo o nell'altro, perfino il ferro, ma questo non e' affatto un motivo valido per smettere di usarlo

rimane sempre poi il fatto che lasciar decidere a dei politici, che tra l'altro hanno ampiamente dimostrato totale ignoranza tecnica, questioni delicate come la produzione energetica, non potra' che finire con un disastro, visto che costoro hanno dimostrato di non essere in grado di gestire con successo cose assai piu' semplici.

la realta' e' che i folli programmi "verdi" di questi governi sono finanziati tassando a morte la parte produttiva dell'economia, perche' questi programmi sono economicamente fallimentari, e quando non sara' piu' possibile spremere i contribuenti o indebitarsi, tutti questi programmi saranno consegnati alla discarica della storia.

tra l'altro non raccontarci balle. il grosso dell'energia tedesca viene ora prodotto bruciando carbone o gas, che vorresti forse dire sono ecologici e inesauribili? e la germania sta pianificando la costruzione di un ulteriore enorme numero di impianti che bruciano gas e carbone.

pensa poi  se vince hollander in francia e veramente commette la follia di silurare l'industria nucleare francese, che produce energia per tutti i paesi idioti che rinunciano a produrre energia perche' la comprano a quattro soldi da loro?

allora in europa la tua "era postindustriale" sara' questa

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Pitstone-windmill.600px.jpg)

(http://aclassen.faculty.arizona.edu/sites/aclassen.faculty.arizona.edu/files/medievalpeasants300w.jpg)









consumando risorse  consumabili, prima o poi si esauriscono, tanto vale passare gradulamente a lungo termini a sistemi non consumanti.
perciò la germania, avendo la possibilità di farlo, sia tecnologicamente che finanziariamente, è giusto che lo faccia, al limite gli altri poi copiano, bene...


 




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Aprile 2012, 12:33:44
il ferro non si esaurisce al limite lo trasferisco da sotto a sopra terra, lo uso, lo rifondo lo deformo lo ossido lo reduco, ma non lo consumo su questo pianeta, i politici sono figli nostri della corrispondente era e sono solo un problema passeggero, se la nuova era sarrà come la figuri tu sotto, ben venga ...
Crono, prova a non vedere solo il oggi-ieri-domani, ma anche l'oggi-l'altroieri-il doppodomni, a quel punto i problemini politici dell'oggi diventono più piccoli, le problematiche sono risolvibili visualizzando spazi più ampi..
buon WE e buoni voli magari in termica con l'aiuto del vento e del sole ... ciao 





questa, ivo, e' una bufala mostruosa

tutto si esaurisce, in un modo o nell'altro, perfino il ferro, ma questo non e' affatto un motivo valido per smettere di usarlo

rimane sempre poi il fatto che lasciar decidere a dei politici, che tra l'altro hanno ampiamente dimostrato totale ignoranza tecnica, questioni delicate come la produzione energetica, non potra' che finire con un disastro, visto che costoro hanno dimostrato di non essere in grado di gestire con successo cose assai piu' semplici.

la realta' e' che i folli programmi "verdi" di questi governi sono finanziati tassando a morte la parte produttiva dell'economia, perche' questi programmi sono economicamente fallimentari, e quando non sara' piu' possibile spremere i contribuenti o indebitarsi, tutti questi programmi saranno consegnati alla discarica della storia.

tra l'altro non raccontarci balle. il grosso dell'energia tedesca viene ora prodotto bruciando carbone o gas, che vorresti forse dire sono ecologici e inesauribili? e la germania sta pianificando la costruzione di un ulteriore enorme numero di impianti che bruciano gas e carbone.

pensa poi  se vince hollander in francia e veramente commette la follia di silurare l'industria nucleare francese, che produce energia per tutti i paesi idioti che rinunciano a produrre energia perche' la comprano a quattro soldi da loro?

allora in europa la tua "era postindustriale" sara' questa

([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Pitstone-windmill.600px.jpg[/url])

([url]http://aclassen.faculty.arizona.edu/sites/aclassen.faculty.arizona.edu/files/medievalpeasants300w.jpg[/url])









consumando risorse  consumabili, prima o poi si esauriscono, tanto vale passare gradulamente a lungo termini a sistemi non consumanti.
perciò la germania, avendo la possibilità di farlo, sia tecnologicamente che finanziariamente, è giusto che lo faccia, al limite gli altri poi copiano, bene...


 





Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Aprile 2012, 13:31:56
ivo, nel medio evo la gente viveva quanto, 40 anni? saremmo ambedue riciclati da tempo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Aprile 2012, 14:17:56
in media si, ma dipendava anche dalle zone, in certe arrivavano a età più alte, anch'io tornerò ad essere biomassa sperando di non diventare una larva umana vegetante supportata dalla chimica farmaceutica fino a 120 anni, ampiamente disturbante tutti gli altri umani (di solito i piloti tolgono il disturbo prima);

quello che sostengo è che se la matematica è corretta, le ere fin ora si sono comportate come un curva sinuode, più curve sinuodi traslate parzialmente sovraposte, mai identiche alle precedenti, ma simili tendenzialmente (basta guardare la storia); da tale macro osservazione, deduco che anche questa è un era sottostante a tale legge matematica, con nostra crescita iniziata 200 anni fà, e attualmente dovremmo essere poco oltre l'apice, dal top della curva in fase di saturazione dei eventi inizia la parte decrescente, il potenziale anche cultural-tecnologico fin'ora accumulato, diventa il bagaglio fertilizzante che serve a generare una nuova era, qualora l'attuale va in declino; fino a qui dovrebbe essere matematica, non più, sul come, quando dove come, dipende dalla capacità e fantasia dei partecipanti, sicuramente non è come prima sarà diverso, ma non è peggio, può essere anche meglio dell'attuale tempo 


ivo, nel medio evo la gente viveva quanto, 40 anni? saremmo ambedue riciclati da tempo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Aprile 2012, 14:29:40
non la penso affatto cosi' Ivo. forse dovresti riguardare la storia un pochino, senza ignorare cose da poco come l'uscita dalla trappola maltusiana, l'avvento del capitalismo, la rivoluzione industriale.

se la nostra civilizzazione sta decadendo non e' per motivi naturali, ma perche' abbiamo fatto salire ai vertici degli imbroglioni incapaci che ci stanno mandando a ramengo. e bada bene, nonostante costoro si diano un daffare folle, riusciamo a sopravvivere molto bene, cosa che in altri tempi non sarebbe avvenuta.




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 27 Aprile 2012, 15:12:45
io considero il capitalismo, il suo opposto il comunismo, la revoluzione tecnologica parte di questa era, non alla pari traslabile alla prossima, dato che l'umanità è dinamica e non statica ci saranno evoluzioni verso altri sistemi diversi degli attuali conosciuti, in cui i sopra citati eventi risultano solo più questioni storiche;
(come adesso risulta storico l'assolutismo del re sole, il sacro impero romano, o altro; chi viveva allora non conosceva altro e di consegunza credeva che quella fosse lunica realta esistente e futura, l'individuo di allora non poteva imaginarsi altro, nonostante ciò ci furono evoluzioni che portarono fra altro anche all'attuale revoluzione tecnologica, ma niente garantisce che tale staus quo resti tale)


Titolo: Re:energy matters
Post di: debest52 il 29 Aprile 2012, 23:02:23
Analizzando l’andamento del grafico della popolazione umana sul nostro pianeta vedremmo una linea pressocché orizzontale, dall’inizio delle prime civiltà e fino a circa diciassette-diciotto secoli dopo la nascita di Gesù Cristo.
Dopo, questa linea inizia a curvare, sempre più velocemente, verso l'alto; negli ultimi - pochi - decenni questa linea ha assunto un andamento ormai quasi verticale.  :(
La popolazione umana, oggi ormai ogni pochi anni, raddoppia. ???
Oggi vivono sul nostro pianeta circa sette miliardi di esseri umani!  :-X
Tale numero supera l’intera popolazione umana che ci ha preceduti, in altre parole ci sono più uomini vivi in questo momento rispetto a tutti  i defunti, a partire dal primo ominide che ha assunto la posizione eretta in Africa qualche millennio fa e fino a ieri. :(
Questo non è solo una “curiosità matematica”, ma è l’unica vera grande disgrazia dei nostri tempi; tra l’altro, l’unica nazione che sta attuando una seria politica di contenimento demografico è proprio il nuovo centro di civiltà, vale a dire la Cina.
La metà delle persone che oggi vivono sul nostro pianeta vanno a letto alla sera un po’ affamati, un quarto degli umani invece lotta con le unghie e denti per ottenere almeno un pasto al giorno, il restante 25%, quello più fortunato, è rappresentato da “creature” che ormai non chiedono più niente, non dicono mai niente, in stato “proto-catalettico”.
Tali “umanoidi”, in apparente stato di metamorfosi tra larva e pupa, sono esemplari di Homo Televisivus, sdraiati davanti a cinescopi collegati ad una antenna o alla rete rappresentano ormai solo encefali che, ammesso capiscano quanto stia accadendo, non mostrano più alcuna reazione intelligente.
Questa triste situazione, che a breve ci porterà al collasso sistemico - di cui si discute in altro settore dell’Angolo del Ragazzaccio - è stato innescato da due (2) eventi che hanno inciso profondamente sulla evoluzione umana, due “catastrofi” avvenute tre secoli e un secolo e mezzo fa.
La prima fu l’invenzione del sistema del “denaro a credito” (vedi John Law e William Paterson) mentre la seconda fu quella dell’ ”energia gratis per tutti” (vedi John Davidson Rockfeller).
Paragonando la storia dell’umanità a quella di un individuo, si potrebbe facilmente paragonare l’invenzione del denaro a credito nel 1694 (Banche Centrali, Signoraggio e Finanza Speculativa dei giorni nostri) ad un ingente prestito personale, ottenuto senza prestare garanzie e senza averlo neppure chiesto (il perverso sistema era, del resto, già in vigore fin da prima della nostra nascita) e quindi “…ma che colpa abbiamo noi ?”.
La seconda catastrofe fu la nascita della Standard Oil (1870): da quel momento il mondo intero si è “sdraiato” mollemente sopra al petrolio.
Il pianeta Terra era talmente “grande” che nessuno pensava seriamente ad una sua possibile “sovrappopolazione”.
Con l’ingenuità tipica dei bambini stupidi si è ritenuto che non ci sarebbero mai dei limiti alla industrializzazione, alla "libera impresa", al capitalismo e al benessere, per tutti, per sempre.
Abbiamo semplicemente pensato che tutto questo “miracolo” ci poteva essere donato – gratis - da un liquido nero vischioso e puzzolente, nascosto sottoterra.
Questo olio sembrava praticamente illimitato, come se l'intero pianeta fosse stato un pallone pieno di questo liquido: bastava bucherellare quà e là, bruciarne un po’ per stare caldi, comodi e rilassati.
I nodi però vengono sempre al pettine, e adesso ci siamo…


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Aprile 2012, 23:11:14
ma tu credi alle stronzate che scrivi?

Analizzando l’andamento del grafico della popolazione umana sul nostro pianeta vedremmo una linea pressocché orizzontale, dall’inizio delle prime civiltà e fino a circa diciassette-diciotto secoli dopo la nascita di Gesù Cristo.
Dopo, questa linea inizia a curvare, sempre più velocemente, verso l'alto; negli ultimi - pochi - decenni questa linea ha assunto un andamento ormai quasi verticale.  :(
La popolazione umana, oggi ormai ogni pochi anni, raddoppia. ???
Oggi vivono sul nostro pianeta circa sette miliardi di esseri umani!  :-X
Tale numero supera l’intera popolazione umana che ci ha preceduti, in altre parole ci sono più uomini vivi in questo momento rispetto a tutti  i defunti, a partire dal primo ominide che ha assunto la posizione eretta in Africa qualche millennio fa e fino a ieri. :(
Questo non è solo una “curiosità matematica”, ma è l’unica vera grande disgrazia dei nostri tempi; tra l’altro, l’unica nazione che sta attuando una seria politica di contenimento demografico è proprio il nuovo centro di civiltà, vale a dire la Cina.
La metà delle persone che oggi vivono sul nostro pianeta vanno a letto alla sera un po’ affamati, un quarto degli umani invece lotta con le unghie e denti per ottenere almeno un pasto al giorno, il restante 25%, quello più fortunato, è rappresentato da “creature” che ormai non chiedono più niente, non dicono mai niente, in stato “proto-catalettico”.
Tali “umanoidi”, in apparente stato di metamorfosi tra larva e pupa, sono esemplari di Homo Televisivus, sdraiati davanti a cinescopi collegati ad una antenna o alla rete rappresentano ormai solo encefali che, ammesso capiscano quanto stia accadendo, non mostrano più alcuna reazione intelligente.
Questa triste situazione, che a breve ci porterà al collasso sistemico - di cui si discute in altro settore dell’Angolo del Ragazzaccio - è stato innescato da due (2) eventi che hanno inciso profondamente sulla evoluzione umana, due “catastrofi” avvenute tre secoli e un secolo e mezzo fa.
La prima fu l’invenzione del sistema del “denaro a credito” (vedi John Law e William Paterson) mentre la seconda fu quella dell’ ”energia gratis per tutti” (vedi John Davidson Rockfeller).
Paragonando la storia dell’umanità a quella di un individuo, si potrebbe facilmente paragonare l’invenzione del denaro a credito nel 1694 (Banche Centrali, Signoraggio e Finanza Speculativa dei giorni nostri) ad un ingente prestito personale, ottenuto senza prestare garanzie e senza averlo neppure chiesto (il perverso sistema era, del resto, già in vigore fin da prima della nostra nascita) e quindi “…ma che colpa abbiamo noi ?”.
La seconda catastrofe fu la nascita della Standard Oil (1870): da quel momento il mondo intero si è “sdraiato” mollemente sopra al petrolio.
Il pianeta Terra era talmente “grande” che nessuno pensava seriamente ad una sua possibile “sovrappopolazione”.
Con l’ingenuità tipica dei bambini stupidi si è ritenuto che non ci sarebbero mai dei limiti alla industrializzazione, alla "libera impresa", al capitalismo e al benessere, per tutti, per sempre.
Abbiamo semplicemente pensato che tutto questo “miracolo” ci poteva essere donato – gratis - da un liquido nero vischioso e puzzolente, nascosto sottoterra.
Questo olio sembrava praticamente illimitato, come se l'intero pianeta fosse stato un pallone pieno di questo liquido: bastava bucherellare quà e là, bruciarne un po’ per stare caldi, comodi e rilassati.
I nodi però vengono sempre al pettine, e adesso ci siamo…



Titolo: Re:energy matters
Post di: debest52 il 30 Aprile 2012, 10:31:10
al di là della gratuita maleducazione (che qualifica il calunniatore, lasciando indifferente il bersaglio, almeno nel mio caso) ti invito a contestare - puntualmente - le mie affermazioni.  ;D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Aprile 2012, 13:50:07
scherzi. ho appena dipinto una sedia, e sono occupato a osservare la vernice che asciuga, una attivita' assai piu' divertente che cercar di confutare dei deliri.

comunque ti faccio notare. non ho insultato te, ho solo qualificato quanto hai scritto, che sono stronzate forza nove.

al di là della gratuita maleducazione (che qualifica il calunniatore, lasciando indifferente il bersaglio, almeno nel mio caso) ti invito a contestare - puntualmente - le mie affermazioni.  ;D



Titolo: Re:energy matters
Post di: OOAVA il 01 Maggio 2012, 16:39:08
non giudico la teoria , per certo assolutamente nuova e molto originale , di debest52. 
individuare gli eventi (catastrofici o no ) che hanno determinato cambi  decisivi nella storia dell umanita e`un  esercizio non facile.
uno dei maggiori disastri dell umanita e`stato l avvento del marxismo, messo poi in atto dal comunismo ed il cui virus non e`ancora stato debellato.
La larvizzazione di milioni di persone, l annullamento dello spirito di llibera  iniziativa,attacco frontale alla medesima,  la negazione della cultura e dell individualismo  e l esaltazione dello stato padrone che provvede a tutto , illudendo intere generazioni  con la favola della equa distribuzione  delle risorse della terra a tutti i suoi abitanti. la piu immensa menzogna storica i cui risultati li soffriamo ancora oggi nella nostra società attuale.
 oggi ad esempio, 1 maggio, si rinnova la farsa dei cortei  nelle prime file dei quali c e`un assenza  totale ,ad esempio, di gente che lavora. E la chiamano festa del lavoro!  E sono anche la prima notizia dei TG...
chi vivrà vedrà.   
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 01 Maggio 2012, 16:58:35
Citazione
(come adesso risulta storico l'assolutismo del re sole, il sacro impero romano, o altro; chi viveva allora non conosceva altro e di consegunza credeva che quella fosse lunica realta esistente e futura, l'individuo di allora non poteva imaginarsi altro
Veramente ivo con il re sole riuscivano ad immaginarsi altro a tal punto che sono rotolate le teste ... non credo avessero intenzione di fare una semplice comparsata storica.
In ogni caso la questione dei cicli storici, molto di moda al momento, non tiene conto del fatto che la velocità di trasformazione economica e sociale oggi è cento volte quella del passato, e questo introduce fattori mai visti prima, in nessuna epoca. Attenzione quindi con i parallelismi, perchè strumenti, velocità di comunicazione e di causa-effetto fanno la differenza.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 02 Maggio 2012, 10:36:00
.... se ai ragione, di conseguenza l'inizio di cambiamenti li dovremmo vedre prossimamente (nei prossimi 20-30 anni), attualmente, vedo uno sviluppo tecnologico abbastanza stagnate, l'industria (io lavoro nell'industria) ha molti prodotti ripetitivi, le invenzioni attuali sono state generate di solito più o meno circa un secolo fà (intendo la mobilità individuale motorica, circa 1880, il transistor circa anni 50, la logica booliana base del calcolatore binario elettronico, molto prima, comunicazione senza fili 1910, sistemi di società circa 1800, etc.), attualmente essendo disponibile un nuovo cellulare, un nuovo computer ogni mese, una nuova auto ogni 6 mesi, migliore e più bella della precedente, ci da un  impressione di una continua e frenetica evoluzione tecnologica, ma analizando bene i contenuti base, io vedo la cosa come una continua variazione delle stesso tema. Cioè una saturazione dell'attuale livello tecnologico, non una nuova duratura evoluzione epocale. Un'assenza di reali nuovi sviluppi in un periodo di alta velocità di reazione della società mi da l'idea di raggiunta saturazione. Durante il periodo di suaturazione di un sistema che può durare anche un secolo, diventa interessante cercare di scoprire eventuali inizi di nuove tendenze, idee, scoperte epocali, che potrebbero poi evolversi in realta per i prossimi secoli.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Maggio 2012, 11:54:24
quanto dici e' vero ma l'analisi delle cause e' totalmente sbagliata

la grave scarsita' di innovazione tecnologica vista negli ultimi 50 anni ha diversi motivi. le innovazioi sono come le pere di un albero, prima prendi quelle a portata di mano, per le altre serve una scala

questa scala e' venuta a mancare a causa della nascita del moderno stato socialdemocratico, che ha dirottato enormi quantita' di risorse verso la creazione di una classe sociale costosissima e parassitica: l'elettore.

i ricorsi storici o l'andamento sinusoidale delle civilizzazioni sono una teoria piuttosto sballata e priva di fondamento. non si dimentica come costruire un computer o un motore turbo, quindi e' da escludere il ritorno a un tipo di civilta' tipo medioevale, basato sull'autosufficienza e su 40 anni di aspettativa di vita, una cosa che a volte, caro Ivo, sembri aspettare con ansia :D

se anche una catastrofe planetaria dovesse cancellare l'intera industria umana, in breve tempo essa sarebbe ricostruita.

certo, qualcuno ha trovato un sistema efficientissimo nel distruggere industria e tecnologia: il razionamento energetico. ma questo progetto fallira' di certo, anche se a costi enormi



.... se ai ragione, di conseguenza l'inizio di cambiamenti li dovremmo vedre prossimamente (nei prossimi 20-30 anni), attualmente, vedo uno sviluppo tecnologico abbastanza stagnate, l'industria (io lavoro nell'industria) ha molti prodotti ripetitivi, le invenzioni attuali sono state generate di solito più o meno circa un secolo fà (intendo la mobilità individuale motorica, circa 1880, il transistor circa anni 50, la logica booliana base del calcolatore binario elettronico, molto prima, comunicazione senza fili 1910, sistemi di società circa 1800, etc.), attualmente essendo disponibile un nuovo cellulare, un nuovo computer ogni mese, una nuova auto ogni 6 mesi, migliore e più bella della precedente, ci da un  impressione di una continua e frenetica evoluzione tecnologica, ma analizando bene i contenuti base, io vedo la cosa come una continua variazione delle stesso tema. Cioè una saturazione dell'attuale livello tecnologico, non una nuova duratura evoluzione epocale. Un'assenza di reali nuovi sviluppi in un periodo di alta velocità di reazione della società mi da l'idea di raggiunta saturazione. Durante il periodo di suaturazione di un sistema che può durare anche un secolo, diventa interessante cercare di scoprire eventuali inizi di nuove tendenze, idee, scoperte epocali, che potrebbero poi evolversi in realta per i prossimi secoli.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 02 Maggio 2012, 13:46:25
se fosse come dici tu, cioè un arresto di sviluppo a causa di un'eccessiva regolamentazione del tutto, sarebbe più facile risolvere il dilema, ... cioè riducendo la regolamentazione. (di solito tempo permettendo i sistemi molto restrittivi stranamente si esauriscono da soli, più sono restrittivi più si disfano velocemente, vedi comunismo, vedi le varie dittature, assolutismi, dipendenze o atro di simile); 
.. ma a me sembra di vedere non solo un temporale problema di gestione, a me sembra che ci siano diversi sviluppi evolutivi in corso con effetti più a lungo raggio ... vedremo;


Titolo: Re:energy matters
Post di: debest52 il 02 Maggio 2012, 15:40:01
Chiedo venia per alcune imprecisioni contenute nel mio precedente post. :(
Per Ivo, usando l’espressione “catastrofe” mi riferivo al testo di T.S.Kuhn (la struttura delle rivoluzioni scientifiche) e quindi è un “qualcosa” che ha mutato il precedente stato delle cose (come ogni invenzione che si rispetti) e quindi, tra le molte altre, anche il petrolio e il denaro a credito. ;)
Inoltre riconosco di avere usato una stima sovrabbondante della popolazione umana attualmente vivente rispetto a tutta quella defunta (Carl Haub nel 1995 stimava il totale della popolazione defunta in circa 100 miliardi, successive valutazioni hanno ridotto la stima a circa la metà tale valore) e quindi per ciascuno dei 7 miliardi umani che oggi respirano ci dovrebbero essere circa sette cadaveri (o quello che ne resta) dissolti o nascosti da qualche parte. :-[
Per tornare in tema “energy matters”, e più precisamente sulle LENR (Low Energy Nuclear Reaction) sembra che Defkalion cominci a vendere le sue caldaiette domestiche da settembre prossimo venturo, mentre l’ing. Rossi al momento attuale negli U.S.A. stia già producendo e vendendo i gruppi da un megawatt basati sulla trasmutazione nichel+idrogeno=rame.   :)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Maggio 2012, 15:52:01
sette miliardi sembra un gran numero, ma tutta la popolazione terrestre starebbe comodamente in un quadrato di 34km di lato. il pianeta e' molto grande e non vedo quale sia il problema. la produzione di cibo e' perfino eccessiva per la popolazione planetaria, il problema non e' la disponibilita' ma la distribuzione, e la produzione di energia e' mantenuta in stato di artificialr scarsita' da politiche assurde e miopi, se no ci sarebbe energia abbondante per tutti e a costi irrisori

quindi il problema della popolazione non esiste, se non nelle menti malate dei coniugi  Ehrlich e dei loro seguaci  che sono 30 anni che sparano cazzate sotto forma di predizioni catastrofiche tutte confutate dai fatti.

rimango in attesa di vedere in funzione il famoso reattore dell'ing rossi



Chiedo venia per alcune imprecisioni contenute nel mio precedente post. :(
Per Ivo, usando l’espressione “catastrofe” mi riferivo al testo di T.S.Kuhn (la struttura delle rivoluzioni scientifiche) e quindi è un “qualcosa” che ha mutato il precedente stato delle cose (come ogni invenzione che si rispetti) e quindi, tra le molte altre, anche il petrolio e il denaro a credito. ;)
Inoltre riconosco di avere usato una stima sovrabbondante della popolazione umana attualmente vivente rispetto a tutta quella defunta (Carl Haub nel 1995 stimava il totale della popolazione defunta in circa 100 miliardi, successive valutazioni hanno ridotto la stima a circa la metà tale valore) e quindi per ciascuno dei 7 miliardi umani che oggi respirano ci dovrebbero essere circa sette cadaveri (o quello che ne resta) dissolti o nascosti da qualche parte. :-[
Per tornare in tema “energy matters”, e più precisamente sulle LENR (Low Energy Nuclear Reaction) sembra che Defkalion cominci a vendere le sue caldaiette domestiche da settembre prossimo venturo, mentre l’ing. Rossi al momento attuale negli U.S.A. stia già producendo e vendendo i gruppi da un megawatt basati sulla trasmutazione nichel+idrogeno=rame.   :)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 02 Maggio 2012, 21:15:35
Citazione
e' da escludere il ritorno a un tipo di civilta' tipo medioevale, basato sull'autosufficienza e su 40 anni di aspettativa di vita, una cosa che a volte, caro Ivo, sembri aspettare con ansia
Citazione
Aspetta che arrivi a 39 anni poi comincerà a pensarla diversamente ...  :D

Citazione
mentre l’ing. Rossi al momento attuale negli U.S.A. stia già producendo e vendendo i gruppi da un megawatt basati sulla trasmutazione nichel+idrogeno=rame
:D :D :D :D :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Maggio 2012, 09:40:18
Flak, 39 anni ?? .... i primi voli li ho fatti 40 anni fa col Rogallo costruito con stanghe di bambu, ergo adesso sono attorno ai sessanta, girando il mondo per lavoro ne ho viste di tutti i colori, di conseguenza dai miei 40 anni in poi certe cose non le penso come la maggioranza attualmente le pensa,
... succedera anche a voi se siete disponibili ad aprire la mente e a valutare le esperienze di vita accumulate
buoni voli


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Maggio 2012, 11:11:49
una cosa comunque e' certa: qualunque stile di vita scegli, senza energia non vai da nessuna parte e non durerai a lungo

e si, lo so, in germania ci sono case che non hanno riscaldamento, ma non e' che le hanno costruite rimestando il cemento a mano o soffiando a forza di polmoni  i materiali espansi usati per isolamento

quando parlo con gente che vorrebbe costringere tutti a uno stile di vita "sostenibile", cioe' senza energia, mi chiedo se veramente costoro hanno idea di cosa parlano.

vi dico solo una cosa. ho un giardino di 1000 metri quadri, principalmente con prato. avete mai provato a tagliare 1000 metri quadri di erba a mano? sono sicuro di no.





Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Maggio 2012, 15:13:11
sicuramente ai ragione, un minimo di energia disponibile ci vuole, quanta dipende dall’ottimizzazione dei sistemi, meglio ottimizzo meno devo utilizzarne;

c'è parecchio sottobosco di architettura non standard che si diffonde piano piano, per esempio muri di bale di paglia Stroh:  http://www.baubiologie.at/europe/ (http://www.baubiologie.at/europe/)  (come i tre porcellini, ma alla rovescia), muri scatolati spessi 0,5m riempiti di segatura derivante dalla lavorazione del legno (trattato con sali del boro) della stessa casa, argilla mescolata con paglia (autoctona per essere resistente alle muffe), tetti rivestiti con canneti (tradizionalmente queste case le si vedono nei paesi freddi oltre alpi, hanno anche 500 anni, ma anche nuove appena costruite, per tutti i metodi ci sono norme tecniche omologate del TUV), interessanti sono i sistemi termici autoregolanti delle vecchie case contadine, per esempio: uso di materiali locali = nessun trasporto = resistenti a funghi e muffe, generanti architetture locali, stalla o laboratorio e cucina al piano terra = fonte di calore, stufa a 'ole' con camino spesso installato in centro casa = camere 1°piano calde, fienile sopra che a inizio freddo ha 3m di fieno immagazzinato = isolamento; in primavera il fieno è consumato e la mansarda è vuota = fresco, etc, etc, ogni zona ha diverse caratteristiche climatiche e di conseguenza col tempo le architetture locali si sono ottimizzate diversificandosi, le case dei artigiani diverse ancora, le case dei cittadini nelle vecchie cita molto strette fra loro per ridurre perdite;
poi arrivo il gasolio per il riscaldamento a circa 10Pfennig al litro, e di conseguenza non fu più economico darsi daffare per ottimizzare qualcosa, il calore si regolava aprendo la finestra, adesso che il gasolio costa un pò di più, si torna a studiare il ‘come mai ’ le vecchie case erano più bilanciate;
purtroppo attualmente le case sono quasi tutte uguali sia polo nord che equatore, perciò se vanno bene dipende dal puro caso, se sono 'fuori ambiente ' devi metterci energia per ottenere quello che potresti avere se avessi studiato meglio le diverse caratteristiche locali; nell’architettura si è perso parecchio sapere che viene attualmente recuperato a fatica, quello che non si riesce a ottimizzare si deve ancora integrare aggiungendo energia in più (pazienza, è una lunga strada siamo agli inizi ma percorribile), più è ottimizzata una casa meno energia devo aggiungere per avere lo stesso comfort, qualche collettore solare termico basta; 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Maggio 2012, 15:39:23
io vivo in una casa del 1925, quando si scaldava a legna. ben costruita, ma rispetto a una casa moderna isolata con tecniche attuali, l'isolamento e' ridicolo, e quando fuori fa -20 dentro se non metti il riscaldamento a manetta ci si caga dal freddo, ed era cosi che facevano una volta, caro mio. si cacavano dal freddo, e passavano molto tempo a tagliare legna.

qui vicino c'e' un museo, una vecchia casa svizzera che ha 300 anni ed e' assolutamente originale, se passi da queste parti ti faccio vedere il "riscaldamento efficiente" ;-)

e anche la casa di mia suocera in Soria in spagna, costruita 150 e passa anni fa, era efficientissima come riscaldamento, ed e' tuttora visto che il riscaldamento e' lo stesso: una stufa a legna. cosi' efficiente che in camera da letto c'e' una confortevole temperatura di 8-10 gradi.

la realta' e' differente, ivo. una volta la gente di inverno soffriva il freddo, si ammalava e a volte moriva anche. altro che efficienza.



inutile prendersi per i fondelli Ivo. le vecchie case non erano efficienti, era che la gente si cacava dal frddo di inverno,
sicuramente ai ragione, un minimo di energia disponibile ci vuole, quanta dipende dall’ottimizzazione dei sistemi, meglio ottimizzo meno devo utilizzarne;

c'è parecchio sottobosco di architettura non standard che si diffonde piano piano, per esempio muri di bale di paglia Stroh:  [url]http://www.baubiologie.at/europe/[/url] ([url]http://www.baubiologie.at/europe/[/url])  (come i tre porcellini, ma alla rovescia), muri scatolati spessi 0,5m riempiti di segatura derivante dalla lavorazione del legno (trattato con sali del boro) della stessa casa, argilla mescolata con paglia (autoctona per essere resistente alle muffe), tetti rivestiti con canneti (tradizionalmente queste case le si vedono nei paesi freddi oltre alpi, hanno anche 500 anni, ma anche nuove appena costruite, per tutti i metodi ci sono norme tecniche omologate del TUV), interessanti sono i sistemi termici autoregolanti delle vecchie case contadine, per esempio: uso di materiali locali = nessun trasporto = resistenti a funghi e muffe, generanti architetture locali, stalla o laboratorio e cucina al piano terra = fonte di calore, stufa a 'ole' con camino spesso installato in centro casa = camere 1°piano calde, fienile sopra che a inizio freddo ha 3m di fieno immagazzinato = isolamento; in primavera il fieno è consumato e la mansarda è vuota = fresco, etc, etc, ogni zona ha diverse caratteristiche climatiche e di conseguenza col tempo le architetture locali si sono ottimizzate diversificandosi, le case dei artigiani diverse ancora, le case dei cittadini nelle vecchie cita molto strette fra loro per ridurre perdite;
poi arrivo il gasolio per il riscaldamento a circa 10Pfennig al litro, e di conseguenza non fu più economico darsi daffare per ottimizzare qualcosa, il calore si regolava aprendo la finestra, adesso che il gasolio costa un pò di più, si torna a studiare il ‘come mai ’ le vecchie case erano più bilanciate;
purtroppo attualmente le case sono quasi tutte uguali sia polo nord che equatore, perciò se vanno bene dipende dal puro caso, se sono 'fuori ambiente ' devi metterci energia per ottenere quello che potresti avere se avessi studiato meglio le diverse caratteristiche locali; nell’architettura si è perso parecchio sapere che viene attualmente recuperato a fatica, quello che non si riesce a ottimizzare si deve ancora integrare aggiungendo energia in più (pazienza, è una lunga strada siamo agli inizi ma percorribile), più è ottimizzata una casa meno energia devo aggiungere per avere lo stesso comfort, qualche collettore solare termico basta; 



Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 03 Maggio 2012, 16:04:41
Citazione
una volta la gente di inverno soffriva il freddo, si ammalava e a volte moriva anche. altro che efficienza.

Straquoto, i miei nonni, nati a cavallo tra 800 e 900 usavano regolarmente i mutandoni di lana (che a me facevano ridere), non perchè fosse più freddo di adesso, ma perchè erano abituati ad abitazioni non riscaldate o riscaldate male e morivano di freddo.
In giro vedo molte collezione attuali di mutandoni Armani o DG, vero?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Maggio 2012, 16:15:43
prima o poi vengo a trovarti  in svizzera :-X
la casa dove abito in Piemonte in montagna ha circa 230 anni, muri da 80cm di terra battuta e sassi (niente cemento o mattoni) il sotto tetto èra pieno di foglie che ho tolto mettendo 4 strati da 10cm di lana di roccia, si lascia riscaldare con un unico caminetto centrale (a cui ho aggiunto un moderno inserto), ci abitiamo in 4, per circa 20°C in cucina e 18° nelle camere, consumati d'inverno Novembre-Marzo circa 5m3 di legna; attualmete con l'alta inerzia termica ho il problema che è più caldo fuori che dentro, in effetti quando c'è il sole spesso mia moglie apre tutte le porte per far entrare l'aria calda; diversamente l'altra casa di 45 anni in Trentino, anche in montagna, mangia gasolio come una drogata e rimane fredda lo stesso, dovrò isolarla con non so cosa per trattenere almeno un pò di calore (mettero una centrale nucleare in cantina), invece le vecchie case del paese si comportano come l'altra del piemonte;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Maggio 2012, 16:21:12
se passi mi fa solo piacere

aha un'altra cosa Ivo, quanto ti costa pagare uno per alimentare il camino tutto il giorno? ;-)

il caminetto ha una efficienza ridicola, molto meglio una stufa.


prima o poi vengo a trovarti  in svizzera :-X
la casa dove abito in Piemonte in montagna ha circa 230 anni, muri da 80cm di terra battuta e sassi (niente cemento o mattoni) il sotto tetto èra pieno di foglie che ho tolto mettendo 4 strati da 10cm di lana di roccia, si lascia riscaldare con un unico caminetto centrale (a cui ho aggiunto un moderno inserto), ci abitiamo in 4, per circa 20°C in cucina e 18° nelle camere, consumati d'inverno Novembre-Marzo circa 5m3 di legna; attualmete con l'alta inerzia termica ho il problema che è più caldo fuori che dentro, in effetti quando c'è il sole spesso mia moglie apre tutte le porte per far entrare l'aria calda; diversamente l'altra casa di 45 anni in Trentino, anche in montagna, mangia gasolio come una drogata e rimane fredda lo stesso, dovrò isolarla con non so cosa per trattenere almeno un pò di calore (mettero una centrale nucleare in cantina), invece le vecchie case del paese si comportano come l'altra del piemonte;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Maggio 2012, 17:01:03
ai ragione, il camino se aperto ciuccia via solo il calore, per quello che ho inserito nel vano aperto 1,2mx80cm un inserto chiuso apposta per trasformare il caminetto in stufa, con termostato e ventola, basta caricarlo con tronchetti di legna da 50cm 2-3 volte al giorno (mia moglie e io o i figli alla sera), se tenuto basso alla mattina c'è ancora la brace; nella vecchia colonna fumaria che è parte del muro medio della casa, con dimensioni 500x500mm ho inserito un tubo flessibile inox da 200mm e sul camino sul tetto ho creato un bordo che tiene chiusa l'aria che si crea fra nuovo tubo canna fumaria e vecchio muro del camino; questa aria d'intercapedine tramette il calore anche al muro circostante che raggia poi nelle stanze del 2°piano; l'aria comburente la aspira separatamente da fuori senza dover tenere aperta una finestra; il riscaldamento a gas lo ho aggiunto in tutto solo circa per 5-6 giorni;
(non mi dispiacerebbe poterti venire a trovare, ti considero un esperto, di idee diverse dalle mie, ma comunque sempre esperto)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 03 Maggio 2012, 17:26:14
Citazione
Flak, 39 anni ?? .... i primi voli li ho fatti 40 anni fa col Rogallo costruito con stanghe di bambu, ergo adesso sono attorno ai sessanta, girando il mondo per lavoro ne ho viste di tutti i colori, di conseguenza dai miei 40 anni in poi certe cose non le penso come la maggioranza attualmente le pensa,
... succedera anche a voi se siete disponibili ad aprire la mente e a valutare le esperienze di vita accumulate

Ah beh, ti facevo più giovane, comunque la mia era una semplice battuta per sottolineare che è facile parlare contro il progresso quando uno lo ha intanto sfruttato per arrivare ben oltre la media dell'età di una volta, ancora tutto intero, avendo girato il mondo per lavoro. Io ho fatto un semplice conto ... senza le tecniche derivanti dalle moderne economie (mi riferisco in particolare a quelle mediche ) sarei morto già due volte, prima dei quaranta, e se per puro caso fossi sopravvissuto sarei certamente zoppo e mezzo cieco.

Sulla questione del camino mi sembra un azzardo pensare che sei miliardi di persone possano ricavare energia sufficiente dal legno per campare dignitosamente. La domanda comunque è un'altra : cosa ti fa pensare che il consumo attuale pro-capite di energia sia insostenibile? E' certamente migliaia di volte superiore a quello di secoli addietro, perchè non potrebbe essere migliaia di volte superiore a quello attuale ed essere sostenibile ? Qual'è il riferimento assoluto per questa valutazione ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Maggio 2012, 17:40:52
non parlo contro il progresso, anzi, sostengo il progresso attuale e anche quello che c'èra nei tempi passati ma dimenticato, se valido come il progresso attuale perchè non considerarlo? usare meglio le risorse è più progresso che usarle male, perchè rinunciare se si può con adeguato studio e impegno avere di più?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Maggio 2012, 17:48:03
giusto, e sono io stesso il primo sostenitore della frugalita' e dell'evitare sprechi. io riciclo tutto, non nel senso che faccio inutili viaggi ai cassonetti comunali, ma riparo le cose sinche' sono riparabili e quando non sono riparabli le metto via perche' prima o poi quell'avvolgimento o cuscinetto mi viene comodo.

ma devi guardare alle cose nella giusta prospettiva temporale

quando riscaldare una casa costa 1000 euro l'anno, spenderne 40mila per coibentarla e risparmiarne 500 e' proprio quello spreco contro il quale combattiamo

o no?


non parlo contro il progresso, anzi, sostengo il progresso attuale e anche quello che c'èra nei tempi passati ma dimenticato, se valido come il progresso attuale perchè non considerarlo? usare meglio le risorse è più progresso che usarle male, perchè rinunciare se si può con adeguato studio e impegno avere di più?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 03 Maggio 2012, 17:55:43
Citazione
non parlo contro il progresso, anzi, sostengo il progresso attuale e anche quello che c'èra nei tempi passati ma dimenticato, se valido come il progresso attuale perchè non considerarlo? usare meglio le risorse è più progresso che usarle male, perchè rinunciare se si può con adeguato studio e impegno avere di più?

Parti dal presupposto che convenga impiegare tempo e teste per ottimizzare il consumo energetico come se fosse scontato ce ne sia forte bisogno, il che può anche essere, ma non rispondi alla mia domanda : qual'è il parametro assoluto di riferimento per stabilire "quanta" energia è lecito consumare pro-capite, ovvero quanta se ne può sprecare senza problemi ? ... ad esempio se venisse fuori che un consumo cento volte superiore è perfettamente sostenibile senza alcuna conseguenza, ambientale ed economica, perchè dovremmo impiegare risorse per ottimizzare l'inutile piuttosto che, giusto per dire, usarle per vivere più sani e felici ? Se ti sta a cuore l'impiego "efficiente" delle risorse il minimo è porsi il problema se valga la pena sfruttarle per ridurre i consumi energetici o per farci altro ...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Maggio 2012, 11:39:48
i verdi saranno contenti che il giappone ha fermato quasi tutti i propri reattori nucleari


(http://gianmarco.dyndns.org/public/japan1.jpg)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 18 Agosto 2012, 17:37:52
Quasi tutti avranno letto i titoli dei giornali, dei siti e dei blog a proposito della prova inconfutabile del disastro nucleare di Fuckushima rappresentata da un autorevole studio che ha indagato sulle terribili mutazioni genetiche indotte sulle farfalle dalle radiazioni sprigionatesi durante l'ecatombe atomica che ha contaminato larga parte del Giappone, costringendo alla fuga milioni di sventurati abitanti. (beh... è così ciò che si trova scritto in giro, no?)

Qualcuno si è preso la briga di leggere anche sotto al titolo e analizzare i dati e i metodi d'indagine:

 http://www.nucleardiner.com/archive/item/radioactive-mutant-butterflies-really?category_id=1 (http://www.nucleardiner.com/archive/item/radioactive-mutant-butterflies-really?category_id=1)

Lunghetto ma istruttivo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Agosto 2012, 08:44:13
come si sa, i progetti "rinnovabili" sono fatti per il nostro bene no?

non per arricchire enormemente i nostri regnanti?

http://www.telegraph.co.uk/comment/9498568/The-tangled-tale-of-Lord-Deben-and-a-dodgy-Severn-barrage.html (http://www.telegraph.co.uk/comment/9498568/The-tangled-tale-of-Lord-Deben-and-a-dodgy-Severn-barrage.html)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 02 Settembre 2012, 11:42:50
Mi permetto di segnalare un interessante articolo, trovato su FB grazie a LucaBerta:

http://www.ilgiornale.it/news/interni/miniera-verde-progetto-inutile-833923.html (http://www.ilgiornale.it/news/interni/miniera-verde-progetto-inutile-833923.html)


...nascondere la CO2 sotto il tappeto. Sarebbe più furbo non produrla, ma i verdi o presunti tali mica c'arrivano.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2012, 10:49:27
sono da 50 anni che siamo a 50 anni dal punto di ottenere la fusione nucleare



http://atomicinsights.com/2012/10/national-ignition-facility-no-closer-to-useful-fusion-power-than-before.html (http://atomicinsights.com/2012/10/national-ignition-facility-no-closer-to-useful-fusion-power-than-before.html)




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Gennaio 2013, 23:23:25
gran cosa gli incentivi per i carburanti alternativi


http://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Why-did-a-Train-Carrying-Biofuel-Cross-the-Border-24-Times-and-Never-Unload.html (http://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Why-did-a-Train-Carrying-Biofuel-Cross-the-Border-24-Times-and-Never-Unload.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Febbraio 2013, 18:21:23
in gennaio ben 33 auto elettriche immatricolate in italia

http://www.rischiocalcolato.it/2013/02/le-immatricolazioni-delle-auto-elettriche-in-gennaio-2013.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/02/le-immatricolazioni-delle-auto-elettriche-in-gennaio-2013.html)

un successo clamoroso :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 13 Marzo 2013, 13:33:12
ma santo cielo

http://www.corriere.it/ambiente/13_marzo_13/pallone-produce-energia-movimento-luce_75796550-8b23-11e2-b7df-bc394f2fb2ae.shtml (http://www.corriere.it/ambiente/13_marzo_13/pallone-produce-energia-movimento-luce_75796550-8b23-11e2-b7df-bc394f2fb2ae.shtml)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 13 Marzo 2013, 13:52:10
ma santo cielo

[url]http://www.corriere.it/ambiente/13_marzo_13/pallone-produce-energia-movimento-luce_75796550-8b23-11e2-b7df-bc394f2fb2ae.shtml[/url] ([url]http://www.corriere.it/ambiente/13_marzo_13/pallone-produce-energia-movimento-luce_75796550-8b23-11e2-b7df-bc394f2fb2ae.shtml[/url])

Tutto vero, ieri sera quattro luminosi fari hanno rischiarato la notte del Camp Nou, vero Bebix?  ;D


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 17 Marzo 2013, 00:51:28
 ;)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Marzo 2013, 10:19:06
l'UK e' all'avanguardia, nel suicidio economico che i nostri governi stanno commettendo in preda alla loro follia


http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/9949571/Its-payback-time-for-our-insane-energy-policy.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/9949571/Its-payback-time-for-our-insane-energy-policy.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Marzo 2013, 17:58:42
ottimo articolo di daniel greenfiend a proposito della stronzata galattica dell'heart hour,



http://sultanknish.blogspot.se/2013/03/night-falls-on-civilization.html (http://sultanknish.blogspot.se/2013/03/night-falls-on-civilization.html)



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Aprile 2013, 16:39:16
la germania accellera la corsa verso l'apertura di altre stazioni a carbone


http://wattsupwiththat.com/2013/04/23/germany-to-open-six-more-coal-power-stations-in-2013/ (http://wattsupwiththat.com/2013/04/23/germany-to-open-six-more-coal-power-stations-in-2013/)

ma come? e il vento? e il sole? e le mitiche energie pulite e rinnovabili?



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 24 Aprile 2013, 08:40:25
quelle nuove sostituiscono diverse vecchie meno efficienti


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 24 Aprile 2013, 08:45:33
no, sostituiscono quelle nucleari

e poi, ma come, le decine di migliaia di turbine e i milioni di metri quadri di costosissimi pannelli solari? non dovevano sostituirle quelli?


quelle nuove sostituiscono diverse vecchie meno efficienti


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 24 Aprile 2013, 14:54:10
2012 BRD
carbone marrone 24,6%
rigenerative 21,9 (con acqua, biomassa, vento, sole, etc)
carbone nero 18,6
atomo 17,7
gas 13,6
e altro ..
(inclusa vendite di energia a terzi)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 24 Aprile 2013, 18:57:54
Rigenerative le biomasse?!?!?!  :D
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 29 Aprile 2013, 09:55:10
si, ricresce, se non ne bruci di più di quanto può ricrescere (è l'economia dei ultimi 12mila anni, io nel mio boschetto prendo solo il legno che posso senza comprometere il volume di crescita complessivo, cosi insegnano i saggi anziani, non i nuovi economisti)


Rigenerative le biomasse?!?!?!  :D
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Agosto 2013, 12:03:37
interessante articolo sui sistemi fotovoltaici

http://www.rischiocalcolato.it/2013/08/i-prezzi-dei-moduli-fotovoltaici-in-nord-america-agosto-2013-considerazioni-sulla-vera-parity-grid.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/08/i-prezzi-dei-moduli-fotovoltaici-in-nord-america-agosto-2013-considerazioni-sulla-vera-parity-grid.html)

pero' io mi chiedo, ma quanti di voi pagano solo 500 euro anno di bolletta, cioe' 80 euro ogni due mesi? io pagavo abbastanza di piu' vivendo da solo, e senza quasi nulla di roba elettrica visto che anche lo scaldabagno ce lo avevo a gas



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Agosto 2013, 13:25:08
la Oerlikon Solar Truebbach swizzera produce panelli fotovoltaici a 450€/kW, thin film amorppho, costo di produzione non di vendita;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Agosto 2013, 14:02:26
19/12/20112nd generation ThinFabTM sets industry record: Capex reduced to $ 1/Wp with lowest Cost of Production at $ 0.5/Wp

correggo: 0,35€/W, all'11%p, costo produzione panello micro amorfo con telaio montato; la sezione Oerlikon Solar venduta nel 2012 alla TEL giaponese


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Agosto 2013, 14:52:47
il prezzo deve essere comprensivo di tutto.

la Oerlikon Solar Truebbach swizzera produce panelli fotovoltaici a 450€/kW, thin film amorppho, costo di produzione non di vendita;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Agosto 2013, 15:27:04
http://www.piperjaffray.com/pdf/ctr2009_OERL_VX.pdf (http://www.piperjaffray.com/pdf/ctr2009_OERL_VX.pdf)
2010, modulo o,7$/W, parlano di costo sistema 2,77$/W per solar farm, 2,58$/W prezzo sistema, 0,13$/kWh;
se adesso è 0,5$/W, si riduce il tutto di qualcosina (per piccole quantita da tetto privato costera un pò di più)

il prezzo deve essere comprensivo di tutto.

la Oerlikon Solar Truebbach swizzera produce panelli fotovoltaici a 450€/kW, thin film amorppho, costo di produzione non di vendita;



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Agosto 2013, 16:08:48
minkia ivo.

quando costa un impianto da 3kwp, completo, chiavi in mano, installato su un cazzo di tetto?


[url]http://www.piperjaffray.com/pdf/ctr2009_OERL_VX.pdf[/url] ([url]http://www.piperjaffray.com/pdf/ctr2009_OERL_VX.pdf[/url])
2010, modulo o,7$/W, parlano di costo sistema 2,77$/W per solar farm, 2,58$/W prezzo sistema, 0,13$/kWh;
se adesso è 0,5$/W, si riduce il tutto di qualcosina (per piccole quantita da tetto privato costera un pò di più)

il prezzo deve essere comprensivo di tutto.

la Oerlikon Solar Truebbach swizzera produce panelli fotovoltaici a 450€/kW, thin film amorppho, costo di produzione non di vendita;




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Agosto 2013, 16:20:29
queste sono celle amorfe sottili meno efficienti ma meno costose produrle, non monocristallo tirato dal bagno della fusione di silicio liquido, è un altro metodo di produzione


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Agosto 2013, 16:33:36
rimango in attesa di qualche risposta :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 05 Agosto 2013, 18:54:18
Scusa ivo, non fai prima a dirci quanto hai speso per il fotovoltaico e quanti kw produci a casa tua, nelle varie stagioni ? Certamente sono dati che hai ...


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Agosto 2013, 08:38:50
ho giusto fatto rifare il tetto a lose (aveva 200anni, composto a sassi di gnais lamellare "pietra di Luserna", adesso apposto per i prossimi secoli) l'anno scorso per prepararlo per fare l'stallazione e sto pensando ai panelli amorphi che per 3 kWp mi dovrebbero costare sui 10k€ hardware (installati poi da me), solo che la Oerlikon Solar ha venduto quella sezione in Giappone e non conosco ancora un rappresentante locale.

Ieri ho guardato le bollette enel della luce del 2012, sono fra 16 e 25 € ogni 2 mesi, casa 3 piani 177m2 di superfice abitabile, 4 persone in casa, io, mia moglie, figla e figlio 20enni + cane e gatto


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Agosto 2013, 09:05:34
10k euro per un 3kwp non te lo ammortizzi mai, senza sovvenzioni

e la bolletta che dici, cosa hai escluso? ;-)

anzi, fai prima a dire cosa hai incluso.

ho giusto fatto rifare il tetto a lose (aveva 200anni, composto a sassi di gnais lamellare "pietra di Luserna", adesso apposto per i prossimi secoli) l'anno scorso per prepararlo per fare l'stallazione e sto pensando ai panelli amorphi che per 3 kWp mi dovrebbero costare sui 10k€ hardware (installati poi da me), solo che la Oerlikon Solar ha venduto quella sezione in Giappone e non conosco ancora un rappresentante locale.

Ieri ho guardato le bollette enel della luce del 2012, sono fra 16 e 25 € ogni 2 mesi, casa 3 piani 177m2 di superfice abitabile, 4 persone in casa, io, mia moglie, figla e figlio 20enni + cane e gatto


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Agosto 2013, 10:01:45
non ho escluso niente, è quello che paghiamo, di riscaldamenti elettrici non ne abbiamo, alla lavatrice faccio arrivare l'acqua calda 30°C dal boiler a gas, riscaldamento invernale con la stufa a legna in cucina e con inserto caminetto al piano terra, le canne fumarie sono nel centro della casa e scaldano anche i piani superiori, muri da 80 cm a terra battuta e sassi, niente cemento, sotto tetto isolato con 30 cm di lana di roccia, anche adesso in casa non mai più di 26°C anche con tutte le porte aperte (fuori 31°C) gas solo per il piano di cottura quando la stufa è ferma, piani terra alto 3m, piano medio 2,3m 3° piano 1,9m, ciò i piani più freddi per dormire più bassi per contenere meglio il calore residuo, d'inverno aggiungo il riscaldamento da termosifone solo d'inverno quando i figli studiano nelle camere fredde, circa 20 giorni d'inverno solo di giorno, le case vecchie contadine (+200 anni) erano nate già ottimizzate dal punto di vista termico buon volano termico dalla massa dei muri (sapere andato perso nei anni 50 a causa del gasolio da riscaldamento che costava circa poco più di 10 lire/litro)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Agosto 2013, 11:00:19
da quel che mi ricordo con 25 euro non ci paghi manco la connessione.

ho anche l'impressione che a casa tua d'inverno ci si caghi dal freddo ;-)



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Agosto 2013, 11:12:36
vienimi a trovare d'inverno (portati il maglione :D), d'inverno sui 20°C piacevoli attorno alla stufa in cucina o davanti al caminetto (il stare bene non è solo questione di temperatura da termometro, a livello di pelle anche di umidità aria, freschezza dell'aria, cambio aria, ragiazione da parte del muro, ambiente piacevole muri chiari+legno, etc.)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Agosto 2013, 11:15:42
ecco appunto :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 06 Agosto 2013, 15:19:25
Citazione
ho giusto fatto rifare il tetto a lose (aveva 200anni, composto a sassi di gnais lamellare "pietra di Luserna", adesso apposto per i prossimi secoli) l'anno scorso per prepararlo per fare l'stallazione e sto pensando ai panelli amorphi
prepararlo … sto pensando   ??? mi stai dicendo che un ultra-ambientalista come te non ha ancora di meglio che vivere di nucleare e idrocarburi, ma insiste perché lo facciano gli altri ?   >:(  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Agosto 2013, 16:09:34
Flak, purtroppo ai ragione, avevo visto che non potevo metter le celle su un tetto che era ancora da mettere a posto (rifare quel tipo di tetto a lose mi è costato come un UL nuovo), perciò metterò le celle sopra appena posso, per il momento mi limito a consumare meno possibile elettricità di chissa quale provenienza atomica (bollette enel fra 16 e 25€ in 2 mesi), con tale consumo un impianto fotovoltaico non sarà mai ammortizzabile, comunque anche se non è ecconomico lo farò lo stesso, sono in collina con tetto orientato verso sud, buone condizioni, peccato non farlo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Agosto 2013, 16:43:20
buttare soldi al cesso figura tra le attivita' ecosostenibili?

con tale consumo un impianto fotovoltaico non sarà mai ammortizzabile, comunque anche se non è ecconomico lo farò lo stesso,


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 06 Agosto 2013, 17:02:14
non do tanto valore ai soldi, per prima cosa utili per il fabbisogno della famiglia per no farle mancare niente, oltre ciò considero anche tanti altri valori non strettamente monetari, l'idea di usare il sole per ridurre il consumo di altri portatori d'energia è una cosa che io non lego ai soldi

(i mie raggionamenti valgono per mè, non li pretendo da altri)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Agosto 2013, 17:28:49
noin lo sai che guadagnare inquina? non sarebbe meglio, invece di spendere soldi per inutili pannelli solari (che e' costato parecchia CO2 produrre) da mettere su un costoso tetto, non aver guadagnato quei soldi per ridurre la tua carbon footprint?

non credi che stai scegliendo un metodo assai inquinante di inquinare meno?

oppure i pannelli solari sono solo uno status symbol, per far vedere a tutti quelli che passano quanto uno e' environmentally friendly, un po come fanno quelli che si comprano le inutili prius?






non do tanto valore ai soldi, per prima cosa utili per il fabbisogno della famiglia per no farle mancare niente, oltre ciò considero anche tanti altri valori non strettamente monetari, l'idea di usare il sole per ridurre il consumo di altri portatori d'energia è una cosa che io non lego ai soldi

(i mie raggionamenti valgono per mè, non li pretendo da altri)


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 06 Agosto 2013, 17:48:27
Anch'io sono molto colpito, normalmente ho bollette da almeno 200 euro al bimestre e ti assicuro che faccio attenzione a spegnere le luci, poche lavatrici ecc. siamo in quattro come te con figli ventenni ed il cane senza gatto, ma con un bel mucchio di tartarughe, in una casa di 160 m2. ???
Boh? Ho il sospetto di spendere molto di corrente per i PC.

Citazione

Ieri ho guardato le bollette enel della luce del 2012, sono fra 16 e 25 € ogni 2 mesi, casa 3 piani 177m2 di superfice abitabile, 4 persone in casa, io, mia moglie, figla e figlio 20enni + cane e gatto


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 06 Agosto 2013, 20:30:37
assumendo un prezzo tutto compreso di 20cent al kwh, 25 euro sono 125 kwh.

in due mesi ci sono circa 1440 ore

un consumo di 125kwh in 1440 ore sono una media di 86 watt di carico continuativo. cioe' come un laptop piuttosto piccolo e con pochissima cpu.

ivo, o sei un genio del risparmio, o ci stai prendendo per i fondelli e stai sghignazzando alle nostre spalle.





Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 08:56:25
fare il radical chic va bene  :P, ma fotocelle sul tetto nel mio caso da sotto non le vederebbe comunque nessuno (dove abito io fa più figo un nuovo trattore o una bella mucca, nuova auto, UL, computer o altro sono considerati inutili aggeggi da citadini), ho guardato le bollette che registra mia moglie, fin ora quest'anno sembra ancora meno di qualche €, non ho la televisione, nessun riscaldatore elettrico, aspiratore si, niente frigo d'inverno è suffiente fresco fuori, ho una cantina interrata sotto la vecchia casa che è costantemente molto fresca, va bene per tenere nei vasetti la produzione estiva dell'orto, in casa di elettrico ci sono principalmente le lampadine a basso consumo..
di solito le vecchie case ex contadine permettono più possibilità di risparmio;

ma comunque quando c'è poi qualcosa di grosso da fare i costi ci sono (casa ad Angrogna, casa nella val rendena, casa nella val Genova, tetto, fognature, stradine, capotto o simile), quello che puoi fare tu lo fai e va bene, oltre ciò devi far fare  :'(


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 09:25:23
Citazione
non ho la televisione
ivo scusa, non per farmi i fatti tuoi ... ma ai figli non credi sia necessario di tanto in tanto fargli vedere come funziona il mondo fuori ? Non guardano mai film, documentari, show etc ?

Essendo una domanda personale puoi anche non rispondere.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 09:42:45
da quando sono nati fino a quando avevano 5 anni non avevo la tele in casa, per non vedermeli tutto il giorno li davanti, poi nuova tele via satelite fino a l'anno scorso, principalmente canali tedeschi, francesi e inglesi, niente di italiano; da l'anno scorso tolta, tanto nessuno la guardava, mia figlia con studio Erasmus da 1 anno in germania, io spesso in trasferta, mio figlio e moglie preferiscono leggere e/o internet (abbiamo circa 1200 libri), io in officina ad aggiustare case, fogne e UL, o a correre dietro ai pony e galline che sono di nuovo entrati nell'orto del vicino, .... senza tele mi sento più libero

(potrei fare vita da Amis, ma senza la componente cristiana, ciò vale naturalmente solo per me e la mia famiglia  :))


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 11:00:14
ho sentimenti misti verso quelli che crescono i figli tenendoli lontani dalla tecnologia, una cosa molto scic qui in svizzera

personalmente penso sia una cazzata galattica.

mi figlio ha a disposizione tutta la tecnologia che vuole e spesso guarda contemporaneamente sulla tv i cartoni di pocoyo e sul pc i video delle red bull air races. allo stesso tempo ripetendo le evoluzioni coi suoi aerei giocattolo

mi sembra stia crescendo bene, molto allegro, molto sveglio, a due anni 10 mesi anni parla gia' bene 3 lingue, bravissimo a pilotare macchine radiocomandate e un elicotterino di quelli semplici.

alcuni di questi bambini cresciuti in una eta' della pietra simulata mi sembrano mediamente abbastanza rincoglioniti, ma potrebbe essere una mia idea.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 11:06:18
su questo pianeta non esiste solo la tecnologia, è solo una di tante cose, bisogna essere polivalenti e ragionare a 360°


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 11:43:17
Citazione
su questo pianeta non esiste solo la tecnologia, è solo una di tante cose, bisogna essere polivalenti e ragionare a 360
Veramente per l’uomo esiste solo la tecnologia, che sia un aratro o un PC. Si tratta solo di scegliere a quale secolo restare appesi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 11:46:10
auto-limitarsi a solo tecnologia è troppo riduttivo, la nostra mente è più ampia e permette ben di più


Titolo: Re:energy matters
Post di: Ragno il 07 Agosto 2013, 11:54:59
... per l’uomo esiste solo la tecnologia, che sia un aratro o un PC. Si tratta solo di scegliere a quale secolo restare appesi.

Questa la incornicio!

 :)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 11:55:32
senza tecnologia l'uomo e' solo una scimmia meno pelosa. qualche volta.

ma giusto per chiarire, cosa e' per te il "di piu'"?


per inciso, io vivo in campagna e mio figlio va a un piccolo asilo di paese dove fanno il burro e il pane insieme ai bambini, vanno a vedere le mucche, i trattori, eccetera. che e' solo un altro tipo di tecnologia.


auto-limitarsi a solo tecnologia è troppo riduttivo, la nostra mente è più ampia e permette ben di più


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 12:17:04
il di più per me è oltre la tecnica: filosofia, arte, natura, religione, storia, vita sociale, discutere, educare, ascoltare, etc.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 12:26:57
e quelle non sono tecnologie? o potrebbero esistere senza tecnologia?


il di più per me è oltre la tecnica: filosofia, arte, natura, religione, storia, vita sociale, discutere, educare, ascoltare, etc.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 12:34:23
se per tè un pensiero è anche una cosa tecnica (in effetti servono celle grigie), beh, cosi tu fai diventare tutto tecnica ...

(ma fai solo finta di non accettare il mio pensiero)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 12:45:46
Citazione
filosofia, arte, natura, religione, storia, vita sociale, discutere, educare, ascoltare, etc
Tutte cose che una scimmia meno pelosa non potrebbe fare, anche se ne avesse la capacità, dovendo impiegare gran parte del proprio tempo a sopravvivere, poco e male, senza tecnologia.
Ivo, ma davvero pensi che starsene in una campana di vetro a filosofeggiare e rincorrere galline sia possibile senza la ricchezza derivante dalla moderna società ? Chi li scrive/stampa quei libri ? Chi ti porta internet ? Chi ti fornisce sanità, materie prime, utensili, istruzione, trasporti e sicurezza mentre tu discuti educhi e ascolti ? Le galline ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 13:43:36
se non sbaglio gran parte del proprio tempo viene comunque impiegato per sopravivere, anche con la tecnologia.. da ing. lavoro circa 9-10 ore al giorno, spesso anche sabato e domenica (in trasferta) usando tutta la high-tech disponibile dei tempi moderni; altretanto lo scimpase nella sua giungla cercherà per 9-10 ore al giorno banane, anche sabato e domenica .. e lui esite da milioni di anni più di noi; per la soppravivenza non vedo grande differenze :-[

(premessa: abbiamo la fortuna che 12 mila anni fa è iniziato un periodo stabile caldo che permetteva un surpus di produzione agraria, che ha permesso lo sviluppo delle attuali civiltà, purtroppo ciclicamente ciò avviene ogni 100mila anni, e le ere calde durano fra i 5 e 12-15mila anni, perciò siamo a prossima scadenza, l'optimum di temperatura di 7mila anni fa lo abbiamo già superato, poi l'umanità fara quel che può)

tecnologia moderna bene, ma non basta per il nostro cervello, deve occuparsi anche di cose non strettamente materiali

(i grandi inventori e artisti epocali di solito erano anche filosofi, se ti limiti a solo tecnologia finisci in un vicolo cieco)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 13:56:00
veramente, in base a quanto tu hai poco prima attestato, spendi la maggior parte del tuo tempo a lavorare per comprare cose inutili, tipo un impianto fotovoltaico che sara' un costo netto senza alcun ritorno. e veramente hai bisogno di tre case?

se tu ti limitassi a lavorare per vivere ti basterebbe probabilmente lavorare 3 ore al giorno

in assenza di tecnologia, passeresti le tue giornate a scavare radici e a cacciare conigli, a raccogliere legna, eccetera. e a scappare da altri predatori. e non ti rimarrebbe molto tempo per disquisire di filosofia

tra l'altro. le lingue sono una tecnologia. cosi come la scrittura e la filosofia. perfino parlare a gesti e' una tecnologia.

osserva i tuoi gatti o le tue galline. quelli sono essere viventi privi di qualunque tecnologia.



se non sbaglio gran parte del proprio tempo viene comunque impiegato per sopravivere,


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 14:23:42
si, per comprare cose inutili tipo come l'UL, lo so.. le 3 case le ho da mia nonna da mio padre e da mia suocera, io le tengo vive per onorare gli sforzi che altre generazioni hanno fatto e per preservarle per i mei figli e loro figli (è un po una mentalità contadina che non mi dispiace),

se lavori, e se lavori nell'industria i tempi sono quelli, magari da contadino ai dei periodi di meno ore (maltempo, inverno) e altri da molte più ore di lavoro (primavera, raccolto), comunque c'è sempre tanto da fare

gli umani per milioni di anni hanno sempre vissuto come descrivi tu la vita, ed è possibile vivere cosi, che noi con la tecnologia (che ritenuamo ormai per indispensabile per sopravivere), faremo altri tanti milioni di anni, ciò lo dobiamo ancora dimostrare;

suppongo che anche lo scimpanse-ominide con la crescita del suo cervello abbia iniziato a filosofare, da li si è poi ulteriormnte sviluppato, adatandosi alle circostanze del loro momento;
tale dimanica è ancora programmata nei nostri geni, lo sviluppo della tecnologia è un fattore ma non l'unico, noi umani sapiamo anche fare di più


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 15:25:17
Citazione
tecnologia moderna bene, ma non basta per il nostro cervello, deve occuparsi anche di cose non strettamente materiali
Chissà perché molte persone considerano materiale tutto ciò che non rientra nella loro idea di filosofico o emozionale; così contemplare un quadro è una attività artistica, vedere un telefilm no. Senza considerare che entrambe sono possibili solo grazie alle tecnologie dell’immagine.

Comunque ti stai contraddicendo da solo ivo, quando parli di sviluppo agricolo parli di tecnologie che hanno permesso di impiegare tempo e risorse per fare altro oltre la sopravvivenza, tipo costruire le piramidi.
E poi via … 3 case, il lusso del fotovoltaico, l’ultraleggero … a questo punto non puoi proprio negare di essere un radical chic…  8)  :P


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 15:57:11
mai negato :D
non ho mai detto che contemplare un quadro sia cultura e guardere un film no, è pero da distinguere sia per quadri che per film che individualmente ci sono certi che li percepisci più artistici a altri meno, con arte (di ogni genere) intendevo farla non solo guardarla; puoi fare un mandala con la sabbia o una grafica col computer, in abedue i casi deve esserci dietro 'qualcosa' devi 'sentire' quando 'fai' e a chi lo fai vedere deve 'sentire' qualcosa, la 'tecnica' come fai arte è irrilevante
lo sviluppo tecnologico è avvenuto grazie alla stabilita climatica dei ultimi 12mila anni, che ha permesso un surplus per costruire culture
le case le 'sento' come una seconda pelle, mi pare di salvare un 'ponte' fra passato e futuro, da li vedo la necessità del fotovoltaico e del capotto temico,

come mio lusso egoistico personale considero solo l'UL (prima la familia e poi il divertimento, in effetti con i figli ho smesso di volare, adesso che diventano autonomi ho ricominciato, se mi capita di togliere il disturbo, almento non creo miserie)





Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 16:33:23
Citazione
puoi fare un mandala con la sabbia o una grafica col computer, in abedue i casi deve esserci dietro 'qualcosa' devi 'sentire' quando 'fai' e a chi lo fai vedere deve 'sentire' qualcosa, la 'tecnica' come fai arte è irrilevante

questa e' una visione poetica dell'arte. anche alimentata dalla tendenza attuale degli "artisti" di svincolare totalmente ogni valore economico dalla loro "arte" facendosi sovvenzionare dallo stato grazie ad amicizie e agganci politici.
costoro pero' non li classifico artisti ma semplicemente astuti parassiti che producono merdaccia come scusa per i soldi che fottono.

praticamente tutti i grandi artisti della storia erano artigiani pagati per produrre qualcosa.


Citazione
lo sviluppo tecnologico è avvenuto grazie alla stabilita climatica dei ultimi 12mila anni, che ha permesso un surplus per costruire culture

una opinione come altre. personalmente non credo affatto a questo mito, anche alla luce del fatto che ancora si dibatte su come fosse veramente il clima anche solo 500 anni fa.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 07 Agosto 2013, 17:17:25
dimentica un attimo lo 'stato', anche se a te piace molto :P

i dati climatici li devi cercare nella geologia, li sono più chiari, non nella metereologia


Titolo: Re:energy matters
Post di: OOAVA il 07 Agosto 2013, 18:43:31
ivo
hai smesso di volare per i figli  e hai ricominciato quando sono diventati grandi?
cosa significa? che consideri volare esplicitamente pericoloso.?
se non vai in macchina e in moto   ritiro la domanda.
se invece usi questi altri mezzi non capisco la tua decisione.








Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 19:08:22
Citazione
con arte (di ogni genere) intendevo farla non solo guardarla
Un radical chic ecologista con tendenze artistiche minimaliste  :-X ... ivo, non aggiungere altro altrimenti dovremo abbatterti per il tuo bene ... 


 :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 19:15:43
considerando la quantita' e qualita' dei dati falsi estratti sul clima passato, e' quasi impossibile districarsi.


dimentica un attimo lo 'stato', anche se a te piace molto :P

i dati climatici li devi cercare nella geologia, li sono più chiari, non nella metereologia


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 19:37:12
Ma poi scusate ... sono bastati una quarantina d'anni di intervento umano per alterare il clima, e qualche bomboletta all'halon per fare il buco nell'ozono, e che sarà mai metterci una pezza al clima terrestre ? Ivo, dicci a quanto la dobbiamo mettere la temperatura che al resto ci pensiamo noi ...  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 19:41:26
qualche miliardo di metri quadri di pannelli solari forse basteranno.

no un momento. li hanno messi e non e' cambiato nulla.

ok, mettiamo qualche centomila turbine eoliche e il gioco e' fatto

un momento... mi dicono che le hanno messe e non e' servito a una mazza

vediamo chi viene fuori con la prossima costosissima cazzonata?

aspe, nel frattempo noi abbiamo inventato questo

http://www.ilgiornale.it/news/interni/ennesimo-pasticcio-dei-grillini-senza-lattestato-energetico-941829.html (http://www.ilgiornale.it/news/interni/ennesimo-pasticcio-dei-grillini-senza-lattestato-energetico-941829.html)


Ma poi scusate ... sono bastati una quarantina d'anni di intervento umano per alterare il clima, e qualche bomboletta all'halon per fare il buco nell'ozono, e che sarà mai metterci una pezza al clima terrestre ? Ivo, dicci a quanto la dobbiamo mettere la temperatura che al resto ci pensiamo noi ...  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 07 Agosto 2013, 19:48:35
Da lunedì  qualsiasi contratto di vendita, di donazione o di locazione di un immobile che non abbia l'attestato di prestazione energetica (Ape) è, infatti, nullo. "Ma questo nuovo attestato - sottolinea Confedilizia - non può essere predisposto prima dell’emanazione del previsto decreto interministeriale per l’adeguamento del precedente provvedimento sulla documentazione energetica e la fissazione dei criteri e contenuti obbligatori del nuovo Ape".
Già ... mia moglie ha una casa da affittare ... altre scartoffie inutili e altri ostacoli all'economia; il tutto deciso da gente che non sa nulla, non ha mai fatto nulla nella vita e non serve a nulla, nemmeno il sapone ci uscirebbe con questi qui.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 07 Agosto 2013, 19:54:13
la quantita' di adempimenti e restrizioni alla proprieta' privata ha raggiunto livelli inaccettabili.

che differenza c'e' ormai tra l'italia e cuba?


Da lunedì  qualsiasi contratto di vendita, di donazione o di locazione di un immobile che non abbia l'attestato di prestazione energetica (Ape) è, infatti, nullo. "Ma questo nuovo attestato - sottolinea Confedilizia - non può essere predisposto prima dell’emanazione del previsto decreto interministeriale per l’adeguamento del precedente provvedimento sulla documentazione energetica e la fissazione dei criteri e contenuti obbligatori del nuovo Ape".
Già ... mia moglie ha una casa da affittare ... altre scartoffie inutili e altri ostacoli all'economia; il tutto deciso da gente che non sa nulla, non ha mai fatto nulla nella vita e non serve a nulla, nemmeno il sapone ci uscirebbe con questi qui.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 08 Agosto 2013, 08:31:26
devi inoltrarti nei dati disponibili geologici a lungo temine basati su sedimentazioni, non sono poi cosi incomprensibili e sono abbastanza giusti (non internet)

considerando la quantita' e qualita' dei dati falsi estratti sul clima passato, e' quasi impossibile districarsi.


dimentica un attimo lo 'stato', anche se a te piace molto :P

i dati climatici li devi cercare nella geologia, li sono più chiari, non nella metereologia


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 08 Agosto 2013, 08:56:39
il clima non è questione di temperatura è a effetto macroscopico, per esempio dal optimum di circa 7mila anni fa (non c'erano giacciai sulle alpi, dai polini stratificati di allora risultano piante, che poi nelle stratificazioni successive spariscono, perciò è diventato più freddo e i ghiaccia sono ricresciuti), la curva di raffreddamento costante prevale tutt'ora, viene solo sovraposta da una seconda curva di riscaldamento antropomorfo che varia in termini microscopici (è anche assai facile da comprendere, per esempio: inmaginati tutta la pianura padana un unico bosco verde scuro, poi inmaginati tutta la pianura padana un unica megapoli acciaieria, sicuramente il clima circostante ne è influenzato) 



Ma poi scusate ... sono bastati una quarantina d'anni di intervento umano per alterare il clima, e qualche bomboletta all'halon per fare il buco nell'ozono, e che sarà mai metterci una pezza al clima terrestre ? Ivo, dicci a quanto la dobbiamo mettere la temperatura che al resto ci pensiamo noi ...  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 08 Agosto 2013, 09:08:20
il riscaldamento antropomorfo e' una teoria che per quel che ho visto si basa solo su indizi e speculazioni ed e' piu' simile a una religione che a una scienza.

il ragionamento che l'attuale riscaldamento (posto ci sia riscaldamento, il che e' anche discutibile) sia causato dall'uomo e' simile al ragionamento che B doveva sapere della evasione, anche essa piuttosto discutibile, ed e' quindi necessariamente responsabile

il clima e' un meccanismo malamente compreso, eppure c'e' chi indica senza dubbi l'attivita' industriale come responsabile per il riscaldamento globale.

ricordo che la temperatura media globale e' un dato sistematicamente "aggiustato".

il rilevamento per via geologica di variazioni di decimi di grado della temperatura GLOBALE e' impossibile.

viene solo sovraposta da una seconda curva di riscaldamento antropomorfo che varia in termini microscopici


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 08 Agosto 2013, 09:28:01
in effetti non si parla di temperatura momentanea (e neanche di credenze religiose, o da bar), le variazioni geologiche comunque sono evidenziabili al mm e il contenuto quantificabile analizzandolo, le distribuzioni statistiche dei contenuti permettono di creare curve per vedere tendenze, in questo modo le dinamiche diventono più comprensibili


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 08:34:48
Crono, tu abiti nella svizzera tedesca, se mastichi il tedesco ti consiglio per approfondire i tema clima questo libro:
Wetter, Klima, Menscheitsgeschichte ISBN 978-3-8062-2746-8;  clima dei ultimi 400 mila anni comparato alla storia dell’umanità, frutto di una ricerca scientifica basata sui sedimenti dei carotaggi geologici nei lagi vulcanici tedeschi, pieno di grafici e foto, è di un gruppo di scienziati dell’uni di Mainz, io lo ho comprato nella loro libreria, è una fonte molto valida, ciao ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Agosto 2013, 08:50:09
guarda, ho letto tanti studi.

quindi uno fa un carotaggio in un lago vulcanico tedesco, e da quello ne desume il clima globale degli ultimi 400mila anni, con precisione tale da poter calcolare una variazione di clima dei prossimi 100 anni di unoo due gradi?

ma se le temperature medie globali degli ultimi 100 anni sono ancora oggetto di dibattito, nonostante l'uso di strumenti di misura in gran numero?

sullo stesso principio, direi che sarebbe quindi possibile sapere quanto ha grandi le tette una tizia studiandone un foruncolo sul piede. da 1 km e usando un telescopio appannato
e anche almanaccare su eventuali difetti di pronuncia


questi studi sono aria fritta. o imbrogli veri e propri.
poi c'e' anche chi crede al corano, o alla bibbia, e vive basandosi su quelle.


Crono, tu abiti nella svizzera tedesca, se mastichi il tedesco ti consiglio per approfondire i tema clima questo libro:
Wetter, Klima, Menscheitsgeschichte ISBN 978-3-8062-2746-8;  clima dei ultimi 400 mila anni comparato alla storia dell’umanità, frutto di una ricerca scientifica basata sui sedimenti dei carotaggi geologici nei lagi vulcanici tedeschi, pieno di grafici e foto, è di un gruppo di scienziati dell’uni di Mainz, io lo ho comprato nella loro libreria, è una fonte molto valida, ciao ivo



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 09:36:02
no, non ci sono indicazioni di °C precisi ma range e neanche per il futuro, per esempio: riporta il materiale dei sedimenti, distribuzione di presenze di pollini pietrificati che rispecchiano la vegetazione in ogni periodo, intensità di isotopi indicatori attività solare, etc. una marea di dati (che prima devi capire cosa sono), io lo ho ripassato già 3 volte (sono ing. ergo duro di comprendomio), e dovro ripassarlo ancora altre volte; prova anche tu
 


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 10:13:56
Ci sono dati scientifici che non puoi dichiarare ‘aria fritta’ (su base di quale tue conoscenze?), le mie esperienze sono che certe cose che a prima vista superficiale mi sembrano non reali, dopo dovuti approfondimenti, diventano più chiare (se mi inoltro in campi dove io non sono un addetto ai lavori, provo ad acquisire il differente linguaggio di quel campo e con l’aiuto dei addetti ai tali lavori, faccio tesoro delle loro scoperte);
(mi capita quotidianamente di dovermi consultare con colleghi specializzati in altri campi, è l'essenza del acqisire sapere)
ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Agosto 2013, 10:19:19
sono aria fritta per diversi motivi. il principale e' che praticamene non esistono studi che non siano conformi alla nuova religione del global warming, perche' ogni studio che possa portare dati non conformi viene soppresso mediante il ridicolo sistema del peer review, e non viene finanziato da nessuno.

posso ammettere che questi studi abbiano un interesse accademico e possano essere letture interessanti sotto il profilo teorico.
ma sono TEORIE e SPECULAZIONI.

per quel che interessa me, e coe' decidere se il AGW sia un fenomeno esistente o meno, sono aria fritta. fritta con ottimo olio e in maniera molto elaborata, ma sempre di aria fritta si tratta.

se il processo del peer review fosse esistito al tempo di newton o einstein, non esisterebbe fisica moderna.

hai presente come funziona il il processo di peer review, vero?


http://wattsupwiththat.com/2013/06/25/peer-evil-the-rotten-business-model-of-modern-science/ (http://wattsupwiththat.com/2013/06/25/peer-evil-the-rotten-business-model-of-modern-science/)


Ci sono dati scientifici che non puoi dichiarare ‘aria fritta’ (su base di quale tue conoscenze?), le mie esperienze sono che certe cose che a prima vista superficiale mi sembrano non reali, dopo dovuti approfondimenti, diventano più chiare (se mi inoltro in campi dove io non sono un addetto ai lavori, provo ad acquisire il differente linguaggio di quel campo e con l’aiuto dei addetti ai tali lavori, faccio tesoro delle loro scoperte);
(mi capita quotidianamente di dovermi consultare con colleghi specializzati in altri campi, è l'essenza del acqisire sapere)
ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 10:36:01
dati misurati non sono speculazioni, opinioni sono aria fritta

(prima leggilo poi ne riparliamo)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Agosto 2013, 10:41:19
non ho bisogno di leggere, che so, il corano, la bibbia o i numeri predetti da wanna marchi per sapere che sono aria fritta

uno studio che usa dei buchi in un paio di laghi in europa per speculare sul clima globale non possono essere altro che aria fritta anche se caso mai scoprissero che il global warming non esiste.



dati misurati non sono speculazioni, opinioni sono aria fritta

(prima leggilo poi ne riparliamo)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 10:48:55
esattamente ciò è possibile e non è speculazione

(anche se per te non è comprensibile  :D)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Agosto 2013, 11:06:02
ivo ho letto parecchi studi climatici

molto sono stati totalmente sputtanati da altri studi, che non hanno mai avuto alcuna diffusione, mentre quelli sputtanati ne fanno addirittura libri

te lo ricordi l'hockey stick?


esattamente ciò è possibile e non è speculazione

(anche se per te non è comprensibile  :D)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 11:20:09
certo

prova a vedere le ricerche scientifiche come tali, e non solo in termini cospirativi, quello che ti ho consigliato è scientifico,
ed è per quello che te lo cosiglio per arricchirti il tuo sapere



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Agosto 2013, 12:04:44
il mio tempo e' limitato, preferisco letture piu' utili. molta di questa ricerca e' futile, quando non inutile, motivata solo dalla caccia a fondi e borse di studio nella grande e ricca moda del AGW.

a proposito

lo conosci il brontosauro, vero?

certo

prova a vedere le ricerche scientifiche come tali, e non solo in termini cospirativi, quello che ti ho consigliato è scientifico,
ed è per quello che te lo cosiglio per arricchirti il tuo sapere




Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 12:19:03
http://www.geowiss.uni-mainz.de/862_DEU_HTML.php (http://www.geowiss.uni-mainz.de/862_DEU_HTML.php)

qui sono elencate in inglese le varie ricerche, non rif al libro da me citato (che è solo riasunto scritto in modo comprensibile per i non scienzati), principalmente questioni micro-geologiche, da cui si può anche ricavare parti di dati paleo climatici;

chiaro che per approfondire temi scientifici ci vuole tempo, ma sono temi interessanti che a me interessano, per ciò famiglia lavoro e ul permettendo, se posso leggo, se poi da li riesco a capirne qualcosa è un altro discorso :'(, comunque meglio partire da buona base;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 09 Agosto 2013, 13:23:11
Il concetto è semplicissimo: se dagli strati sedimentari emerge che in determinato periodo in una determinata zona vi erano determinate specie vegetali, se ne può dedurre la climatologia prevalente, Se poi incroci i dati di diversi luoghi riesci a ricostruire le zone fitoclimatiche di aree anche molto estese e, di conseguenza, il clima generale.
Da questi studi si è sempre evidenziata un'alternanza di periodi caldi e periodi freddi, indipendenti da qualsiasi azione antropica.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Falke il 09 Agosto 2013, 14:49:58
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/oeko-strom/dieser-windpark-wird-mit-diesel-betrieben-31754746.bild.html (http://www.bild.de/geld/wirtschaft/oeko-strom/dieser-windpark-wird-mit-diesel-betrieben-31754746.bild.html)


Chissà i commenti se una cosa del genere fosse successa in Italia.
Per chi non legge il crucco, in pratica in germania hanno costruito un parco eolico in mezzo al mare ma siccome la rete elettrica di collegamento non è ancora pronta (lo sarà nel 2014), sono costretti a far girare le pale per evitare corrosione etc utilizzando dei motori diesel consumando 22000 lt di gasolio al mese.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 09 Agosto 2013, 14:55:07
corretto


Il concetto è semplicissimo: se dagli strati sedimentari emerge che in determinato periodo in una determinata zona vi erano determinate specie vegetali, se ne può dedurre la climatologia prevalente, Se poi incroci i dati di diversi luoghi riesci a ricostruire le zone fitoclimatiche di aree anche molto estese e, di conseguenza, il clima generale.
Da questi studi si è sempre evidenziata un'alternanza di periodi caldi e periodi freddi, indipendenti da qualsiasi azione antropica.


Titolo: Re:energy matters
Post di: CANE_MATTO il 09 Agosto 2013, 18:55:42
[url]http://www.bild.de/geld/wirtschaft/oeko-strom/dieser-windpark-wird-mit-diesel-betrieben-31754746.bild.html[/url] ([url]http://www.bild.de/geld/wirtschaft/oeko-strom/dieser-windpark-wird-mit-diesel-betrieben-31754746.bild.html[/url])


Chissà i commenti se una cosa del genere fosse successa in Italia.
Per chi non legge il crucco, in pratica in germania hanno costruito un parco eolico in mezzo al mare ma siccome la rete elettrica di collegamento non è ancora pronta (lo sarà nel 2014), sono costretti a far girare le pale per evitare corrosione etc utilizzando dei motori diesel consumando 22000 lt di gasolio al mese.



Io appunto non leggo il tedesco e non dubito della tua buonafede.

Pero' mi pare che linea elettrica o meno se c'e' vento i ventilatori girano di loro, senza bisogno di aiuto.

Se mai puo' non essere a punto il sistema di controllo che impedisce ai ventilarori di prendere male le raffiche di vento.

Ma siccome suppongo che il collegamento tra i motori diesel e le ventole non sia una trasmissione meccanica ma che i diesel generino corrente per far girare i ventilatori e' evidente che il sistema di controllo del calettamenti funziona.

Direi che la notizia e' una bufala, oppure che quegli eolici non potranno mai produrre corrente.

A meno che non sia previsto che debbano girare sempre (anche in assenza di vento) producendo corrente quando c'e' vento e consumandone quando non ce ne e'.

Mancando il collegamento con la rete elettrica non possono generare quando sono trainanti e non possono assorbire dalla rete quando sono trainati e quindi per i prossimi 6 mesi avrebbero bisogno dei generatori.

Mi sembra una roba all'italiana.

Ciao



Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 10 Agosto 2013, 08:52:15
Forse quella dell'articolo è aria fritta, nel senso che il consumo di gasolio citato è quello stimato  necessario per produrre quell'energia che, secondo i progettisti, avrebbe già dovuto fornire il parco eolico.

Ma se volete leggere qualcosa di serio che, come è ovvio, gli ambientalisti dei miei stivali non sono neppure in grado di comprendere, vorrei portarvi all'attenzione questo studio dell' SKF (che nel mondo vuol dire "il cuscinetto") sui problemi ai moltiplicatori dei generatori eolici che ne riducono la durata, attenzione, al 5-10% del previsto. Questo induce lunghi periodi di fermo e costi di manutenzione non preventivati e, aggiungo io, non riportati dai media al momento di attirare il consenso popolare per la loro istallazione.

http://evolution.skf.com/it/guasti-prematuri-nei-cuscinetti-dei-rotismi-eolici-e-white-etching-cracks-wec/ (http://evolution.skf.com/it/guasti-prematuri-nei-cuscinetti-dei-rotismi-eolici-e-white-etching-cracks-wec/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Agosto 2013, 15:42:38
ho visto dozzine di generatori in spagna che pisciavano vistosamente olio dalle scatole ingranaggi. suppongo l'olio che usano non sia inquinante, se a perdere tanto olio fosse stato un comune impianto industriale i proprietari sarebbero stati tutti in galera

la produzione di energia elettrica con eolico o solare, se si guardano ONESTAMENTE i numeri, e' una storia di fallimenti colossali e di costi enormi ai danni del consumatore.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 10 Agosto 2013, 19:37:58
[url]http://www.bild.de/geld/wirtschaft/oeko-strom/dieser-windpark-wird-mit-diesel-betrieben-31754746.bild.html[/url] ([url]http://www.bild.de/geld/wirtschaft/oeko-strom/dieser-windpark-wird-mit-diesel-betrieben-31754746.bild.html[/url])
Chissà i commenti se una cosa del genere fosse successa in Italia.
Per chi non legge il crucco, in pratica in germania hanno costruito un parco eolico in mezzo al mare ma siccome la rete elettrica di collegamento non è ancora pronta (lo sarà nel 2014), sono costretti a far girare le pale per evitare corrosione etc utilizzando dei motori diesel consumando 22000 lt di gasolio al mese.

Io appunto non leggo il tedesco e non dubito della tua buonafede.
Pero' mi pare che linea elettrica o meno se c'e' vento i ventilatori girano di loro, senza bisogno di aiuto.
Se mai puo' non essere a punto il sistema di controllo che impedisce ai ventilarori di prendere male le raffiche di vento.
Ma siccome suppongo che il collegamento tra i motori diesel e le ventole non sia una trasmissione meccanica ma che i diesel generino corrente per far girare i ventilatori e' evidente che il sistema di controllo del calettamenti funziona.
Direi che la notizia e' una bufala, oppure che quegli eolici non potranno mai produrre corrente.
A meno che non sia previsto che debbano girare sempre (anche in assenza di vento) producendo corrente quando c'e' vento e consumandone quando non ce ne e'.
Mancando il collegamento con la rete elettrica non possono generare quando sono trainanti e non possono assorbire dalla rete quando sono trainati e quindi per i prossimi 6 mesi avrebbero bisogno dei generatori.
Mi sembra una roba all'italiana.
Ciao


-A leggere la controparte, è il gestore della rete Tennet la causa del mancato allacciamento.
-In TV dicevano anche che nella Germania del nord hanno un eccesso di produzione di energia eolica che non riescono a smaltire nella rete. Preferiscono pagare vuoto-per-pieno l'energia eolica senza usufruirla.
-Su wiki si conferma che è il gestore della rete colui che non ha ancora costruito i 15 km mancanti.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 10 Agosto 2013, 19:56:30
ho visto dozzine di generatori in spagna che pisciavano vistosamente olio dalle scatole ingranaggi.....

La ditta Lohmann produce da molti decenni riduttori epicicloidali di grande affidabilità. Ne ho uno anch' io sulla seggiovia, e potrei citarne altri 200 che lavorano egregiamente senza mai perdere olio.
Per quello che ne sò, un colosso dell' eolico usava gli stessi riduttori nel verso opposto, come moltiplicatori di giri.
Esiste un kit di conversione di uno stadio di ingranaggi con dentatura dritta da sostituire a quello meno rozzo con dentatura obliqua e con modulo minore.
Il problema maggiore però è andare a smontare il tutto a 100m sopra il mare.  :-[

Comunque è un problema sorpassato. Oggi è IN un generatore direct-drive con magneti permanenti e un centinaio di poli, che gira lento e fà a meno del moltiplicatore di giri. Anche il rendimento ci guadagna molto.

Oggi il prezzo della corrente elettrica è basso come mai. Mi hanno offerto energia rinnovabile 24h a 0.06€/kwh. La borsa arriva anche a 0.02€/kwh. Persino in Italia siamo riusciti per qualche attimo a produrre il 100% del fabbisogno con il rigenerativo. Le tasse pagate dai produttori sono molto alte.
Andrà a finire che mi daranno dei soldi se gli faccio il favore di consumare corrente nella notte.  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 10 Agosto 2013, 21:43:32
Citazione
Mi hanno offerto energia rinnovabile 24h a 0.06€/kwh.


E ti hanno preso per il c..o non era un prezzo fisso ma sicuramente un indicizzato un abile venditore truffatore, come circa l'85% dei venditori di energia e gas se così non fosse siccome devo giusto fare offerta alla Associazione industriale Bresciana la compro io per 80 Giga visto che questo e il mio lavoro da 10 anni credo di saperne qualcosina, e per quanto riguarda la borsa il prezzo da te espasto e un prezzo spot di un'ora notturna il prezzo medio degli ultimi tre mesi e ben diverso e viene creato considerando un consumo di un Kwh per ogni ora del mese nelle tre fasce moltiplicato per il costo orario di ogni ora i risultati ottenuti si dividono per il n° di ore di ogni fascia e si ottiene così la media per fascia normalmente uni consumi maggiori sono nella fascia1 e fascia 2 che ultimamente e diventata più cara della 1.

(http://img821.imageshack.us/img821/7103/gp77.jpg)      


Titolo: Re:energy matters
Post di: CANE_MATTO il 10 Agosto 2013, 22:53:52
vorrei portarvi all'attenzione questo studio dell' SKF (che nel mondo vuol dire "il cuscinetto") sui problemi ai moltiplicatori dei generatori eolici che ne riducono la durata, attenzione, al 5-10% del previsto.

[url]http://evolution.skf.com/it/guasti-prematuri-nei-cuscinetti-dei-rotismi-eolici-e-white-etching-cracks-wec/[/url] ([url]http://evolution.skf.com/it/guasti-prematuri-nei-cuscinetti-dei-rotismi-eolici-e-white-etching-cracks-wec/[/url])


Sembrerebbe un problema legato all'efficacia del sistema di controllo del calettamento che deve impedire alla raffica istantanea (imprevedibile) di scaricare carichi spropositati sulla trasmissione, magari unito a un problema di non allineamento della girante con il flusso di vento e a inversioni di senso di rotazione in assenza di ruotelibere anti rotazione inversa.

Detto in due parole i cuscinetti non sono dimensionati per il lavoro che devono effettivamente fare per mancanza di esperienza.

Oppure che non e' roba da cuscinetti ma da bronzine.

Non sono sicuro che tutti i produttori/installatori di generatori eolici siano gente seria, esperta, capace e in buona fede.

E per altro non ho grande opinione nemmeno dei cuscinettari specie quelli che a catalogo mi dichiarono le prestazioni dei cuscinetti che non sono la prestazione minima garantita ma una prestazione che il 95% dei cuscinetti prodotti supera e il 5% non raggiunge come da nota all'inizio del catalogo.

il 5% e' uno su 20.
in un riduttore ci sono almento 4 cuscinetti.
Cioe' non c'e' da stupirsi se 1 riduttore ogni 5 costruiti non dura il previsto?

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 11 Agosto 2013, 07:14:39
@T7mix  le funivie lavorano di più nei weekend , a natale e ad agosto. l'innevamento artificiale é la parte che consuma piú energia e avviene di notte. Concordo sullo spirito truffaldino del venditore. Ma quella tabella qualche anno fá non aveva una cifra in piú ? ad esempio 130 in F1 ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 11 Agosto 2013, 07:26:55
vorrei portarvi all'attenzione questo studio dell' SKF (che nel mondo vuol dire "il cuscinetto") sui problemi ai moltiplicatori dei generatori eolici che ne riducono la durata, attenzione, al 5-10% del previsto.

[url]http://evolution.skf.com/it/guasti-prematuri-nei-cuscinetti-dei-rotismi-eolici-e-white-etching-cracks-wec/[/url] ([url]http://evolution.skf.com/it/guasti-prematuri-nei-cuscinetti-dei-rotismi-eolici-e-white-etching-cracks-wec/[/url])
....

Detto in due parole i cuscinetti non sono dimensionati per il lavoro che devono effettivamente fare per mancanza di esperienza.

Oppure che non e' roba da cuscinetti ma da bronzine...

E per altro non ho grande opinione nemmeno dei cuscinettari specie quelli che a catalogo mi dichiarono le prestazioni dei cuscinetti che non sono la prestazione minima garantita ma una prestazione che il 95% dei cuscinetti prodotti supera e il 5% non raggiunge come da nota all'inizio del catalogo.

il 5% e' uno su 20.
in un riduttore ci sono almento 4 cuscinetti.
Cioe' non c'e' da stupirsi se 1 riduttore ogni 5 costruiti non dura il previsto?

Ciao


Questo é il motivo per cui sono molto scettico per quanto riguarda l' affidabilitá del motore aeronautico che monta 3 cuscinetti al banco e 8 ai 2 lati delle bielle. il 5% di 11 significa avere una guasto ogni 2 motori.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Agosto 2013, 11:58:28
riguardo la storia dei generatori non collegati

non credo che uno di quei turbinoni possa funzionare se non collegato a una rete. cioe', non e' che lo puoi far girare semplicamente col vento. quindi se non c'e' una rete li devi alimentare per tenerli in funzione, ma non puoi produrre perche' non sai che farci con l'eventuale energia.

la politica dell'eolico e' folle. e la cosa e' stata spiegata dozzine di volte.

la morale e' che con l'eolico si risparmia solo imbrogliando sui conti, come e' ormai divenuto abitudine in questo settore: truffare sistermaticamente con numeri farlocchi e quantita' industriali di bugie.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 11 Agosto 2013, 12:19:07
Perché non si puó fargli fare p.es. alla torre 1 una decina di giri in folle ? poi la si ruota di 90º per fermarla. L energia si riesce a scaricarla che sò, ad es. sulle altre torri ?

Per quanto ne só tutti i generatori sono isolati dalla rete fino a quando non hanno esattamente 50,0 Hz.

Dubito fortemente che sia vero che occorre un diesel per mantenere in vita il parco eolico.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Agosto 2013, 15:05:20
io invece ci credo perche' se non hai una rete alla quale collegarti non puoi far altro che alimentarli per farli girare al minimo


Perché non si puó fargli fare p.es. alla torre 1 una decina di giri in folle ? poi la si ruota di 90º per fermarla. L energia si riesce a scaricarla che sò, ad es. sulle altre torri ?

Per quanto ne só tutti i generatori sono isolati dalla rete fino a quando non hanno esattamente 50,0 Hz.

Dubito fortemente che sia vero che occorre un diesel per mantenere in vita il parco eolico.


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 11 Agosto 2013, 19:24:28
Citazione
Ma quella tabella qualche anno fá non aveva una cifra in piú ? ad esempio 130 in F1 ?

certo nel 2008 ma la borsa è il mercato, il 60/70% dell'energia prodotta è venduta è acquistata in borsa, con l'avvento della crisi i consumi sono scesi e l'istallazione del fotovoltaico ha aumentato la produzione, ma fondamentalmente per il cliente finale non ci sono grandi vantaggi in quanto il fotovoltaico a fatto aumentare in maniera esponenziale la A3 parte variabile che e aumentata dal 2008 a oggi i costi di 4 cent KWh e inoltre e aumentato il dispacciamento in quanto non è possibile a oggi determinare quanta energia verra prodotta domani dalle fonti rinnovabii (vento sole acqua)

A3 sono gli incentivi che percepiscono per 20 anni tutti coloro che hanno istallato fotovoltaico o altro che rientra nel rinnovabile, che paghiamo tutti noi in bolletta, inoltre udite udite è stata approvata una legge il 5 aprile 2013 che permetterà uno sconto per i grandi consumatori con un consumo superiore ai 2.4 Giga anno che metterà in rapporto incidenza percentuale tra fatturato imponibile e costo imponibile fattura energia, a seconda degli scaglioni di appartenenza potranno usufruire di sconti sulle A UC MCT.
i mancati introiti dati da questa leggina verranno ricuperati girando a tutti coloro che non rientrano in queste categorie quindi tutti noi domestico compreso evviva.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 11 Agosto 2013, 20:02:18
avevo menzionato quella leggina e nessuno ci ha fatto caso

ve ne accorgerete in bolletta

"e inoltre e aumentato il dispacciamento"

anche questo un dettaglio che nessuno, a parte pochi intimi, capisce in pieno

in definitiva, vi spelleranno vivi coi costi dell'energia, quando uno si aspetterebbe, con tutta la disponibilita' e il crollo della domanda, esattamente l'opposto
bisogna salvare il pianeta, che diamine.

ma niente paura. ivo ci spieghera' come pagare 10-12 euro mese :D


Citazione
Ma quella tabella qualche anno fá non aveva una cifra in piú ? ad esempio 130 in F1 ?

certo nel 2008 ma la borsa è il mercato, il 60/70% dell'energia prodotta è venduta è acquistata in borsa, con l'avvento della crisi i consumi sono scesi e l'istallazione del fotovoltaico ha aumentato la produzione, ma fondamentalmente per il cliente finale non ci sono grandi vantaggi in quanto il fotovoltaico a fatto aumentare in maniera esponenziale la A3 parte variabile che e aumentata dal 2008 a oggi i costi di 4 cent KWh e inoltre e aumentato il dispacciamento in quanto non è possibile a oggi determinare quanta energia verra prodotta domani dalle fonti rinnovabii (vento sole acqua)

A3 sono gli incentivi che percepiscono per 20 anni tutti coloro che hanno istallato fotovoltaico o altro che rientra nel rinnovabile, che paghiamo tutti noi in bolletta, inoltre udite udite è stata approvata una legge il 5 aprile 2013 che permetterà uno sconto per i grandi consumatori con un consumo superiore ai 2.4 Giga anno che metterà in rapporto incidenza percentuale tra fatturato imponibile e costo imponibile fattura energia, a seconda degli scaglioni di appartenenza potranno usufruire di sconti sulle A UC MCT.
i mancati introiti dati da questa leggina verranno ricuperati girando a tutti coloro che non rientrano in queste categorie quindi tutti noi domestico compreso evviva.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 12 Agosto 2013, 02:56:08
 4 c€ di maggiorazione contro piú di 4 c€ di sconto per sovraproduzione da rinnovabili, sono un affare per il consumatore!


-Se sono proprio i grandi consumatori a non dovere risparmiare, é una legge farsa.
-Se la A3 tassa anche la parte prodotta da rinnovabili é un autosuvvenzione, perció attaccabile al tribunale.
-Se le suvvenzioni non vengono automaticamente adeguate all' offerta di energia rinnovabile prodotta, é un regalo una volta tanto fatto ai piccoli imprenditori locali situati nella periferia. Forse c'é qualche risparmio per lo stato perché non deve piú elargire suvvenzioni agricole sull' area occupata dal fotovoltaico.
La perversione fiscale é impressionante.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 13 Agosto 2013, 22:11:47

Enel:
2007: 203,9 €
2008: 180,54 €
2009: 200,44 €
2010: 179,57 €
2011: 171,13 €
2012: 177,80 €
media 15,46 € al mese di bolletta enel ad Angrogna, montagna, casa, 3 piani, una famiglia io, mia moglie, figlia figlio cane gatto;

la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????


avevo menzionato quella leggina e nessuno ci ha fatto caso

ve ne accorgerete in bolletta

"e inoltre e aumentato il dispacciamento"

anche questo un dettaglio che nessuno, a parte pochi intimi, capisce in pieno

in definitiva, vi spelleranno vivi coi costi dell'energia, quando uno si aspetterebbe, con tutta la disponibilita' e il crollo della domanda, esattamente l'opposto
bisogna salvare il pianeta, che diamine.

ma niente paura. ivo ci spieghera' come pagare 10-12 euro mese :D


Citazione
Ma quella tabella qualche anno fá non aveva una cifra in piú ? ad esempio 130 in F1 ?

certo nel 2008 ma la borsa è il mercato, il 60/70% dell'energia prodotta è venduta è acquistata in borsa, con l'avvento della crisi i consumi sono scesi e l'istallazione del fotovoltaico ha aumentato la produzione, ma fondamentalmente per il cliente finale non ci sono grandi vantaggi in quanto il fotovoltaico a fatto aumentare in maniera esponenziale la A3 parte variabile che e aumentata dal 2008 a oggi i costi di 4 cent KWh e inoltre e aumentato il dispacciamento in quanto non è possibile a oggi determinare quanta energia verra prodotta domani dalle fonti rinnovabii (vento sole acqua)

A3 sono gli incentivi che percepiscono per 20 anni tutti coloro che hanno istallato fotovoltaico o altro che rientra nel rinnovabile, che paghiamo tutti noi in bolletta, inoltre udite udite è stata approvata una legge il 5 aprile 2013 che permetterà uno sconto per i grandi consumatori con un consumo superiore ai 2.4 Giga anno che metterà in rapporto incidenza percentuale tra fatturato imponibile e costo imponibile fattura energia, a seconda degli scaglioni di appartenenza potranno usufruire di sconti sulle A UC MCT.
i mancati introiti dati da questa leggina verranno ricuperati girando a tutti coloro che non rientrano in queste categorie quindi tutti noi domestico compreso evviva.


Titolo: Re:energy matters
Post di: AndreaPN il 13 Agosto 2013, 22:35:57
Caxxo, spendi all'anno quello che io spendo a bolletta ...... alla quale aggiungi 800 euri all'anno di legna ...
mi sembra impossibile
Andrea



Enel:
2007: 203,9 €
2008: 180,54 €
2009: 200,44 €
2010: 179,57 €
2011: 171,13 €
2012: 177,80 €
media 15,46 € al mese di bolletta enel ad Angrogna, montagna, casa, 3 piani, una famiglia io, mia moglie, figlia figlio cane gatto;

la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????


avevo menzionato quella leggina e nessuno ci ha fatto caso

ve ne accorgerete in bolletta

"e inoltre e aumentato il dispacciamento"

anche questo un dettaglio che nessuno, a parte pochi intimi, capisce in pieno

in definitiva, vi spelleranno vivi coi costi dell'energia, quando uno si aspetterebbe, con tutta la disponibilita' e il crollo della domanda, esattamente l'opposto
bisogna salvare il pianeta, che diamine.

ma niente paura. ivo ci spieghera' come pagare 10-12 euro mese :D


Citazione
Ma quella tabella qualche anno fá non aveva una cifra in piú ? ad esempio 130 in F1 ?

certo nel 2008 ma la borsa è il mercato, il 60/70% dell'energia prodotta è venduta è acquistata in borsa, con l'avvento della crisi i consumi sono scesi e l'istallazione del fotovoltaico ha aumentato la produzione, ma fondamentalmente per il cliente finale non ci sono grandi vantaggi in quanto il fotovoltaico a fatto aumentare in maniera esponenziale la A3 parte variabile che e aumentata dal 2008 a oggi i costi di 4 cent KWh e inoltre e aumentato il dispacciamento in quanto non è possibile a oggi determinare quanta energia verra prodotta domani dalle fonti rinnovabii (vento sole acqua)

A3 sono gli incentivi che percepiscono per 20 anni tutti coloro che hanno istallato fotovoltaico o altro che rientra nel rinnovabile, che paghiamo tutti noi in bolletta, inoltre udite udite è stata approvata una legge il 5 aprile 2013 che permetterà uno sconto per i grandi consumatori con un consumo superiore ai 2.4 Giga anno che metterà in rapporto incidenza percentuale tra fatturato imponibile e costo imponibile fattura energia, a seconda degli scaglioni di appartenenza potranno usufruire di sconti sulle A UC MCT.
i mancati introiti dati da questa leggina verranno ricuperati girando a tutti coloro che non rientrano in queste categorie quindi tutti noi domestico compreso evviva.


Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 13 Agosto 2013, 23:53:26
Straquoto!!! Aggiungi pure un paio di migliaia di euro di metano.

Caxxo, spendi all'anno quello che io spendo a bolletta ...... alla quale aggiungi 800 euri all'anno di legna ...
mi sembra impossibile

Andrea


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Agosto 2013, 00:34:40
e ma forse tu la casa la illumini e la riscaldi ;-)

Straquoto!!! Aggiungi pure un paio di migliaia di euro di metano.

Caxxo, spendi all'anno quello che io spendo a bolletta ...... alla quale aggiungi 800 euri all'anno di legna ...
mi sembra impossibile

Andrea


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 14 Agosto 2013, 08:28:38
la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????
che stronzata, un altro che sostiene quella patetica storia dei "negawatt" di Amory Lovins. Pazzesco.

Si' ivo, la gente vuole vivere bene, con temperature piu' accettabili e con benefici che i tempi moderni hanno portato.

Come lava i piatti tua moglie?  E come lava e stira la biancheria?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 14 Agosto 2013, 08:52:02
Sarà mica che quelle bollette sono al netto dei contributi per la immissione in rete di energia elettrica derivata da pannelli solari, (quindi a carico degli altri utenti), e non tiene conto dell'ammortamento dei costi d'impianto?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 14 Agosto 2013, 09:22:36
la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????
che stronzata, un altro che sostiene quella patetica storia dei "negawatt" di Amory Lovins. Pazzesco.

Si' ivo, la gente vuole vivere bene, con temperature piu' accettabili e con benefici che i tempi moderni hanno portato.

Come lava i piatti tua moglie?  E come lava e stira la biancheria?

le lavastoviglie e le lavatrici moderne consumano molto meno di quello che si pensi e molto meno di lavare a mano e molto meno di anni fá. Nessuno rimane al buio e solo le vecchie case popolari restano al freddo.

Tv al plasma e pc invece consumano. (sempre meno)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 14 Agosto 2013, 09:59:09
 Quindi secondo te un moderno PC o u ormai obsoleto TV al plasma consumano più di una moderna lavastoviglie o lavatrice. Idee ben chiare, vedo. Fa nulla se non ti prendo come autorevole in campo energetico, vero?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Agosto 2013, 10:31:25
perfino un cagatissimo laptop consuma perlomeno una cinquantina di watt o piu', quindi se ivo ne ha uno lo usa poco e lo spegne

io ne ho due o tre sempre accesi e solo quelli consumano piu' di tutto quello che ivo dichiara di comsumare.

una tv al plasma arriva comodamente a 300watt, non capisco perche' la definisci "obsoleta", ne ho una e ti assicuro va molto bene ;-)

una lavastoviglie e una lavatrice consumano veramente poco in termini generali ma certamente consumano abbastanza da rendere impossibili le bollette che dice ivo, il quale pero' ha dichiarato che usa la lavatrice collegata alla linea dell'acqua calda (a 30 gradi) il che permette un bel risparmio (non ricordo come scalda l'acqua pero') perche' quindi usi solo energia per motore e pompe.

ma una lavatrice operata sempre e solo a 30C avra' vita piuttosto breve e richiedera' molta piu' manutenzione.

per consumare cosi poco ivo quindi deve condurre una vita simile a quella che conducevano i miei bisnonni in campagna.

casa freddissima eccetto la stanza dove c'e' il camino, poca o niente acqua calda, si va a letto al tramonto quindi non serve luce, niente tv, bucato a mano, piatti a mano, nessuna comodita' moderna.

de gustibus...
Quindi secondo te un moderno PC o u ormai obsoleto TV al plasma consumano più di una moderna lavastoviglie o lavatrice. Idee ben chiare, vedo. Fa nulla se non ti prendo come autorevole in campo energetico, vero?


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 14 Agosto 2013, 11:38:42
per consumare cosi poco ivo quindi deve condurre una vita simile a quella che conducevano i miei bisnonni in campagna.

casa freddissima eccetto la stanza dove c'e' il camino, poca o niente acqua calda, si va a letto al tramonto quindi non serve luce, niente tv, bucato a mano, piatti a mano, nessuna comodita' moderna.

de gustibus...
e aggiungiamo anche scarsa igiene dato che questo tipo di persone solitamente aborrisce anche l'acqua calda, e si lava molto meno di quello che e' socialmente accettabile al giorno d'oggi.

In altre parole, chi ha questa paranoia dello "sprecare" il meno possibile, in genere puzza. Puzza forte. Esperienza diretta.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 14 Agosto 2013, 12:30:54
per l'uso "parsimonioso" di acqua calda, guardando le statistiche si direbbe che gli italiani si lavano poco (60l/gg ) rispetto a 130l al giorno dei tedeschi e olandesi.
Invece ho notato che é un fatto culturale. Specie i meridionali usano l'acqua solo quando serve veramente e nella quantitá minima indispensabile. Per esempio facendo il militare mi sono accorto che per lavarmi i denti sprecavo il 90% dell acqua.

L acqua tiepida in lavatrice viene presa alla bisogna solo quando non serve fredda.
La fonte termica di casa dovrebbe comunque essere meno dispendiosa di una resistenza elettrica. Giá il fatto molto marginale che per un pó di tempo la pompa elettronica di ricircolo gira lentissimamente si ha un risparmio di gasolio.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 14 Agosto 2013, 13:28:45
perfino un cagatissimo laptop consuma perlomeno una cinquantina di watt o piu', quindi se ivo ne ha uno lo usa poco e lo spegne

io ne ho due o tre sempre accesi e solo quelli consumano piu' di tutto quello che ivo dichiara di comsumare.

una tv al plasma arriva comodamente a 300watt, non capisco perche' la definisci "obsoleta", ne ho una e ti assicuro va molto bene ;-)

una lavastoviglie e una lavatrice consumano veramente poco in termini generali ma certamente consumano abbastanza da rendere impossibili le bollette che dice ivo, il quale pero' ha dichiarato che usa la lavatrice collegata alla linea dell'acqua calda (a 30 gradi) il che permette un bel risparmio (non ricordo come scalda l'acqua pero') perche' quindi usi solo energia per motore e pompe.

ma una lavatrice operata sempre e solo a 30C avra' vita piuttosto breve e richiedera' molta piu' manutenzione.

per consumare cosi poco ivo quindi deve condurre una vita simile a quella che conducevano i miei bisnonni in campagna.

casa freddissima eccetto la stanza dove c'e' il camino, poca o niente acqua calda, si va a letto al tramonto quindi non serve luce, niente tv, bucato a mano, piatti a mano, nessuna comodita' moderna.

de gustibus...
Quindi secondo te un moderno PC o u ormai obsoleto TV al plasma consumano più di una moderna lavastoviglie o lavatrice. Idee ben chiare, vedo. Fa nulla se non ti prendo come autorevole in campo energetico, vero?
crono, sei sicuro di aver capito che non si parlava di consumo in generale ma di cosa consuma di più?Nel caso riguardati i dati di assorbimento, meglio quelli reali, dei tuoi elettrodomestici. Se sono di difficile interpretazione prova a tenere accesi un paio di televisori e di computer contemporaneamente, poi prova ad accendere contemporaneamente lavatrice, lavastoviglie e un paio di asciugacapelli.
In itaglia con un'utenza domestica devi scegliere accuratamente cosa usare, altrimenti il contatore elettronico ti stacca la corrente, dato che non puoi decidere quanto consumare ma ti viene imposto. L'imposizione della tariffa bioraria poi ti induce anche a non poter decidere "quando" consumare.
Proprio ora sto vedendo un servizio su raidue di ascensori con tesser ricaricabile istallati in alcuni condomini statali in Ucraina. A fra poco anche da noi, così potranno i porci anche quando uscire di casa.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Agosto 2013, 13:33:51
ho capito esattamente di cosa si parla, ma secondo te consuma di piu' un bel flat screen al plasma da 50 pollici acceso 8 ore al giorno o un asciugacapelli acceso 5 minuti per asciutarti i pochi capelli rimasti? :D

il problema italiano del limitatore ovviamente ti complica la vita con le utenze grosse.



perfino un cagatissimo laptop consuma perlomeno una cinquantina di watt o piu', quindi se ivo ne ha uno lo usa poco e lo spegne

io ne ho due o tre sempre accesi e solo quelli consumano piu' di tutto quello che ivo dichiara di comsumare.

una tv al plasma arriva comodamente a 300watt, non capisco perche' la definisci "obsoleta", ne ho una e ti assicuro va molto bene ;-)

una lavastoviglie e una lavatrice consumano veramente poco in termini generali ma certamente consumano abbastanza da rendere impossibili le bollette che dice ivo, il quale pero' ha dichiarato che usa la lavatrice collegata alla linea dell'acqua calda (a 30 gradi) il che permette un bel risparmio (non ricordo come scalda l'acqua pero') perche' quindi usi solo energia per motore e pompe.

ma una lavatrice operata sempre e solo a 30C avra' vita piuttosto breve e richiedera' molta piu' manutenzione.

per consumare cosi poco ivo quindi deve condurre una vita simile a quella che conducevano i miei bisnonni in campagna.

casa freddissima eccetto la stanza dove c'e' il camino, poca o niente acqua calda, si va a letto al tramonto quindi non serve luce, niente tv, bucato a mano, piatti a mano, nessuna comodita' moderna.

de gustibus...
Quindi secondo te un moderno PC o u ormai obsoleto TV al plasma consumano più di una moderna lavastoviglie o lavatrice. Idee ben chiare, vedo. Fa nulla se non ti prendo come autorevole in campo energetico, vero?
crono, sei sicuro di aver capito che non si parlava di consumo in generale ma di cosa consuma di più?Nel caso riguardati i dati di assorbimento, meglio quelli reali, dei tuoi elettrodomestici. Se sono di difficile interpretazione prova a tenere accesi un paio di televisori e di computer contemporaneamente, poi prova ad accendere contemporaneamente lavatrice, lavastoviglie e un paio di asciugacapelli.
In itaglia con un'utenza domestica devi scegliere accuratamente cosa usare, altrimenti il contatore elettronico ti stacca la corrente, dato che non puoi decidere quanto consumare ma ti viene imposto. L'imposizione della tariffa bioraria poi ti induce anche a non poter decidere "quando" consumare.
Proprio ora sto vedendo un servizio su raidue di ascensori con tesser ricaricabile istallati in alcuni condomini statali in Ucraina. A fra poco anche da noi, così potranno i porci anche quando uscire di casa.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 14 Agosto 2013, 13:56:41
Ah ecco, per essere obbiettivi bisogna confrontare un maxi schermo perennemente acceso contro il phon di yul briyner.... 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Agosto 2013, 14:07:15
un phon consuma di media 1200w. accendilo mezzora, se una bella chioma fluente, e ti sei pappato 0.6kwh

un tv al plasma da 50 pollici si pappa diciamo 250w. tienilo acceso 4 ore, sono 1 kwh.

c'e' pero' da dire che quella energia consumata, d'inverno, va a scaldare la casa.

diverso il discorso acqua calda, che va a scaldare le fognature.

aspetta, ho una idea rivoluzionaria. un radiatore collegato allo scarico dei lavandini per recuperare eventuale energia termica.

vado a chiedere un finanziamento di una dozzina di milioni per  sviluppare l'idea :D

Ah ecco, per essere obbiettivi bisogna confrontare un maxi schermo perennemente acceso contro il phon di yul briyner.... 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 14 Agosto 2013, 16:22:01
Vabbè.... Si parlava di lavastoviglie, lavatrici, televisori e PC, ma tu ci hai voluto mettere maxischermi vs asciugacapelli, suppongo, per il solito motivo, quindi "hai ragione" :-*


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 14 Agosto 2013, 16:58:28
...
diverso il discorso acqua calda, che va a scaldare le fognature.

aspetta, ho una idea rivoluzionaria. un radiatore collegato allo scarico dei lavandini per recuperare eventuale energia termica.

vado a chiedere un finanziamento di una dozzina di milioni per  sviluppare l'idea :D

Ah ecco, per essere obbiettivi bisogna confrontare un maxi schermo perennemente acceso contro il phon di yul briyner.... 
Ci hanno provato con gli scarichi della piscina comunale di Ortisei.
Hanno  eliminato tutto, scambiatore di calore e pompa  di calore.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Agosto 2013, 17:01:05
non ho capito, ma stai cercando di polemizzare con me su questioni di watt? :D

non ho nessuna intenzione di fare polemica su numeri. i numeri sono numeri.

comunque, giusto per amor di discussione accademica, e' assai possibile che per lavare la stessa quantita' di panni o piatti una macchina sia piu' economica sia in termini di acqua usata che in termini energetici. per non parlare del tempo utilizzato.



Vabbè.... Si parlava di lavastoviglie, lavatrici, televisori e PC, ma tu ci hai voluto mettere maxischermi vs asciugacapelli, suppongo, per il solito motivo, quindi "hai ragione" :-*



Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 14 Agosto 2013, 17:18:21
comunque, giusto per amor di discussione accademica, e' assai possibile che per lavare la stessa quantita' di panni o piatti una macchina sia piu' economica sia in termini di acqua usata che in termini energetici. per non parlare del tempo utilizzato.

che e' poi il vero motivo per cui e' bello avere *tanta* energia per far fare alle macchine dei lavori pallosi e ripetitivi che e' inutile far fare all'uomo.

Giova forse ricordare a tutti lo splendido speed su TED di Hans Rosling, che fa capire per bene perche' e' fondamentale continuare con la ricerca per un futuro migliore, altroche' i salti mortali di ivo per consumare pochi watt!

Hans Rosling: The magic washing machine (http://www.youtube.com/watch?v=BZoKfap4g4w#ws)

Qui sul sito di TED la versione con i sottotitoli in italiano se servono:
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html (http://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Agosto 2013, 18:13:29
la casa vecchia contadina è di suo ben isolata, 80 cm di muro terra battuta secca e sassi, canne fumarie centrali che diffondono il calore in modo radiale, piani di legno, sottotetto isolato con 30cm lana di roccia;
i piatti li laviamo tutti quattro a mano a turno con l'acqua calda della stufa a legna (a mattonelle), d'estate boiler a gas metano;
mia mogli e io stiriamo col ferro da stiro elettrico nuovo;

la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????
che stronzata, un altro che sostiene quella patetica storia dei "negawatt" di Amory Lovins. Pazzesco.

Si' ivo, la gente vuole vivere bene, con temperature piu' accettabili e con benefici che i tempi moderni hanno portato.

Come lava i piatti tua moglie?  E come lava e stira la biancheria?



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Agosto 2013, 18:17:23
non ho nessun impianto FV, ci limitiamo a non consumare, a non pesare su altri contribuenti


Sarà mica che quelle bollette sono al netto dei contributi per la immissione in rete di energia elettrica derivata da pannelli solari, (quindi a carico degli altri utenti), e non tiene conto dell'ammortamento dei costi d'impianto?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Agosto 2013, 18:23:40
uuhhmm un momento. ben isolata e con una inerzia termica della madonna sono due cose distinte

non so quanto la roccia sia un buon isolante, certamente ha molta massa e quindi inerzia termica, il che non e' necessariamente una buona cosa.

la casa vecchia contadina è di suo ben isolata, 80 cm di muro terra battuta secca e sassi, canne fumarie centrali che diffondono il calore in modo radiale, piani di legno, sottotetto isolato con 30cm lana di roccia;
i piatti li laviamo tutti quattro a mano a turno con l'acqua calda della stufa a legna (a mattonelle), d'estate boiler a gas metano;
mia mogli e io stiriamo col ferro da stiro elettrico nuovo;

la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????
che stronzata, un altro che sostiene quella patetica storia dei "negawatt" di Amory Lovins. Pazzesco.

Si' ivo, la gente vuole vivere bene, con temperature piu' accettabili e con benefici che i tempi moderni hanno portato.

Come lava i piatti tua moglie?  E come lava e stira la biancheria?



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Agosto 2013, 18:39:40
metano:
2007 530 m3
2008 627 m3
2009 698 m3
2010 644 m3
2011 839 m3
2012 non trovo le bollette, sorry


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Agosto 2013, 18:51:46
luca, non so in quali ambienti tu giri, comunque ogni mattina doccia prima di andare in ufficio;

il calore che emana un caminetto o una stufa a legna è molto più piacevole che il calore che emanano i termosifoni (belli vecchi grandi di ghisa con ornamenti in rilievo e piedi propri, restaurati da me, tengono a lungo il calore. comunque li usiamo poco)
d'inverno circa 20-21°C, i muri di terra argillosa mediano molto bene l'umidità, ed è quello che fa 'sentire' a pelle o non 'sentire' la temperatura in °C 

ho anche la sauna in casa (trasformata con stufa a legna), mia tradizione nordica  :)

ivo



per consumare cosi poco ivo quindi deve condurre una vita simile a quella che conducevano i miei bisnonni in campagna.

casa freddissima eccetto la stanza dove c'e' il camino, poca o niente acqua calda, si va a letto al tramonto quindi non serve luce, niente tv, bucato a mano, piatti a mano, nessuna comodita' moderna.

de gustibus...
e aggiungiamo anche scarsa igiene dato che questo tipo di persone solitamente aborrisce anche l'acqua calda, e si lava molto meno di quello che e' socialmente accettabile al giorno d'oggi.

In altre parole, chi ha questa paranoia dello "sprecare" il meno possibile, in genere puzza. Puzza forte. Esperienza diretta.



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Agosto 2013, 19:07:32
è l'aria raggruppata nella terra secca che fa da isolante (i sassi fanno solo da struttura), però se il muro subisce infiltrazioni di acqua cambia tutto, è da dare molta attenzione alla 'fisica' del posto dove è costruita;
in effetti il volano termico è notevole, in primavera spesso è più caldo fuori che in casa, apro tutto e la faccio scaldare dall'ambiente, sono a metà collina verso sud e spesso sopra la coltre di nebbia della pianura;
comunque dentro il microclima si media bene da solo;

(anche senza computer gli antenati+200 anni fa per esperienza empirica le cose le sapevano fare molto bene, per me è interessante riuscire a capire la loro filosofia di costruzione)



uuhhmm un momento. ben isolata e con una inerzia termica della madonna sono due cose distinte

non so quanto la roccia sia un buon isolante, certamente ha molta massa e quindi inerzia termica, il che non e' necessariamente una buona cosa.

la casa vecchia contadina è di suo ben isolata, 80 cm di muro terra battuta secca e sassi, canne fumarie centrali che diffondono il calore in modo radiale, piani di legno, sottotetto isolato con 30cm lana di roccia;
i piatti li laviamo tutti quattro a mano a turno con l'acqua calda della stufa a legna (a mattonelle), d'estate boiler a gas metano;
mia mogli e io stiriamo col ferro da stiro elettrico nuovo;

la miglior fonte energetica è il risparmio :)

voi spendete di più ????
che stronzata, un altro che sostiene quella patetica storia dei "negawatt" di Amory Lovins. Pazzesco.

Si' ivo, la gente vuole vivere bene, con temperature piu' accettabili e con benefici che i tempi moderni hanno portato.

Come lava i piatti tua moglie?  E come lava e stira la biancheria?



Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 15 Agosto 2013, 00:00:26
i piatti li laviamo tutti quattro a mano a turno con l'acqua calda della stufa a legna (a mattonelle), d'estate boiler a gas metano;
mia mogli e io stiriamo col ferro da stiro elettrico nuovo;
e come lavate la biancheria? Sempre a mano, come i piatti?

A me sembra di leggere dell'ultimo dei moicani, sinceramente. Per fortuna e' una tua scelta, e non sei obbligato da nessuno. Ma il brutto verra' quando la gente si trovera' obbligata a fare la vita di ivo non per loro scelta... io continuero' a combattere perche' questo non accada, e spero che il buonsenso prevalga. Ma prima bisogna disfarsi quanto prima di questa massa di politici incompetenti a guidare i loro paesi, ma bravissima a mettersi in tasca i quattrini di altri.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 15 Agosto 2013, 09:13:55
i capi molto delicati a mano altrimenti si rovinano, il resto con la lavatrice che richiede l'acqua calda dalla caldaia a metano (poi sara da panelli solari termici);

mi rendo conto che chi abita in cita, in condominio, in affitto, senza sufficiente posto e attrezzatura, non ha possibilità di fare come vuole, gli resta solo consumare e basta ........
 
chi ha la fortuna di poter fare, è interessantissimo (almeno per me), studiarsi i sistemi come erano ben ottimizzati quando c'era meno disponibilità di consumo


buon ferragosto, anzi perché non alluminio-agosto? che centra il ferro con l'agosto  ???


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 15 Agosto 2013, 09:41:47
i capi molto delicati a mano altrimenti si rovinano, il resto con la lavatrice che richiede l'acqua calda dalla caldaia a metano (poi sara da panelli solari termici);
ah, quindi la lavatrice la usate, anche se tu sei un talebano della conservazione. Toh, e' esattamente quello che dice Hans Rosling nel suo splendido speech linkato poco sopra. Non esistono "ambientalisti" che non usano la lavatrice. E questa ne e' la prova.

Citazione
mi rendo conto che chi abita in cita, in condominio, in affitto, senza sufficiente posto e attrezzatura, non ha possibilità di fare come vuole, gli resta solo consumare e basta ........
consumare e pagare per quel consumo. Solo che i politici che pensano che tutti possano fare come fai tu in collina, fuori dai centri abitati e con una casa ben diversa, non stanno facendo altro che far aumentare i costi per le persone normali, grazie a politiche senza senso come quella dei contributi alle rinnovabili.
 
Citazione
chi ha la fortuna di poter fare, è interessantissimo (almeno per me), studiarsi i sistemi come erano ben ottimizzati quando c'era meno disponibilità di consumo
per te e' diventato un hobby, ma sono certo che molta gente vuole spendere il proprio tempo in maniera diversa...

Citazione
buon ferragosto, anzi perché non alluminio-agosto? che centra il ferro con l'agosto  ???
il latino, questo sconosciuto...  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Agosto 2013, 09:48:13
il malinteso e' che usare una lavatrice sia "consumare"

sotto il profilo economico, lavare il bucato a mano non ha senso alcuno, e usare l'acqua calda della caldaia sposta il consumo da una sorgente a una altra ma non lo elimina.

le macchine hanno diverse funzioni, una delle quali e' affrancare la gente dall'eseguire lavori dal bassissimo valore economico, e liberarlo per eseguire lavori piu' creativi o specializzati. e redditizi.

questo vezzo molto recente del condurre vite tutto sommato miserabili nel nome del "risparmio" ha origini ideologiche, o religiose, o non so, ma non ha ALCUN senso economico, sociale, umano.

usare energia e' visto come un peccato mortale verso il pianeta. questa visione e' demenziale.

esistono le tecnologie per produrre energia a basso costo, ma esse vengono negate in favore di tecnologie molto piu costose e inquinanti e scarse al fine di arricchire le elites politiche, industriali e finanziarie.

contemporaneamente, una potente macchina propagandistica vende il razionamento energetico come una cosa moralmente raccomandabile.

posso capire come rendere figli e mogli schiave da bassa manovalanza per risparmiare qualche kwh sia molto morale. il tutto per soddisfare il grande dio Al Whore? che vive una vita di lusso sfrenato predicando la poverta' energetica?

ivo, so che sei una persona di cultura e intelligenza, ma questa fissazione sul risparmio energetico non ha alcun senso.










Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 15 Agosto 2013, 13:50:37
una cosa é usare energia, un altra é sprecarla inutilmente per scarsitá tecnologica. Ad esempio lavare i piatti a mano é molto piú dispendioso di energia. 
Diciamo pure che chi spreca energia di solito é tecnologicamente retrogrado. Poi il consumo complessivo di energia non deve necessariamente diminuire. Di solito aumenta la qualitá della vita a pari consumo, perché si hanno utilizzatori nuovi. TGV, PC , servomotori, mountainbike elettrica....
A mé francamente scoccia che quando volo col Rotax a carburatori a 10000 piedi consumo il 30% in piú di quanto facilmente risparmiabile. Preferirei darli al produttore, anche se non mi é simpatico. Almeno i soldi ricircolano.
Mi scoccia peró anche che quasi tutti i produttori di energia elettica sono suvvenzionati in un modo o nell altro. Non faccio i distinguo tra i buoni e i cattivi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Agosto 2013, 13:35:46
non ho mai creduto alla fanfaluca del peak oil, e alle ridicole previsioni che il petrolio sarebbe finito in 10 anni, una previsione che sento da 45 anni ormai.

http://www.rischiocalcolato.it/2013/08/la-grande-rivoluzione-dello-shale-gas-la-risurrezione-egemonica-tedesca-in-europa-e-lapparente-declino-italiano-non-solo-economico.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/08/la-grande-rivoluzione-dello-shale-gas-la-risurrezione-egemonica-tedesca-in-europa-e-lapparente-declino-italiano-non-solo-economico.html)




Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 22 Agosto 2013, 14:42:17
Io penso che la questione del peak oil sia sempre stata letta malamente.

Il punto di Hubbert era che il picco del petrolio sarebbe arrivato nel 1970, come e' capitato, ma che comunque ci sarebbe stato ancora petrolio, solo che pian piano il suo prezzo, dovuto ai costi di estrazione maggiori, sarebbe salito.

E questa sua previsione e' indubbiamente vera. Vedremo che succedera' in futuro con il prezzo del petrolio, sono molto curioso...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Agosto 2013, 15:32:37
non sono affatto sicuro il costo di estrazione sia salito sin dagli anni 70.

Io penso che la questione del peak oil sia sempre stata letta malamente.

Il punto di Hubbert era che il picco del petrolio sarebbe arrivato nel 1970, come e' capitato, ma che comunque ci sarebbe stato ancora petrolio, solo che pian piano il suo prezzo, dovuto ai costi di estrazione maggiori, sarebbe salito.

E questa sua previsione e' indubbiamente vera. Vedremo che succedera' in futuro con il prezzo del petrolio, sono molto curioso...



Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 22 Agosto 2013, 17:18:55
A me sembra che prezzo del greggio sià salito da quando i produttori ne hanno contingentato la produzione, e che salga e scenda in dipendenza di fattori macroeconomici e politici. Sbaglio?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Agosto 2013, 20:09:49
non sbagli

una cosa che ho notato. non ho mai praticamente visto un distributore con la scritta "senza benzina"
e al netto delle tasse, la benzina non costa una minkia



A me sembra che prezzo del greggio sià salito da quando i produttori ne hanno contingentato la produzione, e che salga e scenda in dipendenza di fattori macroeconomici e politici. Sbaglio?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Agosto 2013, 14:13:10
queste sono le storie interessanti da leggere, che nessuno o quasi pubblica

http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84278 (http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84278)

e che hanno enormi ripercussioni su prezzo e disponobilita' di energia e sulle future possibilita' di sopravvivenza delle industrie europee

purtroppo i segnali sono pessimi. l'europa di dirige a tutta forza verso il disastro, con le leve decisionali fermaente in mano a incompetenti, imbroglioni, ideologi suicidi.

tutta gente che non soffrira' nessuna delle conseguenze delle loro folli decisioni.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 25 Agosto 2013, 16:38:06
in Europa, dove la manodopera e soprattutto i loro contributi e tasse sono altissimi, il costo dell energia é del tutto secondario. Ci sono delle nazioni come l'Islanda che regalano l'elettricitá all' industria ad alto consumo. Contro loro non possiamo concorrere. I produttori italiani scappano in Cina per la manodopera economica, altrimenti andrebbero in Islanda per l'energia gratis.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Agosto 2013, 19:06:45
non e' vero.
l'italia ha, o meglio aveva, una larga base industriale, anche ad alto consumo elettrico.

ovviamente queste aziende se la squagliano, ma non e' solo quello.

se l'industria siderurgica e dell'alluminio se ne vanno, se ne vanno anche tutte le aziende correlate.
un vero disastro.

in Europa, dove la manodopera e soprattutto i loro contributi e tasse sono altissimi, il costo dell energia é del tutto secondario. Ci sono delle nazioni come l'Islanda che regalano l'elettricitá all' industria ad alto consumo. Contro loro non possiamo concorrere. I produttori italiani scappano in Cina per la manodopera economica, altrimenti andrebbero in Islanda per l'energia gratis.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 26 Agosto 2013, 08:53:30
credevo che queste avessero fatto una categoria tariffaria apposta, chiamandoli staccabili o qualcosa del genere. insomma grossi utenti che, a patto che riducessero i consumi quando voluto dal gestore della rete (praticamente mai) , hanno in cambio l'energia detassata e a un prezzo da straccio.

Se peró conviene portare la bauxite dall Australia all Islanda per estrarne l alluminio, converrá anche portare l alluminio dall Islanda all Italia. o no ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 26 Agosto 2013, 09:09:36
interrompilità in caso di eccesso di richiesta di energia elettrica sono utenti che previo avviso del gestore della rete possono essere interrotti, questa opzione consente ai grossi consumatori che aderiscono di fruire di uno sconto sull'energia, sconto che naturalmente viene pagato da tutti gli altri utenti sulla voce in fattura interrompilità come al solito pantalone paga.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Agosto 2013, 10:14:42
"detassata"?

non so se convenga o meno. e a chi.

il punto e' che in italia si stanno massacrando tutti i settori. i deficienti che si spacciano per classe dirigente sognano una google-economia, molto verde e chic. non si sono resi conto che nelle politiche passate e presenti, quelle in favore di chimica, il settore e' stato polverizzato. infatti non esiste praticamente una industria informatica in italia. senza contare che anche i quadri dirigenziali intermedi sono stati distrutti.

certo, i consumatori italiani non perderanno certo la possibilita' di comprare manufatti in alluminio, acciaio, o porcellana. non so se avranno i soldi per pagarli, pero'.


 
credevo che queste avessero fatto una categoria tariffaria apposta, chiamandoli staccabili o qualcosa del genere. insomma grossi utenti che, a patto che riducessero i consumi quando voluto dal gestore della rete (praticamente mai) , hanno in cambio l'energia detassata e a un prezzo da straccio.

Se peró conviene portare la bauxite dall Australia all Islanda per estrarne l alluminio, converrá anche portare l alluminio dall Islanda all Italia. o no ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 26 Agosto 2013, 10:38:02
@T7mix    quanto pagano tutto incluso, 1 kwh interrompibile ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 26 Agosto 2013, 11:59:03
non è pagato a KWh ma MW/anno, e in funzione dell'esito dell'asta va dai 100.000 ai 150.000 € più 3000 €  di bonus ulteriore per ogni interruzione programmata


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 26 Agosto 2013, 12:52:39
non è pagato a KWh ma MW/anno, e in funzione dell'esito dell'asta va dai 100.000 ai 150.000 € più 3000 €  di bonus ulteriore per ogni interruzione programmata
scusa non ci arrivo  :-[
/10 GWh consumabili nell anno ? oppure 1000KW per 24h e 365 gg/anno (=max 8,7 GWh) ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 26 Agosto 2013, 13:31:09
Funziona così : tu metti ha disposizione un certo numero di MW all'anno per un'eventuale interruzione max 20 interruzioni anno,  quindi se per esempio io ho una potenza disponibile di 10.000 KW (10 MW) do disponibilità per 3 MW riceverò uno sconto in bolletta pari a 450.000 € sui miei consumi, spalmato sui consumi annuali indipendentemente che ci siano state interruzioni o no e un po come i contratti neve dei comuni che pagano sia che nevichi o che non nevichi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 26 Agosto 2013, 14:24:30
grazie per la delucidazione.

Questo é un affare colossale.
Se ho una fonderia e a volte ho dei picchi (nottuni per motivi di costo) di 10000 KW,
faccio un contratto con 9000 KW interrompibili (1000 KW mi servono per mantenermi in stdby),
ho praticamente l'elettricitá gratis o addirittura mi danno loro dei soldi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 26 Agosto 2013, 14:26:51
Questo é un affare colossale. [...] ho praticamente l'elettricitá gratis o addirittura mi danno loro dei soldi.
un altro, ennesimo esempio di come quando ci si mette di mezzo lo stato, fa disastri. Veri disastri. Bisogna lasciare che sia il mercato a decidere cosa e' giusto e cosa non e' giusto, non qualche rozzo ed ignorante pianficatore centrale. Rozzo ed ignorante quando va bene, ma quando va male abbiamo i corrotti ed i furfanti in quelle posizioni. Purtroppo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Settembre 2013, 11:21:01
sabato, dopo la visita al AKW di Goesgen, sono stato a trovare un amico che lavora alla BKW, una azienda che possiede anche centrali atomiche. parlavamo di energia e mi ha descritto la situazione attuale, che e' allucinante.

una premessa. il mercato dell'energia funziona molto approssimativamente cosi': ci sono aziende che producono energia, un mercato all'ingrosso, dove l'energia viene venduta ed acquistata, una rete, indipendente da produttori e consumatori, aziende che comprano sul mercato all'ingrosso e vendono a privati e aziende.

il costo attuale dell'energia all'ingrosso, cioe' a quanto la rete paga l'energia, e' di circa 49 euro al megawattora, che e' un prezzo bassissimo. 5 cent al kwh.

causa di questo prezzo bassissimo e' la grande disponibilita' di energia da eolico e solare proveniente dalla germania. questa energia costa pochissimo perche':
- l'energia prodotta con eolico e solare ha per legge precedenza sulle altre produzioni per la iniezione in rete
- i produttori di eolico e solare ricevono sovvenzioni sull'energia che producono, che e' sufficiente a pagare i costi.
- i produttori di eolico e solare, avendo i costi pagati dalle sovvenzioni, cioe' dal governo, possono vendere energia a prezzi bassissimi

ora, questi prezzi sono cosi' bassi che chi produce energia in maniera non sovvenzionata ci rimette. anche gli impianti atomici, grazie alle restrizioni normative imposte sempre dai governi, hanno costi sempre crescenti, il che fa si che perfino il nucleare non possa competere con eolico e solare.

il risultato e' che molti impianti di produzione vengono chiusi perche' antieconomici.
il che causa un gap tra domanda e produzione. ci sono dei contratti tra le reti e i produttori dove le reti possono "ordinare" a un produttore di entrare in produzione per colmare un gap, e questi contratti prevedono prezzi piu' alti, il che fa si che ancora ci sia produzione disponibile per la notte e per quando non c'e' vento. ma anche questi contratti decaderanno.

perfino immagazzinare energia pompando acqua a monte e' antieconomico a 50 euro al MWH

tutto cio' e' incredibile.
di fatto non esiste piu' un mercato dell'energia, che e' completamente in mano ai governi.
che da un lato, con sempre piu' stringenti limiti all'inquinamento e sempre piu' stringenti e costose misure di sicurezza, manda fuori mercato i produttori convenzionali
dall'altro i governi sovvenzionano con enormi quantita' di soldi provenienti dalle tasse la produzione di energia costosissima ma soprattutto inaffidabile.

ma mandando fuori mercato i produttori dispacciabili, cioe' quelli che possono produrre quando vogliono loro e non quando decide giove pluvio, i black out diventeranno una cosa normale.

e i costi dell'energia cresceranno a dismisura.
ma siccome non si puo' far pagare all'industria il folle prezzo dell'energia che paga l'utente finale (in germania la tassa imposta su ogni kwh e' pari al costo dell'energia al'ingrosso), pena il fallimento della intera base industriale, l'utente privato finira' per dover pagare l'intero, SALATISSIMO conto dei costi energetici rinnovabili.

la situazione e' assurda, costosissima e pericolosissima. la fornitura di energia cessa di essere garantita e si tornera' indietro di 100 anni, a quando i black out erano cose normali.

e a parte ivo che vive su un pianeta diverso, vi garantisco che senza elettricita' SIETE PEGGIO CHE MORTI.

rassegnatevi a pagare il kwh mezzo euro o piu', perche' non c'e' altra possibilita'.

ma c'e' di meglio

siccome la enorme quantita' di solare e eolico genera costi esorbitanti per le sovvenzioni, quindi come e' avvenuto in spagna, e' inevitabile che il governo rompera' la promessa e cessera' di pagare le laute sovvenzioni che paga, quando questo accadra' anche i produttori solari ed eolici chiuderanno bottega o dovranno ribaltare le mancate sovvenzioni sul prezzo dell'energia. per chi vi troverete a pagare salatissime tasse sull'energia, e l'energia CARISSIMA perche' nel frattempo sia i produttori convenzionali sia quelli "verdi" avranno chiuso baracca

risultato: il solito quando ci mette mano il governo
- energia scarsa
- energia non garantita
- tasse salatissime
- costo finale dell'energia, altissimo. quando c'e'.

un totale, clamoroso, scandaloso fallimento, che avviene sotto i notri occhi, nel silenzio totale della stampa, tra il giubilo dei coglioni ambientalisti, e la disattenzione piu' totale degli altri.

siamo infatti nella assurda situazione che il costo all'ingrosso dell'energia, grazie alle truffe dei governi, e' bassissimo, ma il costo finale non e' mai stato piu' alto.

ma vi sveglierete quando girerete l'interruttore e non succedera' nulla.

sappiate poi che gli stessi criminali che stanno creando questa situazione vi costringeranno a comprare auto elettriche, che poi vi costringranno a usare come accumulatori per una rete organizzata follemente. e vi razioneranno l'energia controllando da remoto quello che potete usare e quando.

altro che stipendi dei parlamentari. questo vi rivoluzionera' la vita, e non in meglio






Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 02 Settembre 2013, 12:07:18
bene, l'energia è un bene prezioso, usatela con parsimonia, risparmiate quel che potete, i soldi non sono tutto, saluti

Ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Settembre 2013, 14:45:02
no ivo.

l'uomo ha imparato a produrre enormi quantita' di eenrgia a costi bassissimi, da un paio di secoli

sono i criminali che stanno al governo che la stanno trasformando in un bene scarso e costoso, arricchendosi fantasticamente alle nostre spalle.

l'energia sara' un bene prezioso per un babbuino. che dipende dal sole per essa, non per l'uomo del 21esimo secolo.



bene, l'energia è un bene prezioso, usatela con parsimonia, risparmiate quel che potete, i soldi non sono tutto, saluti

Ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Settembre 2013, 17:28:48
anche la svizzera e' contagiata dalla follia

http://www.tio.ch/News/Svizzera/752648/La-Strategia-energetica-2050-in-tre-video/ (http://www.tio.ch/News/Svizzera/752648/La-Strategia-energetica-2050-in-tre-video/)


la strategia energetica:
-efficienza
-rinnovabili
-innovazione

insomma, dovremo rassegnarci a vivere al freddo, al buio, e a pagare la poca energia cifre folli. quando ci sara'.

aveva ragione quel tizio che diceva che l'umanita' va verso la sua autodistruzione. ma una cosa e' certa, quando me ne andro', non saro' da solo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 02 Settembre 2013, 22:34:31
aveva ragione quel tizio che diceva che l'umanita' va verso la sua autodistruzione. ma una cosa e' certa, quando me ne andro', non saro' da solo.
totalmente d'accordo. Anche la Svizzera e' su una brutta china. Questa cosa di voler uscire dal nucleare non ha alcun senso. Mi auguro che negli anni a venire venga riproposta una discussione seria in materia. Io sono pronto a combattere.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Settembre 2013, 23:07:03
anche la svizzera e' contagiata ...
...insomma, dovremo rassegnarci a vivere al freddo, al buio...
eddai ancora con questa fiaba.
Dovrai rinunciare al massimo alla pompa di ricircolo della tua fontana  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Settembre 2013, 09:13:37
ciao Heronimus,

-efficienza
-rinnovabili
-innovazione

.. vivremo bene al caldo alla luce ed l'energià ci sarà quanto basta senza consumare le risorse che appartengono alle  generazioni del futuro  :)

parole dal tuo amico Babbuino Moicano
 




anche la svizzera e' contagiata dalla follia

[url]http://www.tio.ch/News/Svizzera/752648/La-Strategia-energetica-2050-in-tre-video/[/url] ([url]http://www.tio.ch/News/Svizzera/752648/La-Strategia-energetica-2050-in-tre-video/[/url])


la strategia energetica:
-efficienza
-rinnovabili
-innovazione

insomma, dovremo rassegnarci a vivere al freddo, al buio, e a pagare la poca energia cifre folli. quando ci sara'.

aveva ragione quel tizio che diceva che l'umanita' va verso la sua autodistruzione. ma una cosa e' certa, quando me ne andro', non saro' da solo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Settembre 2013, 10:02:01
no ciccio, perche' anche se tu fai finta di nulla, mancando l'energia su larga scala (se costa troppo e' come se non ce ne fosse) dovrai fare a meno di tutti quei dispositivi che ti permettono di far finta di vivere una vita "sostenibile"

e non sto solo parlando della tecnologia che sfrutti allo stesso tempo ripudiandola

sto parlando di cose come il tuo lavoro, quello che ti fa portare soldi a casa.

il discorso sulle risorse poi e' demenziale. ma inutile ripetermi.



ciao Heronimus,

-efficienza
-rinnovabili
-innovazione

.. vivremo bene al caldo alla luce ed l'energià ci sarà quanto basta senza consumare le risorse che appartengono alle  generazioni del futuro  :)

parole dal tuo amico Babbuino Moicano
 




anche la svizzera e' contagiata dalla follia

[url]http://www.tio.ch/News/Svizzera/752648/La-Strategia-energetica-2050-in-tre-video/[/url] ([url]http://www.tio.ch/News/Svizzera/752648/La-Strategia-energetica-2050-in-tre-video/[/url])


la strategia energetica:
-efficienza
-rinnovabili
-innovazione

insomma, dovremo rassegnarci a vivere al freddo, al buio, e a pagare la poca energia cifre folli. quando ci sara'.

aveva ragione quel tizio che diceva che l'umanita' va verso la sua autodistruzione. ma una cosa e' certa, quando me ne andro', non saro' da solo.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Settembre 2013, 10:04:04
ti sbagli, amico mio. quando collassera' il sistema energetico, collassera' tutto

o pensi che con l'energia che costa un occhio della testa l'economia continuera' a essere in grado di darti un lavoro? sveglia.

qui c'e' gente cosi' fuori dal mondo che pensa che una carestia di energia significhera' rinunciare al condizionatore d'aria.

significhera' molto peggio.

anche la svizzera e' contagiata ...
...insomma, dovremo rassegnarci a vivere al freddo, al buio...
eddai ancora con questa fiaba.
Dovrai rinunciare al massimo alla pompa di ricircolo della tua fontana  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Settembre 2013, 10:58:08
.... sto parlando di cose come il tuo lavoro, quello che ti fa portare soldi a casa


a casa sono da portare non solo soldi, ma anche il cibo e lavoro,
2 settimane d'agosto utilizzate per aiutare mia moglie a preparare marmellate, sughi di pomodoro, dadi per la minestra, saponi, smielare le arnie (chiedendo prima udienza alla regina), raccogliere legna, curare l’orto, aggiungere isolamenti alla casa in Trentino, restaurare gli attrezzi consumati;

tu sei di filosofia inversa, preferisci il sistema indiretto, richiedi favorevoli condizioni per lavorare, con i soldi che ricevi fai poi tutto quello che non fai tu direttamente, con il surplus ti permetti un po’ di svaghi, per mantenere questo sistema in piedi, tu giustamente richiedi tutta una serie di condizioni: energia a basso costo, l’industria in continua crescita, pochi oneri da dare alla comunità, più liberta, meno regolamentazioni, etc..:

è sicuramente un sistema, l’unico conosciuto dal 1800, ma non è sicuramente l’unico possibile

tendenzialmente non sono da escludere a priori altri sistemi di sostentamento individuale, sostanzialmente si deve anche diventare meno di 100% dipendenti dalle condizioni sopra descritte
(ridurre l’esistenza umana solo ai orari di apertura dei centri commerciali, è troppo diminutivo …. )

Saluti dal nuovo pianeta, he he


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Settembre 2013, 11:31:41
la divisione del lavoro e' la base fondante di una economia funzionante. maggiore specializzazione porta maggiore efficienza e in definitiva maggiore ricchezza.

farsi le marmellate a casa e' incredibilmente inefficiente, amenoche non sia un hobby ma allora non ricade tra le attivita' "economiche" e non e' il ritorno economico che ottieni.

anche io spendo ore per riparare i giocattoli di mio figlio, ma non e' affatto una attivita' economica. costano cosi poco che non ha senso ripararli, li riparo solo perche' ci e' affezionato e perche' gli piace vedere come riparo le cose.

mentre tu ci stai dicendo che fai queste cose con un intento economico. questo e' chiaramente senza senso.

se il sistema che dici tu fosse adottato su larga scala, porterebbe a tali e tante inefficienze da far regredire l'economia a livelli di poverta' estrema. ricordati, tu puoi permetterti di avere 2 settimane di ferie (che usi per lavori di dubbia utilita' economica) grazie alla efficienza che tu snobbi o ripudi. senza questa efficienza, per sopravvivere dovresti lavorare 12 ore al giorno 6 giorni la settimana e le ferie non esisterebbero affatto

e' molto comodo tapparsi un occhio e guardare solo le cose che sono conformi alle proprie ideologie.

riguardo l'energia.
vedi, se l'energia fosse cara per motivi economici, allora tutti la pagheremmo cara, anche i cinesi, gli indiani, eccetera
invece l'energia cara e' una folle politica inventata dai regnanti nostrani, che hanno trovato uno stratagemma per arricchirsi enormemente alle nostre spalle, facendoci credere che e' una opera necessaria al salvataggio del pianeta.

la realta' e' ben diversa, l'energia rimane molto economica, ma i criminali che si spacciano per classi dirigenti ce la tassano a morte e usano i soldi estortici con la forza  a loro piacimento

il risultato finale sara' che culture assai meno avanzate delle nostre, e aggiungo assai meno responsabili verso il pianeta, ci mangeranno la pastasciutta in testa, mentre le nostre classi regnanti continueranno a pasteggiare a caviale e champagne.

e' questo quello che vuoi?


.... sto parlando di cose come il tuo lavoro, quello che ti fa portare soldi a casa


a casa sono da portare non solo soldi, ma anche il cibo e lavoro,
2 settimane d'agosto utilizzate per aiutare mia moglie a preparare marmellate, sughi di pomodoro, dadi per la minestra, saponi, smielare le arnie (chiedendo prima udienza alla regina), raccogliere legna, curare l’orto, aggiungere isolamenti alla casa in Trentino, restaurare gli attrezzi consumati;

tu sei di filosofia inversa, preferisci il sistema indiretto, richiedi favorevoli condizioni per lavorare, con i soldi che ricevi fai poi tutto quello che non fai tu direttamente, con il surplus ti permetti un po’ di svaghi, per mantenere questo sistema in piedi, tu giustamente richiedi tutta una serie di condizioni: energia a basso costo, l’industria in continua crescita, pochi oneri da dare alla comunità, più liberta, meno regolamentazioni, etc..:

è sicuramente un sistema, l’unico conosciuto dal 1800, ma non è sicuramente l’unico possibile

tendenzialmente non sono da escludere a priori altri sistemi di sostentamento individuale, sostanzialmente si deve anche diventare meno di 100% dipendenti dalle condizioni sopra descritte
(ridurre l’esistenza umana solo ai orari di apertura dei centri commerciali, è troppo diminutivo …. )

Saluti dal nuovo pianeta, he he



Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 03 Settembre 2013, 12:31:02
Obiettivamente l' energia rinnovabile all' 80% costa, franco casa, 0.15€/KWh. Il resto sono iva, imposte, tasse, accise, dividendi azionari per pochi eletti, regali elettorali per i verdi, regali elettorali per le lobby dell energia sporca, inefficienze gestionali degli oligopoli ecc.
Il prezzo mi pare accettabile anche per la "mia" funivia e per l 'impianto di innevamento artificiale.

Oggi
Quasi tutti i dipendenti posseggono auto con aria condizionata. Questa viene finanziata con combustibile (benzina...) acquistato al quintuplo del suo valore, il resto sono balzelli.

Se hanno i soldi per pagare l' aria condizionata 5 x più cara del necessario, hanno anche i soldi per pagare l' elettricità da fonte rinnovabile per fare andare il condizionatore di casa.


ti sbagli, amico mio. quando collassera' il sistema energetico, collassera' tutto

o pensi che con l'energia che costa un occhio della testa l'economia continuera' a essere in grado di darti un lavoro? sveglia.

qui c'e' gente cosi' fuori dal mondo che pensa che una carestia di energia significhera' rinunciare al condizionatore d'aria.

significhera' molto peggio.



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 03 Settembre 2013, 13:31:27
io considero che l'era industriale duri (cosi come la conosciamo attualmente noi) ancora 1-2 secoli, non molto di più (non per catastrofi economiche, sociali o altro) semplicemente per fine ciclo naturale, in media le varie ere della storia durarono circa 3-max 400 anni, poi ci sarà l'era post-industriale comunque diversa da adesso (non catastrofica solo perché ci sarà meno industria), la gente vivra su base di altri principi, non meno efficienti, o con meno comodità di adesso,
 ... cercando col microscopio, inizi di cambiamenti evolutivi della società si possono vedere già adesso, saranno poi più visibilmente concreti nel prossimo futuro (fra 20-30 anni), la storia non sta mai ferma, non è ripetitiva, si evolve dinamicamente in continuo, quello che adesso ci risulta ai nostri occhi impensabile, poi sarà normale ...

(prova tu ad immaginare di fare un passo nella storia immaginando di spiegare ad uno nel medio-evo che in futuro, sara l'uomo a trasportare il cavallo e non più il cavallo a trasportare l'uomo, che volerà per aria, che avrà qualcosa di freddo anche d'estate, come minimo ti da del matto, del babbuino, del moicano... quando non ti brucia vivo..., ma poi ciò grazie all'evoluzione storica è avvenuto, altrettanto dovrebbe succedere adesso per quello che riguarda il futuro ... )




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Settembre 2013, 16:07:36
ti sbagli. quello e' il costo che fanno pagare a te, ma guarda quanto viene pagato il kwh al produttore eolico o solare

il resto dei soldi viene dalle tasse. delle TUE tasse.


ogni distorsione del mercato operata dal governo generera' sempre piu' distorsioni che richiederanno sempre piu' manipolazione e gestione, fino a che non si arriva a un mercato completamente pianificato centralmente, che inevitabilmente collassera'. i segni ci sono tutti e si vedono, tipo l'ultima ideona degli sconti alle aziende messi in conto agli utenti privati.

il mercato dell'energia ormai non esiste piu'. i prezzi sono decisi e pianificati a tavolino e il tutto e' gestito al 100% dallo stato. il prezzo che paghi non e' generato da cose come domanda e offerta ma da cose come decreti e direttive. per cui non puo' veramente essere chiamato mercato. quello che paghi infatti non ha nessuna connessione col prezzo reale di produzione.

non credo ci sia bisogno di una sfera di cristallo per sapere che il collasso finale stile unione sovietica e' la unica possibile conseguenza finale.

Obiettivamente l' energia rinnovabile all' 80% costa, franco casa, 0.15€/KWh. Il resto sono iva, imposte, tasse, accise, dividendi azionari per pochi eletti, regali elettorali per i verdi, regali elettorali per le lobby dell energia sporca, inefficienze gestionali degli oligopoli ecc.
Il prezzo mi pare accettabile anche per la "mia" funivia e per l 'impianto di innevamento artificiale.

Oggi
Quasi tutti i dipendenti posseggono auto con aria condizionata. Questa viene finanziata con combustibile (benzina...) acquistato al quintuplo del suo valore, il resto sono balzelli.

Se hanno i soldi per pagare l' aria condizionata 5 x più cara del necessario, hanno anche i soldi per pagare l' elettricità da fonte rinnovabile per fare andare il condizionatore di casa.


ti sbagli, amico mio. quando collassera' il sistema energetico, collassera' tutto

o pensi che con l'energia che costa un occhio della testa l'economia continuera' a essere in grado di darti un lavoro? sveglia.

qui c'e' gente cosi' fuori dal mondo che pensa che una carestia di energia significhera' rinunciare al condizionatore d'aria.

significhera' molto peggio.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 03 Settembre 2013, 16:10:42
scusa ma che minkia dici? :D

prima predici che l'era industriale, cioe' il progresso, finira'. poi dovrei andare nel medioevo a spiegare a uno che invece ci sara' un progresso della madonna :D

pensa invece se fossi andato nel medioevo e avessi detto a qualcuno che in 100 o 200 anni non ci sarebbe stato piu' ferro o bronzo e che si sarebbe tornati all'eta' della pietra? mi avrebbero giustamente preso per pazzo. perfino nel medioevo.

scusa :D ma a volte sei comico.

non ti rendi conto che parli come quelli che predicevano la fine del mondo.


io considero che l'era industriale duri (cosi come la conosciamo attualmente noi) ancora 1-2 secoli, non molto di più (non per catastrofi economiche, sociali o altro) semplicemente per fine ciclo naturale, in media le varie ere della storia durarono circa 3-max 400 anni, poi ci sarà l'era post-industriale comunque diversa da adesso (non catastrofica solo perché ci sarà meno industria), la gente vivra su base di altri principi, non meno efficienti, o con meno comodità di adesso,
 ... cercando col microscopio, inizi di cambiamenti evolutivi della società si possono vedere già adesso, saranno poi più visibilmente concreti nel prossimo futuro (fra 20-30 anni), la storia non sta mai ferma, non è ripetitiva, si evolve dinamicamente in continuo, quello che adesso ci risulta ai nostri occhi impensabile, poi sarà normale ...

(prova tu ad immaginare di fare un passo nella storia immaginando di spiegare ad uno nel medio-evo che in futuro, sara l'uomo a trasportare il cavallo e non più il cavallo a trasportare l'uomo, che volerà per aria, che avrà qualcosa di freddo anche d'estate, come minimo ti da del matto, del babbuino, del moicano... quando non ti brucia vivo..., ma poi ciò grazie all'evoluzione storica è avvenuto, altrettanto dovrebbe succedere adesso per quello che riguarda il futuro ... )





Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 04 Settembre 2013, 06:23:37
io pago di meno.   :P
Per la cifra indicata si produce tranquillamente energia eolica, idroelettrica e cogenerata.

Il fatto che degli idealisti si sono arricchiti con le rigenerabili é un altra storia. Altri ancora, venuti dopo, per nulla idealisti, si sono arricchiti sfruttando l'inerzia dello stato.
Anche nel campo aeronautico ci sono delle inefficienze statali, anzi molte inefficienze, troppe.
 Perció concordo sul collasso simil sovietico, ma non per causa delle abberrazioni energetiche, ma per le suvvenzioni clientelari. Oggi il problema numero uno é l'altissimo costo dei dipendenti, senza che questi riescano a  spendere i soldi, perché sono spillati dai cassintegrati e dai dipendenti pubblici.
Basta leggere un qualsiasi bilancio di una ditta che ritieni abbia un futuro. Vedrai che la voce energia non é critica, mentre le tasse pesano moltissimo sull utile netto.
Faccio un esempio.
una piccola impresa che consuma molta elettricitá avrá a bilancio il 20% dei costi di produzione  sotto forma di corrente a 0,05€ /kwh + oneri vari = 0,10 €.
Il costo del lavoro é il 60%, di cui vá in tasca al lavoratore il 43 % (di 60%).
Ma il prezzo finale del prodotto è gonfiato delle tasse dirette e IVA pesante. 100% / (100 %- 38%) e iva al 22%, che dá un gonfiore totale del 96 %.
Anche la materia prima acquistata ha un prezzo gonfiato per le stesse ragioni.

Perció ci ritroviamo i consumatori che possono usufruire di soltanto il 43% dello stipendio per acquistare prodotti rincarati del 105%!

Non vi é piú mercato nero che sosteneva l' occupazione, perció siamo proprio fritti.
Poco importa se siamo invidiosi di chi in passato ha investito nella nicchia del fotovoltaico. Devono anche tassare tutto pesantemente e pagare l' IVA di tasca propria. Vedrai che si inventeranno anche altre tasse ad hoc per il fotovoltaico.



ti sbagli. quello e' il costo che fanno pagare a te, ma guarda quanto viene pagato il kwh al produttore eolico o solare

il resto dei soldi viene dalle tasse. delle TUE tasse.


ogni distorsione del mercato operata dal governo generera' sempre piu' distorsioni che richiederanno sempre piu' manipolazione e gestione, fino a che non si arriva a un mercato completamente pianificato centralmente, che inevitabilmente collassera'. i segni ci sono tutti e si vedono, tipo l'ultima ideona degli sconti alle aziende messi in conto agli utenti privati.

il mercato dell'energia ormai non esiste piu'. i prezzi sono decisi e pianificati a tavolino e il tutto e' gestito al 100% dallo stato. il prezzo che paghi non e' generato da cose come domanda e offerta ma da cose come decreti e direttive. per cui non puo' veramente essere chiamato mercato. quello che paghi infatti non ha nessuna connessione col prezzo reale di produzione.

non credo ci sia bisogno di una sfera di cristallo per sapere che il collasso finale stile unione sovietica e' la unica possibile conseguenza finale.

Obiettivamente l' energia rinnovabile all' 80% costa, franco casa, 0.15€/KWh. Il resto sono iva, imposte, tasse, accise, dividendi azionari per pochi eletti, regali elettorali per i verdi, regali elettorali per le lobby dell energia sporca, inefficienze gestionali degli oligopoli ecc.
Il prezzo mi pare accettabile anche per la "mia" funivia e per l 'impianto di innevamento artificiale.

Oggi
Quasi tutti i dipendenti posseggono auto con aria condizionata. Questa viene finanziata con combustibile (benzina...) acquistato al quintuplo del suo valore, il resto sono balzelli.

Se hanno i soldi per pagare l' aria condizionata 5 x più cara del necessario, hanno anche i soldi per pagare l' elettricità da fonte rinnovabile per fare andare il condizionatore di casa.


ti sbagli, amico mio. quando collassera' il sistema energetico, collassera' tutto

o pensi che con l'energia che costa un occhio della testa l'economia continuera' a essere in grado di darti un lavoro? sveglia.

qui c'e' gente cosi' fuori dal mondo che pensa che una carestia di energia significhera' rinunciare al condizionatore d'aria.

significhera' molto peggio.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Settembre 2013, 10:30:54
16 cent kwh? non diciamo minkiate

questo e' il solito calcolo del cazzo fatto cosi': a mezzogiorno di una ventosa giornata di luglio il costo dell'energia prodotta e' X.

ignorando totalmente dettagli come il dove prendere e a che costo l'energia a mezzanotte di una fredda e calma giornata di dicembre.

e ignorando anche piccoli dettagli tipo il costo della rete di distribuzione.

chi fa sti calcoli andrebbe sbattuto direttamente in galera per truffa. perche' di questo si tratta: truffare i gonzi con giri di parole e con giochetti delle tre carte.

io pago di meno.   :P
Per la cifra indicata si produce tranquillamente energia eolica, idroelettrica e cogenerata.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Settembre 2013, 11:33:48
mo mi tocca leggere cazzonate antinucleariste anche su rischiocalcolato

http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/fukushima-mon-amour-ma-quanto-mi-costi-e-costerai.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/fukushima-mon-amour-ma-quanto-mi-costi-e-costerai.html)

ma veramente sti deficienti cercano di farmi credere che i costi causati dalla defaillance di fukushima siano colpa del nucleare e non di un megaterremoto con megatsunami che capitano ogni 500 anni?

e comunque il costo di tutto sto casino ricade sui deficienti del governo, perche' il problema lo hanno in gran parte creato loro impedendo ai tecnici del reattore di compiere le giuste operazioni in tempo.






Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Settembre 2013, 12:07:12
come sempre accade, saranno i governi a causare il fallimento anche di questo progetto

http://www.zerohedge.com/news/2013-09-03/europes-nuclear-fusion-experiment-melting-down (http://www.zerohedge.com/news/2013-09-03/europes-nuclear-fusion-experiment-melting-down)

uno si deve anche chiedere, se e' vero che la fusione nucleare e' la soluzione a tutti i problemi energetici e chi la dovesse realizzare diventera' infinitamente ricco, come mai il settore privato non se ne interessa per nulla?

ci sono varie possibili spiegazioni

- la fusione nucleare e' una araba fenice e i privati sanno che e' meglio non buttarci soldi dietro, mentre per i governi buttare soldi dietro a imprese fallimentari e' una vantaggiosissima abitudine
- i privati sanno che i governi troveranno sempre il sistema di rendere la fusione fuorilegge, o di impossessarsene per via regolatoria
- e' una tecnologia troppo acerba per investirci dei soldi sopra.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 04 Settembre 2013, 13:29:39
prima che mi sbatti in una galera svizzera... :'(
il prezzo é obiettivo! i meri costi di produzione sono inferiori. Sai benissimo che in una giornata di luglio erano sui 5 c€. Di notte in Dicembre, quando serve a mé, c'é un eccesso di produzione, non só quanto incida l'idroelettrico nel mix di quel momento, ma cen é parecchio. Quando consideri i costi di distribuzione, toglici le tasse che la spa. paga e togli anche l'enorme dividendo che incassa lo stato (azionista). Poi, siccome non agisce in piena concorrenza é lecito attendersi che non sia al massimo dell efficienza aziendale.
In questo momento non comprerei mai azioni di societá di produzione di energia sporca. Anche alla mia concorrenza (non solo a mé) piace esporre cartelli che usano solo energia rinnovabile. Anche questo é un handicap di vendita dell energia per taluni.

16 cent kwh? non diciamo minkiate

questo e' il solito calcolo del cazzo fatto cosi': a mezzogiorno di una ventosa giornata di luglio il costo dell'energia prodotta e' X.

ignorando totalmente dettagli come il dove prendere e a che costo l'energia a mezzanotte di una fredda e calma giornata di dicembre.

e ignorando anche piccoli dettagli tipo il costo della rete di distribuzione.

chi fa sti calcoli andrebbe sbattuto direttamente in galera per truffa. perche' di questo si tratta: truffare i gonzi con giri di parole e con giochetti delle tre carte.

io pago di meno.   :P
Per la cifra indicata si produce tranquillamente energia eolica, idroelettrica e cogenerata.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Settembre 2013, 13:51:48
no, non e' obiettivo. il prezzo e' manipolato. o spiegami come fanno a venderti solare a 5c quando il produttore ne incassa otto volte tanto?

"In questo momento non comprerei mai azioni di societá di produzione di energia sporca."

si perche' turbine eoliche e pannelli fotovoltaici crescono sugli alberi? ma per favore

sia chiara una cosa. l'energia "pulita" consuma piu' petrolio di quanto ne renda. oppure mostrami un calo di consumi di combustibili fossili non causato da recessioni paurose, che sono ANCHE il risultato di mostruose manipolazioni da parte dello stato?


prima che mi sbatti in una galera svizzera... :'(
il prezzo é obiettivo! i meri costi di produzione sono inferiori. Sai benissimo che in una giornata di luglio erano sui 5 c€. Di notte in Dicembre, quando serve a mé, c'é un eccesso di produzione, non só quanto incida l'idroelettrico nel mix di quel momento, ma cen é parecchio. Quando consideri i costi di distribuzione, toglici le tasse che la spa. paga e togli anche l'enorme dividendo che incassa lo stato (azionista). Poi, siccome non agisce in piena concorrenza é lecito attendersi che non sia al massimo dell efficienza aziendale.
In questo momento non comprerei mai azioni di societá di produzione di energia sporca. Anche alla mia concorrenza (non solo a mé) piace esporre cartelli che usano solo energia rinnovabile. Anche questo é un handicap di vendita dell energia per taluni.

16 cent kwh? non diciamo minkiate

questo e' il solito calcolo del cazzo fatto cosi': a mezzogiorno di una ventosa giornata di luglio il costo dell'energia prodotta e' X.

ignorando totalmente dettagli come il dove prendere e a che costo l'energia a mezzanotte di una fredda e calma giornata di dicembre.

e ignorando anche piccoli dettagli tipo il costo della rete di distribuzione.

chi fa sti calcoli andrebbe sbattuto direttamente in galera per truffa. perche' di questo si tratta: truffare i gonzi con giri di parole e con giochetti delle tre carte.

io pago di meno.   :P
Per la cifra indicata si produce tranquillamente energia eolica, idroelettrica e cogenerata.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 05 Settembre 2013, 09:18:46
il costo del solare nó, ma l'idroelettrico e l'eolico si.
30 anni fá ti saresti immaginato che il prezzo vero dell eolico potesse scendere ai livelli odierni ? e non é finita. Mi fá piacere anche sapere che buona parte dei costi restano in Europa e i soldi circolano da noi.
Confermi che nel mix energetico mondiale il petrolio stá perdendo colpi  ? Non saranno mica tutti manipolatori..


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 05 Settembre 2013, 09:53:52
scusa ma che minkia dici? Cheesy

prima predici che l'era industriale, cioe' il progresso, finira'. poi dovrei andare nel medioevo a spiegare a uno che invece ci sara' un progresso della madonna Cheesy


Heronimus,
... come tu sai:  l'era industriale non è automaticamente = progresso, un era, qualunque era può finire ma non il progresso, l'attuale connessione fra l'uno e l'altro non è ne automatica ne d'obbligo, anche tu sai che le maggior basi del attuale progresso vennero  realizzate qundo non c'era proprio ancora l'era industriale, mi riferisco alle scoperte epocali, Da Vinci, Galileo, Kopernikus ed tanti altri, tecnica, chimica, matematica, e tante altre cose ancora, l'era industriale iniziò poi circa 300 anni dopo;
al contrario, in piena fioritura dell'era industriale si spense il progresso, da circa gli anni 50 del secolo scorso in avanti non ci sono quasi più state scoperte/invenzioni epocali ... (intendo epocali !, non continue ripetizioni come ogni mesi un nuovo cellelure con qualche giocchino in più, etc.), il continuo ripetersi delle stesse cose è sintomo di saturazione e non di progresso, (anche solo il ridurre della numerazione matematica da 0 a 9 a solo più 0-1, perchè manca la scoperta del computer che 'ragiona' in modo più ampio :) )

può essere progresso anche un modo di vivere diverso ...  il mondo non finisce


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 05 Settembre 2013, 11:09:34
Citazione
al contrario, in piena fioritura dell'era industriale si spense il progresso, da circa gli anni 50 del secolo scorso in avanti non ci sono quasi più state scoperte/invenzioni epocali

Infatti l'elettronica digitale è degli anni 20 ... ma cosa scrivi ivo ?
Se parli di fisica e chimica di base niente di particolarmente eclatante negli ultimi cinque secoli, ma in termini di invenzioni e tecnologie, materiali sintetici compresi, c'è un abisso con gli anni 50.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 05 Settembre 2013, 11:17:16
in parte ivo ha ragione. guarda da quanti anni e' in servizio il 747. certo, ora ha radio migliori, ma l'aereo e' sempre quello

ma questo spegnimento del progresso e' causato esattamente dagli amichetti suoi. le normative hanno infatti pressoche reso illegale qualunque progresso. la ricerca della sicurezza ad ogni costo ha fatto il resto.

se vai a vedere bene, il progresso ha rallentato o si e' fermato (e qualche volta si e' anche trasformato in regresso) quasi sempre a causa di interferenze dello stato centrale. se guardi nei settori poco regolamentati, primo fra tutti l'elettronica, il progresso e' stato pazzesco.

notare che "progresso" e' anche rendere una certa tecnologia economica ed accessibile. o forse, soprattutto questo.



Citazione
al contrario, in piena fioritura dell'era industriale si spense il progresso, da circa gli anni 50 del secolo scorso in avanti non ci sono quasi più state scoperte/invenzioni epocali

Infatti l'elettronica digitale è degli anni 20 ... ma cosa scrivi ivo ?
Se parli di fisica e chimica di base niente di particolarmente eclatante negli ultimi cinque secoli, ma in termini di invenzioni e tecnologie, materiali sintetici compresi, c'è un abisso con gli anni 50.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 09 Settembre 2013, 11:04:23
allora, sarebbe questa la "decrescita felice"? o e' solo una normalissima recessione della madonna, che sta mandando in bolletta (e quindi felici secondo alcuni) eserciti di italiani?

http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/verso-la-bancarotta-continuano-a-crollare-i-consumi-di-energia-elettrica-in-italia.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/verso-la-bancarotta-continuano-a-crollare-i-consumi-di-energia-elettrica-in-italia.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 18 Settembre 2013, 17:46:06
la demenziale follia chiamata "politica energetica"


http://www.leoniblog.it/2013/09/18/mr-zanonato-tear-down-this-bond/ (http://www.leoniblog.it/2013/09/18/mr-zanonato-tear-down-this-bond/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 19 Settembre 2013, 08:52:18
... continuato a isolare la casa in trentino,
... fatta legna (aiutato da figlio e figlia, sotto attenta osservazione del cane), l'inverno può arrivare


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Settembre 2013, 11:22:20
funnyking qui sbarella di brutto

http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/il-futuro-dellenergia-e-rinnovabile.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/il-futuro-dellenergia-e-rinnovabile.html)

dimenticando che il rinnovabile ha costi enormi e comunque, al netto dell'idroelettrico, soddisfa solo una piccola fetta della domanda. dimentica anche che le rinnovabili non sono dispacciabili, e che richiedono un costosissimo backup convenzionale, che ne porta i costi alle stelle

si conferma la strategia delle euroburocrazie di costringere la gente a dotarsi di costose batterie sotto forma di automobili elettriche.

il piano e' totalmente folle e sono molto stupito funnyking ci stia cascando.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Settembre 2013, 11:27:24
e' confermato, funnykink si fa di roba avariata


http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/speciale-fukushima-attenzione-rischio-elevatissimo-di-disastro-nucleare-globale.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/speciale-fukushima-attenzione-rischio-elevatissimo-di-disastro-nucleare-globale.html)


“Se anche solo una delle piscine di stoccaggio dovesse crollare”, avvertono l’esperto nucleare Arnie Gundersen e il medico Helen Caldicott, non resterebbe che “evacuare l’emisfero nord della Terra e spostarsi tutti a sud dell’equatore”. Un allarme di così vasta portata, che disorienta anche gli esperti più prudenti.


gudersen e caldicott. un nome perfetto per un duo di buffoni. che tristezza.

la idiozia della loro affermazione e' cosi' palese che mi stupisco come una persona che sembra altrimenti avere del buon senso possa cascarci.

brutta cosa l'ignoranza

“Le conseguenze – conferma il “Japan Times” – potrebbero essere di gran lunga più gravi di qualsiasi incidente nucleare che il mondo abbia mai visto: se una barra di combustibile cadesse, si rompesse o si impigliasse mentre viene rimossa, i possibili peggiori scenari includono una grande esplosione, una fusione nel bacino o un grande incendio”.

ma quando mai. non c'e' alternativa. sta gente va passata per le armi, i danni che arrecano alla umanita' intera sono enormi, altro che disastri nucleari.


Titolo: Re:energy matters
Post di: GattoVolante il 25 Settembre 2013, 11:34:05
EVACUARE l'emisfero nord ahahah

che fantasia  :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 25 Settembre 2013, 20:04:54
devi aggiornare le tue tabelle, 2012 le fonti non consumanti incluso l'idro hanno partecipato al fabbisogno d'energia elettrica tedesca al 22%, costo al industria 0,15€/kWh
Se vuoi tabelle te ne invio diverse, ivo


funnyking qui sbarella di brutto

[url]http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/il-futuro-dellenergia-e-rinnovabile.html[/url] ([url]http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/il-futuro-dellenergia-e-rinnovabile.html[/url])

dimenticando che il rinnovabile ha costi enormi e comunque, al netto dell'idroelettrico, soddisfa solo una piccola fetta della domanda. dimentica anche che le rinnovabili non sono dispacciabili, e che richiedono un costosissimo backup convenzionale, che ne porta i costi alle stelle

si conferma la strategia delle euroburocrazie di costringere la gente a dotarsi di costose batterie sotto forma di automobili elettriche.

il piano e' totalmente folle e sono molto stupito funnyking ci stia cascando.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 25 Settembre 2013, 21:50:43
mettere l'idro tra le "rinnovabili" e' un imbroglio. l'idro e' una tecnologia vecchia ed efficiente, nulla a che vedere con la follia eolica/solare

anche il "costo all'industria" senza menzionare le enormi sovvenzioni e' un modo di barare.

tutto cio' non ha nessun senso economico.


devi aggiornare le tue tabelle, 2012 le fonti non consumanti incluso l'idro hanno partecipato al fabbisogno d'energia elettrica tedesca al 22%, costo al industria 0,15€/kWh
Se vuoi tabelle te ne invio diverse, ivo


funnyking qui sbarella di brutto

[url]http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/il-futuro-dellenergia-e-rinnovabile.html[/url] ([url]http://www.rischiocalcolato.it/2013/09/il-futuro-dellenergia-e-rinnovabile.html[/url])

dimenticando che il rinnovabile ha costi enormi e comunque, al netto dell'idroelettrico, soddisfa solo una piccola fetta della domanda. dimentica anche che le rinnovabili non sono dispacciabili, e che richiedono un costosissimo backup convenzionale, che ne porta i costi alle stelle

si conferma la strategia delle euroburocrazie di costringere la gente a dotarsi di costose batterie sotto forma di automobili elettriche.

il piano e' totalmente folle e sono molto stupito funnyking ci stia cascando.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 26 Settembre 2013, 07:20:26
mettere l'idro tra le "rinnovabili" e' un imbroglio. l'idro e' una tecnologia vecchia ed efficiente, nulla a che vedere con la follia eolica/solare
NON mettere l'idro tra le rinnovabili é un imbroglio.

anche l'eolico é efficiente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 26 Settembre 2013, 08:37:02
mettere l'idro tra le "rinnovabili" e' un imbroglio. l'idro e' una tecnologia vecchia ed efficiente, nulla a che vedere con la follia eolica/solare
NON mettere l'idro tra le rinnovabili é un imbroglio.
penso che quello che Gianmarco volesse dire e' che e' ridicolo che i pro-mulini a vento e solare si riempiano tanto la bocca di quanto sono verdi quelle due sorgenti di energia, quando la stragrande maggioranza di energia rinnovabile viene prodotta dall'idroelettrico. Insomma, si fanno belli con delle cifre che non hanno nulla a che vedere con mulini a vento e pannelli solari.

Citazione
anche l'eolico é efficiente.
quando gira, che non e' cosi' frequente. Si parla di capacity factor di massimo il 25%, ad andare bene. Quindi per 3/4 del tempo i mulini a vento non producono energia.

Proprio un bell'affare, non c'e' che dire! Sopratutto per chi li produce e li vende, e per quelli che si intascano immensi benefici economici con i soldi delle tasse di tutti i cittadini. Proprio un bell'affare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Settembre 2013, 09:13:09
no, l'eolico non e' efficiente perche' genera quando vuole lui

vuoi fare un esperimento? facciamo un volo, tu piloti ma la manetta la controllo io, in maniera totalmente casuale. vediamo che riesci a combinare


l'eolico e' cosi', ha variazioni pazzesche anche nel giro di meno di 5 minuti. ho postato dati al proposito. che te ne fai di una fonte di energia intermittente e variabile senza alcuna logica?
quindi va integrata con accumulatori, tecnologia carissima e scarsissima, o con sistemi di backup capaci di intevenire nel giro di minuti, inefficienti e carissimi

la storia che l'eolico e' efficiente e' come la storia che l'auto elettrica e' efficiente. e' un IMBROGLIO.

in quando all'idro, luca ha spiegato cosa intendo.

tutta la storia e' basata su un colossale imbroglio. i dati sono costantemente falsificati in un modo o un altro.

mettere l'idro tra le "rinnovabili" e' un imbroglio. l'idro e' una tecnologia vecchia ed efficiente, nulla a che vedere con la follia eolica/solare
NON mettere l'idro tra le rinnovabili é un imbroglio.

anche l'eolico é efficiente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 26 Settembre 2013, 09:32:43
Vorrei ricordare comunque che l'idroelettrico è la fonte che ha casuato il più grande disastro della storia nella produzione di energia, con oltre 1000 volte i morti accertati di Chernobyl (diga di Banqiao, 1975, stimati 165.000 morti). Molto probabilmente il più grande evento catastrofico causato da intervento umano della storia.
Anche in italia, il maggior disastro è riconducbile all'idroelettrico (Vajont, 1963, 2.018 morti).

Non ho nulla contro l'idroelettrico intendiamoci, ma qualche dato storico aiuta a riflettere quando si parla di pericolosità delle fonti di energia (ogni riferimento alle ideologie anti-nucleare è puramente casuale).


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 26 Settembre 2013, 14:38:07
dati non del tutto corretti, nel nord acqua e vento circa si equivalgono e si compensano a vicenda dal punto di vista dalla produzione di energia, lungo i paesi del mare del nord il vento distribuito su + di 20000 generatori eolici risulta abbastanza costante;
4/5 del fabbisogno d'energia viene tuttora prodotta da fonti convenzionali in parti uguali atomo,gas,carbone, comunque non è da sottovalutare che circa 20 anni fa' le non consumanti rappresentavano circa il zero virgola qualcosa, adesso sono al 22%, di probabile nei prossimi 20 anni raddoppieranno la percentuale al >40%


mettere l'idro tra le "rinnovabili" e' un imbroglio. l'idro e' una tecnologia vecchia ed efficiente, nulla a che vedere con la follia eolica/solare
NON mettere l'idro tra le rinnovabili é un imbroglio.
penso che quello che Gianmarco volesse dire e' che e' ridicolo che i pro-mulini a vento e solare si riempiano tanto la bocca di quanto sono verdi quelle due sorgenti di energia, quando la stragrande maggioranza di energia rinnovabile viene prodotta dall'idroelettrico. Insomma, si fanno belli con delle cifre che non hanno nulla a che vedere con mulini a vento e pannelli solari.

Citazione
anche l'eolico é efficiente.
quando gira, che non e' cosi' frequente. Si parla di capacity factor di massimo il 25%, ad andare bene. Quindi per 3/4 del tempo i mulini a vento non producono energia.

Proprio un bell'affare, non c'e' che dire! Sopratutto per chi li produce e li vende, e per quelli che si intascano immensi benefici economici con i soldi delle tasse di tutti i cittadini. Proprio un bell'affare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Settembre 2013, 16:02:56
ecco un altro dato che trovo discutibile se non farlocco del tutto. e cioe' il fatto che la ascesa delle rinnovabili possa essere proiettata nel futuro sino a percentuali elevate

la quantita' di fonti intermittenti e non dispacciabili collegate alla rete e' limitata alla capacita' della rete di bilanciare domanda e produzione. oltre questi livelli blackouts e brownouts sono inevitabili. unica alernativa, il razionamento.

inoltre le fonti intermittenti, alle quali per legge deve essere data priorita', introducono costi e inefficienze nella rete. il bilanciamento aumenta l'uso di fonti dispacciabili a breve, molto costose.

nel complesso tutto cio' contribuisce, come ho scritto tante volte, alla ascesa verticale dei costi al consumatore, in un momento nel quale il costo dell'energia e' il piu' basso nella storia

il costo dell'energia pero' non e' piu' solo caricato sul kwh consumato, ma viene prelevato dalle tasche del contribuente sotto forma di tasse, con casi eclatanti come la assurda proposta dell'attuale governo italiano della emissione di debito pubblico (cioe' debito a carico della comunita' intera) per compensare gli aumenti di costi derivati dalla folle politica energetica italiana

non c'e' motivo perche' l'energia sia gestita dallo stato. l'energia e' come il ferro o la farina, una materia prima che i produttori e consumatori necessitano per vivere e/o produrre. il momento in cui lo stato entra in gioco con la sua mano rozza e pesante, le cose non possono che escalare in un disastro economico.

lasciare il settore energetico in mano allo stato e' un errore che le generazioni future pagheranno carissimo. sappiate che lascero' in eredita' a mio figlio, oltre che qualche generatore diesel, una ben fornita santabarbara

dati non del tutto corretti, nel nord acqua e vento circa si equivalgono e si compensano a vicenda dal punto di vista dalla produzione di energia, lungo i paesi del mare del nord il vento distribuito su + di 20000 generatori eolici risulta abbastanza costante;
4/5 del fabbisogno d'energia viene tuttora prodotta da fonti convenzionali in parti uguali atomo,gas,carbone, comunque non è da sottovalutare che circa 20 anni fa' le non consumanti rappresentavano circa il zero virgola qualcosa, adesso sono al 22%, di probabile nei prossimi 20 anni raddoppieranno la percentuale al >40%





Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 26 Settembre 2013, 18:24:37
per quanto riguarda l'eolico sembra che ci siano dei siti decisamente produttivi e con vento costante. sono per lo piú al nord Europa e/o offshore. Altri sembrano costruiti per spremere contributi pubblici. Quello vicino a Boscomantico non lo ho mai visto produrre elettricitá. Il fatto che un buon sito produca il 25% del massimo non dice nulla. Quello che conta é se copre temporalmente la domanda e il rapporto costi/benefici. Anche una centrale atomica ha delle pompe e delle turbine in piú, e qualche diesel in standby, ma per questo non gli posso mica conteggiare. Il fatto che c'é piú vento alla sera, quando la gente torna dal lavoro e accende il climatizzatore, gioca a favore. Ci sará pur modo di premiare chi produce nel momento giusto, o nó? Togliamo i contributi a tutti e che vinca il migliore, in una vera borsa elettrica ove compra e vende chiunque, non solo pochi eletti.

idroelettrico pericoloso. Ció che é pericoloso é la diga ad accumulo. Statisticamente peró l'idro si difende bene. Sono veramente tantissimi gli impianti da ormai 120 anni. Ritengo che il miniidro abbia anche un futuro roseo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 26 Settembre 2013, 20:14:26
caro amico crono dalle idee diametralmente opposte alle mie, se i valori che trovi sui siti internet ti garbano allora li riporti, se non ti vanno allora sono falsificati dallo stato centrale socialista, se poi anche i tuoi guru riportano le stesse cose, allora è perché hanno fumato roba avariata … bene, oltre ciò (in parte in senso opposto vale anche per me), ci sono comunque dati validi, da districare dai vai filtri ideologici e personali, comunque i dati reali ci sono.
Una cosa fondamentale, qualora è in corso una variazione  dei paradigmi, l’evoluzione non è misurabile solo in modo monetario, ma è da valutare nel suo complesso
(ganzheitlich, der Weg ist das Ziel)

i nostri 2 giovani figli avranno le loro idee e saranno simili, ma sicuramente diverse dalle nostre, ma non diamoli in mano cose pericolose ...
ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Settembre 2013, 20:26:01
il miglior sito eolico ha un fattore di carico del 30%, massimo 35%

significa che una turbina da 1MW produce in tutto 1MW*365*24*0.3

di media, nei grandi parchi eolici del nord europa, siamo intorno al 25%. ci sono fior di dati su internet.

una centrale nucleare supera normalmente il 100% di fattore di carico. quindi una centrale da 1GW produce 1GW*365*24*1.05

questo anche considerando il mese di fermo annuale.

la differenza non e' un dettaglio, come molti cercano di passare. e non e' che mettendo 3 turbine eoliche risolvi. anche perche' quando non tira vento, non tira vento per tutte le turbine. ho postato tonnellate di dati.





per quanto riguarda l'eolico sembra che ci siano dei siti decisamente produttivi e con vento costante. sono per lo piú al nord Europa e/o offshore. Altri sembrano costruiti per spremere contributi pubblici. Quello vicino a Boscomantico non lo ho mai visto produrre elettricitá. Il fatto che un buon sito produca il 25% del massimo non dice nulla. Quello che conta é se copre temporalmente la domanda e il rapporto costi/benefici. Anche una centrale atomica ha delle pompe e delle turbine in piú, e qualche diesel in standby, ma per questo non gli posso mica conteggiare. Il fatto che c'é piú vento alla sera, quando la gente torna dal lavoro e accende il climatizzatore, gioca a favore. Ci sará pur modo di premiare chi produce nel momento giusto, o nó? Togliamo i contributi a tutti e che vinca il migliore, in una vera borsa elettrica ove compra e vende chiunque, non solo pochi eletti.

idroelettrico pericoloso. Ció che é pericoloso é la diga ad accumulo. Statisticamente peró l'idro si difende bene. Sono veramente tantissimi gli impianti da ormai 120 anni. Ritengo che il miniidro abbia anche un futuro roseo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 26 Settembre 2013, 20:30:31
ivo, ho postato tonnellate di dati a conforto di quanto dico. anche se fai finta di dimenticartene. i dati sono li e sono tuttora validi. ho postato anche siti che mostrano in tempo reale la produzione eolica e/o solare di intere nazioni

e' noioso e frustrante dover discutere con gente che si finge zombie e che continua a ripetere cose confutate totalmente anni fa con fior di dati.

andateveli a rivedere. la realta' non e' cambiata.

quando uno dice che una turbina eolica produce X energia a Y costo, deve anche dire quanto costa tenere una centrale turbogas in standby per sopperire a quando il vento cala. se no sta imbrogliando. una cosa che e' diventata sistema nella discussione energia, dove se dico "nucleare" mi vai a menzionare anche i costi della carta igienica usata dal guardiano della security, ma se si parla di "eolico" il 70% dei costi viene convenientemente ignorato.

questo e' disonesto.


caro amico crono dalle idee diametralmente opposte alle mie, se i valori che trovi sui siti internet ti garbano allora li riporti, se non ti vanno allora sono falsificati dallo stato centrale socialista, se poi anche i tuoi guru riportano le stesse cose, allora è perché hanno fumato roba avariata … bene, oltre ciò (in parte in senso opposto vale anche per me), ci sono comunque dati validi, da districare dai vai filtri ideologici e personali, comunque i dati reali ci sono.
Una cosa fondamentale, qualora è in corso una variazione  dei paradigmi, l’evoluzione non è misurabile solo in modo monetario, ma è da valutare nel suo complesso
(ganzheitlich, der Weg ist das Ziel)

i nostri 2 giovani figli avranno le loro idee e saranno simili, ma sicuramente diverse dalle nostre, ma non diamoli in mano cose pericolose ...
ivo



Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 26 Settembre 2013, 20:43:54
una centrale nucleare supera normalmente il 100% di fattore di carico. quindi una centrale da 1GW produce 1GW*365*24*1.05

questo anche considerando il mese di fermo annuale.
alt. Questa me la devi spiegare. Come si puo' avere un fattore di carico superiore al 100%?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 26 Settembre 2013, 20:51:38
tu sai benissimo che il processo termico ha un efficienza attorno al 35-40% Carnot, moltiplicato per le altre efficienze siamo simili al <30%,
per il >100% intendi sicuramente la percentuale di disponibilità a riguardo della potenza installata, ok, come se vado in auto da A a B senza fermarmi efficienza = 100%, ma con un efficienza reale termo-meccanica del 15%, cioè sprecando l'85% dell energia che ho comunque pagato in carburante  ::)


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 26 Settembre 2013, 21:01:55
ma con un efficienza reale termo-meccanica del 15%, cioè sprecando l'85% dell energia che ho comunque pagato in carburante  ::)
vero, ma uno dei vantaggi sta nel fatto che tale calore puo' essere comunque usato per fare cogenerazione, esattamente quello che si fa alla centrale di Beznau in Argovia (CH). E comunque sia il prezzo del combustibile e' talmente basso che quello che dici tu non e' davvero un problema.

Si puo' fare certamente di meglio anche nel nucleare, su questo non ci piove. Cio' non toglie che il fattore di carico del vento e' patetico, ed e' completamente inaffidabile. E' per questo che il vento fu abbandonato svariate decine di anni fa.

Chi non conosce la storia, e' condannato a fare gli stessi errori fatti da altri prima di lui. Peccato che il conto di questi errori lo facciano pagare a tutti i cittadini.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 27 Settembre 2013, 04:52:20
tu sai benissimo che il processo termico ha un efficienza attorno al 35-40% Carnot, moltiplicato per le altre efficienze siamo simili al <30%,
per il >100% intendi sicuramente la percentuale di disponibilità a riguardo della potenza installata, ok, come se vado in auto da A a B senza fermarmi efficienza = 100%, ma con un efficienza reale termo-meccanica del 15%, cioè sprecando l'85% dell energia che ho comunque pagato in carburante  ::)

1 il nucleare di per sé non é una sorgente termica,
Siamo solo noi che non riusciamo a sfruttarlo direttamente.
Una vera vergogna sprecare l'energia cosí.

2 Stranamente un motore termico diesel raggiunge il 60% di efficienza. Carnot vale anche per lui. un ciclo combinato turbogas + rankinje anche oltre il 70%. Come minimo l'efficienza del nucleare vá  parametrata a questi.

ma ce ne puó fregar di meno se la potenza installata dell eolico é 4x superiore a quella media ? L unico neo é quello che fanno scendere per poche ore il prezzo addirittura sotto lo zero.  :P

Con tutto l'idro ad accumulo che abbiamo, dobbiamo per forza mettere in standby una centrale a gas ? L'ennesima manovra di un direttorino che lavora solo per la paga di questo mese.
Continuo a meravigliarmi come mai pochissime dighe non installino anche delle pompe. Evidentemente il problema non é ancora sufficientemente acuto.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 27 Settembre 2013, 05:15:43
vero, ma uno dei vantaggi sta nel fatto che tale calore puo' essere comunque usato per fare cogenerazione, esattamente quello che si fa alla centrale di Beznau in Argovia (CH). E comunque sia il prezzo del combustibile e' talmente basso che quello che dici tu non e' davvero un problema.

Chi non conosce la storia, e' condannato a fare gli stessi errori fatti da altri prima di lui. Peccato che il conto di questi errori lo facciano pagare a tutti i cittadini.

Domanda. Quante case vengono alimentate col calore di scarto ?
A Beznau, supposto 1GW elettrico,
abbiamo 2,5 GW termici x 24h x 330 giorni
Praticamente calore per una cittá da 3 milioni di abitanti, supposto che lo usino anche in estate e alle 3 di notte. ;) Per non parlare del backup di un mese quando la centrale é in manutenzione. E poi cosa se ne farebbero con il calore a solo 30-40ºC ?
Probabilmente spillano calore a 120º C che potrebbe essere sfruttato nell ultimo stadio della turbina.
Ho il dubbio che sia una manovra cosmetica per abbellire la pessima reputazione del nucleare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 27 Settembre 2013, 08:34:51
Domanda. Quante case vengono alimentate col calore di scarto ?

non ho letto, ma ci sono svariate informazioni online, solo che ora non ho tempo di guardare.

Qui c'e' la brochure di Beznau:
http://www.axpo.com/content/dam/axpo/switzerland/erleben/dokumente/axpo_KKB_prospekt_en.pdf.res/axpo_KKB_prospekt_en.pdf (http://www.axpo.com/content/dam/axpo/switzerland/erleben/dokumente/axpo_KKB_prospekt_en.pdf.res/axpo_KKB_prospekt_en.pdf)

Qui il sito di REFUNA, Regionale Fernwärme Unteres Aaretal:
http://www.refuna.ch/ (http://www.refuna.ch/)

Dubito che gli svizzeri negli anni 70 abbiano fatto alcunche' per abbellire il nucleare, sinceramente...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2013, 10:00:27
questa e' una cosa abbastanza comune nelle centrali nucleari, dove la potenza di cartello e' in genere calcolata in maniera molto conservativa e viene poi superata permettendo di superare il 100%



una centrale nucleare supera normalmente il 100% di fattore di carico. quindi una centrale da 1GW produce 1GW*365*24*1.05

questo anche considerando il mese di fermo annuale.
alt. Questa me la devi spiegare. Come si puo' avere un fattore di carico superiore al 100%?



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2013, 10:02:12
no, fattore di carico. nulla a che fare con l'efficienza. non ti piacciono sti bei numeri he?

in quanto al 15%, balle spaziali. un buon diesel ha efficienze del 30% o piu'.

tu sai benissimo che il processo termico ha un efficienza attorno al 35-40% Carnot, moltiplicato per le altre efficienze siamo simili al <30%,
per il >100% intendi sicuramente la percentuale di disponibilità a riguardo della potenza installata, ok, come se vado in auto da A a B senza fermarmi efficienza = 100%, ma con un efficienza reale termo-meccanica del 15%, cioè sprecando l'85% dell energia che ho comunque pagato in carburante  ::)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2013, 10:12:24
non e' chiaramente possibile ottenere efficienze al 100% in cicli termici, ma questo e' un limite fisico quindi che facciamo? ci diamo alla meditazione?

una centrale a carbone moderna ha efficienze intorno al 40/45%, il 50/55% puo' essere raggiunto vendendo il calore residuo, non sono al corrente di efficienze superiori in queste applicazioni. e ho notizie di prima mano,

"ma ce ne puó fregar di meno se la potenza installata dell eolico é 4x superiore a quella media"

anche tu caschi dal pero. puoi mettere un milione di turbine ma essere continueranno ad avere il 25% di fattore di carico. e quanso il vento cala enormi quantita' di turbine smettono di generare. non puoi far altro che avere backup dispacciabile a breve, che costa MOLTO. ancora, dati di prima mano.


"Continuo a meravigliarmi come mai pochissime dighe non installino anche delle pompe"

sei molto male informato. questo esiste ma servono DUE dighe su diversi livello per avere cio'. ma tutto il pumped storage del mondo basta ad accumulare energia per pochi minuti.  e l'efficienza e' sul 65%. ed e' osteggiato dagli ambientalisti.


ho postato tonnellate di dati e studi su queste cose, vatteli a vedere anche tu anziche' fare lo zombie e ritornare sempre con le stesse ignoranti obiezioni confutate anni fa.



tu sai benissimo che il processo termico ha un efficienza attorno al 35-40% Carnot, moltiplicato per le altre efficienze siamo simili al <30%,
per il >100% intendi sicuramente la percentuale di disponibilità a riguardo della potenza installata, ok, come se vado in auto da A a B senza fermarmi efficienza = 100%, ma con un efficienza reale termo-meccanica del 15%, cioè sprecando l'85% dell energia che ho comunque pagato in carburante  ::)

1 il nucleare di per sé non é una sorgente termica,
Siamo solo noi che non riusciamo a sfruttarlo direttamente.
Una vera vergogna sprecare l'energia cosí.

2 Stranamente un motore termico diesel raggiunge il 60% di efficienza. Carnot vale anche per lui. un ciclo combinato turbogas + rankinje anche oltre il 70%. Come minimo l'efficienza del nucleare vá  parametrata a questi.

ma ce ne puó fregar di meno se la potenza installata dell eolico é 4x superiore a quella media ? L unico neo é quello che fanno scendere per poche ore il prezzo addirittura sotto lo zero.  :P

Con tutto l'idro ad accumulo che abbiamo, dobbiamo per forza mettere in standby una centrale a gas ? L'ennesima manovra di un direttorino che lavora solo per la paga di questo mese.
Continuo a meravigliarmi come mai pochissime dighe non installino anche delle pompe. Evidentemente il problema non é ancora sufficientemente acuto.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2013, 10:14:03
che io sappia zero perche quando le centrali furono cotruite sarebbe stato antieconomico. ora e'' diverso ma non esiste infrastruttura


vero, ma uno dei vantaggi sta nel fatto che tale calore puo' essere comunque usato per fare cogenerazione, esattamente quello che si fa alla centrale di Beznau in Argovia (CH). E comunque sia il prezzo del combustibile e' talmente basso che quello che dici tu non e' davvero un problema.

Chi non conosce la storia, e' condannato a fare gli stessi errori fatti da altri prima di lui. Peccato che il conto di questi errori lo facciano pagare a tutti i cittadini.

Domanda. Quante case vengono alimentate col calore di scarto ?
A Beznau, supposto 1GW elettrico,
abbiamo 2,5 GW termici x 24h x 330 giorni
Praticamente calore per una cittá da 3 milioni di abitanti, supposto che lo usino anche in estate e alle 3 di notte. ;) Per non parlare del backup di un mese quando la centrale é in manutenzione. E poi cosa se ne farebbero con il calore a solo 30-40ºC ?
Probabilmente spillano calore a 120º C che potrebbe essere sfruttato nell ultimo stadio della turbina.
Ho il dubbio che sia una manovra cosmetica per abbellire la pessima reputazione del nucleare.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 27 Settembre 2013, 14:43:56
http://www.tio.ch/News/Svizzera/756826/Lo-scenario-possibile-Muhleberg-spenta-nel-2019/ (http://www.tio.ch/News/Svizzera/756826/Lo-scenario-possibile-Muhleberg-spenta-nel-2019/)


figuriamoci se il giornale non riporta solo le demenziali dichiarazioni dei soliti idioti verdi.

immagino considerino un maremoto a muehleberg probabile, ma allora che fanno tutti quei cazzoni nullafacenti la, dimostrando contro la centrale? ovviamente puntualmente mostrati nella foto.




Titolo: Re:energy matters
Post di: salvat il 27 Settembre 2013, 14:55:44
I grandi motori diesel navali raggiungono il 50% di efficienza.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 28 Settembre 2013, 10:57:39
Perché occorrono 2 dighe per il pumped storage ? si puó deviare ad esempio il 30%-70% della portata del fiume che si trova a valle. Le ore a bassissimo carico di rete sono molte. Invece la potenza delle turbine e lo scarico sono giá approvati.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 28 Settembre 2013, 11:18:53
Insomma per Crono abbiamo una resa del 105% in una centrale nucleare che ha un rendimento reale che non raggiunge il 30%.

Questo quando con il gas si raggiunge il 70% elettrico. Korneuburg é un esempio giá vecchiotto. Invece i piccoli motori a scoppio domestici raggiungono il 35% elettrico + il 50% termico, senza perdite di rete, perció possiamo assimilarlo ad un 38% elettrico.


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 28 Settembre 2013, 11:31:00
Le centrali moderne a gas  a ciclo combinato danno una resa de 58% elettrico, per il calore purtroppo dipenda dalla distanza dai fruitori oltre certe distanze e antieconomico, se la centrale non è ubicata in prossimità delle città 4 5 Km il calore diventa inutilizzabile, tant'è che solo le municipalizzate riescono a costruire centrali in prossimità di centri urbani. inoltre la costruzione di una centrale a gas e subordinata alle seguenti condizioni:
dorsale del metano ovvero vicinanza della condotta dorsale di trasporto gas ( che permette il passaggio di grandi quantità di gas) e linea elettrica per l'immissione di grandi quantità di energia quindi tralicci il tutto generalmente in un diametro ma di 2Km


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 28 Settembre 2013, 11:43:54
Com'è la storia del deviare il fiume a valle?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 28 Settembre 2013, 12:49:33
a Esslingen non è 0, se si sa dove sono, sono visibili i condotti del Fernwaermenetz, da quando studiavo io la cosa, il limite economico è attorno ai 40km di tubo lineare isolato; per poter trasportare il calore a freddo si sperimentò la metanizzazione reversibile exotermica con efficienza di conversione attorno al 60%, a questo punto però sono più efficienti i Blockheizkraftwerke comunali singoli locali;




 
che io sappia zero perche quando le centrali furono cotruite sarebbe stato antieconomico. ora e'' diverso ma non esiste infrastruttura


vero, ma uno dei vantaggi sta nel fatto che tale calore puo' essere comunque usato per fare cogenerazione, esattamente quello che si fa alla centrale di Beznau in Argovia (CH). E comunque sia il prezzo del combustibile e' talmente basso che quello che dici tu non e' davvero un problema.

Chi non conosce la storia, e' condannato a fare gli stessi errori fatti da altri prima di lui. Peccato che il conto di questi errori lo facciano pagare a tutti i cittadini.

Domanda. Quante case vengono alimentate col calore di scarto ?
A Beznau, supposto 1GW elettrico,
abbiamo 2,5 GW termici x 24h x 330 giorni
Praticamente calore per una cittá da 3 milioni di abitanti, supposto che lo usino anche in estate e alle 3 di notte. ;) Per non parlare del backup di un mese quando la centrale é in manutenzione. E poi cosa se ne farebbero con il calore a solo 30-40ºC ?
Probabilmente spillano calore a 120º C che potrebbe essere sfruttato nell ultimo stadio della turbina.
Ho il dubbio che sia una manovra cosmetica per abbellire la pessima reputazione del nucleare.



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 28 Settembre 2013, 12:54:18
spero tu non abbia rivisto e dovuto correggere le formule di Carnot sui cicli ideali termici, per più efficienza di sistema devi poter riutilizzare gli scarti termici per altre applicazioni
 

I grandi motori diesel navali raggiungono il 50% di efficienza.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 28 Settembre 2013, 13:34:41
si usano anche il fiumi flottabili, prima delle chiuse con turbine, dalla 10 in avanti viene progressivamente trattenuta acqua, che poi fra le 11:30 e l'1 viene rilasciata, delta livello a monte solo di 0,5-1m, ma per centinaia di km (da li risulta un certo volume), almeno 4 volte in 24h per aiutare i picchi di richiesta ciclica;

Perché occorrono 2 dighe per il pumped storage ? si puó deviare ad esempio il 30%-70% della portata del fiume che si trova a valle. Le ore a bassissimo carico di rete sono molte. Invece la potenza delle turbine e lo scarico sono giá approvati.


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 28 Settembre 2013, 14:50:35
Citazione
Perché occorrono 2 dighe per il pumped storage ?

Perche di notte quando il costo dell'energia e basso le stazioni di pompaggio prendendo energia dalla rete riportano l'acqua alla diga più alta in quota per restituirla durante le ore più care producendo nuovamente energia a costi maggiori questo differenziale da utili


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 28 Settembre 2013, 21:28:07
Anche io le ho sempre viste funzionare così: di notte immagazzinano l'energia prodotta in eccesso e a basso prezzo dalle centrali nucleari e durante il giorno la restituiscono in rete.
Quello descritto da Ivo è tutt'altra cosa. Quello accennato da Werner non ho capito cos'è.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 29 Settembre 2013, 02:58:11
@Mariko, @Crono.
Le centrali a pompaggio con un bacino solo sono anche piuttosto diffuse.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 29 Settembre 2013, 10:26:10
Insomma per Crono abbiamo una resa del 105% in una centrale nucleare che ha un rendimento reale che non raggiunge il 30%.
capisco che tu non sia favorevole al nucleare, ma per favore vedi di non mischiare mele con pere.

Un conto e' il fattore di carico, cioe' quanto una centrale puo' produrre nel tempo, un altro conto e' l'efficienza del processo produttivo, e cioe' quanta dell'energia sprigionata dal processo di combustione o fissione viene trasformata in energia utile.

Il fattore di carico del nucleare e' in media intorno al 90%, dato che le centrali lavorano in continuazione giorno e notte, sia che ci sia vento o no, sia che ci siano le maree o no, ed hanno bisogno di un paio di settimane all'anno di manutenzione. Ergo il loro fattore di carico arriva anche al 100% se le due settimane di manutenzione non succedono entro i 12 mesi (cosa frequente dato che i fermi per sostituzione del combustibile accadono ogni 18 mesi in media).

L'efficienza del nucleare e' in genere intorno al 33%, difatti si dice che una centrale che produce 3 GWt immette in rete 1 GWe.

Certo, si potrebbe migliorare l'efficienza, e ci sono modi e tecnologie per farlo, tranne che come al solito la politica si mette di mezzo e fa fallire progetti di nuova generazione, vedi ad esempio Superphenix in Francia, che e' stato spento per semplice propaganda del socialista Jospin.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Settembre 2013, 10:37:26
comunque prima di sparare numeri a casaccio, voi che straparlate di efficienze ridicolmente basse, perfino un misero 912S ha una efficienza del 35%
e non e' certo un motore costruito per essere efficiente.

un buon diesel automobilistico credo arrivi anche al 40%

il costo del combustibile nelle centrali nucleari e' cosi' misero che l'efficienza e' largamente irrilevante.

come al solito la discussione e' basata su numeri farlocchi, su teorie sconclusionate e su ragionamenti alla wanna marchi. andatevi a vedere i dati, cazzo. la quantita' di pumped storage disponibile al mondo e' MISERA. serve acqua, molta acqua, e montagne, molte montange. e il tutto deve essere vicino ai campi eolici o fotovoltaici.

e ho gia' menzionato che i gruppi ambientalisti favorevoli al rinnovabile osteggiano la costruzione di dighe, senza le quali non c'e' pumped storage

e avete presente il costo delle dighe, e il loro impatto ambientale?
ma sto ragionando con gente adulta o con bambini capricciosi? o si tratta di semplice malafede? non voglio contemplare l'ignoranza.

una volta ho fatto il conto di quanta acqua servirebbe per immagazzinare abbastanza energia per una famiglia di DUE persone che usa solo fotovoltaico. vi devo ricordare quanta acqua serviva?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 29 Settembre 2013, 12:12:54
ho letto ieri che greenpeache é fortemente favorevole al pumped storage, a patto che sia garantito che non si immagazzini energia nucleare. Non entro nel merito della rintracciabilitá  del colore dell energia. ritengo che ci sarebbero moltissime microopportunitá di pumped storage che favorirebbero le comunitá montane.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Settembre 2013, 12:52:07
questo dovrebbe farti capire che l'opposizione di greenpiss all'energia nucleare e' puramente ideologica

pumped storare si ma solo se e' funzionale ai loro progetti di distruzione dell'economia mondiale


ricordati quanto ho detto. pumped storage ha senso solo se e' vicino ai mulini o ai campi solari.  e lo sanno tutti che montagne e generatori eolici o impianti solari vanno d'accordissimo.



ho letto ieri che greenpeache é fortemente favorevole al pumped storage, a patto che sia garantito che non si immagazzini energia nucleare. Non entro nel merito della rintracciabilitá  del colore dell energia. ritengo che ci sarebbero moltissime microopportunitá di pumped storage che favorirebbero le comunitá montane.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 29 Settembre 2013, 13:50:08
la potenza installata nel pumped storage non é affatto bassa, in Italia e ancor piú in Austria. Si giocano ca. 1 kw per ogni abitante. (430W nelle 2 direzioni). Un altra cosa é l'energia (ri)prodotta che é poca cosa, ma estremamente utile. Anche da noi é solo il 0.6% ? Sarebbe meno di 5minuti al giorno. Non puó essere..


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 29 Settembre 2013, 15:54:29
il luogo dove installare il pumped storage dipende da molti fattori. a volte conviene farlo all estremo opposto rispetto alla produzione, altre volte vicino ai consumatori, quasi mai vicino agli impianti solari. Conviene multare il gestore della rete se non si adegua ai tempi. Ci sono in compenso miriadi di tralicci obsoleti che nessuno vuole rimuovere. Del resto per allacciare il super phenix abbiamo fatto elettrodotti in massa, anche passando sopra un bel campo di volo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 29 Settembre 2013, 21:46:48
no, non dipende, e non puoi paragonare la costruzione di un elettrodotto per una sorgente da 1MW e uno per connettere centinaia di turbine eoliche o impianti FV che producono pochi GW.


il luogo dove installare il pumped storage dipende da molti fattori. a volte conviene farlo all estremo opposto rispetto alla produzione, altre volte vicino ai consumatori, quasi mai vicino agli impianti solari. Conviene multare il gestore della rete se non si adegua ai tempi. Ci sono in compenso miriadi di tralicci obsoleti che nessuno vuole rimuovere. Del resto per allacciare il super phenix abbiamo fatto elettrodotti in massa, anche passando sopra un bel campo di volo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Settembre 2013, 12:11:20
in Gremania, in parallelo all'ampiamento delle fonti non consumanti, principalmente ampiano le linee rete aggiungendo linee a corrente continua che hanno perdite di circa 1,5%/1000km (già reallizzate in cina dalla siemens), per portare l'energia eolica del nord alle alpi dove ci sono le condizioni per i Pumpspeicherwerke esistenti e nuovi, oltre alle stazioni di pompaggio acqua, sono in corso le sperimentazione per usare i dislivelli delle miniere del carbone abbandonate (che sono in miedia più profonde di 1000m) e la germania è piena di ciò. Ancora un campo da arare sono le fonti geologiche, per cui la zona della Vulcan-Eifel si presterebbe alle trivelazioni di profondità. Il criterio base è l'integrazione di diversi sistemi di fonti energetiche, solo in quel modo è realizzabile una maggiore indipendenza da materie prime meno presenti in europa;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2013, 14:13:15
e tutta questa follia per cosa, di preciso?
salvare il pianeta?

quello di cui non vi rendete conto che si, e' vero, c'e' un problema nel quale l'umanita' sta distruggendo il pianeta, ma questa umanita' sono i governi con programmi demenziali come quello descritto da ivo. hai una fonte di energia pochissimo inquinante ed economicissima ma siccome non piace a un cazzone verde, bisogna generare elettricita' in posto X, a costi folli, pagarla con tasse estorte al popolo produttivo, poi trasportarla per 2000km per immagazzinarla in un altro posto Y, costruito a costi folli sempre a carico del contribuente

per voi ha senso? tanto quanto tagliarsi il cazzo e spedirlo a una che vive a 5000km di distanza e sperare la cosa possa funzionare.



in Gremania, in parallelo all'ampiamento delle fonti non consumanti, principalmente ampiano le linee rete aggiungendo linee a corrente continua che hanno perdite di circa 1,5%/1000km (già reallizzate in cina dalla siemens), per portare l'energia eolica del nord alle alpi dove ci sono le condizioni per i Pumpspeicherwerke esistenti e nuovi, oltre alle stazioni di pompaggio acqua, sono in corso le sperimentazione per usare i dislivelli delle miniere del carbone abbandonate (che sono in miedia più profonde di 1000m) e la germania è piena di ciò. Ancora un campo da arare sono le fonti geologiche, per cui la zona della Vulcan-Eifel si presterebbe alle trivelazioni di profondità. Il criterio base è l'integrazione di diversi sistemi di fonti energetiche, solo in quel modo è realizzabile una maggiore indipendenza da materie prime meno presenti in europa;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Settembre 2013, 14:49:02
è una scelta del popolo (il 41,5% :)), epocale, nelle scelte i soldi non contano


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2013, 15:02:44
che diritto ha il popolo di decidere in materia economica? perche' non chiedi al popolo quanto vorrebbe pagare la birra?




è una scelta del popolo (il 41,5% :)), epocale, nelle scelte i soldi non contano


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 30 Settembre 2013, 15:18:16
Citazione
è una scelta del popolo (il 41,5% Smiley), epocale, nelle scelte i soldi non contano
I soldi non contano finché ne puoi stampare a piacimento e mettere il conto vero a carico di qualcun altro. E' stai sicuro che quella italiana sarà solo la prima delle grandi economie a tornare bruscamente alla realtà.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Settembre 2013, 15:25:43
chi altro dovrebbe avere il diritto di decidere?   se no il popolo?





che diritto ha il popolo di decidere in materia economica? perche' non chiedi al popolo quanto vorrebbe pagare la birra?

è una scelta del popolo (il 41,5% :)), epocale, nelle scelte i soldi non contano


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 30 Settembre 2013, 15:58:46
Citazione
chi altro dovrebbe avere il diritto di decidere?   se no il popolo?
:D :D :D :D

Quindi basta che nei paesi del terzo mondo il popolo decida che si deve vivere con lo stesso tenore degli svizzeri e hanno risolto i problemi no ? ... chissà perché non ci hanno pensato prima ...  :-\


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Settembre 2013, 16:22:05
i soldi sono qualcosa di relativo, non sono tutto, ogni umano vive in modo e con visione complessiva, puoi essere povero anche con tanti soldi, non è legge di natura che i paesi del terzo mondo non possano diventare come la svizzera e la svizzera come un paese del terzo mondo! basta che varino un po’ le condizioni, storico-sociali-climatiche, e potremmo avere un rinascimento nei paesi meno avvantaggiati attualmente, e diventare svantaggiati i paesi attualmente con condizioni più vantaggiose, i soldi che tieni in mano hanno poca influenza a ciò;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 30 Settembre 2013, 16:24:34
Il popolo ha il diritto di lasciare l'uranio fissile a chi lo saprá sfruttare meglio.
 
Scommetto che non riesci a dimostrare neanche il rendimento medio del 33% senza ricorrere a qualche artificio come quello di conteggiare in negativo i residui di uranio.

Affermare che l'elettricitá prodotta dall uranio é economica é semplicemente falso e frutto di acrobazia di bilancio.

che diritto ha il popolo di decidere in materia economica? perche' non chiedi al popolo quanto vorrebbe pagare la birra?

è una scelta del popolo (il 41,5% :)), epocale, nelle scelte i soldi non contano


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 30 Settembre 2013, 16:28:06
Affermare che l'elettricitá prodotta dall uranio é economica é semplicemente falso e frutto di acrobazia di bilancio.
stronzate le tue, Werner, grandi stronzate.

Se pensi che il contenuto energetico dell'uranio e' uno ad un milione contro qualsiasi altro combustibile fossile, che viene semplicemente bruciato, capirai perche'.

Sei tu quello che fa affermazioni false.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 30 Settembre 2013, 17:10:59
Citazione
i soldi sono qualcosa di relativo, non sono tutto, ogni umano vive in modo e con visione complessiva, puoi essere povero anche con tanti soldi, non è legge di natura che i paesi del terzo mondo non possano diventare come la svizzera e la svizzera come un paese del terzo mondo!
Il grande limite dei liberi pensatori come te, e dei radical chic in genere, è pensare che i soldi siano qualcosa di diverso da una semplice unità di misura, del valore di scambio delle cose/ lavoro, corrente, accumulata nel corso del tempo o futura. E’ un limite indotto dalla disponibilità enorme di denaro, nelle economie occidentali,  ma ciò non vuol dire che i nodi non vengano al pettine prima o poi.
Dire che i soldi non contano è esattamente come dire che gli scambi, di beni e lavoro, non devono avvenire. E infatti il fine ultimo delle ideologie come la tua è la decrescita, cioè la riduzione ai minimi termini degli scambi e la mera sopravvivenza.
Relativamente al terzo mondo, se ci ragionassi sopra, capiresti che non è la mancanza di soldi che rende le loro vite precarie, faticose, ai limiti della sopravvivenza … è il fatto di avere vite precarie, faticose e ai limiti della sopravvivenza che comporta la mancanza di soldi, semplicemente una unità di misura; è una legge di natura che il voto popolare non può cambiare.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Settembre 2013, 17:47:27
io so che non so, il terzo mondo è limitato dall'ambiente, il primo mondo è avvantaggiato dall'ambiente, immaginati il Burundi verde e la svizzera desertica, chi sarà poi al limite della soppravivenza?; storicamente lo si può osservare bene nella mezza luna fertile, era fertile ricca e acculturata, adesso è stepposa e meno abbiente culturalmente; la germania durante la piccola glaciazione medioevale era buia e arretrata, l'italia rinascimentale uno splendore e leader mondiale della cultura, se noi abbiamo in questi periodi in central europa fortuna non è solo merito individuale nostro !!! 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 30 Settembre 2013, 19:13:24
Affermare che l'elettricitá prodotta dall uranio é economica é semplicemente falso e frutto di acrobazia di bilancio.
stronzate le tue, Werner, grandi stronzate.

Se pensi che il contenuto energetico dell'uranio e' uno ad un milione contro qualsiasi altro combustibile fossile, che viene semplicemente bruciato, capirai perche'.

Sei tu quello che fa affermazioni false.

Sei riuscito a postare qualcosa senza dire nulla e tentando di sviare, come i nostri "migliori" politici.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Settembre 2013, 21:11:40
se mi metto d'accordo con tre amici e votiamo per darti un sacco di legnate, per te e' ok allora?


chi altro dovrebbe avere il diritto di decidere?   se no il popolo?





che diritto ha il popolo di decidere in materia economica? perche' non chiedi al popolo quanto vorrebbe pagare la birra?

è una scelta del popolo (il 41,5% :)), epocale, nelle scelte i soldi non contano


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 30 Settembre 2013, 22:11:51
Affermare che l'elettricitá prodotta dall uranio é economica é semplicemente falso e frutto di acrobazia di bilancio.
stronzate le tue, Werner, grandi stronzate.

Se pensi che il contenuto energetico dell'uranio e' uno ad un milione contro qualsiasi altro combustibile fossile, che viene semplicemente bruciato, capirai perche'.

Sei tu quello che fa affermazioni false.

Sei riuscito a postare qualcosa senza dire nulla e tentando di sviare, come i nostri "migliori" politici.
no, ho semplicemente postato qualcosa di rapido perche' non avevo tempo oggi. Ma in realta' ci sono poche cose da dire contro una tua affermazione che non alcuna base logica.

I costi del nucleare sono i piu' bassi in assoluto, con la seconda sorgente piu' prossima che si chiama carbone.

Se poi per te il fatto che un pellet di biossido di uranio ha la stessa densita' di energia di una tonnellata di carbone non e' un fattore rilevante, mi sa che non ho altro tempo da perdere con te.

Forse dovresti cercare di capire meglio come mai il nucleare e' cosi' conveniente per, ad esempio, muovere portaerei, sottomarini e rompighiaccio.

Ciao, Luca


Titolo: Re:energy matters
Post di: hannibal80 il 01 Ottobre 2013, 00:10:17
dovresti cercare di capire meglio come mai il nucleare e' cosi' conveniente per, ad esempio, muovere portaerei, sottomarini e rompighiaccio.

Ciao, Luca
Già. Infatti è usato solo dalle marine militari foraggiate dai soldi pubblici. E guarda caso i principali attori della produzione di energia nucleare sono gli stessi che mirano o hanno mirato nel passato alla costruzione di un arsenale nucleare, tranne qualche rara eccezione.

Al di là del fantastico sogno di ricavare una quantità di energia enorme da una piccolissima quantità di materia, sogno che sono certo abbia affascinato chiunque ne comprenda la portata, la produzione di energia elettrica da fonte nucleare è stato il modo per i governi delle grandi potenze per cercare di recuperare qualcosa dagli enormi investimenti fatti in ambito militare. Gran parte dei reattori di prima e seconda generazione e qualcuno di terza, erano (e sono ancora, quelli rimasti) strumenti per produrre materiale fissile. In più regalavano "gratis" un bel po' di energia elettrica.
Da qui è nata la filiera dell'energia nucleare.

Personalmente non sono contrario a priori, anzi, ho sempre subito un fascino da parte di questa fonte di energia, ritengo però che lo sfruttamento sia alla portata di chi abbia già in casa una filiera bella e pronta. Ad esempio, pensando alla nostra italietta, piuttosto che investire tonnellate di denaro pubblico per comprare tecnologia francese, dipendere da loro per l'approvvigionamento e lo smaltimento del combustibile, preferisco comprare energia già bella e fatta. Perché non venitemi a raccontare che l'uranio è abbondante e ce n'è per tutti perché l'uranio non è il carbone o il gas, che porti un tubo e lo bruci... Va arricchito, preparato ed assemblato con tolleranze veramente minime per poter essere utilizzato in un certo reattore. E di certo lo andrai a comprare solo e soltanto da chi ti ha venduto la stessa tecnologia.

Per quanto riguarda i costi, scusatemi ma io non riesco a fidarmi di alcuna fonte. In quest'ambito gli animi (e gli interessi economici) sono talmente polarizzati che trovare un'analisi seria ed obiettiva dei costi è praticamente impossibile.

Vabbe, comunque è sempre un piacere leggervi :-)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 03:29:41
sulla prima parte hai ragione, infatti tutte le nazioni che hanno sviluppato tecnlogia nucleare hanno sia i reattori che le bombe.

cio' non toglie che esistano diversi disegni e tecnologie che con le armi nucleari non hanno nulla a che vedere

il nucleare ha dei vantaggi enormi e nonostante l'enorme affossamento causato da normative assurdamente restrittive rimane una fonte molto convieniente.

veniamo agli errori.

"piuttosto che investire tonnellate di denaro pubblico per comprare tecnologia francese, dipendere da loro per l'approvvigionamento e lo smaltimento del combustibile, preferisco comprare energia già bella e fatta."

nonsense. tu l'automobile te la sei costruita o la hai comprata gia' fatta? o prendi solo il taxi? questo e' frutto dell'aver ascoltato le idiozie della propaganda antinucleare

"non venitemi a raccontare che l'uranio è abbondante e ce n'è per tutti"

altra bufala della propaganda. l'uranio e' abbondante e ne serve pochissimo. in teoria, e' in quantita' infinita, rispetto alla possibile durata della vita sul pianeta

"Va arricchito, preparato ed assemblato con tolleranze veramente minime"

anche il tuo orologio o il motore della tua auto e' costruito e assemblato con tolleranze minime.
costruire barre di combustibile e' una tecnologia conosciutissima, e ci sono tante tecnologie alternative.
fare il pane e' semplicissimo, eppure la maggior parte della gente lo compra fatto. stessa cosa succede con le barre di combustibile. c'e' chi le fa, e c'e' chi le usa. standard procedure.

"sono talmente polarizzati che trovare un'analisi seria ed obiettiva dei costi è praticamente impossibile"

balle. amenoche non ipotizzi che chi vende energia elettrica lo fa in perdita il costo dell'energia nucleare e' un dato conosciutissimo. nonostante il continuo affossamento normativo, rimane l'energia piu' economica per il base load. siamo tra i 40 e i 50 euro al MWh.



dovresti cercare di capire meglio come mai il nucleare e' cosi' conveniente per, ad esempio, muovere portaerei, sottomarini e rompighiaccio.

Ciao, Luca
Già. Infatti è usato solo dalle marine militari foraggiate dai soldi pubblici. E guarda caso i principali attori della produzione di energia nucleare sono gli stessi che mirano o hanno mirato nel passato alla costruzione di un arsenale nucleare, tranne qualche rara eccezione.

Al di là del fantastico sogno di ricavare una quantità di energia enorme da una piccolissima quantità di materia, sogno che sono certo abbia affascinato chiunque ne comprenda la portata, la produzione di energia elettrica da fonte nucleare è stato il modo per i governi delle grandi potenze per cercare di recuperare qualcosa dagli enormi investimenti fatti in ambito militare. Gran parte dei reattori di prima e seconda generazione e qualcuno di terza, erano (e sono ancora, quelli rimasti) strumenti per produrre materiale fissile. In più regalavano "gratis" un bel po' di energia elettrica.
Da qui è nata la filiera dell'energia nucleare.

Personalmente non sono contrario a priori, anzi, ho sempre subito un fascino da parte di questa fonte di energia, ritengo però che lo sfruttamento sia alla portata di chi abbia già in casa una filiera bella e pronta. Ad esempio, pensando alla nostra italietta, piuttosto che investire tonnellate di denaro pubblico per comprare tecnologia francese, dipendere da loro per l'approvvigionamento e lo smaltimento del combustibile, preferisco comprare energia già bella e fatta. Perché non venitemi a raccontare che l'uranio è abbondante e ce n'è per tutti perché l'uranio non è il carbone o il gas, che porti un tubo e lo bruci... Va arricchito, preparato ed assemblato con tolleranze veramente minime per poter essere utilizzato in un certo reattore. E di certo lo andrai a comprare solo e soltanto da chi ti ha venduto la stessa tecnologia.

Per quanto riguarda i costi, scusatemi ma io non riesco a fidarmi di alcuna fonte. In quest'ambito gli animi (e gli interessi economici) sono talmente polarizzati che trovare un'analisi seria ed obiettiva dei costi è praticamente impossibile.

Vabbe, comunque è sempre un piacere leggervi :-)



Titolo: Re:energy matters
Post di: hannibal80 il 01 Ottobre 2013, 08:23:41
La macchina me la sono comprata per lo stesso motivo per cui comprerei energia bella e pronta piuttosto di fare spesa pubblica smodata a favore di tecnologie straniere. Questo è il punto.

Paragonare l'assemblaggio di combustibile nucleare a qualche pistone mi pare un po' azzardato  :)

I costi Gianmarco sono noti.. certo, quello che è meno noto è il modo di calcolarli. Cosa metti in conto e cosa no. Ma questo vale anche per le tecnologie tradizionali, anche un sito di produzione a carbone andrebbe bonificato a fine ciclo, di certo però non costa quanto bonificare una centrale nucleare.

In ultimo, per quanto mi riguarda posso assicurarti che non mi faccio abbindolare facilmente dalla propaganda. Quel che so è frutto di una certa passione per l'argomento e le fonti sono le più disparate e obiettive possibile. Ho iniziato a documentarmi tempo fa... I miei compagnucci delle medie portarono tesine sull'eolico, il solare... Io sui reattori nucleari  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 09:13:56
scusa ma non ti seguo. il ragionamento "tecnologia straniera" non significa nulla. l'industria e l'economia non sono un mondiale di calcio. inoltre l'argomento che l'energia si pui' meramente importare e' anche questo proveniente da propaganda piuttosto ignorante e basato su un enorme malinteso. perche' quindi non applicare lo stesso principio a tutto e rinunciare a produrre qualunque cosa, e  comprarla all'estero? magari dovresti chiederti con quali soldi comprare queste cose? a parte discorsi campanilistici e da campionato di calcio, produrre energia e' una impresa che produce reddito, lavoro, know how. come qualunque tipo di produzione. il ragionamento "anziche' buttare soldi nella produzione la compriamo all'estero" e' quindi totalmente senza senso, estremamente superficiale. senza contare che chi te la vende lo fa a quel punto al suo prezzo e se sei privo di capacita' produttiva ti potra' prendere per il collo.

inoltre poi c'e' quell'altro piccolo dettaglio. secondo te e' possibile comprare energia dalla germania o francia e distribuirla in sicilia o sardegna?

sui costi della produziione energetica anche qui devo insistere. il costo non e' un numero che si puo' nascondere. amenoche non presumi che chi produce energia lo faccia in perdita, il costo del kwh nucleare e' quello al quale esso viene venduto. stupidaggini come il fatto che poi ci sarebbero i costi "nascosti" di smantellamento o di smaltimento scorie sono idiozie ad uso e consumo degli ignoranti. se ti sei documentato lo dovresti sapere bene. chi produce energia nucleare e' costretto per legge ad accantonare fondi per smantellamento e smaltimento, chi dice che sti costi sono poi messi a carico dello stato mente sapendo di mentire.

La macchina me la sono comprata per lo stesso motivo per cui comprerei energia bella e pronta piuttosto di fare spesa pubblica smodata a favore di tecnologie straniere. Questo è il punto.

Paragonare l'assemblaggio di combustibile nucleare a qualche pistone mi pare un po' azzardato  :)

I costi Gianmarco sono noti.. certo, quello che è meno noto è il modo di calcolarli. Cosa metti in conto e cosa no. Ma questo vale anche per le tecnologie tradizionali, anche un sito di produzione a carbone andrebbe bonificato a fine ciclo, di certo però non costa quanto bonificare una centrale nucleare.

In ultimo, per quanto mi riguarda posso assicurarti che non mi faccio abbindolare facilmente dalla propaganda. Quel che so è frutto di una certa passione per l'argomento e le fonti sono le più disparate e obiettive possibile. Ho iniziato a documentarmi tempo fa... I miei compagnucci delle medie portarono tesine sull'eolico, il solare... Io sui reattori nucleari  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 01 Ottobre 2013, 09:19:35
Citazione
La macchina me la sono comprata per lo stesso motivo per cui comprerei energia bella e pronta piuttosto di fare spesa pubblica smodata a favore di tecnologie straniere. Questo è il punto.
Il futuro dei paesi è legato alla lora capacità di produrre energia, beni e servizi. La crescita basata unicamente sul pompaggio finanziario e la stabilità politica è finita. Al resto del mondo non frega nulla dell'italia, se non in termini di riprendersi i soldi eventualutamente prestati, e i produttori di energia venderanno a chi gli conviene di più.

Citazione
terzo mondo è limitato dall'ambiente, il primo mondo è avvantaggiato dall'ambiente, immaginati il Burundi verde e la svizzera desertica
Ma che dici ivo? Il sedondo e terzo mondo, che è la maggioranza del pianeta, comprende le zone più fertili della terra. Questa storia dell'ambiente ti ha offuscato la mente. O vuoi dirmi che la scandinavia è una terra facile rispetto al continente africano ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 01 Ottobre 2013, 09:30:39
L'energia si può acquistare ovunque in quanto viaggia alla velocità della luce, il problema e la rete, e mi spiego se ho un lago pieno di acqua ma ho un tubo di piccole dimensioni più di tanta acqua non potrà transitare, le reti di interconnessione transfrontaliere non vengono costruite per motivi politici protezionistici se fossero costruite Enel che produce circa il 49% dell'energia (per legge infatti ha dovuto cedere parte dei siti produttivi comunque resta sempre predominante) fallirebbe perché si confronterebbe con il mercato reale europeo.
In realtà l'import permette solo un 16 17% di importazione che viene equamente suddiviso tra i vari fornitori in base al portafoglio KWh detenuto ovvero se io vendo ai mie clienti 100 KWh ne potrò importare 17 che potrò acquistare all'estero (nucleare idroelettrico) generalmente compriamo da paesi confinanti per ridurre i costi di trasporto sulle reti, se acquistassimo in Norvegia dovremmo pagare il trasporto sulle reti delle nazioni attraversate.















Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 09:31:41
Citazione
Personalmente non sono contrario a priori, anzi, ho sempre subito un fascino da parte di questa fonte di energia, ritengo però che lo sfruttamento sia alla portata di chi abbia già in casa una filiera bella e pronta. Ad esempio, pensando alla nostra italietta, piuttosto che investire tonnellate di denaro pubblico per comprare tecnologia francese, dipendere da loro per l'approvvigionamento e lo smaltimento del combustibile, preferisco comprare energia già bella e fatta.

torno su questo perche' questa frase mostra una confusione totale. mi fa piacere che ti sia documentato sulla produzione di energia elettrica nucleare, ma fai troppa confusione tra stato, aziende private, mercato, tecnologia, nazione.

una azienda che produce energia elettrica lo fa per fare profitto. dove ha comprato i macchinari per produrla, o a chi la vende, e' irrilevante. se l'italia avesse molte centrali nucleari, potrebbe essere essa a vendere energia ad altri, producendo reddito. sarebbe come dire che non ha senso buttare soldi nel comprare un tornio per produrre parti meccaniche, meglio acquistarle gia' fatte all'estero. totalmente senza senso.

sappi inoltre che praticamente nessuno stato finanzia la costruzione di centrali nucleari. lo stesso non si puo' certo dire su eolico e solare. vorrei quindi capire perche' spendere soldi del contribuente per comprare turbine danesi o spagnole o pannelli tedeschi o cinesi e' ok, ma comprare un reattore nucleare dalla francia o dagli US no, anche se e' acquistato con soldi privati.  



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 09:34:38
aha ma secondo ivo costruire reti e' facilissimo, no problem.


L'energia si può acquistare ovunque in quanto viaggia alla velocità della luce, il problema e la rete, e mi spiego se ho un lago pieno di acqua ma ho un tubo di piccole dimensioni più di tanta acqua non potrà transitare, le reti di interconnessione transfrontaliere non vengono costruite per motivi politici protezionistici se fossero costruite Enel che produce circa il 49% dell'energia (per legge infatti ha dovuto cedere parte dei siti produttivi comunque resta sempre predominante) fallirebbe perché si confronterebbe con il mercato reale europeo.
In realtà l'import permette solo un 16 17% di importazione che viene equamente suddiviso tra i vari fornitori in base al portafoglio KWh detenuto ovvero se io vendo ai mie clienti 100 KWh ne potrò importare 17 che potrò acquistare all'estero (nucleare idroelettrico) generalmente compriamo da paesi confinanti per ridurre i costi di trasporto sulle reti, se acquistassimo in Norvegia dovremmo pagare il trasporto sulle reti delle nazioni attraversate.
















Titolo: Re:energy matters
Post di: T7mix il 01 Ottobre 2013, 09:55:40
Tanto per farvi capire meglio la Francia usa la maggior parte della sua Energia in inverno in quanto il loro sistema di riscaldamento e elettrico, nei mesi estivi hanno grssi surplus di energia infatti riducono la produzione (i condizionatori vengono utilizzati solo al sud della Francia) diversamente i picchi di consumi italiani sono nel mese di luglio con un incremento anche sostanziali dei costi.
Capite che se ci fosse una rete di interconnessione adeguata potremmo comprare energia dalla Francia a 4 cent KWh.
Lascio a voi ogni considerazione. l'Italia funziona come la Sicilia si potrebbe dare l'acqua a tutti ma se così fosse qualcuno perderebbe i suoi lauti guadagni. Ricordate sempre che Enel Eni sono aziende che creano utili e danno possibilità al governo di "maneggiare enormi quantità di denaro"
Purtroppo chi viene in Italia poi si adegua partirà tra poco la costruzione di un nuovo gasdotto sottomarino il  Trans- Adriatic Pipeline(TAP) che da Brindisi arriverà in Grecia i proprietari privati potranno acquistare gas a prezzi stracciati ma credo lo rivenderanno a prezzi di mercato marginando moltissimo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: hannibal80 il 01 Ottobre 2013, 11:15:22
Ok Gianmarco, forse mi sono spiegato male, provo a riformulare il concetto.
Dato che in Italia non esiste una filiera nucleare (non esistono impianti per l'arricchimento, smaltimento, assemblaggio di combustibile nucleare, non esiste know how sulla gestione di una tale centrale, etc), qualsiasi sviluppo in questo campo è dipendente da importazione estera.
Dato che l'eventuale sviluppo di tale filiera, anche non necessariamente completa, richiede un grosso sforzo economico, ritengo poco sensato l'utilizzo di denaro in questa direzione.
Il fatto che la tecnologia sia estera non è un male in sé ma non consente a mio parere uno sviluppo efficace del know how e dell'expertise che ne deriverebbe. La dimostrazione è palese: in Francia hanno bisogno di sostituire i reattori perché mediamente l'età è elevata e ci si avvicina al momento in cui manutenere un reattore vecchio è antieconomico. Da qui stanno cercando disperatamente di vendere la loro tecnologia (es. Olkiuoto) in modo da dividere i rischi ed abbassare i costi di produzione. Se non riescono a trovare compratori esteri, avranno un grosso problema perché il mercato interno non è sufficiente a giustificare gli investimenti. Ah.. e lì al di là delle Alpi i soldi spesi fin'ora sono solo pubblici visto che fino al 2004 EDF era una società a capitale interamente pubblico. Al 2008 mi risulta che lo stato detenga ancora l'85%.

Insomma, è una sciocchezza demonizzare il nucleare ma considerarlo la panacea a tutti i mali, soprattutto nel nostro paese, è ingenuo (oppure interessato).


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 01 Ottobre 2013, 11:22:06
Siemens:
linea 1400km, trasmissione 5 GW, a 800 kV corrente continua bipolare, perdite <3%, per 1000 km, <2%,
(per gli spazzi europei questa tecnologia basta e avvanza, e costa meno che la trasmissione a 3 fasi), sono in progetto linee da 2k km, 7GW;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 15:57:06
neanche in svizzera esiste una "filiera" eppure ci sono diverse centrali nucleari in funzione da tempo.

e se per quello non esiste neanche una filiera automobilistica, eppure le automobili non mancano.

quale sarebbe, esattamente, il problema di importare qualcosa dall'estero? per esempio, in italia non esiste alcuna filiera nel campo informatico. quale sarebbe l'impatto di cio' sull'italia?

i due aspetti del problema sono indipendenti e non connessi.  il fatto che io, se voglio installare una centrale che produca energia da vendere, debba comprarla gia' fatta altrove e' totalmente irrilevante.

poi certo, sono d'accordo sul fatto che e' meglio esportare qualcosa piuttosto che importarla, perche' significa che sto producendo qualcosa che altri vogliono comprare e che mi produrra' un profutto, ma il know how che esisteva in italia al proposito e' stato distrutto esattamente da quelli che ora sostengono che importare tecnologia nucleare sia sconsigliabile, e fa tutto parte di una assurda campagna antinucleare che usa le scuse piu' stravaganti.





Ok Gianmarco, forse mi sono spiegato male, provo a riformulare il concetto.
Dato che in Italia non esiste una filiera nucleare (non esistono impianti per l'arricchimento, smaltimento, assemblaggio di combustibile nucleare, non esiste know how sulla gestione di una tale centrale, etc), qualsiasi sviluppo in questo campo è dipendente da importazione estera.
Dato che l'eventuale sviluppo di tale filiera, anche non necessariamente completa, richiede un grosso sforzo economico, ritengo poco sensato l'utilizzo di denaro in questa direzione.
Il fatto che la tecnologia sia estera non è un male in sé ma non consente a mio parere uno sviluppo efficace del know how e dell'expertise che ne deriverebbe. La dimostrazione è palese: in Francia hanno bisogno di sostituire i reattori perché mediamente l'età è elevata e ci si avvicina al momento in cui manutenere un reattore vecchio è antieconomico. Da qui stanno cercando disperatamente di vendere la loro tecnologia (es. Olkiuoto) in modo da dividere i rischi ed abbassare i costi di produzione. Se non riescono a trovare compratori esteri, avranno un grosso problema perché il mercato interno non è sufficiente a giustificare gli investimenti. Ah.. e lì al di là delle Alpi i soldi spesi fin'ora sono solo pubblici visto che fino al 2004 EDF era una società a capitale interamente pubblico. Al 2008 mi risulta che lo stato detenga ancora l'85%.

Insomma, è una sciocchezza demonizzare il nucleare ma considerarlo la panacea a tutti i mali, soprattutto nel nostro paese, è ingenuo (oppure interessato).



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 16:01:32
il tuo ragionamento fa piu' acqua di un colabrodo.

anziche' produrre qualcosa a breve distanza da dove serve, tu lo vorresti far produrre da qualcunaltro a 1000km di distanza, solo perche' ora fare una strada costa meno che 20 anni fa?

costera' forse meno ma costa. se secondo te buttare al cesso il 2 o 3% dell'energia prodotta e' OK, oltre a pagare il costo di una costosissima infrastruttura (che altrove sono sicuro condanneresti a causa del suo impatto ambientale)  solo per giustificare i capricci di una fazione che sostiene idee demenziali?


Siemens:
linea 1400km, trasmissione 5 GW, a 800 kV corrente continua bipolare, perdite <3%, per 1000 km, <2%,
(per gli spazzi europei questa tecnologia basta e avvanza, e costa meno che la trasmissione a 3 fasi), sono in progetto linee da 2k km, 7GW;


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 01 Ottobre 2013, 17:10:27
la rete è da considerare integrata e di ampiezza europea (dall'atlantico ai urali),

la rete esistente comunque è piano piano da rifare, tanto vale switchare sulla tecnologia della corrente continua
le attuale centrali a carbone marrone e/o fossile, non sono a ridosso delle aree più industralizzate;
le centrali nucleari sono locate lungo i grandi fiumi;
diverse centrali convenzionali si trovano nella Ruhr (Germania centrale), ma l'industria principalmente si trova nelle regioni del sud, in + nel sud ci sono le montagne per i pompaggi, il vento è al nord e nelle pianure dell'est,
la Francia con il suo surplus notturno si trova a ovest,
già adesso c'è parecchio traffico sul mercato delle energie

quelle linee servono comunque anche se non ci fosse il nucleare o l'eolico


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 19:30:26
ma quando mai. secondo te i portoghesi comprano energia ucraina?

la rete è da considerare integrata e di ampiezza europea (dall'atlantico ai urali),

la rete esistente comunque è piano piano da rifare, tanto vale switchare sulla tecnologia della corrente continua
le attuale centrali a carbone marrone e/o fossile, non sono a ridosso delle aree più industralizzate;
le centrali nucleari sono locate lungo i grandi fiumi;
diverse centrali convenzionali si trovano nella Ruhr (Germania centrale), ma l'industria principalmente si trova nelle regioni del sud, in + nel sud ci sono le montagne per i pompaggi, il vento è al nord e nelle pianure dell'est,
la Francia con il suo surplus notturno si trova a ovest,
già adesso c'è parecchio traffico sul mercato delle energie

quelle linee servono comunque anche se non ci fosse il nucleare o l'eolico


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 01 Ottobre 2013, 19:37:25
suppongo la comprano dai francesi, e i tedeschi dai polacchi e viceversa, comunque le strade dell'energia ci sono, e servono quando c'è da una parte la necessità e da qualche altra parte l'offerta, è il mix che conta


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 19:47:06
non repderci per i fondelli ivo.

il tuo entusiasmo per la costruzione di costosissime reti di distribuzione ha un solo motivo: la realizzazione dei folli progetti "rinnovabili"

ma perfino un hobbista come me capisce che trasportare energia attraverso migliaia di km non ha alcun senso.

allora spiegaci. ci sono centinaia di centrali elettriche in italia. alla enel quindi erano tutti fumati?

suppongo la comprano dai francesi, e i tedeschi dai polacchi e viceversa, comunque le strade dell'energia ci sono, e servono quando c'è da una parte la necessità e da qualche altra parte l'offerta, è il mix che conta


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 01 Ottobre 2013, 20:03:05
ai ragione dove si può si fa cosi, p.e. in germania 22000 generatori eolici distribuiti in zone + o - ventose sul territorio tedesco collegati alla rete, preferibilmente vicini ai centri industriali, ma non sempre possibile, perciò la rete serve e il trasporto ad efficienza migliore è sempre un vantaggio, il trasporto in lontananza quando c'è la necessità, sino no;;
(il vento il sole il calore della terra arriva da solo, va via da solo, non fa scorie non si consuma ed è eterno)
a te non piace, pazienza,


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 20:28:55
vedi che avevo ragione?
folli sogni di integralisti ideologici che non vedono l'ora di tornare a vivere ai tempi dei mulini a vento.


ai ragione dove si può si fa cosi, p.e. in germania 22000 generatori eolici distribuiti in zone + o - ventose sul territorio tedesco collegati alla rete, preferibilmente vicini ai centri industriali, ma non sempre possibile, perciò la rete serve e il trasporto ad efficienza migliore è sempre un vantaggio, il trasporto in lontananza quando c'è la necessità, sino no;;
(il vento il sole il calore della terra arriva da solo, va via da solo, non fa scorie non si consuma ed è eterno)
a te non piace, pazienza,


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 01 Ottobre 2013, 20:31:43
la grossa contraddizione di gente come ivo e' che vorrebbero usare la tecnologia creata dalle economie avanzate per distruggere le economie avanzate stesse

se si dovesse veramente fare affidamento su vento e solare per vivere, non esisterebbe la tecnologia per costruirli.

praticamente devi avere l'80% della popolazione schiavizzata e tassata a morte per pagare i sogni demenziali degli ambientalisti

eolico e solare saranno "rinnovabili", qualunque cosa voglia dire, ma non sono economicamente sostenibili. non puo' esistere una economia avanzata alimentata a singhiozzo dai capricci del vento.

sono infatti una megatruffa, specchietti per le allodole, usati come scuse dalle elite politiche ed economiche per arricchirsi a spese di schiavi e gonzi.

ma non ci sono solo schiavi e gonzi.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 01:38:14
sulla prima parte hai ragione, infatti tutte le nazioni che hanno sviluppato tecnlogia nucleare hanno sia i reattori che le bombe.

  amenoche non ipotizzi che chi vende energia elettrica lo fa in perdita il costo dell'energia nucleare e' un dato conosciutissimo. nonostante il continuo affossamento normativo, rimane l'energia piu' economica per il base load. siamo tra i 40 e i 50 euro al MWh.


[/quote]
Ennesimo numero falocco.
Non c'é nulla di piú suvvenzionato del nucleare. Molti miliardi di Euro all anno !

Per poi aggiungere la mancanza di assicurazione RCT.

Per poi non mettere i costi di smaltimento.

Insomma sono numeri per illudere due polli.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 08:44:08
domanda @Ivo.
Gli elettrodotti a corrente continua alimentati dal fotovoltaico fanno i passaggi DC 48V, AC 220V, AC 5kV, motore sincrono&generatore AC&raddrizzatore, linea DC 380kV, Motore DC&generatore sincrono 5000V AC, rete tradizionale AC 20kV, trasformatore locale 230/400V ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 08:52:45
Ogni anno vengono estratte ca 60000 t di uranio e l'energia elettronucleare é solo 370GW x 90%(105%) X 24H X 340GG.
se il rendimento fosse del 33%, chi si mangia la fetta di uranio che avanza ?

Insomma per Crono abbiamo una resa del 105% in una centrale nucleare che ha un rendimento reale che non raggiunge il 30%.
capisco che tu non sia favorevole al nucleare, ma per favore vedi di non mischiare mele con pere.

Un conto e' il fattore di carico, cioe' quanto una centrale puo' produrre nel tempo, un altro conto e' l'efficienza del processo produttivo, e cioe' quanta dell'energia sprigionata dal processo di combustione o fissione viene trasformata in energia utile.

Il fattore di carico del nucleare e' in media intorno al 90%, dato che le centrali lavorano in continuazione giorno e notte, sia che ci sia vento o no, sia che ci siano le maree o no, ed hanno bisogno di un paio di settimane all'anno di manutenzione. Ergo il loro fattore di carico arriva anche al 100% se le due settimane di manutenzione non succedono entro i 12 mesi (cosa frequente dato che i fermi per sostituzione del combustibile accadono ogni 18 mesi in media).

L'efficienza del nucleare e' in genere intorno al 33%, difatti si dice che una centrale che produce 3 GWt immette in rete 1 GWe.

Certo, si potrebbe migliorare l'efficienza, e ci sono modi e tecnologie per farlo, tranne che come al solito la politica si mette di mezzo e fa fallire progetti di nuova generazione, vedi ad esempio Superphenix in Francia, che e' stato spento per semplice propaganda del socialista Jospin.



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 02 Ottobre 2013, 09:01:27
no, quelle linee d'altissama tensione sono per le linne principali dalle grosse centrali (l'alta tensione non è per reti locali) vedi le applicazioni della Siemens:http://www.energiespektrum.de/index.cfm?pid=1705&pk=81921
la tecnologia a CC è già esistente anche in Italia per le linee sottomarine alle isole;http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung)
lo sviluppo della siemens servirebbe poi anche in futuro per il progetto desertec done il solare è termico con turbine generatrici;
per ambienti sensibili al paesaggio ci sono le tecnologie dei cavi terrestri a CC alta tensione;



domanda @Ivo.
Gli elettrodotti a corrente continua alimentati dal fotovoltaico fanno i passaggi DC 48V, AC 220V, AC 5kV, motore sincrono&generatore AC&raddrizzatore, linea DC 380kV, Motore DC&generatore sincrono 5000V AC, rete tradizionale AC 20kV, trasformatore locale 230/400V ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 10:04:30
si? hai dati, per favore?

"Per poi non mettere i costi di smaltimento."

stai mentendo spudoratamente. questa e' una delle balle piu' colossali sistematicamente usata dagli antinucleare.


sulla prima parte hai ragione, infatti tutte le nazioni che hanno sviluppato tecnlogia nucleare hanno sia i reattori che le bombe.

  amenoche non ipotizzi che chi vende energia elettrica lo fa in perdita il costo dell'energia nucleare e' un dato conosciutissimo. nonostante il continuo affossamento normativo, rimane l'energia piu' economica per il base load. siamo tra i 40 e i 50 euro al MWh.


Ennesimo numero falocco.
Non c'é nulla di piú suvvenzionato del nucleare. Molti miliardi di Euro all anno !

Per poi aggiungere la mancanza di assicurazione RCT.

Per poi non mettere i costi di smaltimento.

Insomma sono numeri per illudere due polli.
[/quote]


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 10:06:56
stai confondendo efficienza con fattore di carico

avviso

d'ora in poi cancellero' direttamente le tue balle. o scrivi cose sensate, e soprattutto VERE, o cancellero'.

ne ho le palle piene di dover rimostrare la differenza tra il culo e un ginocchio a ogni somaro che appare con le stesse, demenziali puttanate estratte dalla propaganda antinucleare.

rileggetevi il thread o informatevi. else, delete.



 
Ogni anno vengono estratte ca 60000 t di uranio e l'energia elettronucleare é solo 370GW x 90%(105%) X 24H X 340GG.
se il rendimento fosse del 33%, chi si mangia la fetta di uranio che avanza ?

Insomma per Crono abbiamo una resa del 105% in una centrale nucleare che ha un rendimento reale che non raggiunge il 30%.
capisco che tu non sia favorevole al nucleare, ma per favore vedi di non mischiare mele con pere.

Un conto e' il fattore di carico, cioe' quanto una centrale puo' produrre nel tempo, un altro conto e' l'efficienza del processo produttivo, e cioe' quanta dell'energia sprigionata dal processo di combustione o fissione viene trasformata in energia utile.

Il fattore di carico del nucleare e' in media intorno al 90%, dato che le centrali lavorano in continuazione giorno e notte, sia che ci sia vento o no, sia che ci siano le maree o no, ed hanno bisogno di un paio di settimane all'anno di manutenzione. Ergo il loro fattore di carico arriva anche al 100% se le due settimane di manutenzione non succedono entro i 12 mesi (cosa frequente dato che i fermi per sostituzione del combustibile accadono ogni 18 mesi in media).

L'efficienza del nucleare e' in genere intorno al 33%, difatti si dice che una centrale che produce 3 GWt immette in rete 1 GWe.

Certo, si potrebbe migliorare l'efficienza, e ci sono modi e tecnologie per farlo, tranne che come al solito la politica si mette di mezzo e fa fallire progetti di nuova generazione, vedi ad esempio Superphenix in Francia, che e' stato spento per semplice propaganda del socialista Jospin.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 10:08:10
continui a evadere la domanda: perche' trasportare energia per migliaia di km, a costi rilevantissimi, invece che produrla dove serve?


no, quelle linee d'altissama tensione sono per le linne principali dalle grosse centrali (l'alta tensione non è per reti locali) vedi le applicazioni della Siemens:http://www.energiespektrum.de/index.cfm?pid=1705&pk=81921
la tecnologia a CC è già esistente anche in Italia per le linee sottomarine alle isole;[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung[/url])
lo sviluppo della siemens servirebbe poi anche in futuro per il progetto desertec done il solare è termico con turbine generatrici;
per ambienti sensibili al paesaggio ci sono le tecnologie dei cavi terrestri a CC alta tensione;



domanda @Ivo.
Gli elettrodotti a corrente continua alimentati dal fotovoltaico fanno i passaggi DC 48V, AC 220V, AC 5kV, motore sincrono&generatore AC&raddrizzatore, linea DC 380kV, Motore DC&generatore sincrono 5000V AC, rete tradizionale AC 20kV, trasformatore locale 230/400V ?



Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 02 Ottobre 2013, 12:07:47
Non c'é nulla di piú suvvenzionato del nucleare. Molti miliardi di Euro all anno !
stronzate. Forse ti sei dimenticato di quante sovvenzioni alla "green energy" stai pagando in bolletta, vero?

Il nucleare e' sovvenziato perche' ci sono state delle decisioni assurde come quella di chiuedere degli impianti che avevano davanti ancora decenni di operazioni lucrative, per soddisfare la brama dei nonuclearisti come mi sembra tu sia.

Citazione
Per poi aggiungere la mancanza di assicurazione RCT.
mi sembra che in caso di gravi disastri naturali lo stesso problema si applica, e c'e' sempre lo stato dietro a pagari i danni per "force majeure"

Citazione
Per poi non mettere i costi di smaltimento.
si vede che proprio non conosci nulla del nucleare, se dici una cosa di questo genere. Il nucleare e' l'unico modo per produrre energia che copre completamente tutti i costi del ciclo del combustibile, dalla miniera fino allo stoccaggio. Ed in piu' viene tassato pesantemente in moltissimi paesi, ed i soldi finiscono in contributi ad altre sorgenti di energia.

Citazione
Insomma sono numeri per illudere due polli.
ha parlato il grande esperto di nucleare. Sei davvero patetico.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 02 Ottobre 2013, 12:10:51
Ogni anno vengono estratte ca 60000 t di uranio e l'energia elettronucleare é solo 370GW x 90%(105%) X 24H X 340GG.
se il rendimento fosse del 33%, chi si mangia la fetta di uranio che avanza ?
se sapessi qualcosa di nucleare, sapresti anche che le centrali attuali usano solamente pochi punti percentuali dell'energia contenuta nel combustibile nucleare, perche' ci sono persone come te che vogliono evitare in ogni modo che le nuove generazioni di centrali vengano alla luce.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 13:18:16
Non sò oggi, ma 30anni fà in Italia per passare da AC-DC-AC si usavano generatori-motori,
per questo la mia domanda.

no, quelle linee d'altissama tensione sono per le linne principali dalle grosse centrali (l'alta tensione non è per reti locali) vedi le applicazioni della Siemens:http://www.energiespektrum.de/index.cfm?pid=1705&pk=81921
la tecnologia a CC è già esistente anche in Italia per le linee sottomarine alle isole;[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung[/url])
lo sviluppo della siemens servirebbe poi anche in futuro per il progetto desertec done il solare è termico con turbine generatrici;
per ambienti sensibili al paesaggio ci sono le tecnologie dei cavi terrestri a CC alta tensione;



domanda @Ivo.
Gli elettrodotti a corrente continua alimentati dal fotovoltaico fanno i passaggi DC 48V, AC 220V, AC 5kV, motore sincrono&generatore AC&raddrizzatore, linea DC 380kV, Motore DC&generatore sincrono 5000V AC, rete tradizionale AC 20kV, trasformatore locale 230/400V ?



Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 13:27:25
Non sono io quello che mente, fatti un esame di coscienza.
Le suvvenzioni dell eolico sono molto minori di quelle del nucleare.

http://www.agenda21-treffpunkt.de/lexikon/Atomenergie.htm (http://www.agenda21-treffpunkt.de/lexikon/Atomenergie.htm)

secondariamente anche:
http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Datei:Atomstrom_ist_nicht_billig_-_Das_M%C3%A4rchen_von_der_g%C3%BCnstigen_Kernkraft (http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Datei:Atomstrom_ist_nicht_billig_-_Das_M%C3%A4rchen_von_der_g%C3%BCnstigen_Kernkraft)
http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Datei:Atomstrom_L%C3%BCge_-_Frontal_21 (http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Datei:Atomstrom_L%C3%BCge_-_Frontal_21)
http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Datei:Panikmache_der_Energiekonzerne_(Atomstrom,_Erneuerbare_Energien,_Strompreise) (http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Datei:Panikmache_der_Energiekonzerne_(Atomstrom,_Erneuerbare_Energien,_Strompreise))
http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Subventionierung_von_Atomkraft (http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Subventionierung_von_Atomkraft)



si? hai dati, per favore?

"Per poi non mettere i costi di smaltimento."

stai mentendo spudoratamente. questa e' una delle balle piu' colossali sistematicamente usata dagli antinucleare.


sulla prima parte hai ragione, infatti tutte le nazioni che hanno sviluppato tecnlogia nucleare hanno sia i reattori che le bombe.

  amenoche non ipotizzi che chi vende energia elettrica lo fa in perdita il costo dell'energia nucleare e' un dato conosciutissimo. nonostante il continuo affossamento normativo, rimane l'energia piu' economica per il base load. siamo tra i 40 e i 50 euro al MWh.




Ennesimo numero falocco.
Non c'é nulla di piú suvvenzionato del nucleare. Molti miliardi di Euro all anno !

Per poi aggiungere la mancanza di assicurazione RCT.

Per poi non mettere i costi di smaltimento.

Insomma sono numeri per illudere due polli.

[/quote]


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 13:29:48
Ivo ha risposto miratamente alla mia domanda.

continui a evadere la domanda: perche' trasportare energia per migliaia di km, a costi rilevantissimi, invece che produrla dove serve?


no, quelle linee d'altissama tensione sono per le linne principali dalle grosse centrali (l'alta tensione non è per reti locali) vedi le applicazioni della Siemens:http://www.energiespektrum.de/index.cfm?pid=1705&pk=81921
la tecnologia a CC è già esistente anche in Italia per le linee sottomarine alle isole;[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung[/url])
lo sviluppo della siemens servirebbe poi anche in futuro per il progetto desertec done il solare è termico con turbine generatrici;
per ambienti sensibili al paesaggio ci sono le tecnologie dei cavi terrestri a CC alta tensione;



domanda @Ivo.
Gli elettrodotti a corrente continua alimentati dal fotovoltaico fanno i passaggi DC 48V, AC 220V, AC 5kV, motore sincrono&generatore AC&raddrizzatore, linea DC 380kV, Motore DC&generatore sincrono 5000V AC, rete tradizionale AC 20kV, trasformatore locale 230/400V ?




Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 13:39:24
hai ragione
i link delle prove erano in un post sopra e non gli ho ricopiati, (pensavo che leggi anche quello che non ti aggrada)
http://www.agenda21-treffpunkt.de/lexikon/Atomenergie.htm (http://www.agenda21-treffpunkt.de/lexikon/Atomenergie.htm)
http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Subventionierung_von_Atomkraft (http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Subventionierung_von_Atomkraft)  Großrisiken nicht versichert , che a sua volta a citato la fonte (6) http://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html (http://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html)

Sono convinto anti interventista, anti suvvenzionista, anti "politica negli affari" e solo marginalmente antinuclearista. Ricordatevelo.

DELETED

sorry, ti avevo avvertito. o porti prove, o cancello.



Non c'é nulla di piú suvvenzionato del nucleare. Molti miliardi di Euro all anno !

stronzate. Forse ti sei dimenticato di quante sovvenzioni alla "green energy" stai pagando in bolletta, vero?

Il nucleare e' sovvenziato perche' ci sono state delle decisioni assurde come quella di chiuedere degli impianti che avevano davanti ancora decenni di operazioni lucrative, per soddisfare la brama dei nonuclearisti come mi sembra tu sia.

Citazione
Per poi aggiungere la mancanza di assicurazione RCT.

mi sembra che in caso di gravi disastri naturali lo stesso problema si applica, e c'e' sempre lo stato dietro a pagari i danni per "force majeure"

Citazione
Per poi non mettere i costi di smaltimento.

si vede che proprio non conosci nulla del nucleare, se dici una cosa di questo genere. Il nucleare e' l'unico modo per produrre energia che copre completamente tutti i costi del ciclo del combustibile, dalla miniera fino allo stoccaggio. Ed in piu' viene tassato pesantemente in moltissimi paesi, ed i soldi finiscono in contributi ad altre sorgenti di energia.

Citazione
Insomma sono numeri per illudere due polli.

ha parlato il grande esperto di nucleare. Sei davvero patetico.




DELETED

sorry, ti avevo avvertito. o porti prove, o cancello.



Non c'é nulla di piú suvvenzionato del nucleare. Molti miliardi di Euro all anno !

stronzate. Forse ti sei dimenticato di quante sovvenzioni alla "green energy" stai pagando in bolletta, vero?

Il nucleare e' sovvenziato perche' ci sono state delle decisioni assurde come quella di chiuedere degli impianti che avevano davanti ancora decenni di operazioni lucrative, per soddisfare la brama dei nonuclearisti come mi sembra tu sia.

Citazione
Per poi aggiungere la mancanza di assicurazione RCT.

mi sembra che in caso di gravi disastri naturali lo stesso problema si applica, e c'e' sempre lo stato dietro a pagari i danni per "force majeure"

Citazione
Per poi non mettere i costi di smaltimento.

si vede che proprio non conosci nulla del nucleare, se dici una cosa di questo genere. Il nucleare e' l'unico modo per produrre energia che copre completamente tutti i costi del ciclo del combustibile, dalla miniera fino allo stoccaggio. Ed in piu' viene tassato pesantemente in moltissimi paesi, ed i soldi finiscono in contributi ad altre sorgenti di energia.

Citazione
Insomma sono numeri per illudere due polli.

ha parlato il grande esperto di nucleare. Sei davvero patetico.



Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 02 Ottobre 2013, 13:54:16
Se tù conoscessi qualcosa del nucleare, sapresti che i costi di stoccaggio e di smaltimento vanno in gran parte a carico di terzi, Nazioni e anche generazioni future.
ma quante stronzate che scrivi, quante stronzate. Sei davvero patetico. Generazioni future... si vede che non sai proprio nulla di nuclere, proprio nulla. Sei davvero patetico.



Titolo: Re:energy matters
Post di: salvat il 02 Ottobre 2013, 14:13:54
Per smantellare una centrale nucleare ci vogliono molto meno soldi di quello che si dice,è che quando si parla di radiazioni si cacano tutti sotto e allora diventa tutto MOOOOOOLTO difficile,e vai col magna magna.
E che palle con la storia delle scorie,queste una volta lavorate e solidificate le metti in un posto sperduto e fine della storia,    come, sono radioattive per millenni,e chi se ne frega,perchè l'uranio il torio ed altri elementi radioattivi non  si trovano in natura?Stanno li e sparano radiazioni. 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 02 Ottobre 2013, 14:22:46
Citazione
Non sono io quello che mente, fatti un esame di coscienza.
Le suvvenzioni dell eolico sono molto minori di quelle del nucleare.

Nel discorso sulla convenienza di un bene, per “sovvenzione” si intende quando un governo, per far aumentare l’offerta e/o la domanda, interviene sulla differenza di prezzo tra quello che è disposto a pagare il compratore e quello che sarebbe necessario chiedere dati i costi di produzione. Questo è cioè che crea una pericolosa distorsione, non il fatto che i costi li sostenga lo stato (lasciamo stare che se c'entra lo stato tutto finisce per costare 10 volte tanto, è un'altra storia). Vale il bilancio finale dei costi/ricavi.
Mi spiego meglio.
Se per costruire una centrale e tenerla in attività servono 100 milioni (che siano pubblici o privati), che questi li metta lo stato o un privato è indifferente; l’attività starà in piedi se da quell’impianto ricavo più di 100 milioni, a prezzi liberi di mercato.
Se invece dall’impianto ne ricavo 50 a prezzi liberi di mercato, perché altri impianti producono in modo più economico e vendono a meno, e lo stato interviene per i restanti 50, questo è una sovvenzione; la distorsione sta nel fatto che “sembra” che l’impianto sovvenzionato sia efficiente, in realtà ha bisogno di denaro proveniente da altre fonti (es. dalla tasse) e in ultima analisi sta distruggendo ricchezza invece di crearla.
La differenza è sostanziale e non dipende da quanto denaro pubblico confluisce nell’impianto, ma da quanto denaro torna a prezzi correnti in regime di libero mercato. Sul nucleare e l’eolico non c’è storia, è talmente elementare che evito di scriverlo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 14:51:58
e mi chiami quella merdaccia "prove"? roba proveniente direttamente da organizzazioni governative o paragovernatiche che si autodichiarani "indipendenti" appena dopo aver ammesso di vivere solo con soldi statali?

le lascio solo perche' cosi la gente si potra' fare una idea

ma questo prova quanto discutere su queste cose sia una perdita di tempo: qualunque discussione diventa campo di gioco della polizia morale che ci rovescia su vagonate di spazzatura e propaganda.

ma rimane un fatto. dire che l'energia nucleare sia piu' sovvenzionata di quella "rinnovabile" e' una menzogna colossale e spudorata.





Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 02 Ottobre 2013, 15:22:03
sono avvenute anche manovrine divertenti con le scorie in germania: le scaricavano nella DDR, poi cadde il muro e se le trovarono di nuovo in casa, le scaricarono in bidoni nel mare del nord (Verklappung) e sono li fra le bombe inesplose della guerra, le hanno buttate in profonde miniere del sale, ma i fusti di ferro, con il sale ed infiltrazioni d'acqua, si arrugginiscono e l'uranio arricchito va in giro da solo, adesso devono tirare su tutta la miniera, dovrebbere scaricare i bidoni al sud , la mafia sicuramente li smaltirebbe   :D :D :D,


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 15:43:41
Supponiamo che una suvvenzione sia una manovra che introduce senza ritorno del denaro o dei vantaggi monetizzabili in un ciclo produttivo con la conseguenza di abbassare il prezzo del prodotto finale.
Se tutti tranne uno devono pagare la nettezza urbana, assicurare l'impresa ecc. ,allora l'altro vuole almeno un bonus sul prodotto finito, perché il secondo non ha rifiuti e non vuole un bonus assicurativo.

Quando si toglie lo zuccherino al primo, anche il secondo non ne ha piú bisogno.

Preferisco pagare di persona l'energia un pó piú cara, piuttosto che lasciare che siano i politici a decidere chi puó tenersi i miei soldi.




Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 02 Ottobre 2013, 15:56:00
Supponiamo che una suvvenzione sia una manovra che introduce senza ritorno del denaro o dei vantaggi monetizzabili in un ciclo produttivo con la conseguenza di abbassare il prezzo del prodotto finale.
Se tutti tranne uno devono pagare la nettezza urbana, assicurare l'impresa ecc. ,allora l'altro vuole almeno un bonus sul prodotto finito, perché il secondo non ha rifiuti e non vuole un bonus assicurativo.
Quando si toglie lo zuccherino al primo, anche il secondo non ne ha piú bisogno.
Preferisco pagare di persona l'energia un pó piú cara, piuttosto che lasciare che siano i politici a decidere chi puó tenersi i miei soldi.
Forse non hai presente che anche la Merkel nella ecologissima germania ha dovuto dire che mantenere attive le centrali era necessario per avere le risorse utili a passare alle rinnovabili, cosa spiegabile unicamente con il fatto che il nucleare è in attivo, e di tanto, e il rinnovabile non si paga da solo. Oppure anche la Merkel è al soldo delle multinazionali del nucleare e vi sta gabbando tutti ? E sai quanto sta costando al giappone il disarmo del nucleare (a fronte di zero morti per Fukushima) ?
E se non è conveniente il nucleare cosa lo starebbe finanziando, il petrolio ?

Ma perché non la fate finita con questa storia dell’economicità ? Le centrali nucleari non si fanno perché una propaganda assillante ha convinto l’opinione pubblica che sono pericolose e inquinanti, punto. Gli altri argomenti sono inesistenti.


Titolo: Re:energy matters
Post di: CANE_MATTO il 02 Ottobre 2013, 16:35:04
No, fukushima ha fatto dei morti, solo che ci ha messo qualche mese per cogliere i primi risultati.

http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558 (http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558)

questo ha fatto notizia e ce lo hanno raccontato.

Probabilmente ne saranno morti e ne moriranno altri.

Comunque la centrale e' tutt'altro che a posto e la zona intorno continua a essere interdetta per chilometri.

Per quanto tempo restera' interdetta?

Non lo so'.

La zona intorno a Chernobil e' interdetta ancora adesso.

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 16:43:03
tranne per i turisti e per chi ci vive comunque fottendosene dei divieti

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/9646437/The-women-living-in-Chernobyls-toxic-wasteland.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/9646437/The-women-living-in-Chernobyls-toxic-wasteland.html)

" One refrain I heard often was, 'Those who left are worse off now. They are all dying of sadness. ’What sounds like faith may actually be fact. According to reports by the United Nations Development Programme and the United Nations Children’s Fund, many of those who were relocated after the accident now suffer from anxiety, depression and disrupted social networks, the traumas of displaced people everywhere.

And these conditions seem to have health effects as real as those caused by radiation. The journalist Alexander Anisimov, who spent his career studying the self-settler community, claimed that the women who returned to their ancestral homes in the zone outlived those who left by a decade.

No health studies have been done, but anecdotal evidence suggests that most of the babushkas die of strokes rather than any obvious radiation-related illnesses, and they have dealt better with the psychological trauma. Toxic levels of strontium and cesium in the soil are real, but so are the tug of the ancestral home and the health benefits of determining one’s own destiny. "

ma forse se andate a controllare, ste nonnette hanno 3 tette e un culo extra, cresciuto dopo il "disastro"






La zona intorno a Chernobil e' interdetta ancora adesso.

Ciao


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 02 Ottobre 2013, 16:43:53
il nucleare in germania partecipa per un quinto al fabbisogno energetico, come l'eolico, carbone nero, marrone, gas;
(OT: la Merkel era una ricercatrice nel campo della fisica-chimica quantistica, sa cosa è il nucleare)
il carbone nero è limitato, il marrone a cielo aperto ancora di più, uranio nelle miniere dell'ex ddr sta per finire, il gas dipende dai amici russi, il vento è infinito e non conosce confini;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 17:00:47
gli zombie sono duri a morire

il nucleare in germania partecipa per un quinto al fabbisogno energetico, come l'eolico, carbone nero, marrone, gas;
(OT: la Merkel era una ricercatrice nel campo della fisica-chimica quantistica, sa cosa è il nucleare)
il carbone nero è limitato, il marrone a cielo aperto ancora di più, uranio nelle miniere dell'ex ddr sta per finire, il gas dipende dai amici russi, il vento è infinito e non conosce confini;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 02 Ottobre 2013, 17:02:33
No, fukushima ha fatto dei morti, solo che ci ha messo qualche mese per cogliere i primi risultati.

[url]http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558[/url] ([url]http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558[/url])

questo ha fatto notizia e ce lo hanno raccontato.

Probabilmente ne saranno morti e ne moriranno altri.
Comunque la centrale e' tutt'altro che a posto e la zona intorno continua a essere interdetta per chilometri.
Per quanto tempo restera' interdetta?
Non lo so'.
La zona intorno a Chernobil e' interdetta ancora adesso.
Ciao

Magari leggersi qualche cosa di serio su Fukushima e Chernobyl, chessò l'OMS, e ragionare sul fatto che lo tsunami ha causato oltre 20.000 vittime al di là della centrale, invece della solita spazzatura giornalistica no eh ?
E si, da ora in poi chiunque morirà di qualunque cosa intorno a Fukushima sarà certamente per le radiazioni, senza ombra di dubbio, e la zona resterà evacuata per millenni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 17:04:58
sono certo che entro 60 o 70 anni quasi tutti quelli che vivevano vicino alla centrale moriranno.



No, fukushima ha fatto dei morti, solo che ci ha messo qualche mese per cogliere i primi risultati.

[url]http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558[/url] ([url]http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558[/url])

questo ha fatto notizia e ce lo hanno raccontato.

Probabilmente ne saranno morti e ne moriranno altri.
Comunque la centrale e' tutt'altro che a posto e la zona intorno continua a essere interdetta per chilometri.
Per quanto tempo restera' interdetta?
Non lo so'.
La zona intorno a Chernobil e' interdetta ancora adesso.
Ciao

Magari leggersi qualche cosa di serio su Fukushima e Cernobyl, chessò l'OMS, e ragionare sul fatto che lo tsunami ha causato oltre 20.000 vittime al di là della centrale, invece della solita spazzatura giornalistica no eh ?
E si, da ora in poi chiunque morirà di qualunque cosa intorno a Fukushima sarà certamente per le radiazioni, senza ombra di dubbio, e la zona resterà evacuata per millenni.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 18:18:52
Supponiamo che una suvvenzione sia una manovra che introduce senza ritorno del denaro o dei vantaggi monetizzabili in un ciclo produttivo con la conseguenza di abbassare il prezzo del prodotto finale.
Se tutti tranne uno devono pagare la nettezza urbana, assicurare l'impresa ecc. ,allora l'altro vuole almeno un bonus sul prodotto finito, perché il secondo non ha rifiuti e non vuole un bonus assicurativo.
Quando si toglie lo zuccherino al primo, anche il secondo non ne ha piú bisogno.
Preferisco pagare di persona l'energia un pó piú cara, piuttosto che lasciare che siano i politici a decidere chi puó tenersi i miei soldi.
Forse non hai presente che anche la Merkel nella ecologissima germania ha dovuto dire che mantenere attive le centrali era necessario per avere le risorse utili a passare alle rinnovabili, cosa spiegabile unicamente con il fatto che il nucleare è in attivo, e di tanto, e il rinnovabile non si paga da solo. Oppure anche la Merkel è al soldo delle multinazionali del nucleare e vi sta gabbando tutti ? E sai quanto sta costando al giappone il disarmo del nucleare (a fronte di zero morti per Fukushima) ?
E se non è conveniente il nucleare cosa lo starebbe finanziando, il petrolio ?

Ma perché non la fate finita con questa storia dell’economicità ? Le centrali nucleari non si fanno perché una propaganda assillante ha convinto l’opinione pubblica che sono pericolose e inquinanti, punto. Gli altri argomenti sono inesistenti.

Non ti capisco. Tu presupponi che un politico faccia quello che ritiene giusto fare. in realtá un politico si limita a reagire come una bandieruola al vento. Che convenga o nó.


Mi  dispiace, ma una macchina nucleare deve essere tenuta in vita il piú possibile.
Un altro discorso é tassarla per le rogne che produce.
Che oggigiorno siamo dotti che non convenga rifarne delle nuove é un altro aspetto che tutti i politici vogliono vendere impropriamente come green. La Merkel si limita a questo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 19:13:50
"Un altro discorso é tassarla per le rogne che produce."


quali rogne? quelle immaginarie della propaganda antinucleare?

aha si, forse alludi a quelle malattie che ti uccidono dopo 70 o 80 anni.



Supponiamo che una suvvenzione sia una manovra che introduce senza ritorno del denaro o dei vantaggi monetizzabili in un ciclo produttivo con la conseguenza di abbassare il prezzo del prodotto finale.
Se tutti tranne uno devono pagare la nettezza urbana, assicurare l'impresa ecc. ,allora l'altro vuole almeno un bonus sul prodotto finito, perché il secondo non ha rifiuti e non vuole un bonus assicurativo.
Quando si toglie lo zuccherino al primo, anche il secondo non ne ha piú bisogno.
Preferisco pagare di persona l'energia un pó piú cara, piuttosto che lasciare che siano i politici a decidere chi puó tenersi i miei soldi.
Forse non hai presente che anche la Merkel nella ecologissima germania ha dovuto dire che mantenere attive le centrali era necessario per avere le risorse utili a passare alle rinnovabili, cosa spiegabile unicamente con il fatto che il nucleare è in attivo, e di tanto, e il rinnovabile non si paga da solo. Oppure anche la Merkel è al soldo delle multinazionali del nucleare e vi sta gabbando tutti ? E sai quanto sta costando al giappone il disarmo del nucleare (a fronte di zero morti per Fukushima) ?
E se non è conveniente il nucleare cosa lo starebbe finanziando, il petrolio ?

Ma perché non la fate finita con questa storia dell’economicità ? Le centrali nucleari non si fanno perché una propaganda assillante ha convinto l’opinione pubblica che sono pericolose e inquinanti, punto. Gli altri argomenti sono inesistenti.

Non ti capisco. Tu presupponi che un politico faccia quello che ritiene giusto fare. in realtá un politico si limita a reagire come una bandieruola al vento. Che convenga o nó.


Mi  dispiace, ma una macchina nucleare deve essere tenuta in vita il piú possibile.
Un altro discorso é tassarla per le rogne che produce.
Che oggigiorno siamo dotti che non convenga rifarne delle nuove é un altro aspetto che tutti i politici vogliono vendere impropriamente come green. La Merkel si limita a questo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 02 Ottobre 2013, 19:17:44
Citazione
Non ti capisco. Tu presupponi che un politico faccia quello che ritiene giusto fare. in realtá un politico si limita a reagire come una bandieruola al vento. Che convenga o nó.
E secondo te se fosse più conveniente installare migliaia di mulini a vento chi avrebbe da rimetterci nello smantellare le centrali. Lo sai vero che qualunque politico al mondo ha solo rogne nel difendere il nucleare, Merkel compresa ?

Guarda, di idiozie sul rischio del nucleare ne ho sentite tante, tutte inspiegabilmente all'opposto di ciò che Hiroshima, Nagasaki, Chernobyl e Fukushima hanno dimostrato ... ma questa che sia meno conveniente nel medio e lungo termine delle rinnovabili veramente le supera tutte. Prima si rende il nucleare ingestibile per assurde politiche legate al terrorismo psicologico e gli interessi politici, bloccando la ricerca e lo sviluppo di una tecnologia che è l'unica a impatto zero o quasi ... poi ci si meraviglia che costi tanto farne di nuove.
E i piani nucleari cinesi ? anche quelli sono più costosi dei mulini a vento e i cinesi, notoriamente poco attenti ai costi, ci sono cascati come pere ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 02 Ottobre 2013, 19:41:20
http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Plans-For-New-Reactors-Worldwide/#.UkxaDj8hGJA (http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Plans-For-New-Reactors-Worldwide/#.UkxaDj8hGJA)


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 02 Ottobre 2013, 19:47:21
No, fukushima ha fatto dei morti, solo che ci ha messo qualche mese per cogliere i primi risultati.

[url]http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558[/url] ([url]http://www.repubblica.it/ambiente/2013/07/09/news/morto_ex_direttore_fukushima-62667558[/url])

questo ha fatto notizia e ce lo hanno raccontato.

Probabilmente ne saranno morti e ne moriranno altri.

ecco un altro che crede di sapere qualcosa, sopratutto leggendo stampa "specializzata" come Repubblica. Specializzata nell'amplificare le cazzate, ovviamente.

Yoshida San e' morto di uno dei tumori piu' frequenti in Giappone, tumore che impiega anni per diventare mortale, e che e' causato da abitudini alimentari giapponesi che sono molto dannose, ma che in Giappone vengono praticate da tutti.

Citazione
Comunque la centrale e' tutt'altro che a posto e la zona intorno continua a essere interdetta per chilometri.

Per quanto tempo restera' interdetta?

nessuno ha mai detto che la situazione a Fukushima Dai-ichi e' tornata alla normalita', ma una cosa e' certa, la zona di interdizione continua a diminuire di dimensione, e la prova la si puo' vedere facilmente dalle diverse mappe della dimensione della zona di interdizione che sono riportate qui:

Luglio 2012:
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Iitate_evacuation_relaxed_1607121.html (http://www.world-nuclear-news.org/RS_Iitate_evacuation_relaxed_1607121.html)

Dicembre 2012:
http://www.world-nuclear-news.org/RS-More_revisions_to_Fukushima_zones-0312128.html (http://www.world-nuclear-news.org/RS-More_revisions_to_Fukushima_zones-0312128.html)

Maggio 2013:
http://www.world-nuclear-news.org/RS-Futaba_access_restrictions_relaxed-1305134.html (http://www.world-nuclear-news.org/RS-Futaba_access_restrictions_relaxed-1305134.html)

Agosto 2013:
http://www.world-nuclear-news.org/RS-Fukushima_zone_fully_redesignated-0808134.html (http://www.world-nuclear-news.org/RS-Fukushima_zone_fully_redesignated-0808134.html)

Citazione
Non lo so'.

e lo abbiamo capito. Per questo bisogna fare parlare gente che le cose le sa, e che ha le giuste informazioni. Parlare a vanvera non aiuta, anzi, fa molti piu' danni di quelli che si pensa. Purtroppo.

Citazione
La zona intorno a Chernobil e' interdetta ancora adesso.

hai una vaga idea della differenza che c'e' tra un'esplosione dentro ad un reattore in cui sono in corso fissioni, rispetto a delle esplosioni di idrogeno in dei reattori che sono fermi, senza quindi alcuna fissione, da un paio di giorni?

Perche' se non conosci la differenza che esiste tra questo genere di situazioni, sinceramente e' meglio documentarsi, ed ascoltare chi ne sa di piu'.

Ciao, Luca


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 02 Ottobre 2013, 22:35:31
@Luca
vedo che senti il tremendo bisogno di mostrare agli altri che ne capisci qualcosa, da incutere dubbi sulla tua preparazione, poi, visto che dici anche tú le cavolate ogni tanto...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Ottobre 2013, 11:15:54
interessanti rretroscena sulla storia del deposito per scorie radioattive di Yucca Mountain


http://atomicinsights.com/opening-yucca-costs-exelon-a-billion/ (http://atomicinsights.com/opening-yucca-costs-exelon-a-billion/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 04 Ottobre 2013, 12:00:24
il morbo continua a espandersi e anche rischiocalcolato salta sul vagone sgangherato dei militanti antinucleari disonesti e in malafede.

http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/speciale-fukushima-alti-430-litri-di-acqua-radioattiva-nelloceano-della-serie-tutto-sotto-controllo.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/speciale-fukushima-alti-430-litri-di-acqua-radioattiva-nelloceano-della-serie-tutto-sotto-controllo.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 04 Ottobre 2013, 17:25:37
il morbo continua a espandersi e anche rischiocalcolato salta sul vagone sgangherato dei militanti antinucleari disonesti e in malafede.

[url]http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/speciale-fukushima-alti-430-litri-di-acqua-radioattiva-nelloceano-della-serie-tutto-sotto-controllo.html[/url] ([url]http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/speciale-fukushima-alti-430-litri-di-acqua-radioattiva-nelloceano-della-serie-tutto-sotto-controllo.html[/url])

Rebuffo non capisce davvero nulla di nucleare, questo e' chiaro, e non potevo non commentare. Vediamo se mi risponde.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Ottobre 2013, 10:07:28
che mi dici ivo? sovvenzioni per produrre ancora piu' CO2?


http://news.stanford.edu/news/2013/april/pv-net-energy-040213.html (http://news.stanford.edu/news/2013/april/pv-net-energy-040213.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Ottobre 2013, 16:53:44
e per evitare possibili concorrenze alle rinnovabili, la EU si accinge ad abbattere il fracking in europa


http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84392 (http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84392)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 10 Ottobre 2013, 19:43:21
e perchè sempre solo a caccia di fonti consumanti che poi non ci sono più?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 10 Ottobre 2013, 19:46:12
se ti leggessi quell'articolo, scopriresti che i pannelli solari sono cosumanti le fonti consumanti


e se non ci fossero le fonti consumanti, e milioni di schiavi costretti a lavorare per pagarli, non esisterebbero pannelli solari


e perchè sempre solo a caccia di fonti consumanti che poi non ci sono più?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Ottobre 2013, 11:01:58
nel articolo scrivono che il bilancio è diventato netto, cioè che le celle producono più energia di quella utilizzata per creare le celle stesse
(o sbaglio?)

se ti leggessi quell'articolo, scopriresti che i pannelli solari sono cosumanti le fonti consumanti


e se non ci fossero le fonti consumanti, e milioni di schiavi costretti a lavorare per pagarli, non esisterebbero pannelli solari


e perchè sempre solo a caccia di fonti consumanti che poi non ci sono più?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Ottobre 2013, 11:24:58
sbagli. e comunque, e sino a ieri?


nel articolo scrivono che il bilancio è diventato netto, cioè che le celle producono più energia di quella utilizzata per creare le celle stesse
(o sbaglio?)

se ti leggessi quell'articolo, scopriresti che i pannelli solari sono cosumanti le fonti consumanti


e se non ci fossero le fonti consumanti, e milioni di schiavi costretti a lavorare per pagarli, non esisterebbero pannelli solari


e perchè sempre solo a caccia di fonti consumanti che poi non ci sono più?


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 14 Ottobre 2013, 13:20:24
E' inutile Gianmarco, se uno non capisce cosa si puo' fare con un milione di volte di energia in piu', vuol dire che non riesce proprio ad arrivarci, che ci vuoi fare, mica siamo responsabili noi...


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 14 Ottobre 2013, 13:34:17
anche un milione di volte di energia in più, se la materia prima la consumo poi non c'è più  ::)

se solo la uso, poi c'è ancora  :)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 14 Ottobre 2013, 17:33:06
risparmiaci le bufale, ivo. che te ne fotte di aver esaurito l'uranio se il pianeta e' inabitabile per motivi astronomici?


anche un milione di volte di energia in più, se la materia prima la consumo poi non c'è più  ::)

se solo la uso, poi c'è ancora  :)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Ottobre 2013, 12:06:45
e mentre ivo sogna un mondo coperto di cadaveri, e quindi mondato del virus anche conosciuto come umanita', noi continuiamo a preoccuparci dei piccoli dettagli della vita umana

quando dicevo che l'introduzione di enormi quantita' di energia non dispacciabile e l'obbligo per legge di utilizzarla per prima avrebbe generato massicce instabilita' nella rete, non sbagliavo. e siccome il gestore della rete non e' che puo' lasciar crollare tutto solo per far felici i coglioni ambientalisti, laddove rimangono spazi di manovra essi vengono usati.

purtroppo la manipolazione e la pianificazione centralizzata, nonostante esistano abbondanti prove che generino risultati disastrosi, rimangono lo strumento principale usato dai criminali che chiamano se stessi classe dirigente

si scopre allora che, senza tanto clamore e senza che i cazzoni dementi verdi fiatino, nascono come funghi mini impianti diesel ad attivazione automatica, che entrano rapidamente in funzione quando il vento cala.

ovviamente questo a costi stratosferici, che fanno sembrare eolico e solare una cosa economicissima

ed ecco che i demenziali sogni di "economia sostenibile" delle politiche europee si trasformano in un disastro epocale, dove l'utente viene sistematicamente rapinato due volte, attraverso le tasse e attraverso le bollette. salvo poi le teste di cazzo al governo incolpare il capitalismo selvaggio per quasta mostruosa defaillance.

e i generatori diesel cosa usano? ma gasolio per l'appunto, che come si sa mica emette CO2, ma caso mai scorregge di violetta.

http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84401 (http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84401)


ma niente paura. i nostri governanti hanno in tasca l'asso vincente. sotto forma di ultracostose "smart grids", ovviamente pagate estorcendo i soldi al suddito oppresso e vessato.
 
riservandosi quindi il potere di spegnerti il riscaldamento o la lavatrice se il vento non soffia, o costringerti a collegare la tua auto elettrica, comprata obbligatoriamente usufruendo di contrubuti che ti sono stati estratti sotto forma di tasse, quando soffia troppo vento

pensavate la schiavitu' fosse una cosa del passato? ripensateci.

ovviamente ivo verra' a spiegarci come sia tanto economico, sostenibile e doveroso sottoporsi a tutto cio'.

bisogna salvare il pianeta, eccediamine.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Ottobre 2013, 12:45:33
cosa ha questo di diverso dalla truffa ben peggiore dei mulini a vento?


http://www.tio.ch/News/Svizzera/759630/La-storia-di-Quant-e-dell-anziana-truffata/ (http://www.tio.ch/News/Svizzera/759630/La-storia-di-Quant-e-dell-anziana-truffata/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 15 Ottobre 2013, 18:47:04
interessanti testimonianze sul "disastro" di fukushima

http://atomicinsights.com/first-hand-report-trained-navy-radiation-worker/ (http://atomicinsights.com/first-hand-report-trained-navy-radiation-worker/)



Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 15 Ottobre 2013, 23:49:42
interessanti testimonianze sul "disastro" di fukushima

[url]http://atomicinsights.com/first-hand-report-trained-navy-radiation-worker/[/url] ([url]http://atomicinsights.com/first-hand-report-trained-navy-radiation-worker/[/url])

vedo con piacere che Rod ha tenuto anche il mio commento nel suo post. In effetti il messaggio di David McFarland era davvero notevole, ed e' per quello che ho voluto ringraziarlo, e rilanciare il suo messaggio. Ora giro sul thread anche il post di Rod, che invita David McFarland a contattarlo.

Ciao, Luca


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 09:48:45
crono, abbi fede, aspetta qualche decennio e vedrai tutto quello che adesso a te sembra assurdo sarrà realizzato e vivremmo tutti meglio (tu incluso), lo so che tu ti sei documentato a dovere e di conseguenza non ci credi proprio, anzi tu ti senti costantemente e sempre sull'orlo della fine del mondo (sarrà pesante e ammalante per te vivere cosi sentendoti sempre sotto torchio dei altri),  .. bene .. , dato che neanch'io vedo nel futuro ma sono molto fiducioso nel futuro descritto da me, dirrei che potremmo fare una scomesso, non so, una pizza fra 20anni in un ristorantino a Ginevra, o a Taormina, o a casa mia... discuttendo dei vecchi tempi, vedremmo se avevi raggione tu (e saremmo in 2 in una trincea) o se avevo raggione io e siamo in un eco-vilaggio con pizza ecologica e birra fatta fresca ...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Ottobre 2013, 11:28:29
ivo, i tuoi sogni di ecovillaggi sono economicamente senza senso. basta una calcolatrice da 2 euro per scoprirlo.

tutto quello che ne risultera' sara' una colossale crisi economica, che avra' una conseguenza finale assai meno ecologica di quello che pensi.

ti ricordo che l'ecologia richiede tecnologia, e la tecnologia costa, e per produrre ricchezza serve energia. quindi il modello attuale, a base di fonti energetiche farocche, ha meno speranze di funzionare di una palla di neve all'inferno.

il tuo discorso sulla "ecologia" non e' credibile se unito a una avversione ideologica e illogica alla unica fonte di energia veramente ecologica: il nucleare.

una ecologia senza nucleare e' solo demenziale ideologia socialista della piu' deteriore, perche' i veri socialisti il nucleare lo hanno sempre usato abbondantemente.

amenoche' l'"ecologia" non sia invece un paravento dietro il quale si cela l' ideologia malata ehrlichiana secondo la quale solo gli eletti hanno diritto a vivere e la marmaglia deve morire. 

il nazismo era una opera caritatevole, comparato a questa ideologia


crono, abbi fede, aspetta qualche decennio e vedrai tutto quello che adesso a te sembra assurdo sarrà realizzato e vivremmo tutti meglio (tu incluso), lo so che tu ti sei documentato a dovere e di conseguenza non ci credi proprio, anzi tu ti senti costantemente e sempre sull'orlo della fine del mondo (sarrà pesante e ammalante per te vivere cosi sentendoti sempre sotto torchio dei altri),  .. bene .. , dato che neanch'io vedo nel futuro ma sono molto fiducioso nel futuro descritto da me, dirrei che potremmo fare una scomesso, non so, una pizza fra 20anni in un ristorantino a Ginevra, o a Taormina, o a casa mia... discuttendo dei vecchi tempi, vedremmo se avevi raggione tu (e saremmo in 2 in una trincea) o se avevo raggione io e siamo in un eco-vilaggio con pizza ecologica e birra fatta fresca ...


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 11:36:38
la mia proposta della pizza fra 20anni rimane valida  :D    ..... allora ?   daccordo ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Ottobre 2013, 11:38:54
no problem

sempre che la pizza non sia stata resa illegale nel frattempo perche' necessita di troppa energia per la cottura.

e sempre che ce la possiamo permettere.


la mia proposta della pizza fra 20anni rimane valida  :D    ..... allora ?   daccordo ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 13:47:03
... fatta con prodotti del mio orto bio, con legna dei rami delle piante dietro l'orto, nel forno a legna della borgata, l'acqua dalla fonte nel cortile, il vino dalla cantina del vicino di casa, io avrò 80anni, ..... spero solo di non essere ancora più rimbambito di quello che sono già adesso  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Ottobre 2013, 14:22:46
per la farina? pietra e olio di gomito?


... fatta con prodotti del mio orto bio, con legna dei rami delle piante dietro l'orto, nel forno a legna della borgata, l'acqua dalla fonte nel cortile, il vino dalla cantina del vicino di casa, io avrò 80anni, ..... spero solo di non essere ancora più rimbambito di quello che sono già adesso  :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 16 Ottobre 2013, 14:42:25
Citazione
... fatta con prodotti del mio orto bio, con legna dei rami delle piante dietro l'orto, nel forno a legna della borgata, l'acqua dalla fonte nel cortile, il vino dalla cantina del vicino di casa
l'orto bio sarà troppo costoso da gestire, tagliare gli alberi sarà vietato perché non ecosostenibile, il forno a legna sarà vietato perché cancerogeno (già ora ci hanno provato), l'acqua della fonte non è immunologicamente certificata, il vino sarà regolamentato perché induce assuefazione e fa male alla salute (già ora lo hanno fatto con il burro) ...

Comunque ivo il mio terrore non è che il tuo futuro non si avveri, è che diventi realtà.


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 16 Ottobre 2013, 14:52:17
Comunque ivo il mio terrore non è che il tuo futuro non si avveri, è che diventi realtà.
concordo. La mia speranza e' che davvero ivo sia l'ultimo dei moicani.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Ottobre 2013, 16:04:06
ivo e' un nostalgico che pensa che si stesse meglio 50 anni fa, quando ancora gli alzava ;-)

il problema non e' lui, che e' inoffensivo per gli altri, il problema sono quelli che usano ivo come scusa per tassarci a morte e per infliggerci cose tipo la costosa e demenziale idiozia del rinnovabile.

e' contro costoro che ce la dobbiamo prendere. 


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 16:48:46
luca.. sei invitato anche tu con GM (il duo infernal  :P), non taglio le piante, raccolgo la legna della pulizia annuale, la brace nel forno a legna non è a contatto con il pane o la pizza (la fiamma viene tolta prima) la cottura avviene tramite il calore del volume della muratura della volta del forno stesso, nella fonte abita una rana che se quella sguazza allegra vuol dire che l'acqua è buona ;D le piante in giardino crescono da sole in modo rigenerativo, tramite l'energia solare raccolta con il loro impianto a fotocelle (le foglie), l'energia di troppo immagazzinata poi in autunno nel terreno che da il 'push-up' alla nuova generazione di ecosostenibili per alimentare i Moicani che diventano sempre più numerosi (altro che ultimi  :) ), il vino naturalmente non acquistato in supermercato, non voglio dell'antigelo, l tutto autoprodotto (e dalle volte si può anche bere..),
 se grata 'c'è del miele (regina permettendo), il liquore finale anche dalle erbe che crescono in montagna ....

cosi vi faccio un corso rapido delle eccelenze del vivere bene in natura ... mi sembrate un po’ giù di tali conoscenze ... però è rimediabile ..



Comunque ivo il mio terrore non è che il tuo futuro non si avveri, è che diventi realtà.
concordo. La mia speranza e' che davvero ivo sia l'ultimo dei moicani.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 16 Ottobre 2013, 17:06:09
Le rane prediligono acque melmose, ricche di larve ed insetti di cui nutrirsi. Ovviamente le deiezioni vengono fatte in loco. Io quell'acqua la berrei solo dopo adeguata bollitura, sai com'è. Hai capito ora il perché della tua consueta dissenteria? :D

Passiamo al forno a legna: questi, a differenza delle stufe, ha dimensioni della camera di combustione, tiraggi e, soprattutto, temperatura di esercizio che non consente una combustione ottimale, per cui possiamo considerarle come  stufe a regime di combustione incompleta.
Leggiamo cosa scrive in proposito l'ARPA Lombardia:

Citazione
Il fumo da legna può contenere almeno cinque gruppi di sostanze chimiche classificate come cancerogene dall’IARC (International Agency for Resaerch on Cancer), ed almeno 26 sostanze chimiche indicate come pericolose dall’EPA (Environmental Protection Agency - USA). La maggior parte degli studi epidemiologici riguarda però incendi boschivi e gli addetti allo spegnimento di incendi: gli effetti acuti dell’esposizione al fumo (a livelli molto superiori a quelli usualmente riscontrabili) incidono sull’apparato respiratorio e sulla funzionalità polmonare.

Essendo estremamente diversa la composizione delle polveri in diverse condizioni di combustione,  anche il particolato presenta differenti caratteristiche di tossicità. 
Un recente studio svizzero ha comparato la tossicità e il potere mutageno (su cellule polmonari in vitro) di polveri provenienti da tre sorgenti diverse: un’auto diesel, una stufa in regime di combustione completa e una stufa in regime di combustione incompleta. I risultati hanno consentito di classificare le polveri da diesel a tossicità media mentre il particolato proveniente dalla stufa a combustione incompleta presentava un livello di tossicità quindici volte superiore e conteneva idrocarburi policiclici aromatici (IPA) a concentrazioni venti volte superiori a quelle del particolato da diesel. Le polveri derivanti dalla stufa a combustione completa della legna presentavano invece tossicità cinque volte più bassa di quelle derivanti dal diesel.


Insomma Ivo, non so a chi racconti le tue fandonie facendoti pure pagare, ma devono essere ben tonti per crederti. :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 17:29:06
se ai letto bene, ho scritto che il fuoco viene tolto dal forno, il pane viene introdotto poi e cotto dal calore residuo della murattura;
la rana vive vicino alla parte dell'acqua corrente della fonte, l'acqua canalizzata viene prelevata prima  :)

(noi comunque abbiamo una serie di anticorpi che da milioni di anni si sono specializzati a far fronte ai agenti patogeni che si trovano nell'ambiente circostante che conoscono, non sanno come reagire se incontrano sostanze nuove che non sono presenti nel programma di diffesa del corpo, allora fanno casino che si esprime spesso in allergie o simile) 


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 16 Ottobre 2013, 17:37:57
Non hai risposto pero' alla domanda di Gianmarco. La farina per la pizza dove la trovi?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 16 Ottobre 2013, 17:41:18
Il fuoco viene tolto dal forno, quindi i tizzoni finscono di bruciare all'aperto a temperature basse con combustione incompleta. I fumi, invece che essere perlomeno veicolati dal camino ad una certa altezza, si spargono all'intorno distribuendo gli agenti cancerogeni così prodotti sull'orto e di conseguenza entrano nelle verdure che poi andrai a consumare. Beh, ivo... se inviti anche me vengo, ma mi porto il panino da casa.  :D :D :D :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Ottobre 2013, 17:56:22
accendere un forno per fare una pizza? se questa la chiamiamo efficienza...

ho fatto pizze quindi so di cosa parlo

mai visto fare pizze senza fuoco dentro.

in quanto alla legna, se continuano queste politiche, diventera' piu' rara della cacca di cavallo a dondolo.



Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 16 Ottobre 2013, 19:37:47
Citazione
luca.. sei invitato anche tu con GM (il duo infernal  ), non taglio le piante, raccolgo la legna della pulizia annuale, la brace nel forno a legna non è a contatto con il pane o la pizza (la fiamma viene tolta prima) la cottura avviene tramite il calore del volume della muratura della volta del forno stesso, nella fonte abita una rana che se quella sguazza allegra vuol dire che l'acqua è buona le piante in giardino crescono da sole in modo rigenerativo, tramite l'energia solare raccolta con il loro impianto a fotocelle (le foglie), l'energia di troppo immagazzinata poi in autunno nel terreno che da il 'push-up' alla nuova generazione di ecosostenibili per alimentare i Moicani che diventano sempre più numerosi (altro che ultimi  ), il vino naturalmente non acquistato in supermercato, non voglio dell'antigelo, l tutto autoprodotto (e dalle volte si può anche bere..),
 se grata 'c'è del miele (regina permettendo), il liquore finale anche dalle erbe che crescono in montagna ....
L'acqua dove ci ha urinato una rana non la bevo ... a parte questo dicci dov'è questo paradiso terrestre e quando dalle nostre parti cominceranno i disordini per mancanza di risorse ti verremo a trovare ... non per un anno, un mese o una settimana ... basta un giorno E TE PORTAMO VIA TUTTO!


 :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 20:20:08
il forno della borgata, non è nel orto, ma di solito vicino al nucleo delle case, dovreste fare più spesso passeggiate a piedi in montagna visitando vecchi borghi ancora abitati


Il fuoco viene tolto dal forno, quindi i tizzoni finscono di bruciare all'aperto a temperature basse con combustione incompleta. I fumi, invece che essere perlomeno veicolati dal camino ad una certa altezza, si spargono all'intorno distribuendo gli agenti cancerogeni così prodotti sull'orto e di conseguenza entrano nelle verdure che poi andrai a consumare. Beh, ivo... se inviti anche me vengo, ma mi porto il panino da casa.  :D :D :D :D :D :D :D


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 16 Ottobre 2013, 20:34:38
l'acqua la si preleva prima della rana non dopo .... non ai mai bevuto da una fonte in montagna?

dove abito: Angrogna (cercate pure con google earth), zona montagnosa, con tante piccole borgate dislocate, tradizionale cultura minimalista contadina, in passato centrata sul autosostentamento, ma buon ordine scolastico già nel 1200, altrove spesso analfabeti;
 se vi rende felici, venite pure a prendere tutto, si rifa; (nella storia è successo parecchie volte) se voi poi però non sapete usare quel che avete portato via, che farete?



L'acqua dove ci ha urinato una rana non la bevo ... a parte questo dicci dov'è questo paradiso terrestre e quando dalle nostre parti cominceranno i disordini per mancanza di risorse ti verremo a trovare ... non per un anno, un mese o una settimana ... basta un giorno E TE PORTAMO VIA TUTTO!


 :D
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Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 16 Ottobre 2013, 21:40:05
ivo, non farmi ridere

angrogna sicuramente importa il 98% di quel che serve.

tutto costruito in odiate fabbriche. certamente non alimentare dai mulini a vento o dalle fonti di montagna


l'acqua la si preleva prima della rana non dopo .... non ai mai bevuto da una fonte in montagna?

dove abito: Angrogna (cercate pure con google earth), zona montagnosa, con tante piccole borgate dislocate, tradizionale cultura minimalista contadina, in passato centrata sul autosostentamento, ma buon ordine scolastico già nel 1200, altrove spesso analfabeti;
 se vi rende felici, venite pure a prendere tutto, si rifa; (nella storia è successo parecchie volte) se voi poi però non sapete usare quel che avete portato via, che farete?



L'acqua dove ci ha urinato una rana non la bevo ... a parte questo dicci dov'è questo paradiso terrestre e quando dalle nostre parti cominceranno i disordini per mancanza di risorse ti verremo a trovare ... non per un anno, un mese o una settimana ... basta un giorno E TE PORTAMO VIA TUTTO!


 :D
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Titolo: Re:energy matters
Post di: bebix il 16 Ottobre 2013, 22:17:30
Citazione
l'acqua la si preleva prima della rana non dopo .... non ai mai bevuto da una fonte in montagna?
Nel 1988 lavoravo alla USL di Pistoia all'Ufficio di Igiene e mi sono un po' ricreduto sul mito delle fonti di montagna: purtroppo proprio per il fatto di essere in zone di montagna, la possibilità di essere inquinate dall'esterno è alta, perché non ci sono troppe protezioni intorno e questo rende l'acqua, che sarebbe molto buona, un potenziale schifo  :).
Ricordo che ai tecnici che facevano il prelievo di acqua di routine all'Abetone, prese un colpo vedendo il referto del laboratorio di analisi: dentro c'era di tutto e di più, perché nella polla usata per rifornire l'acquedotto era caduto ed affogato un grosso topo.  :-X


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 17 Ottobre 2013, 08:19:14
Bebix, chiunque abbia occhi e orecchi per intendere e più di trent'anni conosce quali fossero le condizioni igienico sanitarie degli ambienti rurali fino alla seconda metà del secolo scorso. Inoltre qui c'è gente che per cultura e professione ha una conoscenza della questione più approfondita della media. Non capisco perché Ivo continui a volerci prendere per fessi riproponendoci il mito del "buon selvaggio"; la cosa da divertente comincia a diventare irritante.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 08:50:42
Marico, se le ditte chiudono, come intendi vivere?
(inteso in generale, non per attuale crisi) non sarebbe utile in parallelo essere anche capaci di fare altro?
tu supponi che ci sia sempre qualcuno che ti dia lavoro, da cui ricavi soldi, con cui vai al supermercato e compri quello che ti serve per mangiare, per il momento funziona, è sicuramente comodo, ma non è ne garantito ne eterno :'(


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 17 Ottobre 2013, 09:12:50
Sono ancora in attesa di sapere da dove arriverebbe la farina per la pizza di ivo...


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 17 Ottobre 2013, 09:13:43
Chissa' perche', ma mi viene in mente questo video dopo sentire le fanfaluche di ivo...

I, Pencil: The Movie (http://www.youtube.com/watch?v=IYO3tOqDISE#ws)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Ottobre 2013, 09:27:29
ivo, non so in quale realta' parallela vivi, ma se solo ti prendi la briga di dare una occhiata a un libro di storia, vedrai che nel mondo che tu ti auguri non e' che non ci saranno fabbriche, ma ce ne saranno poche, quelle sufficienti a costruire beni per i pochi ricchi feudatari, mentre gli altri passeranno le loro giornate a fare cose piacevoli come reperire carburante e cibo per sopravvivere

i tuoi sogni di una civilta' ricca e fiorente alimentata dal vento e dal sole  e dedita alla poetica vita rurale sono francamente stupidaggini degne di una dose avariata di LSD


Marico, se le ditte chiudono, come intendi vivere?
(inteso in generale, non per attuale crisi) non sarebbe utile in parallelo essere anche capaci di fare altro?
tu supponi che ci sia sempre qualcuno che ti dia lavoro, da cui ricavi soldi, con cui vai al supermercato e compri quello che ti serve per mangiare, per il momento funziona, è sicuramente comodo, ma non è ne garantito ne eterno :'(


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 09:33:54
Luca,
il contadino della casina vicina ha anche campi di grano, un piccolo mulino, la pasta acida per impastare e lievitare il pane, il forno, la legna  e usa tutto;

(dove abito io era anche una casina, ma gli abitanti preferirono andare a lavorare in modo più comodo alla Fiat (allora prometteva bene), le varie stalle e fineili etc. vennereo trasformati in case d'abitzione; adesso gli abitanti sono o in pensione, o in cassa integrazione o in cerca di lavoro all'estero (la comodità promessa allora, adesso si rivela abbastanza svantaggiosa, è una questine storica, non dipende dai vari governi che si susseguono), le troppo case nel frattempo costruite rimangono abbastanza vuote; non mi sorprende; da esperienze vissute del territorio circostante nei ultimi 100 anni, puntare solo e sempre in una direzione che in quel momento alla moda sembra la più vantaggiosa, con il senno di poi, non risulta una buona scelta; meglio essere flessibili e mantenersi più possibilità
non più e non meno



 
Sono ancora in attesa di sapere da dove arriverebbe la farina per la pizza di ivo...



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 09:56:23
Crono, io sono da 40anni nell’industria, la conosco (attualmente da 3mesi lavoriamo tutti insieme gratis perché la ditta non ha più dato salari, solo una questione passeggera, fa parte dell’attuale folclore), mio padre con suo fratello prima della guerra avevano venduto i loro terreni e aperto una piccola ditta in Francia, dovuta abbandonare e scappare in Italia, mia madre in Germania idem dopodiche la Germania era alta solo più 2 spanne, famiglia ritornata in Germania nel dopoguerra come emigranti (li mio padre lavorò fino a 72 anni, per me è normale), iniziato da straniero a lavorare a 14anni,  diventato poi ing. da italiano emigrato in Italia, e in giro per il mondo come tecnico nomade, viste tante realtà, visti poveri e visti ricchi; discreta esperienza di vita accumulata nel frattempo, da li la mia convinzione che solo quello che sai fare ti aiuta e più sei flessibile meglio è, e anche che l’attuale mondo industriale è anche solo una evento passeggero …
(le vostre esperienze di vita come sono? più tecno-centrate?)
Moicano


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 17 Ottobre 2013, 10:18:54
Luca,
il contadino della casina vicina ha anche campi di grano, un piccolo mulino, la pasta acida per impastare e lievitare il pane, il forno, la legna  e usa tutto;
bene. E tu come fai a convincerlo a darti della farina? Baratto? O che altra forma di scambio usate?

Mi sembra davvero sempre piu' che tu sia l'ultimo dei moicani, giuro.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 10:44:56
al contadino vicino dò dei €, che 'avevo'  :-[ guadagnato nell'industria

nell'ex casina dove abito in Piemonte, con i vicini abbiamo uno 'stock' di attrezzature che usiamo in comune: uno ha un vecchio trattore con officina con fossa e paranchi per la meccanica, motozappe varie, tutto il necessario per fare l'idraulico, altri motoseghe varie, io e mio cugino un lavoratorio con una combinata per lavorare il legno e fare mobili, saldatrici varie, una serra più la consulenza da giardiniere professionista del cognato (io tutto il necessario per fare aeri, la cosa meno utile !), + il mio sapere da ingegnere (cosa ancora meno utile) per il notiziario delle questioni altrui le comari di borgata, per la medicina le vecchie signore delle erbe medicinali con filosofie orientalizzanti, + assistenza spirituale per chi ha fatto maracchele e deve chiedere perdono al universo, etc. , in gergo moderno sarebbe una 'jont-venture' con 'pool' di 'tools', naturalmente a costo 0, ma se qualcuno ha bisogno si corre..;



Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Ottobre 2013, 11:53:23
tutta roba comprata coi proventi della tua raccolta di legna e del pane casereccio, immagino.

ivo, te lo ridico. il tuo e' un hobby che non esisterebbe senza centrali elettriche a carbone, senza capitalismo, senza combustibili fossili, senza industria moderna



con i vicini abbiamo uno 'stock' di attrezzature che usiamo in comune: uno ha un vecchio trattore con officina con fossa e paranchi per la meccanica, motozappe varie, tutto il necessario per fare l'idraulico, altri motoseghe varie, io e mio cugino un lavoratorio con una combinata per lavorare il legno e fare mobili, saldatrici varie, una serra




Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 17 Ottobre 2013, 13:04:17
Marico, se le ditte chiudono, come intendi vivere?
(inteso in generale, non per attuale crisi) non sarebbe utile in parallelo essere anche capaci di fare altro?
tu supponi che ci sia sempre qualcuno che ti dia lavoro, da cui ricavi soldi, con cui vai al supermercato e compri quello che ti serve per mangiare, per il momento funziona, è sicuramente comodo, ma non è ne garantito ne eterno :'(
Ma tu chi cacchio credi di essere per dire cosa suppongo o cosa non suppongo? Ripeto: ma con chi credi di parlare?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 13:43:28
sicuramente in questo momento è più hobby che necessita;

la mia filosofia è la seguente:
essere capace in campo industriale a livello di manager (attualmente per lavoro), e contemporaneamente essere capace anche in campo alternativo come contadino (attualmente per hobby), cioè essere polivalente secondo le necessità che emergono, l'industria offre opportunità: bene;
l'industria non offre più opportunita: bene, si fa altro, a patto di essere capace, di essersi preparati, senza pesare su nessuno;
(se non c'è il carbone ci sarà la legna, se non c'è l'industria moderna ci sara l'artigianato tradizionale, se non c'è l'eolico ci sara il mulino a vento o a acqua, se ci sara meno si vivra con meno, cosi era nei secoli scorsi, puo diventare anche cosi in chiave più moderna nei prossimi secoli, dipendera dalle necessita)
fissarsi solo su un tipo di evoluzione, se essa cambia e tu non ti adatti rimani senza base di esistenza,
(poi dare la colpa a chisachi dei avvenuti cambiamenti non serve un granche, sempre meglio saper fare anche cose opposte al normal-quotidiano-comodo)

,
tutta roba comprata coi proventi della tua raccolta di legna e del pane casereccio, immagino.

ivo, te lo ridico. il tuo e' un hobby che non esisterebbe senza centrali elettriche a carbone, senza capitalismo, senza combustibili fossili, senza industria moderna



con i vicini abbiamo uno 'stock' di attrezzature che usiamo in comune: uno ha un vecchio trattore con officina con fossa e paranchi per la meccanica, motozappe varie, tutto il necessario per fare l'idraulico, altri motoseghe varie, io e mio cugino un lavoratorio con una combinata per lavorare il legno e fare mobili, saldatrici varie, una serra




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Ottobre 2013, 13:56:55
ivo, non fare lo zombie.

in una economia a base di mulini a vento, non ci puo' essere alcuna industria che puo' essere tassata per sovvenzionarli.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 14:20:19
a questo punto non servono più sovvezioni


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 17 Ottobre 2013, 15:22:55
(http://pad1.whstatic.com/images/thumb/9/90/163-zombie-shuffle-2009.jpg/550px-163-zombie-shuffle-2009.jpg)


a questo punto non servono più sovvezioni


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 17 Ottobre 2013, 16:32:00
he he, :D   ai dimenticato il Moicano e il radical chic,

ciao, ivo


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Ottobre 2013, 12:23:28
il vero disastro nucleare


http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84425 (http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=84425)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 21 Ottobre 2013, 14:16:58
una gran quantita' di info che ovviamente nessuno zombie si prendera' la briga di leggere


http://atomicinsights.com/open-letter-ralph-nader-timothy-maloney/ (http://atomicinsights.com/open-letter-ralph-nader-timothy-maloney/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Ottobre 2013, 14:35:57
altri dati che gli zombies ignoreranno


http://wattsupwiththat.com/2013/10/21/do-the-math-solar-panels-and-hockey-sticks/ (http://wattsupwiththat.com/2013/10/21/do-the-math-solar-panels-and-hockey-sticks/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 22 Ottobre 2013, 16:45:51
gli utenti? chi sono gli utenti?

http://atomicinsights.com/energiewende-planned-industry-government-without-customer-considerations/ (http://atomicinsights.com/energiewende-planned-industry-government-without-customer-considerations/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Ottobre 2013, 11:14:08
e altre tonnellate di dati che gli zombies ignoreranno

http://www.leoniblog.it/2013/10/22/uk-bomba-atomica-sul-mercato-elettrico/ (http://www.leoniblog.it/2013/10/22/uk-bomba-atomica-sul-mercato-elettrico/)


la morale e' che il problema, come al solito, e' la "politica energetica", cioe' in realta' pianificazione centrale dell'economia.

detto anche socialismo.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 23 Ottobre 2013, 14:28:51
molti dei link sopra sono scritti da chi viene pagato per farlo. Per esempio un avvocato che vorrebbe intendersene di politica energetica.

scrivo giusto perché qualcuno aveva da ridire che ho citato qualcosa da wikipedia che gli era scomodo e per questo lo ha criticato come fonte non attendibile.

Deve essere veramente difficile trovare qualcuno che parli bene del nucleare, anche pagandolo profumatamente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 23 Ottobre 2013, 14:56:34
i link riportano dati e studi non certo finanziati dalla industria nucleare, e quandanche lo fossero, questo fatto da solo non significa i dati siano fasulli. si chiama attacco ad hominem.
poi tu credi a quello che vuoi. anche perche' e' chiaro che non li hai letti bene


molti dei link sopra sono scritti da chi viene pagato per farlo. Per esempio un avvocato che vorrebbe intendersene di politica energetica.

scrivo giusto perché qualcuno aveva da ridire che ho citato qualcosa da wikipedia che gli era scomodo e per questo lo ha criticato come fonte non attendibile.

Deve essere veramente difficile trovare qualcuno che parli bene del nucleare, anche pagandolo profumatamente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 23 Ottobre 2013, 16:31:09
Ha parlato di link. Ha letto solo quelli.  ;)


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 23 Ottobre 2013, 19:32:14
Deve essere veramente difficile trovare qualcuno che parli bene del nucleare, anche pagandolo profumatamente.

ho appena finito di leggere un magnifico libro, "Radiation and Health", che parla di radiazioni e radioattivita', scritto da un professore universitario norvegese che si occupa di effetti delle radiazioni sugli organismi, e che quindi non ha nulla a che vedere con la produzione di energia da nucleare.

Il libro e' disponibile gratuitamente in PDF qui: http://www.mn.uio.no/fysikk/tjenester/kunnskap/straling/radiation-and-health-2013.pdf (http://www.mn.uio.no/fysikk/tjenester/kunnskap/straling/radiation-and-health-2013.pdf)

Il libro descrive in maniera molto completa come l'organismo si comporta quando e' sottoposto a radiazioni, con delle bellissime descrizioni storiche di tutti gli avanzamenti medici e tecnologici che sono stati fatti nel campo della diagnostica e della radioterapia, cose che servono a salvare la vita delle persone grazie proprio alle radiazioni.

Il prof. Thormod Henriksen termina il suo splendido libro in questa maniera:

Citazione
Closing Remarks

The purpose of this book is to provide information about ionizing radiation, its use and its consequences. We have provided information about the applications of radiation that benefit society and the different parameters that must be considered for the use of radiation technology in medicine, research, and industry.

For the years to come it would be very important with education and research. It would be a great job to give information about the positive effect of ionizing radiation – but not impossible.

Most people not only accepts the use of radiation within medicine and are eagerly interested in new methods such as CT and PET. Most people accepts the use of radiation in cancer therapy. However, LNT and the radiation authorities have scared the people to be afraid of radon in houses, radioactivity in the drinking water and of course nuclear power.

In this book we have given some information on the positive use of radiation. We have identified risk factors for radiation and it should be possible to establish new rules and regulations to limit detrimental effects and enhance the positive effects both to the individual and to the society.


Il Prof. Thormod Henriksen la pensa esattamente come la penso io, e mi ha fatto un immenso piacere vedere l'ennesimo scienziato che parla per esperienza diretta, e che afferma chiaramente che:

Citazione
The time is ripe for increased use of nuclear energy


Questo e' quello che dice un uomo di scienza che conosce bene le radiazioni, e non ha alcun interesse diretto nel nucleare, che vive e lavora in un paese che non ha produzione di energia da nucleare. Tutto il resto e' fufffa.


Titolo: Re:energy matters
Post di: GattoVolante il 24 Ottobre 2013, 10:27:17
Ottima segnalazione Luca, grazie  8)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 28 Ottobre 2013, 17:22:10
http://www.tio.ch/News/FotoDelGiorno/761587/Che-luganese-ignorante-che-sono/ (http://www.tio.ch/News/FotoDelGiorno/761587/Che-luganese-ignorante-che-sono/)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 28 Ottobre 2013, 21:11:36
Sembrerebbe una prova degli studi di SKF sull'usura prematura dei cuscinetti.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 12:35:52
la centrale di Muehleberg chiude

http://www.tio.ch/News/Svizzera/761953/La-Centrale-nucleare-di-Muhleberg-chiudera-nel-2019/ (http://www.tio.ch/News/Svizzera/761953/La-Centrale-nucleare-di-Muhleberg-chiudera-nel-2019/)

i  motivi? semplice, troppo vecchia, e mandata fuori mercato dalla demenzialita' delle norme di sicurezza e dalla disponibiklita' di enerrgia gratuita perche' sovvenzionata via tasse

un altro chiodino nella bara dell'utente, che finira' per pagare l'energia a prezzi folli. per salvare il pianeta, si intende.


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Ottobre 2013, 13:00:46
nei ultimi 22 anni l'efficienza di utilizzo di energia per la produzione di beni è cresciuta in media del 1,8% all'anno (in BRD), anche essa è una buona fonte di energia pulita, suppongo che la percentuale di crescita annua di efficienza in Svizzera sia sicuramente ancora più alta, complimenti (sicuramente anche grazie al tuo lavoro quotidiano :)), io nel mio piccolo tento di fare lo stesso in Italia, studiando ottimizzazioni per macchinari industriali, sono possibili solo piccoli passi, ma da continuare a farli in modo costante;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 13:42:42
ma per favore ivo. piantiamola anche con sta bufala della efficienza come mezzo di produzione.

sotto il profilo economico e' una vera e propria bestialita' indegna di un essere senziente.


nei ultimi 22 anni l'efficienza di utilizzo di energia per la produzione di beni è cresciuta in media del 1,8% all'anno (in BRD), anche essa è una buona fonte di energia pulita, suppongo che la percentuale di crescita annua di efficienza in Svizzera sia sicuramente ancora più alta, complimenti (sicuramente anche grazie al tuo lavoro quotidiano :)), io nel mio piccolo tento di fare lo stesso in Italia, studiando ottimizzazioni per macchinari industriali, sono possibili solo piccoli passi, ma da continuare a farli in modo costante;


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 30 Ottobre 2013, 13:45:02
Tutta la storia dell'efficienza si sgonfiera' rapidamente quando si inizieranno ad accorgere che non e' con l'efficienza che si genera energia elettrica...

Eppoi, in posti dove ancora non c'e' l'energia elettrica, non e' che si fa un po' la figura dei pirla andando a parlare di efficienza?

Mah...


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Ottobre 2013, 14:41:08
meno energia utilizzata, richiede meno energia generata


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Ottobre 2013, 15:09:23
su un fabbisogno di 605 tWh*0,018 sono 10,9 tWh risparmiati annualmente, già qualcosa


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 15:36:26
"risparmio" o razionamento?


su un fabbisogno di 605 tWh*0,018 sono 10,9 tWh risparmiati annualmente, già qualcosa


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Ottobre 2013, 16:12:22
risparmio
l'industria ha meno costi d'energia, è più competitiva nella produzione e i loro macchinari si piazzano meglio sul mercato perche consumano meno, (e rimangono ancora 23,1 tWh netti da parte della BRD da vendere all'estero)


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 30 Ottobre 2013, 16:29:18
risparmio
l'industria ha meno costi d'energia, è più competitiva nella produzione e i loro macchinari si piazzano meglio sul mercato perche consumano meno, (e rimangono ancora 23,1 tWh netti da parte della BRD da vendere all'estero)
e intanto le imprese veramente energivore sono andate via dal paese, ed i lavoratori lasciati a casa.

Tutto molto efficiente.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 16:30:50
gia', concetto interessante, vedo che per te l'economia e' una idea totalmente comunista. o nazista.

facevano cose simili nei campi di concentramento, dimezzavano le razioni ai prigionieri e si vendevano il cibo "risparmiato".




risparmio
l'industria ha meno costi d'energia, è più competitiva nella produzione e i loro macchinari si piazzano meglio sul mercato perche consumano meno, (e rimangono ancora 23,1 tWh netti da parte della BRD da vendere all'estero)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 30 Ottobre 2013, 16:47:16
in tutto il mondo: viene chiesta l'efficienza del macchinario, il macchinario più efficiente trova aquirente, chi non lo è rimane invenduto (deve essere bilanciato, prezzo - costo d'esercizio, il prezzo è unico il costo d'esercizio è continuo, perciò incide di più il presunto costo d'esercizio, la buona qualità è anche parte dell'efficienza, meno si rompe meno costa in manutenzione, parlo di impiantistica industriale), il criterio dell efficienza ragruppa tutto


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 17:34:10
gia', ma una cosa e' una azienda che investe in efficienza per incrementare i profitti.

un altro e' una azienda costretta a investire in efficienza per non essere mandata a fondo dalle demenziali manovre di governanti criminali impegnati a giocare coi mulini a vento. e ad arricchirsi alle spalle degli altri.




in tutto il mondo: viene chiesta l'efficienza del macchinario, il macchinario più efficiente trova aquirente, chi non lo è rimane invenduto (deve essere bilanciato, prezzo - costo d'esercizio, il prezzo è unico il costo d'esercizio è continuo, perciò incide di più il presunto costo d'esercizio, la buona qualità è anche parte dell'efficienza, meno si rompe meno costa in manutenzione, parlo di impiantistica industriale), il criterio dell efficienza ragruppa tutto


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 30 Ottobre 2013, 19:06:59
Tranne sulla sicurezza, devo purtroppo dare ragione a Crono.

la centrale di Muehleberg chiude

[url]http://www.tio.ch/News/Svizzera/761953/La-Centrale-nucleare-di-Muhleberg-chiudera-nel-2019/[/url] ([url]http://www.tio.ch/News/Svizzera/761953/La-Centrale-nucleare-di-Muhleberg-chiudera-nel-2019/[/url])

i  motivi? semplice, troppo vecchia, e mandata fuori mercato dalla demenzialita' delle norme di sicurezza e dalla disponibiklita' di enerrgia gratuita perche' sovvenzionata via tasse

un altro chiodino nella bara dell'utente, che finira' per pagare l'energia a prezzi folli. per salvare il pianeta, si intende.


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 30 Ottobre 2013, 19:19:27
Volete tornare alle lampadine da 250 W ?
Ai motori ad avviamento stella/triangolo ?
Ai treni con solo 4 velocità ?
Al Maggiolino a carburatori ? (15 l/100km a 130 km/h)
Alle centrali a gas che rendono solo il 35 % ?

O si progredisce tecnologicamente anche sull' efficienza, o si perde il treno del progresso.
Un conto è usare l' energia, un altro è scaldare l' aria esterna con gli sprechi.

Scommetto che se chiude la centrale nucleare in Svizzera, sempre in Svizzera il prezzo dell elettricità non salirà sensibilmente.
Questo non deve sorprenderci. Però se non la chiudessero il prezzo potrebbe scendere ancora.
Spero che la società proprietaria dell impianto abbia dovuto accantonare delle riserve di bilancio per lo smaltimento. Scoccerebbe se furbamente prima di chiudere avessero " separato il ramo d'azienda" trasferendola ad una s.p.a. che è nata solo per morire tra poco senza gravare sull' azienda madre.

ma per favore ivo. piantiamola anche con sta bufala della efficienza come mezzo di produzione.

sotto il profilo economico e' una vera e propria bestialita' indegna di un essere senziente.


nei ultimi 22 anni l'efficienza di utilizzo di energia per la produzione di beni è cresciuta in media del 1,8% all'anno (in BRD), anche essa è una buona fonte di energia pulita, suppongo che la percentuale di crescita annua di efficienza in Svizzera sia sicuramente ancora più alta, complimenti (sicuramente anche grazie al tuo lavoro quotidiano :)), io nel mio piccolo tento di fare lo stesso in Italia, studiando ottimizzazioni per macchinari industriali, sono possibili solo piccoli passi, ma da continuare a farli in modo costante;


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 19:36:32
il discorso, caro mio, e' che a decidere se conventa tenere il vecchio Kaefer o cambiarlo per una nuovissima Golf devo essere io in base ai miei gusti ed interessi
questo in un paese libero o semilibero si intende.

invece qui ci troviamo in una situazione dove sono costretto a cambiare auto per legge, e lo stato mi aumenta le tasse sulla benzina e si intasca i guadagni di efficienza.

in una economia libera io cambierei auto se mi conviene, e i risparmi sono miei che li posso mettere in banca,  usare per aprire una attivita' industriale. o andare a puttane, il che genera comunque reddito.

ora invece i guadagni di efficienza vengono confiscati e usati per foraggiare armate di parassiti.

non ci si lamenti quindi che le cose vanno a puttane.

le cose non sono affatto come le descrive ivo, un fenomeno virtuoso che crea sviluppo.

questo che sta avvenendo ora ci sta tutti trasformando in schiavi, che sia ben chiaro.

ma occhio, perche' tanta gente sta cominciando a prendere in considerazione lo scendere dalla giostra


(http://brucofalla.altervista.org/wp-content/uploads/2011/05/uomo-nella-ruota-del-criceto102697_img.jpg)


Volete tornare alle lampadine da 250 W ?
Ai motori ad avviamento stella/triangolo ?
Ai treni con solo 4 velocità ?
Al Maggiolino a carburatori ? (15 l/100km a 130 km/h)
Alle centrali a gas che rendono solo il 35 % ?

O si progredisce tecnologicamente anche sull' efficienza, o si perde il treno del progresso.
Un conto è usare l' energia, un altro è scaldare l' aria esterna con gli sprechi.

Scommetto che se chiude la centrale nucleare in Svizzera, sempre in Svizzera il prezzo dell elettricità non salirà sensibilmente.
Questo non deve sorprenderci. Però se non la chiudessero il prezzo potrebbe scendere ancora.
Spero che la società proprietaria dell impianto abbia dovuto accantonare delle riserve di bilancio per lo smaltimento. Scoccerebbe se furbamente prima di chiudere avessero " separato il ramo d'azienda" trasferendola ad una s.p.a. che è nata solo per morire tra poco senza gravare sull' azienda madre.

ma per favore ivo. piantiamola anche con sta bufala della efficienza come mezzo di produzione.

sotto il profilo economico e' una vera e propria bestialita' indegna di un essere senziente.


nei ultimi 22 anni l'efficienza di utilizzo di energia per la produzione di beni è cresciuta in media del 1,8% all'anno (in BRD), anche essa è una buona fonte di energia pulita, suppongo che la percentuale di crescita annua di efficienza in Svizzera sia sicuramente ancora più alta, complimenti (sicuramente anche grazie al tuo lavoro quotidiano :)), io nel mio piccolo tento di fare lo stesso in Italia, studiando ottimizzazioni per macchinari industriali, sono possibili solo piccoli passi, ma da continuare a farli in modo costante;




Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 30 Ottobre 2013, 22:41:23
quanto sono dispiaciuto

per la marcegaglia si intende


http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/la-ripresa-per-il-culo-remix-il-fotovoltaioco-innovativo-della-marcegaglia-chiuso-ideal-standard-chiusa-gianiiiiiiiii.html (http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/la-ripresa-per-il-culo-remix-il-fotovoltaioco-innovativo-della-marcegaglia-chiuso-ideal-standard-chiusa-gianiiiiiiiii.html)


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2013, 09:27:59
http://www.tio.ch/News/Svizzera/762156/Chiude-la-centrale-nucleare--Per-i-Verdi-una-buona-ma-non-ottima-notizia/ (http://www.tio.ch/News/Svizzera/762156/Chiude-la-centrale-nucleare--Per-i-Verdi-una-buona-ma-non-ottima-notizia/)

e chi intervistano? ma un "Esperto nucleare"  del partito dei verdi.

questa e' la vera informazione libera ed equilibrata



Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 10:12:42
la liberta di avere un Kaefer ?, il mio primo amore :), ce lo, (sia la liberta che il Kaefer :P), in cantina da restaurare, quando avro tempo lo restauro e poi vado ai radudi dei veterani (ascoltando il cuore) .. (alcoltando la mente): NO, non lo propongo proprio per la soluzione dei problemi di trasporto dell'umanità, serve ben altro, veicoli autosterzanti, calcolanti il minor percorso, elettrici, caricati con le fotocelle intallati sulla casa a +energia, etc (Honda, Daimler, FHES, Volkswagen, etc.):

fare male, solo per pretendere la liberta non è intelligente


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2013, 11:25:13
rimane sempre il problema del chi stabilisce cosa e' "male"

suppongo che sperperare miliardi del contribuente per finanziare cose che altrimenti sarebbero fallimentari sia tra le cose che tu classifichi come "bene"

la liberta di avere un Kaefer ?, il mio primo amore :), ce lo, (sia la liberta che il Kaefer :P), in cantina da restaurare, quando avro tempo lo restauro e poi vado ai radudi dei veterani (ascoltando il cuore) .. (alcoltando la mente): NO, non lo propongo proprio per la soluzione dei problemi di trasporto dell'umanità, serve ben altro, veicoli autosterzanti, calcolanti il minor percorso, elettrici, caricati con le fotocelle intallati sulla casa a +energia, etc (Honda, Daimler, FHES, Volkswagen, etc.):

fare male, solo per pretendere la liberta non è intelligente


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 12:00:29
ogni uno stabilisce il "male" per se,

io non considero solo i soldi, provo a considerare "l'insieme" i soldi momentanei sono solo una partre, non il tutto:

fra l'altro: se non erro, in questo forum di pilotastri, io sono l'unico che ha lavorato in un reattore atomico
(stage di 3 mesi, in un reattore sperimentale a mucchio di sfere, stage come parte dello studio,
il mio studio è "Maschinenbau-Energietechnik", costruzione macchinari e tecnica energetica, cioè Energietechnik, tutta la gammma di tecnica energetica non solo l'angolo del nucleare, da li in base alla mia formazione sono interessato a tutta la gamma della tecnica energetica;  :) e in base alla mia crescita 'mentale' in abito 'oltrealpi, a rigore di filosofia protestante'

valuto il mio personale modo di "bene e male" 


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 31 Ottobre 2013, 12:40:26
Nel caso del nucleare si stà sfruttando una risorsa rara per bruciarla a malo modo a basso rendimento.
Un pò come se mi servisse del carbonato di calcio per tappare le fessure in bagno e vado a prenderlo macinando una statua di Michelangelo.
Per il fatto che è facilmente reperibile non è detto che per questo bisogna regalarlo a ognuno che vuole prenderselo.

Scusa Ivo, raccontaci un pò, se ho ben capito eri presso in reattore ad elio con circolazione di sfere alla grafite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2013, 12:43:56
seee rara. ancora sta bufala. l'uranio non e' raro per nulla, tanto che ci sono miniere produttive chiuse perche' la domanda e' soddisfatta abbobdantemente da quelle aperte e dall'uranio riciclato dalle testate atomiche.

forse mi devo far prestare una .50BMG, forse quella funziona sugli zombie


Nel caso del nucleare si stà sfruttando una risorsa rara per bruciarla a malo modo a basso rendimento.
Un pò come se mi servisse del carbonato di calcio per tappare le fessure in bagno e vado a prenderlo macinando una statua di Michelangelo.
Per il fatto che è facilmente reperibile non è detto che per questo bisogna regalarlo a ognuno che vuole prenderselo.

Scusa Ivo, raccontaci un pò, se ho ben capito eri presso in reattore ad elio con circolazione di sfere alla grafite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Werner il 31 Ottobre 2013, 12:59:18
e quante sono le miniere chiuse perchè esaurite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 13:29:50
esattamente, piccolo Kugelhaufenreaktor, moderato a sfere da 10cm di grafite, rafreddato a He, frenato a stange di grafite rivestito spinte nel mucchio da sotto, temperatura sui 900°C, ma non l'elio diretto sulla turbina, non ha abbastanza inerzia per spingere le pale, l'elio fa bollire lacqua, il vapore a circa 600° per muovere la turnina e il connesso generatore, efficienza circa 30-32%, nella camera si formava una corrente preferenziale di sfere buttate dentro nel silo da sopra e scaricate sotto, il problema era che c'erano sfere che uscivano ancora cariche e altre scariche che restavano dentro, o troppe sfere con grannulato di u235 vicine che surriscaldavano l'ambiente circostante, il movimento interno le sgrettolava un pò che poi produceva polvere di grafite che gironzolava nel generatore del vapore nel circuito primario, tutto li, interessante tecnicamente, ma un po problematico;


Nel caso del nucleare si stà sfruttando una risorsa rara per bruciarla a malo modo a basso rendimento.
Un pò come se mi servisse del carbonato di calcio per tappare le fessure in bagno e vado a prenderlo macinando una statua di Michelangelo.
Per il fatto che è facilmente reperibile non è detto che per questo bisogna regalarlo a ognuno che vuole prenderselo.

Scusa Ivo, raccontaci un pò, se ho ben capito eri presso in reattore ad elio con circolazione di sfere alla grafite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2013, 13:57:32
di uranio ce n'e' in abbondanza, e anche considerando le piu' pessimistiche previsioni, che parlano di 2-300 anni, spero ti renda conto che sono solo un centinaio di anni che usiamo petrolio su larga scala e che questo ci ha permesso avanzamenti tecnologici ed economici ENORMI

ma capisco la tua filosofia. non ha senzo iniziare a usare una fonte energetica che durerebbe solo 300 anni.

la filosofia di un folle.


e quante sono le miniere chiuse perchè esaurite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Mariko il 31 Ottobre 2013, 14:22:35


fra l'altro: se non erro, in questo forum di pilotastri, io sono l'unico che ha lavorato in un reattore atomico
Io ho lavorato per 5 anni presso la divisione territorio e ambiente dell'istituto sperimentale modelli e strutture, occupandomi specificatamente della strumentazione per il rilievo dell'impatto ambientale nella costruzione delle centrali ENEL. Nucleari comprese.
Ti ripeto: ma con chi credi di parlare? Abbassa la cresta, va....


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 14:28:37
bene, cosi possimo parlare più in dettaglio  :)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 14:45:55
bene, giusto come scrivi: sono solo un centinaio di anni che usiamo petrolio su larga scala e che questo ci ha permesso avanzamenti tecnologici ed economici ENORMI, il petrolio effettivamente a fatto da motore per enormi sviluppi, si ma quando il 'liquido' finisce cosa faccimo, tornimo al medioevo, fra 100-200 o 300 anni? tu giustamente punti all'energia disponibile nel nucleo, ma non risolve la questione, la rimando solo di n anni,
non sarebbe meglio iniziare a pensare a sistemi più durevoli ?


di uranio ce n'e' in abbondanza, e anche considerando le piu' pessimistiche previsioni, che parlano di 2-300 anni, spero ti renda conto che sono solo un centinaio di anni che usiamo petrolio su larga scala e che questo ci ha permesso avanzamenti tecnologici ed economici ENORMI

ma capisco la tua filosofia. non ha senzo iniziare a usare una fonte energetica che durerebbe solo 300 anni.

la filosofia di un folle.


e quante sono le miniere chiuse perchè esaurite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: lucaberta il 31 Ottobre 2013, 15:13:48
esattamente, piccolo Kugelhaufenreaktor, moderato a sfere da 10cm di grafite, rafreddato a He, frenato a stange di grafite rivestito spinte nel mucchio da sotto, temperatura sui 900°C, ma non l'elio diretto sulla turbina, non ha abbastanza inerzia per spingere le pale, l'elio fa bollire lacqua, il vapore a circa 600° per muovere la turnina e il connesso generatore, efficienza circa 30-32%, nella camera si formava una corrente preferenziale di sfere buttate dentro nel silo da sopra e scaricate sotto, il problema era che c'erano sfere che uscivano ancora cariche e altre scariche che restavano dentro, o troppe sfere con grannulato di u235 vicine che surriscaldavano l'ambiente circostante, il movimento interno le sgrettolava un pò che poi produceva polvere di grafite che gironzolava nel generatore del vapore nel circuito primario, tutto li, interessante tecnicamente, ma un po problematico;
anche io non sono un grande fan dei PBR (pebble bed reactors, i reattori che utilizzano la tecnologia ben descritta da ivo).

Ovviamente anche qui ci sono avanzamenti tecnologici rispetto a quando ivo ci ha lavorato su, e ci sono ovviamente vantaggi e svantaggi con questa tecnologia. La cosa piu' interessante e' che non c'e' alcun downtime quando si cambia il combustibile (stessa cosa che si ottiene con i CANDU canadesi, peraltro) dato che basta togliere le sfere piu' "scariche" ed aggiungere sfere nuove.

Pero' esistono problemi meccanici e di circolazione per i pebbles.

Tecnologia interessante, ma penso che sia meglio andare direttamente sui combustibili fluidi stile torio, dato che ci siamo...


Titolo: Re:energy matters
Post di: Flak il 31 Ottobre 2013, 15:15:13
Citazione
non sarebbe meglio iniziare a pensare a sistemi più durevoli ?
ivo andiamo ... ti stai rendendo ridicolo. Magari ad avercela una fonte energetica pulita per i prossimi 200 anni, realmente sfruttata; fino a settanta anni fa non sapevamo nemmeno che esistesse il nucleare. Gli ulteriori sviluppi scientifici e tecnologici dei prossimi secoli possiamo non possiamo nemmeno immaginarli.
E poi scusa, ma se non hai garanzia assoluta di riuscire a cavartela per tutta la vita cosa fai ... ti suicidi subiti e non se ne parla più ?

Ma a questo livello di argomentazioni sono finiti gli anti-nuclearisti ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2013, 15:28:36
ho premesso che si tratta di speculazioni simili a quelle che dichiaravano il petrolio finito verso il 1980

c'e' abbastanza uranio e torio sulla terra da durare milioni di anni.

ti bastano milioni di anni?

bene, giusto come scrivi: sono solo un centinaio di anni che usiamo petrolio su larga scala e che questo ci ha permesso avanzamenti tecnologici ed economici ENORMI, il petrolio effettivamente a fatto da motore per enormi sviluppi, si ma quando il 'liquido' finisce cosa faccimo, tornimo al medioevo, fra 100-200 o 300 anni? tu giustamente punti all'energia disponibile nel nucleo, ma non risolve la questione, la rimando solo di n anni,
non sarebbe meglio iniziare a pensare a sistemi più durevoli ?


di uranio ce n'e' in abbondanza, e anche considerando le piu' pessimistiche previsioni, che parlano di 2-300 anni, spero ti renda conto che sono solo un centinaio di anni che usiamo petrolio su larga scala e che questo ci ha permesso avanzamenti tecnologici ed economici ENORMI

ma capisco la tua filosofia. non ha senzo iniziare a usare una fonte energetica che durerebbe solo 300 anni.

la filosofia di un folle.


e quante sono le miniere chiuse perchè esaurite ?


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 15:47:28
c'è sicuramente per milioni di anni, ma non riesco a sfuttarlo tutto lungo il suo ciclo di vita fin che non si è trasformato in piombo, posso sfruttare i primi 5% (o giu di li) poi purtroppo con l'attuale tecnica basata solo per delta termico, non viene più utilizzato, (lo si vede bene dai CASTOR che hanno ancora una notevole temperatura in suferficie per i prossimi milenni non sfuttata; vedremmo se nei prossimi secoli qualche omino con carta e mattita scopre un sistema realizzabile per generare corrente dirattamente dallo spostamento di elettroni liberi, o simile, dal uranio con più margine di fattibilità; vedendo la storia della fusione, per il momento non si vede ancora niente, purtroppo, sigh


Titolo: Re:energy matters
Post di: Crono il 31 Ottobre 2013, 15:49:48
santo cielo ivo. c'e' un limite al tuo estremismo?

lo sai vero, che non esiste un processi fisico di conversione di materia in energia che sia efficiente al 100%?



c'è sicuramente per milioni di anni, ma non riesco a sfuttarlo tutto lungo il suo ciclo di vita fin che non si è trasformato in piombo, posso sfruttare i primi 5% (o giu di li) poi purtroppo con l'attuale tecnica basata solo per delta termico, non viene più utilizzato, (lo si vede bene dai CASTOR che hanno ancora una notevole temperatura in suferficie per i prossimi milenni non sfuttata; vedremmo se nei prossimi secoli qualche omino con carta e mattita scopre un sistema realizzabile per generare corrente dirattamente dallo spostamento di elettroni liberi, o simile, dal uranio con più margine di fattibilità; vedendo la storia della fusione, per il momento non si vede ancora niente, purtroppo, sigh


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 16:00:01
non capisco bene cosa vuoi dire, non voglio un efficienza 1, ma usare l'uranio solo per far bollire l'acqua (con la conseguente scarsa efficienza) mi sembra un peccato, meglio se fosse possibile evitare passaggi di conversione

(sfuttarlo male solo perchè è disponibile non è corretto)


Titolo: Re:energy matters
Post di: ivo il 31 Ottobre 2013, 16:20:52
Su questo pianeta abbiamo la fortuna di avere 2 fornitori di energia continua stra-abbondante, in superficie il sole che muove tutto, dentro il calore residuo della compressione del globo, da utilizzare senza consumare altro, energia da usare che non diminuisce, nei prossimi secoli lo sapremo fare sicuramente molto bene (a patto che iniziamo a tempo di pensarci), nel frattempo andiamo pure avanti in modo consumante di quello che c’è, ma prego con parsimonia …