VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

siccome gli admin si lamentano che non posto su questa sezione  e minacciano di chiuderla, mi cimento in un enorme OT e mi mettero' a postare informazioni riguardanti un argomento di interesse enorme, ma trascurato o ignorato dai piu': l'energia.

l'energia e' la fonte di tutto, perfino di tutta la materia universale, che e' una forma di energia.

l'energia e' anche la differenza tra noi e le scimmie, o le pulci. noi abbiamo scoperto modi sempre piu' sofisticati di estrarre e sfruttare l'energia, mentre pulci o scimmie si limitano solamente a usufruire di energia fornita gratuitamente dal sole in forme naturali.
tutta l'energia proviene da un sole o un'altro, ma noi siamo stati capaci di estrarre energia secondo la nostra volonta' e bisogno, una cosa che le scimmie non riescono a fare. perche' per essere utile l'energia deve essere disponibile quando serve e nella quantita' giusta. che ci fai con un fulmine, o con una onda anomala? nulla di utile, certamente. o immaginate di avere delle prese di corrente nelle quali voltaggio e disponibilita' siano variabili e casuali.

ovviamente estrarre e usare energia ha un costo, il che e' un fattore determinante. che senso ha andare a lavoro se la benzina per andarci costa piu' del tuo stipendio?

c'e' cosi' tanto da dire sull'energia che potrei scrivere per sempre. per intanto, vi passo un interessante grafico che dimostra come nonostante ingenti investimenti, cercare di estrarre energia dal vento sia inutile, oltre che enormemente costoso. si dice che costruendo mulini in aree sufficientemente grandi sia possibile avere energia continua, visto che se non soffia da una parte il vento soffia da un'altra. beh, sembra che un continente intero non sia una "zona" abbastanza vasta per rendere vera questa teoria. diciamo pure che alla luce di questo grafico la teoria e' totalmente errata. questa e' l'energia prodotta in tutta l'australia, che ha un discreto parco di generatori eolici.
 
(http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/08/langfig0.jpg)

Giuro che avrei giurato su questo incipit quando ti ho detto oggi che ti avremmo sfrattato in caso di latitanza
 :D

Chi di di OT ferisce..... ;D

Per chi fosse interessato a macro scenari sui legami fra fonti energetiche, economia ed ambiente segnalo tre bellissimi libri del noto eco fisico Luigi Sertorio. Non sono assolutamente "mattoni" teorici bensi' bellissimi saggi che danno un quadro d'insieme dei rapporti fra grandezze di produzione e di consumo di energia, potenza complessiva della biosfera, dei cicli biologici etc.

Fanno, purtoppo, anche capire che attività "energivore" quali aimé il volo tramite motori a combustione possono essere (attualmente) effettuate solo attingendo ad riserve energetiche pregiatissime, altamente concentrate e assolutamente non rinnovabili quale appunto combustibili fossili, con un ritmo di consumo che sta esaurendo in soli 100-200 anni , riserve che la natura ha impiegato milioni di anni per accumulare (come ha affermato giustamente Chrono ), derivandole ed accumulandole appunto , lentamente, dall'energia solare.
Poter volare è perciò veramente un grande privilegio di cui essere felici e consapevoli.

Possono sembrare argomenti astrusi e lontani dall'esperienza quotidiana ma sono convinto che fra qualche anno la possibilità di una vita felice per nostri figli e nipoti si baserà sulla consapevolezza e nell'equlibrio del nostro rapporto con la biosfera della Terra.

Ho acquistato questi volumi per caso in una libreria di Roma dove era presente l'autore per una presentazione e sono stati una piacevolissima sorpresa, per apprezzarli basta avere qualche ricordo di fisica e di matematica delle superiori e un pò di buona volontà.

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Vivere in nicchia, pensare globale ;

Storia della abbondanza ;

Cento watt per il prossimo milairdo di anni (quest' ultimo un po' una ripetizione dei concetti espressi nei precedenti per un pubblico più vasto e meno a suo agio con la fisica e matematica)

tutti editi da Bollati Boringhieri (una garanzia..)


ah , dimenticavo . Non sono un parente dello studioso. :)


saluti a tutti


Nicola di Biase

nesson two :-P

introduciamo qui un paio di concetti necessari per capire come funziona una rete elettrica.

la domanda di energia, cioe' quanto la gente preleva dalla rete, varia continuamente a seconda di ora, giorno, settimana, stagione. e tende a crescere costantemente. di fatto, il consumo di elettricita' e' un indicatore indiretto dell'andamento di una economia. piu' consumo, l'economia cresce e va bene, meno consumo e' invece un pessimo segnale.
esistono 3 parametri principali: carico base, carico medio, carico di picco.
il carico base o baseload e' quanto viene assorbito sempre come minimo.
il carico medio si spiega da se, il carico di picco pure.
il compito di un fornitore di energia, enel per esempio, e' assai comlicato e consiste nel iniettare nella rete ESATTAMENTE quanto assorbito dall'utenza ed e; fatto mediante un mix di previsioni, statistiche, misurazioni in tempo reale e pura bravura. per esempio, nei paesi anglosassoni durante l'intervallo di una partita di calcio importante tutti vanno a farsi un te' o caffe', cosa che gli angli fanno usando un bollitore elettrico istantaneo, roba da 1/1,5kw che in italia sarebbe inutilizzabile coi nostri limitatori che scattano, e cio' genera un picco di assorbimento rapidissimo e piuttosto elevato. immaginate 1 o 2 milioni di tifosi che tutti insieme vanno a farsi un te' esattamente allo stesso momento.

se enel inietta piu' energia di quanta ne venga prelevata voltaggio e frequenza aumentano, se ne inietta meno accade il contrario, ambedue cose molto negative e perfino pericolose. si puo' morire, per uno sbalzo di tensione.

l'energia iniettata viene generata da un mix di fonti come gasolio, carbone, nucleare, idroelettrico, turbogas, eccetera.
alcune di queste fonti sono adatte alla creazione del baseload, una centrale a carbone o nucleare per esempio necessita di tempo per variare la potenza prodotta e produce in genere ingenti quantitativi di energia, mentre fonti come l'idro o il turbogas possono essere "regolate" o inserite online in maniera estremamente rapida e sono piu' adatte alla gestione dei vari picchi.
il tutto e' un continuo gioco di equilibri, cosa che i piu' ignorano totalmente ma che e' vitale nella vita di tutti i giorni. non c'e' quasi niente che si possa fare senza elettricita'.

queste fonti poi devono essere distribuite su tutto il territorio nazionale e devono essere interconnesse tra loro, una cosa molto complicata.

ci devono poi essere delle fonti di riserva per quando qualche centrare si guasta o linea si interrompe.

non riesco a trovare una mappa delle centrali elettriche in italia, ma esse sono circa 600.

secondo me è illuminante in tal senso il libro "L'illusione dell'enrgia solare" di Franco Battaglia in cui il professore smonta (utilizzando anche toni un pò duri) la possibilità di un uso estensivo dell'energia solare (e di alcune energie rinnovabili) in Italia.

nello specifico ricordo che parlava appunto anche di energia eolica ed in effetti (Crono docet) sosteneva che ad una determinata potenza elettrica nominale assicurata da un campo eolico (di rilevante potenza) se ne doveva prevedere altrettanta da fonte tradizionale, con tecnologia idonea a seguire le variazioni improvvise del carico della rete dovute alla variabilità del vento (ora c'è, fra 15 min forse no...). oltretutto queste centrali, proprio per le loro caratteristiche intrinseche, dovrebbero bruciare combustibile nobile (gas naturale, derivati del petrolio) ed essere il ragionevolmente vicine alla produzione eolica/utenza per minimizzare le perdite di rete...

secondo Battaglia l'energia eolica estensiva ha risultati imbrazzanti anche in confronto alla tecnologia fotovoltaica..  :-X

ciao
marco

hehe arrivero' anche all'energia eolica, ma quella fotovoltaica e' altrettanto imbarazzante

attacco qui un interessante grafico che mostra la capacita' generativa in diverse stagioni e condizioni di un grosso impianto fotovoltaico in rapporto alla potenza installata, in australia, dove il sole abbonda.
notare come la produzione di energia elettrica sia pressoche zero in caso di nuvole e come sia assai inferiore in inverno
in totale, se la potenza installata e' 100, la potenza prodotta di media e' di 13. in australia...
quando e' inverno e nuvolo, la potenza prodotta e' di 0.8...


(http://gianmarco.dyndns.org/varie/solar1.jpg)

vorrei puntualizzare che sull'argomento energia l'occidente si sta letteralmente giocando il proprio futuro. la maggioranza delle nazioni occidentali non ha una politica energetica e tira a campare, senza alcuna pianificazione; paesi come l'italia sono gia' alla frutta come capacita' generativa rispetto alla domanda e basta uno starnuto per provocare grossi blackout e brownout, e nonostante si sappia bene che petrolio e similari sono cari e lo saranno sempre di piu', nessuno fa veramente nulla e nessuno si rende conto dell'urgenza della questione, demandando a governi futuri la risoluzione del problema in un campo dove i tempi di costruzione di una centrale elettrica sono ormai biblici. per fare un paragone, la hoover dam in USA fu costruita in 6 anni. per la nuova hoover dam si prevede che solo lo studio di impatto ambientale possa durare oltre 15 anni e costare molte volte il costo della vecchia diga.
enti e burocrazie locali, insieme alle varie associazioni ambientaliste pongono i bastoni tra le ruore di qualunque progetto.
le politiche "verdi" EU poi hanno condannato alla chiusura le grosse centrali a carbone, i vari schemi cap and trade imporranno costi enormi alla generazione rendendo ulteriori centrali antieconomice e provocandone la chiusura, e i governi letteralmente buttano al cesso cifre enormi finanziando solare e eolico che producono sostanzialmente zero e finiscono per inquinare perfino di piu'.
allo stesso tempo si inganna la popolazione con bufale come le lampadine elettroniche quando il disastro e' letteralmente dietro la porta.
la situazione e' veramente tragica,e  ogni volta che vedo gli spot di enel.si, mi viene il voltastomaco....

(http://www.thoseshirts.com/images/square-large-bul.gif)

(http://gianmarco.dyndns.org/varie/solar2.jpg)

come si vede nel grafico sopra, relativo alla domanda di energia elettrica durante un anno per l'intera australia, esiste una domanda costante minima, il famoso baseload, che varia ma non tanto, e il peakload che varia abbastanza durante le settimane, mesi e stagioni.

da questo si capisce che un fornitore di energia elettrica ha la necessita' di avere un parco di grossi generatori capaci di produrrre in maniera economica ed affidabile il baseload, cioe' la domanda base che esiste sempre, notte e giorno, estate ed inverno.
necessita quindi di un parco di generatori capaci di essere messi online quando serve per soddisvare i vari picchi di assorbimento, per esempio tra il giorno e la notte.
per questi compiti si usano centrali piccole o maneggevoli come le turbogas, idro, diesel etc.

da qui si capisce eprche' i providers cerchino di incentivare l'uso di energia elettrica notturno, il che permetterebbe l'uso delle grosse centrali, piu' economiche.

il provider e' sempre alla ricerca del modo di generare questa energia nel modo piu' economico possibile, il che in genere coincide con l'obiettivo "verde", poiche' in genere piu' economico significa usare meno carburante.

entra quindi in gioco il famoso "rinnovabile", e cioe' vento e sole.
altre fonti rinnovabili come l'idroelettrico vengono usate da tempo e sono quasi ovunque sfruttate al massimo possibile, non scordiamoci inoltre che i verdi si oppongono anche alla cozstruzione di dighe, guarda caso, indispensabili per le centrali idroelettriche.

prendero' in considerazione il solare fotovoltaico, il solare termico e' ancora in fase di sperimentazione e ha grossi problemi quindi non si prevede sara' disponibile prima di qualche decade.

abbiamo visto che il rinnovabile eolico e' estremamente variabile, con picchi enormi e poco o niente prevedibili anche in presenza di vasti e distribuiti parchi eolici.
il solare fotovoltaico invece e' piu' prevedibile, ma ha il grosso difetto di generare solo per sei ore al giorno, d'estate e quando non e' nuvolo, e la produzione crolla a valori ridicoli nelle altre condizioni.
presi cosi' questi metodi di generazione sono pressoche' inutili perche':
- ovviamente inadatti a generare baseload visto che la produzione e' sporadica e spesso imprevedibile
- altresi' inadatti alla copertura dei picchi perche' non disponibili quando e' necessario, ma solo quando sono disponibili... cioe' se c'e' vento o sole.

i fornitori di energia elettrica pero', costretti dall'unione delle repubbliche socialiste europee, devono comprare questa energia "rinnovabile" e a prezzi assurdi; l'elettricita' fotovoltaica viene comprata dai privati a 44 centesimi/kwh, quando generare energia bruciando carbone costa 3-5centesimi kwh.
per pagare questa energia essi usano soldi donati dai governi, e soldi prelevati mediante tassazione delle bollette elettriche. una specie di comunismo elettrico insomma, che genera distorsioni di mercato e che fa si che ingenti investimenti vadano verso sistemi che di fatto drenano soldi delle tasse e non producono veramente nulla.

allo stato attuale delle cose non esistono sistemi di accumulazione di energia utilizzabili, ergo l'energia "rinnovabile" c'e' quando c'e' e basta. sinche' si tratta di piccoli quantitativi, essi sono facilmente assorbiti dalla rete. ma quando si comincia a costruire su larga scala, questi quantitativi diventano troppo grossi da gestire e generano gravi sbilanciamenti nelle reti, costringendo i gestori a veri e propri equilibrismi nella gestione della domanda.

la spagna per esempio produce ingenti quantitativi di energia elettrica eolica, ma la gestione e' assai complessa e grossi quantitativi vengono immessi solo sporadicamente visto che la cosa necessita di una gestione molto particolare.
la danimarca, che ha un grande parco eolico che genera quantitativi di energia troppo grossi per la rete nazionale, la vende alla germania, che ovviamente puo' inghiottire il boccone troppo grosso per la piccola danimarca. gli stessi collettori usati per esportare energia dalla danimarca alla germania quando c'e' vento vengono poi usati per comprare energia dala germania quando non c'e' vento. la cosa funziona bene perche' la germania e' un gigante e la danimarca un pigmeo, ma che succederebbe se la germania dovesse affidarsi a grossi quantitativi di energia eolica?
tra l'altro, la danimarca vende l'energia eolica sottocosto...

in quanto al solare, i quantitativi prodotti sono cosi' miseri che per il momento il problema non si pone.


ricordo di nuovo che sia solare che eolico non potranno MAI essere usati per generare energia su larga scala visto il loro carattere sporadico e imprevedibile. ma un momento... i governi vogliono aumentare la quota di energia "rinnovabile" al 20, 30, 40% e qualcuno vaneggia anche di cifre piu' elevate.
come e' possibile cio'? o i governi mentono sapendo di mentire, oppure vaneggiano, oppure pianificano qualcosa di ancora piu' distruttivo, inquinante e costoso: l'accumulo dell'energia prodotta per via solare o eolica....


a questo punto introduco qualche cifra, presa da un documento molto interessante, che paragona il costo di convertire l'intera industria di generazione elettrica australiana a nucleare o a solare, basandosi su:

20 GW di baseload
33 GW di peak load
25 GW di average load

soluzione nucleare: 25GW di generazione con 8GW di capacita' idroelettrica accumulata: 120 miliardi.
costo totale 120 miliardi di dollari, variabile di piu o meno 50% a seconda delle soluzioni usate.

soluzione solare fotovoltaico: costo di pannelli fotovoltaici piu' capacita' idroelettrica per 30 giorni (assumendo sia possibile fare una cosa del genere) 2800 miliardi
soluzione solare fotovoltaico: costo di pannelli fotovoltaici piu'  batterie al solfuro di sodio per  5 giorni 4600 miliardi

il costo della sola rete di distribuzione elettrica nel caso si intenda costruire una capacita' distribuita che soddisfi il principio (fasullo) che su scala continentale almeno una ragione sia al sole o al vento e che sia capace quindi di generare abbastanza per il resto ammonterebbe a 180 miliardi. cioe' piu' che per convertire l'intera capacita' generativa australiana al nucleare.


papiro disponibile qui
http://bravenewclimate.com/2009/09/10/solar-realities-and-transmission-costs-addendum/#more-1690 (http://bravenewclimate.com/2009/09/10/solar-realities-and-transmission-costs-addendum/#more-1690)
e qui
http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/09/lang_solar_realities_v2.pdf (http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/09/lang_solar_realities_v2.pdf)
per chi volesse leggerselo.

... ma parlare un pò di fi@a no eh?  :D :D :D

sei OT :-P

Guarda che è come un pannello fotovoltaico: inizialmente ti da un'energia bestiale, poi ...   :D :D :D :D

che ci facciamo quindi con l'energia eolica e solare?
fondamentalmente nulla, visti i costi stratosferici dell'energia solare fotovoltaica e la natura imprevedibile del vento.
l'energia prodotta col vento puo' essere usata per risparmiare carburante, ma non puo' certamente soppiantare capacita' produttiva, che rimane necessaria anche se per mezzora non c'e' vento, e se il vento non tira bello sostenuto e costante, il risparmio rimane nullo perche' bisogna tenere delle centrali in standby per sopperire immediatamente se il vento dovesse calare. e come qui sappiamo bene, il vento non tira costante e anche nella migliore delle ipotesi rappresenta  un grosso problema di gestione per i providers.

il solare FV e' semplicemente esageratamente costoso, e si scontra contro le immutabili leggi della fisica in quanto a efficienza, albe e tramonti, nuvole eccetera.

per chi volesse informarsi ci sono tonnellate di letteratura su internet,  per esempio
http://www.solarserver.de/wissen/photovoltaik-e.html (http://www.solarserver.de/wissen/photovoltaik-e.html)
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/MSD-full-spectrum-solar-cell.html (http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/MSD-full-spectrum-solar-cell.html)
ma evitare siti generalisti pro-rinnovabili che scrivono mari di idiozie

il solare FV  e' gustificato solo laddove non e' possibile portare energia convenzionale per motivi per esempio di distanza.

ma si dice, paesi come la germania hanno investito massicciamente in impianti solari e eolici, quindi se lo fanno loro ci deve essere convenienza?

no. la germania ha investito massicciamente sotto la spinta politica dei verdi, ma investire  in tecnologie cosi' costose non ha senso reale.
certo, immagino che anche voi vi mettereste ad allevare tori, se lo stato vi pagasse mezzo euro per ogni chilo di cacca di toro. ma bullshit rimane bullshit anche se pagata a peso d'oro.

un capitolo a parte meritano i parametri di efficienza dei metori di produzione "rinnovabile"
ormai esistono vasti parchi eolici e fotovoltaici e si sa quale sia l'efficienza media reale, che si attesta intorno al 20% della potenza installata nel caso dell'eolico e anche meno nel caso del solare.
quindi se uno vuole 1kw di potenza reale eolica deve installarne 5 (e questo e' valido solo su larghissima scala, un singolo generatore puo' tranquillamente scendere al 5% della potenza installata, e raramente si supera il 30% per generatori installati in zone particolarmente favorevoli) mentre per il fotovoltaico il discorso si complica ma per avere 1kw di potenza reale devo installarne da 3 a 12 a seconda di come misuro la produzione, ma di media, 1kw isntallato in zone molto soleggiate produce 0.15kw

da notare che nel complesso globale la quota REALE in percentuale  di energia prodotta da fonti rinnovabili e' perfino in calo, poiche' i consumi (fortunatamente) aumentano piu' di quanta potenza rinnovabile si riesca realmente a produrre, nonostante gli ingentissimi investimenti.

intanto la danimarca avvia la piu' grande (per ora) wind farm al mondo, la Horns Rev 2, composta da 91 turbine da 2.3GW ciascuna

http://www.dongenergy.com/hornsrev2/en/about_horns_rev_2/about_the_project/pages/turbines.aspx (http://www.dongenergy.com/hornsrev2/en/about_horns_rev_2/about_the_project/pages/turbines.aspx)

con capacita' di picco di 209 MW.

sara' interessante vedere i dati di produzione, se verranno messi online.

il progetto pare sia costato 1 miliardo di dollari, cioe' 4.700 dollari per kw installato contro i 2000 di una centrale nucleare, ma con la differenza che la centrale nucleare ha una efficienza produttiva del 95%, contro i 30% (forse) di una wind farm, che porta il vero costo a 12-15mila dollari per KW.

e suppongo che fare manutenzione a 91 megaturbine installate in mezzo al mare sia piu costoso che manutenere una centrale nucleare installata sulla terraferma.

Quindi quale sarebbe le soluzione migliore in termini di costo/efficacia?

Io non me ne intendo, ma forse la tecnologia attuale permette la costruzione, la gestione e la manutenzione di centrali nucleari senza gli incubi passati.

95% è tanto.

incubi? a parte le assurde campagne terroristiche mediatiche, quali incubi?

forse parly di hernobyl, nel caso trovi tonnellate di letteratura che spiegano cosa e' successo e perche' lo stesso non potrebbe mai succedere in una centrale nucleare convenzionale

ti prego di focalizzare su un dato solo: il numero di morti ACCERTATO e certamente legato all'incidente di Chernobyl, e il numero di morti ogni anno nelle miniere di carbone nel mondo.

ci sono centinaia di reattori nucleari in funzione nel mondo, con un record di sicurezza assolutamente imbattibile.

Certo, sono con te.

Ho detto incubi per il modo in qui ci sono stati presentati dai media venduti.

Dato che sei molto più afferrato di me sulla materia e dato che ho seguito con interesso questo 3d, mi interessava sapere quale era la soluzione migliore a livello di costo/benefici.

Con la disinformazione che abbiamo non ci si capisce un caxxo.
 

calma che ci arrivo

ok aspetto  :-X

intanto un piccolo dato

un kg di carburante nucleare arricchito, pronto all'uso in reattore costava nel 2007 circa 1800 dollari al kg

un kg di carburante nucleare genera 960mila KWh di energia. in comparazione, un kg di gasolio genera circa 12 KWh di energia. 960.000 contro 12.

questo "bruciando" combustibile nucleare in un reattore convenzionale. usando reattori veloci, la quantita' di energia per kg di carburante va moltiplicata per un valore di almeno 10, e il carburante costa meno di un decimo.

quindi, in un reattore veloce un kg di uranio naturale genera circa 8.000.000 kwh contro 12 generate da un kg di diesel.

tenete a mente questi interessanti numeri.

Nel bilancio vogliamo metterci anche il costo *reale* dello smaltimento delle scorie radioattive, cosa che sarebbe opportuno non  affidare a una delle tante mafie (russa, cinese, italiana ecc) che sarebbero ben liete di occuparsene per il bene della comunità, sotto forma di Cooperativa, ONLUS o quant'altro?  :-[ :-X ;) :D :D

quella dello smaltimento delle scorie e' una megabufala mediatica. semplicemente non esiste tale problema.

quella delle mafie poi e' mitologia, bufale antinucleari senza un milligrammo di realta' in esse.

le scorie si trattano e si stoccano, il che viene fatto normalmente e senza alcun problema, inoltre in 60 anni di attivita' nucleare non si registra un singolo incidente legato alle scorie.

scorie che ricordo essere, caso mai, una enorme risorsa e non certo un problema.

intanto le scorie sono in quantita' ridicola. mi chiedo invece perche' nessuno si chiede dove finiscano le migliaia di tonnellate di ceneri risultanti dalla combustione del carbone, ceneri che contengono ogni sorta di veleno, metalli pesanti e materiale radioattivo.

la nuova generazione di reattori veloci poi produrrebbe pochissime scorie che necessiterebbero di solo 300 anni di stoccaggio. e in ogni caso, si tratta di quantitativi MINUSCOLI.

le scorie della intera produzione nucleare francese degli ultimi 40 anni sono stoccate in un locale delle dimensioni di un campo di basket. il sito e' aperto alle visite al pubblico.

per chi volesse sapere come funziona il riprocessamento del combstibile nucleare, ecco un ottimo video.

AREVA La Hague recycling Facility Overview (http://www.youtube.com/watch?v=JMrjhNgd1VA#ws-normal)

informati Eddy. o da ingegnere ti degrado a geometra :-P

e qualche altro numero.

come dicevo prima, un kg di combustibile nucleare arricchito al 3.5% produce 960.000 kWh, mentre un chilo di antracite produce 10 kWh.

ergo, per produrre lo stesso quantitativo di energia, devo bruciare 96mila chili di carbone, che producono quantita' simili di ceneri, che contengono di tutto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste)

da wikipedia: fly ash e' praticamente la fuliggine prodotta bruciando carbone e che e' solo una piccola parte delle ceneri

(ppm = parti per milione, come paragone, 2ppm di cloro nell'acqua sono sufficienti per uccidere qualunque microorganismo)

In the United States about 131 million tons of fly ash are produced annually by 460 coal-fired power plants

Fly ash also contains environmental toxins in significant amounts, including arsenic (43.4 ppm); barium (806 ppm); beryllium (5 ppm); boron (311 ppm); cadmium (3.4 ppm); chromium (136 ppm); chromium VI (90 ppm); cobalt (35.9 ppm); copper (112 ppm); fluorine (29 ppm); lead (56 ppm); manganese (250 ppm); nickel (77.6 ppm); selenium (7.7 ppm); strontium (775 ppm); thallium (9 ppm); vanadium (252 ppm); and zinc (178 ppm).[5]

la cenere non volatile contiene il resto, incluse rilevanti quantita' di metallui pesanti e radioattivi

http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html (http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html)

ma il problema e' certamente quello delle scorie radioattive delle centrali nucleari no?

Beh, è normale che ognuno dica la *sua verità*.
Saranno anche bufale megagalattiche, però... 8)

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886 (http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886)

PS: premesso che finora non sono stato nè apertamente contro nè a favore del nucleare mi domando ( e questo mi è sempre successo finora) perchè quando chiedo *notizie* delle scorie radioattive a un fautore del nucleare questo salta su come se gli avessi pestato un callo?!?!  :D :D :D :D

quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
in ogni caso, riguardati i numeri che ho menzionato.

la francia opera 59 reattori nucleari e per il 2009 prevede di usare 10500 tonnellate di combustibile. un sesto di tutto il consumo mondiale.

sembra un numero enorme, ma se si guarda bene sono noccioline. l'uranio e' pesantissimo, e stiamo parlando della meta' del carico utile di UNA megapetroliera per soddisfare il consumo MONDIALE di uranio per un'anno. se si passasse dall'attuale 11% di energia prodotta dal nucleare al 100%, basterebbe la portata in peso di 5 superpetroliere per soddisfare il consumo mondiale. e sto parlando di reattori convenzionali, perche' passando a reattori veloci le quantita' si ridurrebbero di 100 volte. quindi 60mila tonnellate di uranio basterebbero per un anno per coprire la produzione mondiale di energia.

il problema scorie semplicemente non esiste. le scorie vengono conservate soprattutto perche' contengono ancora il 99% di combustibile utilizzabile, ma l'uranio costa poco e ce n'e' tantissimo, le scorte attuali sono sufficienti per soddisfare la richiesta dei prossimi 50 anni senza aprire alcuna miniera! quindi riprocessare costa troppo, e il combustibile usato si conserva per futuri usi, ed e' preziosissimo, certamente non roba della quale uno cerca di disfarsi dandolo alla mafia.

ribadisco, un qualunque altro sistema di produzione di energia da combustibili fossili produce enormi, enormi quantita' di scorie ma nessuno sembra preoccuparsene.
se proprio uno volesse liberarsi delle scorie basterebbe fare un pozzo bello profondo in roccia compatta e buttarcele dentro. o rimetterle da dove si e' levato l'uranio, che e' stato li per 4.5 miliardi di anni. il problema e' che queste scorie sono roba che vale un sacco di soldi, e nessuno le vuole buttare via.




 

dall'articolo passato da Eddy:

"Si calcola che le scorie prodotte a livello mondiale dalle centrali elettronucleari e dagli impianti di arricchimento e ritrattamento del combustibile nel 2005 erano pari a circa 270mila  tonnellate. Negli Stati Uniti si producono circa 2300 tonnellate di rifiuti nucleari ogni anno, in Francia 1200 tonnellate. Un problemino non da poco visto che... nessuno sa esattamente dove metterle! Il costo per la conservazione delle scorie è enorme, praticamente incalcolabile poiché si tratta di confinare in modo sicuro materiale che rimarrà attivo e pericoloso per migliaia di anni e nessuno ha mai progettato un sistema che deve restare impenetrabile per così tanto tempo. Attualmente si prospettano tre possibili soluzioni: "

non so da che foro hanno tirato fuori sti numeri, totalmente fantasiosi, a volte enormi a volte clamorosamente sottostimati

in ogni caso, la storia delle scorie che durerebbero centinaia di migliaia di anni sono bufale. gli elementi piu' violentemente radioattivi decadono molto velocemente, e in qualche decina di anni le scorie perdono il 99.9% della loro radioattivita'.

ecco cosa dice la environmental eurpean agency

Stored amounts of spent fuel and reprocessing wastes are given in Fig. 3. Storage capacity has not been included because it is relatively easy to create extra (temporary) storage capacity (e.g. spent fuel rack rearranging or canister storage). Available storage capacity therefore has little informative value. Spent nuclear fuel is the most highly radioactive waste. It decays rapidly at first, i.e. after 40 years the level of radioactivity has typically dropped to 1/1000th of the initial value. But it takes around 1000 years to drop to the level of the original uranium ore which was needed to produce that quantity of spent fuel (WNA, 2003). The potential impact of nuclear waste on humans and the environment depends on the level of radioactivity and on the conditions under which the waste is managed. The majority of Member States currently store spent fuel and other high level radioactive wastes in above ground storage facilities and a generally acceptable disposal route for this waste has yet to be identified. However, deep geological disposal in an underground repository is currently favoured as a long-term option by many countries. Geological disposal facilities currently operate in Finland and Sweden. Lower level radioactive wastes are commonly stored in surface disposal sites.

Spent fuel is first stored for several years (usually < 10, but sometimes > 20) in spent fuel ponds ‘at reactor’ (AR) to allow the reduction of radioactive activity of the fuel to a level at which heat generation and radiation are low enough to allow for handling. After this period fuel is either reprocessed or temporarily stored. Temporary storage, for a period of 50 – 100 years is required, for a further decrease of radioactive activity and heat generation before final storage is possible. Spent fuel in the EU is temporarily stored in both wet and dry storage systems. Facilities are designed to limit radiation to surroundings and to remove the heat from the spent fuel. Storage capacity in Western and Eastern Europe ‘away from reactor’ (AFR) is approximately 66 ktonnes of heavy metals (HM), of which approximately 53 ktonnes HM is wet storage (IAEA, 2003a). Interim storage facilities range from bunkers able to withstand airplane crashes (such as Habog in the Netherlands) to open air storage in canisters. There is presently no commercial storage facility for permanent storage of HLW (HLW = High level waste). Facilities are being designed and are planned to become operational in 2020 – 2025 in Belgium, Czech Republic, Finland, Netherlands, Spain, Sweden and France.


da notare che 500-1000 anni sono periodi di tempo perfettamente ragionevoli e gestibili. ho qualche vicino che vive in case di oltre 300 anni e le case di Riquewihr in Alsazia hanno di media 500 anni e la gente ci vive dentro.
le scorie prodotte da fast reactors, la famosa quarta generazione, sono maneggiabili dopo meno di 300 anni.

e vabbè, che vuoi farci, Ruberti era l'usciere dell'università la sapienza di roma   :-[ :-[ :D :D

"Un problemino non da poco visto che... nessuno sa esattamente dove metterle!"

quindi quelle prodotte finora cosa ne hanno fatto? ramazzate sotto il tappeto? o forse sanno esattamente dove metterle e lo fanno da decadi?

quell'articolo e' scritto da un'antiuclearista e si vede. i numeri comunque sono sballati.

"in Francia 1200 tonnellate"

sono di piu', ma la cosa rimane irrilevante perche' le scorie vengono trattate e/o stoccate.

"Gli effetti di questi materiali sono noti: una irradiazione provocata da materiale contaminato può causare lo sviluppo di tumori o la nascita di bambini malformati. Com'è noto la malattia può svilupparsi anche parecchi anni dopo e colpisce a caso: nessuno può prevedere chi fra gli irraggiati verrà colpito né quando verrà colpito."

balle spaziali, tattiche terroristiche. una irradiazione di quanto e di quale tipo? esistono vari tipi di raziazioni, e le modalita' di irradiazione variano enormemente.
" puo' causare " non significa nulla e gli effetti delle radiazioni sono enormemente ingigantiti nelle descrizioni di sedicenti scienziati o di attivisti politici.

ruberti era un esperto di informatica e un politico (sarebbe interessante appurare in che partito militasse), e quindi non certo piu' titolato di me per parlare di energia nucleare. gia' il titolo dell'articolo, "Il nucleare vent'anni dopo Chernobyl " la dice lunga. come giudicheresti un articolo titolato "le frecce tricolori 20 anni dopo Ramstein"?


d'altro canto c'e' poco da stare allegri, quando anche uno come Rubbia ha venduto l'anima scientifica alla politica e alle sovvenzioni.   

...già, un altro carrozzone come l'EASA. E tu ci credi?!?

socialista come Craxi e il Suo Amico, ma non è il caso di buttarla in politica come al solito  ;) :D

e tu a cosa credi? io cerco di portare numeri e cito le fonti e tu mi porti un articolo di un attivista politico che spara numeri a casaccio e fa asserzioni stravaganti e fantasiose senza uno straccio di spiegazione o prova.


possibile che ogni volta che provo a fare informazione ci deve essere qualcuno che porta teorie cospiratorie e roba di parte?
mi porti qualche articolo scientifico e ben fatto che dimostra quella roba che dice ruberti?

gli effetti delle radiazioni sono una scienza ed esistono studi precisi con numeri e statistiche. queste storie di "puo' causare" sono solo ciacole senza valore, fatte soprattutto per spaventare la gente.

la storia dell'atomo ha un numero di vittime straordinariamente basso, e perfino eventi come le bombe di hiroshima e nagasaki hanno provocato pochissime vittime di cancro e NESSUNA mutazione genetica, che rimane un ottimo argiomento per spaventare madri ingnoranti ma e' privo di fondamento scientifico. le mutazioni genetiche causate da radiazioni rimangono roba da libri di fantascienza

http://www.solarstorms.org/Hiroshima.html (http://www.solarstorms.org/Hiroshima.html)

ottimo sito con tanto materiale, certamente non di parte

http://www.rerf.or.jp/library/archives_e/cr3-96.htm (http://www.rerf.or.jp/library/archives_e/cr3-96.htm)

elenco completo e totale di morti da esposizione da radiazioni, esclusi nagasaki e hiroshima, se ho contato bene 218 morti in 120 anni, muore piu' gente avvelenata da roba che trovi a casa.

lo sapevi che a Zaragoza in spagna, nel 1990, sono morte 18 persone a causa di dosi eccessive di radiazioni terapeutiche? e 17 a panamacity nel 2000?

se pensi che a Chernobyl ne sono morte 28, devi ammettere che un reattore nucleare da suicidio come l'RBMK1000 rimane un aggeggio piuttosto sicuro.

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radaccidents.html (http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radaccidents.html)

all'ONU credi o sono anche loro di parte?

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html)

"A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.
As of mid-2005, however, fewer than 50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004."

meno di 50. alla faccia delle stupidaggini di greenpeace

http://www.greenpeace.org/international/news/chernobyl-deaths-180406 (http://www.greenpeace.org/international/news/chernobyl-deaths-180406)

"Chernobyl, Ukraine — A new Greenpeace report has revealed that the full consequences of the Chernobyl disaster could top a quarter of a million cancer cases and nearly 100,000 fatal cancers."

certe predizioni sono molto facili da inventare, quando il 30% della gente muore di cancro comunque.  


la realta' SCIENTIFICA e' che una dose elevata di radiazioni ti puo' certo uccidere, ma che i tumori provocati da radiazioni sono molto rari anche in casi di radiazioni elevate, e i casi di malformazioni congenite nei figli sono casi pressoche' inesistenti, o perlomeno, cosi rari da confondersi con i casi naturali di malformazioni.
quindi tutti gli scenari da morte e devastazione causati da scorie o centrali nucleari sono il prodotto della fervida fantasia di alcuni tizi. d'altro canto, quando la gente crede ai continui allarmi pandemia....

cancellato perche' irrilevante

wow... finalmente sono stato bannato. E' stata dura, ma ci sono riuscito  :D :D :D :D

balle Eddy. ho cancellato un post irrilevante. non serviva a nulla tranne che per incrementare il tuo post count.

Mi raccomando, non credete alle frottole scritte da questo giornale "comunista". Dobbiamo credere alle verità elargiteci dalle autorità russe che, a suo tempo, si sono ben guardate dal nasconderci la verità.
Io è da un pezzo che son sceso giù dal fico (ho detto fico, non kako)

http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6577681&cKey=1143306083000 (http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6577681&cKey=1143306083000)

swissinfo, un papiro online da 4 soldi, che cita the guardian, un "autorevole giornale inglese"

questa e;' scienza per te, Eddy? che dispiacere vedere un ingegnere che abdica alla scienza per motivi puramente ideologici

mezzo milione di morti per chernobyl sono stronzate, numeri tirati fuori dal proverbiale orifizio, e tu lo sai bene. come il mezzo milione di morti in iraq, forse nascosti nella stessa piega dello spazio tempo dove e' sparito il volo 77.

"l Guardian non riporta i nomi dei ricercatori che hanno rianalizzato i cinquanta studi scientifici già pubblicati su Chernobyl, limitandosi a dire che hanno lavorato su incarico di gruppi del parlamento europeo, di Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia."

quindi la fonte e' segreta, quindi non verificabile :-D

non so se si tratti della stessa Eugenia Stepanova che fa quelle stravaganti asserzioni su swissinfo, ma certamente qui non si lascia andare a tali stupidaggini

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2459146/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2459146/)



come al solito, i giornalisti si nutrono del loro stesso sterco, produdendone sempre di peggiore.

http://www.guardian.co.uk/environment/2006/mar/25/energy.ukraine (http://www.guardian.co.uk/environment/2006/mar/25/energy.ukraine)

aria fritta e giri di parole

"[Studies show] that 34,499 people who took part in the clean-up of Chernobyl have died in the years since the catastrophe.

sono passati 20 anni, si aspettavano che la gente che viveva in quella zona fosse immortale?

stronzate, senza nessuna spiegazione o studio. oppure, se mi trovi lo studio che dimostra le 500.000 morti, fammelo sapere. buona fortuna

da quando in qua la carta straccia passata dai quotidiani e' degna di menzione?

 

Senti Crono, io non sono un medico e non posso darti certe risposte. Prova a chiedere ai medici che frequentano il forum se c'è stata o no un'impennata del numero di tumori alla tiroide in Europa dopo Chernobyl, tanto per fare un esempio. Però c'è stato sicuramente anche altro. Tu sei uno di quelli che sostengono che i RX non fanno danni all'organismo? Bene, pensa che io, anni fa, ho perso un parente  a causa di un tumore al colon provocato dall'esposizione ai RX e non era un radiologo ma un cardiologo che faceva parte di un team di cardiochirurgia. Vedi sulla rete trovi tutto e il contrario di tutto, ma io credo prima di tutto nell'esperienza personale e non solamente in quello che mi racconta gugle.

le opinioni personali sono buone per far discussione. poi ci sono i fatti.

fatti: mostrami uno studio statistico che dimostri quello che dici. possibilmente non del guardian o di greenpeace.

in quanto alle radiazioni, sono come il sole, o l'acqua. l'eventuale danno dipende dalla dose che prendi. ma il concetto che qualunque dose di radiazioni sia dannosa e' totalmente falso. anche una dose di radiazioni enorme non e' assolutamente detto che provochi tumori o malformazioni. mi sa tanto che hai bisogno di farti una minima cultura al proposito perche' dimostri chiaramente di non avere le idee chiare.

leggiti questo, ti sara' utile

http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter5.html (http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter5.html)


bernard cohen non e' un politico o professore di informatica, ma un fisico

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Cohen_%28physicist%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Cohen_%28physicist%29)

Qui guardian e geenpeace non ci hanno messo becco:
 
http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf (http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf)

Quando sento parlare di statistca, non so perché, mi viene in mente la "regola di trilussa".

Quelli riportati sopra sono fatti veri.

Sorpreso, eh?  :D :D :D :D :D

Premetto che sono un nuclearista convinto.
Una ventina di anni fa un istituto (costola dell'ENEL) per cui ho lavorato ha eseguito delle prove,  per poter utilizzare dei "missili" contenenti scorie da utilizzare lasciandoli "cadere" da una nave. L'intenzione era di fare in modod che potessero affondare acquistando velocità per potersi infiggere in profondità nei banchi di argilla al largo della costa azzurra ( e di quella ligure  ;) )
Non mi sembra il miglior modo di conservare le scorie allo scopo di riutilizzarle. ;)
Anche il bilancio di fondi impiegati per la realizzazione (progettazione e costruzione) ed esercizio del Superphoenix comparato all'energia prodotta mi pare che sia stato fallimentare.
Briciole comunque in confronto a quello che è successo in itaglia con siti come Montalto di Castro  :-X

Guarda un po' a chi affidiamo la nostra salute. Io lascerei cadere a testa in giù chi si è inventata 'sta strunzata in modo che si infigga nel fondale marino e ci resti  :-[

Guarda che quei banchi d'argilla sono stabilissimi e l'argilla è impermeabile, quindi il pericolo di inquinamento è senz'altro minore che utilizzando i "buchi nella roccia"  :)
In italia il progetto era di utilizzare miniere di sale dismesse, perchè un giacimento di sale si trova, ovviamente, in strati geologici dove non vi è percolamento d'acqua da qualche decina di migliaia di anni.

Benissimo, se è impermeabile vuol dire che restano con la testa asciutta

come hai giustamente detto, prove farlocche di 20 anni fa
da allora ne e' passara di acqua sotto i ponti.

"Anche il bilancio di fondi impiegati per la realizzazione (progettazione e costruzione) ed esercizio del Superphoenix comparato all'energia prodotta mi pare che sia stato fallimentare."

comparato con i soldi che vengono buttati per solare e eolico, uno scherzo. almeno gli investimenti in tecnologia nucleare portano a qualcosa. il superphoenix era un progetto sperimentale che testava una tecnologia nuovissima ed e' stato un fallimento, ma l'industria nucleare francese rimane un successo clamoroso, ignorato convenientemente da tutti.

e' chiaro che manco lo hai letto, sto rapporto.

l'incidente di chernobyl e' stato di una gravita' estrema, con quantita' enormi di materiale radioattivo rilasciato nell'atmosfera. ciononostante il numero di morti e' rimasto minimo, anche considerando le peggiori e piu' stravaganti stime dei vari verdi.
mai sentito parlare di bhopal, per esempio? e quella era chimica convenzionale.
questo perche' la pericolosita' delle radiazioni e' enormemente ingigantita da dei media ubriachi. mi pare gia' piu' strano che certi ingegneri credano a queste fanfaluche.

non solo e' irrilevante, manco fa ridere

questo manco lo cancello, a esempio del vuoto cosmico di certi tuoi posts

bellobbello, invece di divagare leggitelo meglio questo documento

http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf (http://www.nato.int/science/pilot-studies/raca/ccms_report_2005.pdf)

I 57 morti sono quelli che sono stati colpiti da ARS (Acute Radiation Syndrome). Tutti gli altri te li sei dimenticati perchè colpiti da malattie vascolari, o al sistema linfatico o neurologiche. Guarda che l'esposizione alle radiazioni non provoca solo il cancro. E poi, invece di affidarti ai "fisici" che qualche interesse a promuovere il nucleare l'hanno nel dna prova a leggere quello che dicono i medici che gli effetti all'esposizione alle radiazioni li conoscono assai meglio. Hai mai sentito parlare di proiettili al plutonio (o all'uranio impoverito)? Sai, me ne ha parlato un medico che lavora al Celio....Non sono esattamente un ricostituente

Io non interverrò più in questo thread, lascio il posto ad altri

ancora con ste favole dei proiettili all'uranio impoverito? dubito facciano proiettili col plutonio, a 4000 dollari al grammo.

il DU e' usato anche come zavorra in aerei militari e commerciali.

 :-X

e per chiudere questo thread ormai andato in vacca, vorrei puntualizzare alcune cose.

- le radiazioni sono pericolose a prescindere dalla dose ricevuta.
balle, le radiazioni fanno male in dosi eccessive, ma anche le discrete dosi ricevute durante una TAC non hanno mai ammazzato ne' danneggiato nessuno. il bilancio totale dei morti a causa di radiazioni negli ultimi 120 anni e' inferiore  a quello degli incidenti stradali di un paio di weekends d'agosto. esistono studi affidabili secondo i quali il totale dei morti a causa di tumori dopo la bomba di hiroshima sia intorno ai 700.
ovviamente esistono tonnellate di distorsioni al proposito. tipo che decine di migliaia di persone residenti  in ukraina siano morte dopo l'incidente di chernobyl. la cosa non mi sorprende affatto, sono certo la stessa cosa sia successa anche in veneto o marocco, visto che in 20 anni un sacco di gente muore comunque.

- le scorie radioattive sono un problema irrisolto
balle, si producono scorie radioattive da decenni ed esse sono tutte stoccate e/o trattate a dovere, non si e' mai verificato nessun caso di danno a cose o persone per contaminazione da scorie, nessuno e' mai morto per colpa di esse. si tratta comunque di quantitativi minuscoli considerando la scala mondiale.
un kg di combustibile nucleare "bruciato" in un reattore convenzionale produce abbastanza energia da coprire il consumo di un italiano per tutta la sua vita. usando reattori veloci, si scende a DIECI GRAMMI! un chilo basterebbe a una coprire per tutta la vita le necessita' di 20 famiglie di 5 persone. e ci ostiniamo a non voler usare questa forma di energia? un evidente caso di follia collettiva.

- le scorie rimangono radioattive per centinaia di migliaia di anni.
balle. rimangono DEBOLMENTE radioattive per centinaia di migliaia di anni cosi' come l'uranio, ma la radioattivita' ad alta intensita' decade in pochi decenni. usanto reattori veloci, il problema delle scorie scompare.

- l'energia nucleare costa troppo
balle, l'energia nucleare costa pochissimo ed e' un affare colossale, come testimoniano i ricchi bilanci positivi delle aziende che gestiscono centrali nucleari. bilanci disponibili online.

- l'energia nucleare e' pericolosa
balle, muore assai piu' gente per colpa delle centrali convenzionali. l'incidente della centrale idroelettrica di sayano shushenskaya, pochi gorni fa,  ha fatto piu' morti dell'incidente di chernobyl
http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.html (http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.html)
l'incidente e' passato quasi inosservato, mi immagino le reazioni scomposte se si fosse trattato di una centrale nucleare.

- le centrali nucleari inquinano
balle spaziali.  inquinano assai meno di qualunque altro sistema che usi combustibili fossili.


quanto detto sopra sono FATTI, non studi pieni di potrebbero e di probabilmente, commissionati magari da greenpeace o da qualche altra organizzazione comunistoide che vorrebbe vedere il mondo andare in vacca per mancanza di energia.

Ma se il nucleare è il futuro...perchè Obama e staff puntano su un futuro "rinnovabile"? Perchè la Germania prima con Schreder e poi con la Merkel si è impegnata per non rimpiazzare le centrali nucleari che saranno dismesse una volta raggiunto il fine vita di progetto? Perchè sono comunisti?  :D

Bravo Gianmarco, mi piace parlare di fatti: http://umweltinstitut.org/download/MedicineGlobalSurvival999.pdf (http://umweltinstitut.org/download/MedicineGlobalSurvival999.pdf)  :(

Sfatiamo anche il mito che il nucleare fa risparmiare petrolio? BALLA! I paesi nuclearizzati sono anche i maggiori consumatori di petrolio: http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption (http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption)

E' la famosissima legge che lega la domanda all'offerta, il miglior modo per incentivare il consumo (spreco) di energia è produrne in quantità e a basso prezzo "teorico".

Ciao

Ema

cosa obama e staff faranno rimane un mistero, ma fossi in te non mi metterei a sbraitare troppo, perche' ci sono ottime probabilita' che BHO si metta a costruire centrali nucleari a tutto spiano.

schoreder e la merkel sono politici, e come quasi tutti i politici non fanno certe scelte per fare il tuo bene, ma per assicurare la loro rielezione.
e siccome i politici usano i giornali per capire gli umori della gente e i giornali sono pieni di idiozie antinucleari, e siccome molti politici sono anche caduti trappola delle bufale eoliche e solari, ecco che tutto si spiega.

pero' se e' vero che germania e uk sono impegnati nel commettere suicidio industriale, il resto del mondo sembra andare in direzione opposta. per esempio, la cina pianifica 90 nuovi reattori,  l'india 15, l'italia 10, l'UK 4, l'USA 19, la russia 37, eccetera epr un totale di 295 nuovi reattori per un parco esistente di 436.

http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html (http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html)

quindi se e' vero che c'e' qualcuno che perde colpi, il resto del mondo sembra aver capito che la strada giusta e' il nucleare, e il resto sono puttanate.

"I paesi nuclearizzati sono anche i maggiori consumatori di petrolio"
e cosa vorrebbe dire?


in quanto a quello studio, mi sa che lo hai letto molto male. rileggitelo, perche' tutto quello che fa e' rimaneggiare i numeri di un altro studio che dimostra come NON ci siano maggiori casi di cancro intorno alle centrali nucleari, sino a dimostrare il contrario, dopo un'energico lavaggio e risciaquata di numeri.
quello dei cluster e' un vecchio trucco statistico, buono a dimostrare quello che si vuole.
 
d'altro canto e' molto facile misurare il livello di radioattivita' intorno a una centrale nucleare. oppure anche qui siamo di fronte a una gigantesca cospirazione e la radioattivita' di oltre 400 reattori in tutto il mondo viene tenuta nascosta?

il mondo va verso il nucleare e cio' e' inevitabile perche' il resto sono solo fanfaluche a uso e consumo degli illusi. se la germania rinuncera' al nucleare sara' schiacciata dalla cina e dall'india.

io fossi in voi investirei nel nucleare. eolico e solare diventeranno attrazioni turistiche.

Ema, preparati alla risposta









(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:wEOZ_2GJyNvx7M:http://files.meetup.com/228450/cane%2520rabbioso.jpg)

però stai tranquillo, non morde  :D :D :D :D :D :D :D


---> questo almeno fa ridere per cui lo lascio ;-)

Grazie, com'è buono lei... :P

 :D Grazie Ed, so che non morde solo perchè conosco Gianmarco di persona, e non è come può apparire nel forum.  :)

Comunque


 
Beh io non sto dicendo che non ne costruirà, sto dicendo che punta molto anche sulle rinnovabili (per adesso). Infatti proprio ieri al vertice Onu di New York ha parlato di
«sviluppo vigoroso» delle energie rinnovabili e nucleare.
http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml (http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml)



Vorrebbe dire che più energia produci, più ne consumi. Non sarebbe meglio abituarci un pò a tirare la corda?
I margini di risparmio energetico nelle abitazioni civili sono enormi grazie all'uso di materiali con bassa trasmittanza termica.
Persone di mia conoscenza, con il solare termico, d'estate si dimenticano di avere il boiler elettico per l'acqua calda, e d'inverno il risparmio sulla bolletta è minimo del 20%, solo con il solare termico.
Su una nuova costruzione, con solare termico, fotovoltaico e chiusure opache con trasmittanze a norma di legge si arriva a risparmi di oltre il 50%.
Secondo me in Italia non abbiamo necessità di un ritorno al nucleare.
Cina, India e Usa faranno come meglio credono, certo che non confido nella Cina per quanto riguarda la savaguardia della indennità della propria popolazione...tempo fa un conoscente è atterrato a Pechino con 800m di RVR per smog... ???

Ema

Ciao Ema, un po' l'avevo immaginato leggendo la risposta honey di GM (http://vfrflight.net/Smileys/LightB/rolleyes.gif).
Sappi che condivido le tue posizioni, però per ora mi limito a dire, come quel tale, "vacci tu che mi vien da ridere..."  :D :D :D :D

per Ema,
...in germania, dove climaticamente non c'è il "sole mio" e l'inverno è giacciale ci sono attualmente circa 800 case moderne ad consumo 0, cioè che non necessitano di nessuna energia; ne corrente elettrica, ne combustibile o altro, tutto a ciclo chiuso. Le prime esistono già da circa 20 -25 anni. Per raggiungere tali obiettivi il criterio base non è amplificare i sistemi di approvvigionamento energia, ma quello di limitarne la dispersione. L'isolamento del doppi muri esterni attorno a 25 cm di isolante, tetto circa 35-40 cm, e anche sotto le fondazioni circa 10 cm. Meno disperdo, meno devo acquisire. Oltre ciò, usuale è una cisterna d'acqua da circa 10m3 sotterata in giardino isolata con circa 50 cm di lana di roccia (o PU 30 cm) per inmagazzinare l'acqua calda dei pocchi collettori termici, l'acqua in periodi prolungati di ombra (circa 2 settimane) scende anche fino a 20°C, e non più usabile nei riscaldameti a pavimento, ma con una pompa del calore può essere riportata a 40°C, sufficienti per il riscaldamento a bassa temperatura operativa.
Quelle case costano circa 1,5 o 2 volte quelle normali, e non sono per il momento proponbili a tutti, ma sono un segnale della fattibilità della cosa. Di solito con l'ottimizzazione della tecnica dopo un pò di anni, tali sistemi diventano uso comune per tutti. E lo stanno diventando. Considerando le condizioni climatiche italiane, tali case sarebbero molto più facili da realizzare, e verranno realizzate, dobbiamo solo aver pazienza ed lasciar trascorrere il solito ritardo di mediamente 20 anni rispetto a paesi più avanzati.  

purtroppo sei caduto anche ti vittima di questa chiamiamola "teoria" del tirare la cinghia.

l'energia serve per fare tutto, veramente tutto.
certo, la casa la puoi fare a consumo basso (non vivrei in una casa a consumo zero perche' la qualita' della vita in esse e' misera a dir poco) ma sai quanta energia e' encessaria per costruirla, una casa? per non dire quanta ne serve a fare una casa a consumo zero. lo styrofoam mica cresce sugli alberi...

la nostra civilizzazione si basa sulla ampia disponibilita' di energia a basso costo. il resto sono favole, e la scarsita' di energia, che porta al suo alto costo, o il suo alto costo che portano alla scarsita' ci riporteranno al medioevo e a una aspettativa di vita di 45 anni, ne' piu' ne' meno.

il risparmiare sui consumi domestici e' uno specchietto per le allodole, il grosso dell'energia viene usato per industria e trasporto, cosa senza la quale devi vivere in una capanna di paglia e fango, altro che case a consumo zero.

ricordati la mia premessa, all'inizio. la differenza tra noi e le scimmie e' che noi siamo capaci di procurarci energia. senza di essa, torneremo a essere delle scimmie. e se l'energia costa troppo, e' come se non ce l'avessimo.
 
come voi ben sapete, il gasolio per riscaldamento in italia costa una esagerazione, secondo il periodo il triplo di quello che costa in svizzera.
mia madre vive in sardegna. dove si dice non faccia mai freddo. ovviamente chi lo dice non c'e' stato in gennaio. certo non fara' -10, ma 3 o 4 gradi con 20 nodi di maestrale non sono certo tempo da andare alla spiaggia.
quindi i sardi spesso costruiscono case senza riscaldamento. e ovviamente non perdono tempo con inezie come la coibentazione.

mia madre 70enne non si puo' permettere di riscaldare la casa, che oltretutto e' malissimo isolata, e d'inverno vive a 10-14 gradi.
l'ultima volta che ho fatto l'errore di visitarla in inverno mi sono cacato dal freddo, tanto da non riuscire a dormire. 

cosa dite, mia madre eventualmente sara' uccisa dal global warming o da una broncopolmonite? o c'e' veramente qualcuno che pensa che vivere in una casa a 12 gradi tonifica e irrobustisce?

l'alto costo dell'energia uccide, cari signori. e alla lunga deindustrializza, genera inflazione galoppante, poverta', disoccupazione. altro che lavori "verdi"

il resto e' solo amabile discussione fatta davanti al caminetto da persone giovani, in salute e senza problemi economici.

cosa succedera' quando il costo di andare a lavorio superera' lo stipendio?

crono.. l'industria è meglio e necessita meno energia di quello che credi tu....
per esempio:
 io personalmente ho partecipato 20 anni fà al dimensionamento di un normale grosso impianto industriale con un allora realistico consumo stimato di circa 750 kWh/t (kilo Watt ora per tonellata di prodotto), attualmente (giusto oggi) sto valutando un impianto a pari prodotto e pari produzione con un consumo di 167 kWh/t, un altro concorrente che non riesce a scendere sotto i 180 kWh/t è già fuori mercato.
 in questo caso in 20 anni l'industria è riuscita a ridurre il fabbisogno energetico elettrico di 4,5 volte !!
...per mè questo è normale, anzi mi aspetto per i prossimi 20 anni ulteriori massicce ottimizzazioni.

l'ottimizzazione e' una cosa ottima, e segue ovviamente i miglioramenti della tecnologia. non e' che 30 anni fa la gente non usasse i doppi vetri perche' gli piaceva scialaquare, ma perche' allora avevano costi proibitivi.

ma generare scarsita' di energia e' male, e l'idea che rendendo l'energia scarsa o costosa spinga la gente a risparmiare e il progresso a correre e' fasulla. succede esattamente il contrario, perche' l'energia non e' un bene voluttuario ma e' un bene di primissima necessita'.
le famose misure di cap and trade o di carbon credits sono di fatto una tassa, che rende l'energia e quindi la vita cara e che danneggia tutti,

tagliarci energeticamente le palle con misure restrittive sull'energia e' poi totalmente ridicolo quando invece india, cina e russia se ne fottono e generano energia a go-go, a basso costo e abbondante, il che ci condanna al declino industriale ed economico, oltre che sociale. sono stato in russia, e nelle grandi citta' i russi se ne fottono e hanno il riscaldamento a manetta, visto che i carburanti costano poco

vorrei ricordare infatti che i carburanti fossili, se non fossero tassati come sono, sarebbero ancora economicissimi. e i nostri cari governi non vedono l'ora di introdurre ulteriori tasse con la scusa dell'ambiente, tasse poi usate per tutto tranne che per l'ambiente stesso.

infine, io vivo in una casa costruita nel 1925. gia' da allora gli svizzeri usavano doppie finestre per isolare meglio le case. i muri sono doppi con intercapedine interno.
certo, l'isolamento non e' quello di una casa moderna, ma nonostante la casa sia vecchia, grade, il clima rigido e i confortevoli 23-24 gradi che teniamo tutto l'anno, 3000 litri di gasolio mi bastano abbondantemente per un anno.
ne bruciamo assai di piu' nei nostri veicoli.
il mio giardino e' di circa 1200 metri quadri. qualcuno vuole provare a venire a tosare l'erba a mano?

l'energia non viene ridotta artificialmente per scopi sinistri (non esiste nessun complotto a riguardo),
si stà semplicemente riducendo la richiesta d'energia a causa della continua ottimizzazione tecnologica dei sistemi.  :P
i russi sono in ritardo, perchè prima vorebbero ricuperare tutto quello che a loro fin ora è mancato, come a noi che nel doppo guerra importava riprendere a vivere dopo gli anni di carestia.
Dopo che i russi si saranno abbondantemente riempita la pancia, guarderanno anche loro ai altri che ottengono di più con molto meno impegno energetico.
...dal prossimo martedi sarò in russia anche io ad avviare come tecnico un nuovo impianto industriale moderno e c'è già adesso la fila da parte di tecnici russi che vogliono vedere come è fatto e come è efficiente (spero che funzioni), sicuramnte fra 10 anni lo avranno copiato, e lo riproduranno e sarà almeno efficciente come l'originale (o magari lo migliorano ulteriormente), a mè tutto ciò va bene, se serve ad ridurre il fabbisogno energetico globale, perchè no? 

non c'e' complotto ma i programmi europei di "riduzione" del CO2 (non capisco perche continuino a chiamarlo carbone) 
http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading (http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading)
sono delle tasse occulte e contribuiscono ad aumentare il costo dell'energia.

un'altro modo che viene usato, forse accidentalmente, e' quello di non costruire capacita' generativa e dirottare i fondi verso metodi molto costosi e inefficienti, come il solare o l'eolico.

l'ultima wind farm danese, la Horns Rev 2, ha una capacita' installata di 0.209GW e costa 1 miliardo di dollari. non si aspetta una efficienza produttiva di oltre il 30%
una centrale nucleare da 1GW costa 2 miliardi di dollari, e ha efficienza di 95%.
spendere 10 volte tanto per la stessa (forse) energia e' un metodo di rendere l'energia costosa, o scarsa, o ambedue.

tanto per mostrare l'attitudine dei media verso il nucleare, ecco un'articolo dal sito della CNN

http://edition.cnn.com/2008/US/08/01/navy.sub.leak/ (http://edition.cnn.com/2008/US/08/01/navy.sub.leak/)

il titolo:

U.S. sub leaked radioactive water, possibly for months

l'articolo poi pero' precisa che il quantitativo disperso era nell'ordine del mezzo microcurie, una quantita' microscopica, pari a mezzo microgrammo di radio. per paragone, una macchina per radioterapia contiene migliaia di curie, un quantitativo miliardi di volte superiore.

il granito contiene da 10 a 20 parti per milione di uranio, ed e' quindi radioattivo....

dati precisi non ne ho, ma in germania ci sono 12 reattori nucleari in servizio e dal 1950 il nucleare è stato sovenzionato con circa 165 miliardi di €, cioè circa 13,75 mili€/reattore,
l'eolico non ha mai ricevuto tanti soldi, semplicemente perchè non interessava a nessuno, i primi erano finanziati direttamente dall'industria;
dati di agosto germania: 20301 generatori eolici, 23,903 GW installati, 39,5 TWh immesse nella rete, corrispondente a 7,1 % del fabbisogno eletrico territorio tedesco, immessi dal nucleare circa il 21%, ancora 3 volti di più ma con tendenza calante;
l'eolico dal conto suo non causa i costi di esercizio che causa il nucleare, il divario di ritorno investimento fra nucleare e eolico (senza le prescrizioni e subvenzioni statali) milgliora il conto per l'eolico e peggiora quello del nucleare, quello è anche il motivo per cui l'inustria preferisce investire in vento e non in atomo.

riducendo la richiesta di energia???
ma dove?

questa non posso passartela......

Marco

24 GW installati e 39500 GWh prodotti,    fa il 5% della efficienza produttiva, se non ho cannato i conti e se i tuoi numeri sono corretti. cioe' i generatori eolici tedeschi di media producono il 5% della energia di cartello. mi sembra basso, ma con l'eolico non c'e' tanto da stupirsi e la germania non e' certo molto ventosa.

"l'eolico dal conto suo non causa i costi di esercizio che causa il nucleare,"

ho i miei dubbi, soprattutto se consideri la misera efficienza produttiva dell'eolico.

in quanto ai costi di costruzione di una centrale nucleare rispetto a una centrale eolica,

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants (http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants)

assumendo i numeri di wikipedia siano corretti, e cosi' a occhiometro mi sembrerebbe, prendiamo un valore abbastanza alto di costo, 6000 dollari per KW elettrico.
una centrale da un GW costerebbe, tutto incluso, 6 miliardi di dollari.
prendendo come base il costo del sito eolico Horns Rev 2, per 1 GW di potenza installata siamo intorno ai 4-5 miliardi.

MA

la centrale nucleare ha una efficienza del 95%, quindi produrrebbe in un anno 8322 GWh di energia elettrica, assumendo una efficienza del 30% (altissima per un impianto eolico) la stessa centrale produrrebbe solo 2628 GWh di energia; ergo per produrre la stessa energia ci vorrebbe un investimento capitale triplo, cioe' 12-15 miliardi.

da qualunque lato lo guardi, il nucleare conviene. infatti, senza i prezzi gonfiati per legge dalla UE, nessuno costruirebbe generatori eolici.

se la costruzione delle centrali nucleari non fosse sabotata in tutti i modi da governi, enti locali e organizzazioni ambientaliste (che sono arrivate a lanciare bombe e razzi verso i siti di costruzione), se i requisiti certificativi fossero meno stringenti (ogni singolo componente di una cnetrale nucleare deve sottostare a un lungo e costoso processo certificativo) e se si costruissero i reattori in serie, come si sta cominciando a fare, il costo di costruzione crollerebbe a 1500-2000 dollari per kWe, comparabile a quello di una centrale a carbone.




 

in effetti...

http://www.reuters.com/article/GCA-GreenBusiness/idUSN2719528620090527 (http://www.reuters.com/article/GCA-GreenBusiness/idUSN2719528620090527)

dai dati del nucleare tedesco ho trovato questi dati:
dei 19 reattori costruiti partendo dal 68 fino al 2000 (entro il 2000, 17 in servizio, altro non ho trovato) hanno prodotto 2670 TWh (considerando 2670 / 30 anni = circa 89 TWh/anno a spanna, e tale valore considerato con una efficienza in media indicata del 78%, allora i 39,5 TWh/annui eolici non possono essere generati con solo il 5% di efficienza, o sbaglio?

un generatore da 1kwh in un anno produce 8760 kWh (24x365x1) se non ho cannato qualcosa.

tu hai detto:
20301 generatori eolici, 23,903 GW installati, 39,5 TWh

quindi 24GW circa che hanno prodotto 39500 GWh (suppongo in un'anno)

24GW che producono 24 ore su 24 dovrebbero produrre in un anno  210240 GWh, 39500 sono il 19%

oops avevo cannato i numeri :-D

il 19% diventa un numero piu' conforme alle caratteristiche delle centrali eoliche.  ma sempre un brutto numero.....

allora:
intallati    24 GW*24h*365giorni = 210240 GWh/anno max possibili
prodotti   39500 GWh/anno;         210240/39500 = 5,3   = 18,8 % (o sbaglio?)

probabilmente sia nel nucleare che nel eolico non vengono considerati i tempi fermi per manutenzione, percio l'efficenza riulta sempre un pocchino più alta matematicamente, il nucleare comunque sempre più alto se considerato solo il reattore senza nient altro     

ancora qualche altro numero, poi basta per oggi

rotore da 2 GW albero 100m, installato lungo la costa, costruito nel 2005
800€/kW, costo lordo 1,6 miloni €
vita 20 anni
materiale
servizio
manutenzione,
no tasse
no manutenzione straordinaria

costo d'esercizio 4,5 ct/kWh

numeri che faranno ridere i reattori nucleari, ma comunque nel loro piccolo non sono niete male

no manutenzione straordinaria? :-D beh... questo e' ottimismo.

queste certamente hanno avuto bisogno di manutenzione straordinaria

Nordtank (Vestas) wind system fail and crashes. (http://www.youtube.com/watch?v=CqEccgR0q-o#normal)
schnipp schnapp Flügel ab!!! (http://www.youtube.com/watch?v=ragRSNKE7Sc&feature=related#normal)
Südtiroler G******blitze (http://www.youtube.com/watch?v=zAx_W_pDluM&feature=related#normal)
Windmill on Fire in Palm Springs, CA (http://www.youtube.com/watch?v=4N4HQv-UyUo&feature=related#normal)
Molino eolico ardiendo (http://www.youtube.com/watch?v=HKkTUY2slYQ&feature=related#normal)

e qualunque wind farm ho visto, parecchie erano ferme.

e ho sentito storie di centinaia di turbine ferme per problemi alle scatole ingranaggi.

20 anni sono pochi, una centrale convenzionale o nucleare dura 50 o piu'.

notare anche che quando non c'e' vento, le turbine consumano energia. non molta, ma la consumano...

Bernard Laponche, Fisico ed economista dell'energia, ha fatto notare che la produzione di energia idro-elettrica  è maggiore di quella  nucleare, ma il nucleare conta 3 volte nelle statistiche perché per il nucleare si contabilizza il calore prodotto nel reattore. Il nucleare non fornisce indipendenza reale se l’uranio è totalmente importato. In Germania infatti l’energia nucleare è considerata energia importata. Una parte importante della energia prodotta dal reattore deve tornare alla centrale per farla funzionare, quindi la parte di energia immessa in rete è moto minore di quella prodotta all’origine, nel rapporto 440 contro 320 Twh. Il miglior progresso degli ultimi anni è quello delle centrali combinate. La vera indipendenza della Francia è molto più bassa di quello che viene detto dai favorevoli del nucleare. Il contributo totale del nucleare al consumo di energia in Francia è solo il 14%. Mentre per  il 49% conta il contributo del petrolio.

Consumo di petrolio pro-capite della Francia è maggiore di quello degli altri principali paesi europei : 1.46 Tep, contro 1.36 della Germania, 1.33 della Gran Bretagna e 1.31 dell’Italia. Il nucleare non ha a che fare con la dipendenza dal petrolio. Perché il trasporto dipende per il  95% dal petrolio. Costruire altre centrali nucleari non varia la dipendenza dal petrolio.

Un po’ diversa la questione delle emissioni di gas serra, la Francia è a 9.1 Mteq di CO2, contro  12.1 Mteq di CO2 pro-capite della Germania, 9.9 Mteq di CO2 in Italia e 10.2 in UK , dati 2005 .

Il costo totale del nucleare non è solo quello dell’impianto , ma di tutta l’industria del combustibile e dello smantellamento. Il costo della centrale rappresenta solo il 40%. E’ quasi impossibile conoscere il costo di un impianto nucleare, perché non esiste un mercato. Il nucleare è cresciuto solo del 2% dal 2003 al 2006.

Ema, queste sono perlopiu' balle, non importa dette da chi
i bilanci energetici francesi sono pubblici, vai a leggerteli

e mi rimane misterioso sul dove i francesi sotterrino il CO2: se consumano piu' petrolio, devono giocoforza emettere piu' CO2, aleno in questo universo

in quanto all'idroelettrico, e' vero che e' molto economico, ma richiede INGENTISSIMI investimeni iniziali (le dighe) ed e' una risorsa finita e gia' sfruttata totalmente almeno in europa. senza contare che i verdi ovviamente si oppongono alla costruzione di qualunque diga.  quindi spiegami come faresti a incrementare la produzione idroelettrica.

" Il costo della centrale rappresenta solo il 40%." falso
"Il nucleare è cresciuto solo del 2% dal 2003 al 2006" purtroppo
"il nucleare si contabilizza il calore prodotto nel reattore" falso
"Una parte importante della energia prodotta dal reattore deve tornare alla centrale per farla funzionare" falsissimo, si vede che non hai idea di come funzioni un centrale nucleare.
"Il nucleare non ha a che fare con la dipendenza dal petrolio. Perché il trasporto dipende per il  95% dal petrolio." e che vuol dire? il 70% del totale dei consumi di combustibili fossili va a produrre calore ed energia. che differenza fa dipendere dal carbone, dal gas o dal petrolio?

in quanto alla storia della dipendenza dall'uranio, certo, ma si vede che hai totalmente sorvolato con quanto scritto finora riguardo a costi e volumi necessari di combustibile nucleare: per ogni kg di uranio arricchito al 3.5% devi bruciare un milione di chili di carbone. fai 4 conti, per favore?


bene, non vuoi il CO2, ma neanche il nucleare. come pensi di vivere senza energia?
perche' usando le fonti "rinnovabili" devi soprattutto abituarti a vivere senza energia.
a quanti km di distanza da casa si trova il tuo lavoro? e scommetto che a casa hai sia riscaldamernto che aria condizionata. vuoi provare ad alimentarli a sole e vento?

Emanuele, abbi pazienza ma d'ora in poi ignorero' le teorie farlocche e i numeri inventati, dovessi confutare ognuno che viene su con roba sentita dire o evidentemente senza alcuna base reale po scientifica mi servirebbero milioni di vite.

essere verdi non significa portare il cervello all'ammasso. e in ogni caso qui si parla di energia e non di ideologia, basandosi su fatti e scienza, non su mitologia e propaganda

se cominciamo a negare fatti reali, come la preponderanza di generazione nucleare in francia, la discussione non andra' da nessuna parte.

crono, confermo quanto scritto da tè nel tuo post con i video dei rotori rotti;

quando ho scritto 'no manutenzione straordinaria' intendevo non considerata nel calcolo dei 4,5 ct/kWh operativi, naturalmente c'è (neanche nei reattori i costi dei incidenti viene considerato),
c'è stata una moria di pale (delaminazione) e di ingranaggi a causa dei non ben noti effetti di resonanza che distruggevano parte della meccanica, e faccevano crollare l'albero; problemi meccanici +/- superati;
i generatori eolici sono di tipo sincrono per scaricare nella rete la corrente e per quello hanno bisogno che lo statore venga ecitato da fuori prendendo i 50Hz guida generati in germania dalla centrale RWE (Reinisch Westfaelische Elektrizitaetswerke) che guida la frequenza della rete, in più serve anche la corrente per i sistemi di servizio, oltre ciò le pale inescono solo sopra i 5m/s, per di meno non sono fatte, comunque funzionano ;

da esperienze proprie:

utilizzo del surplus di energia nucleare durante la fase di sovraproduzione:
in germania anni 80 abitavo vicino a una centrale (a carbone, Altbach) e essa offriva ai vicini di casa l'utilizzo agevolato della corrente elettrica per il riscaldamento tramite i forni ad inmagazinamento noturno (Nachtspeicherofen) con un secondo contatore, alla sera alle 22 arrivava un impulso che accendeva la stufa ed alla mattina alle 6 un altro impulso la spegneva, erano mobiletti del tipo di una cassapanca piena di mattoncini refrattari con resistenze elettriche interne. nessun termosifone e un forno in ogni stanza, purtroppo con il rincaro della corrente elettrica questi sistemi sono diventati molto cari.

altro sistema di tele riscaldamento basato sulla creazione di gas sintetico:
quando ero studente ero stato nel reatore atomico sperimentale di Juelich, per vedere il progetto ADAM-EVA, consisteva nel sfruttare i reattori ad alta temeratura per modificare in un processo reversibile tramite  uncatalizzatore 2 gas (riformazione del metano reversibile) per trasportare il calore in modo freddo a distanze fino a 100 km dai HTR (Hochtemperaturreaktor). In parole povere: a circa 700 °C e 40 bar con un catalizzatore vengono divisi gli atomi del metano e dell’acqua. CH4+H2O+205 kJ/mol = CO+3H2, o  CH4+2H2O+163 kJ/mol = CO2+4H2, tale miscela può ritornare fredda e essere trasportata, quando si aggiunge il catalizzatore, i gas reagiscono e ridanno in dietro il calore aggiunto (non vengono bruciati), i gas ritornano alla base e il ciclo può essere ricaricato. Io mi ero interessato a questo processo per studiare (per la tesi) la possibilità di sfruttare i collettori solari concentranti a torre che generano temperature fino a 1000°C per immagazzinare il calore dell’estate in modo freddo per riscaldare poi d’inverno. (purtroppo èro più nei pub che nei laboratori, e il tema della tesi lo cambiato) comunque dopo anni il progetto del riscaldamento a distanza oltre i 40km venne abbandonato, perché le miscele dei gas diventavano instabili e perdevano il carico chimico-calorico (efficienza circa max 40% della reazione reversa)

Secondo me, le energie rigenerative aumenterebbero di parecchio di efficienza se venissero sviluppati parallelamente sistemi validi di immagazzinamento mediato d’energia, calore in forma latente, passaggi di fase dei sali, di metalli o altro. Aumentare le fonti rigenerative non è sufficiente, è da utilizzare meglio il potenziale di energia già disponibile.

 

"Secondo me, le energie rigenerative aumenterebbero di parecchio di efficienza se venissero sviluppati parallelamente sistemi validi di immagazzinamento mediato d’energia"

le energie rinnovabili sono aria fritta senza meccanismi di immagazzinamento. purtroppo questi sistemi sono estremamente costosi o dall'impatto ambientale enorme, il che riporta la palla al centro.
la realta' e' che al momento non c'e' modo di immagazzinare energia in maniera efficiente ed economica, qualunque metodo costa assai di piu' che produrre energia. ora, visto lo stato dell'arte, mi chiedo come le stravaganti promesse di riduzioni di CO2 nel breve termine possano essere mantenute. la mia opinione e' che si tratti di aria calda, emessa da gente che sa bene non sara' piu' al potere o probabilmente manco viva quando si trattera' di vedere come sono andate le cose.
pochi dicono infatti che il protocollo di kyoto e' stato un fallimento colossale.

provo a postare qualcosa a proposito dell'immagazzinamento energia nel thread esercizi energetici

come vedi, ti sbagli

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html (http://www.world-nuclear-news.org/NN_Go-ahead-for_groundbreaking_on_US_reactors_0904092.html)

Ti avevo già dato ragione (in parte) a pag. 4:

fossi in te con obama farei come con le donne. non ascoltare quello che dice, guarda quello che fa.
doveva anche chiudere guantanamo. e diminuire il deficit.

Obama a parte (che per me avrà un grosso problema con i propri elettori che si aspettavano di cambiare il mondo solo per il motivo di avere un presidente di colore....che razzisti)...da questi numeri si capisce che le centrali nucleari sono LA soluzione.
Il fatto di salvare i combustibili fossili per i trasporti mi sembra assolutamente necessario (specie per la roba che vola).

e finisce sempre in politica... raga obama è li da neanche un anno... lasciatelo fare poi vediamo... pensare che gli italiani si fidano ancora del berlusca che è li da ventanni oramai....

sei offtopic  8) e mi prude il tasto di cancellazione.

qui si parla di energia, non di berlusconi, sul quale sei libero di aprire un thread dedicato.

da notare, BHO mi sta sui gioielli MA sta facendo le centrali nucleari
Berlusca ti sta sulle sfere, MA sta facendo le centrali nucleari
domanda: cosa hanno in comune questi due? e' facile...

Sono pragmatici?

Ciao Gianmarco,
Mah...che Silvio ( ;D) stia facendo le centrali è tutto da vedere. L'accordo con Sarko per adesso è solo un pezzo di carta.
Il referendum dell'87 non è più valido?
L'Italia ha bisogno di circa 40 GW di potenza media istantanea, considerando che una centrale nucleare produce più o meno 1GW per arrivare ad una percentuale produttiva del 30% bisognerebbe farne circa 12...più o meno una ogni due regioni. Secondo te, allo stato attuale è una cosa fattibile? Secondo me no...dato che al momento abbiamo grosse difficoltà anche a gestire la monnezza... :(
Ma non è che l'energia in Italia costa molto perchè è carica di tasse? Il 30% in più che nella media europea.
Scusa, poi cosa serve il nucleare in Italia? Non serve a consumare meno petrolio, serve solo per la CO2? Ma se il global warming causato dalla CO2 è una bufala cosa serve liberarsi della CO2? Non basterebbe investire solo nel risparmio energetico? 
Come possiamo essere sicuri che affidarci nuovamente ad una risorsa limitata sia la cosa giusta? E se il prezzo dell'uranio sale perchè aumentano a dismisura le centrali?

Spero che il nostro futuro non sia questo.
(http://acaja.files.wordpress.com/2008/03/mappa-10-centrali-piccole-15-siti.jpg)

Ciao

Sia chiaro, se magari tra 15 anni ad un team di scenziati riesce la fusione fredda, o si riesce a fare la fusione col Torio (progetto di Rubbia non finanziato dall'Italia) producendo delle scorie che sono dannose per solo 50 anni...ben venga la pensione delle termoelettriche.

dunque, mi chiarisci il principio filosofico secondo il quale o l;'energia nucleare la usi per tutto o per nulla?

o che non si puo' fare perche' non si e' risolto il problema monnezza (che poi non e' vero)

forse non e' chiaro che per fare QUALUNQUE cosa serve energia, e che al momento non esiste metodo alternativo al nucleare o ai combustibili fossili per generare energia su larga scala.

"Ma non è che l'energia in Italia costa molto perchè è carica di tasse? Il 30% in più che nella media europea."
no, i produttori di energia non pagano tasse. le tasse le pagano solo glu utenti finali, e questo e' valido per tutto.

"Scusa, poi cosa serve il nucleare in Italia? Non serve a consumare meno petrolio, serve solo per la CO2?"

spiegami questa cosa perche non ti seguo. se sostituisco una centrale a olio o a carbone con una centrale nucleare, in base a qual principio non emetto meno CO2?

"ma se il global warming causato dalla CO2 è una bufala cosa serve liberarsi della CO2? "
l'AGW e' certamente una bufala, ma l'alto costo dell'energia da combustibi fossili e l'inquinamento che generano (inquinamento, non CO2 che sono cose ben diverse) non lo sono di certo.

e poi il petrolio lo dobbiamo conservare per i nostri aerei. bruciarlo per fare energia elettrica o riscaldamento e' assurdo.

Io invece spero proprio di sì soprattutto considerato che il presente è molto simile a questo:

(http://farm3.static.flickr.com/2495/3959221591_1c50b4e0d1.jpg)

e l'esperienza passata ha dimostrato che se una centrale nucleare fa il botto, non serve averla sul proprio territorio per essere esenti dai problemi. Fra l'altro avere centrali nucleari francesi e slovene proprio sul confine e comprare l'energia da loro mi sembra piuttosto masochista, no ? ;)

tranquillo Mikey, un botto come quello di Chernobyl non potra' mai accadere in una centrale occidentale. noi non facciamo reattori moderati a grafite e senza containment vessel. sarebbe illegale, oltre che assurdo.

Sì, sì, lo so GM. Conosco bene l'incidente di Chernobyl (che fu, tra l'altro, frutto di un grossolano "mishandling" del reattore). Mi riferivo solo al fatto che è sciocco ed ipocrita bandire il nucleare per chissà quale paura ambientalista quando poi compriamo corrente elettrica da paesi che la producono con centrali nucleari proprio a ridosso del nostro confine.
Molto meglio le centrali costruirsele in casa e produrre energia senza doverla comprare all'estero.
A volte, però, (e soprattutto in politica) sembra che cambiare opinione sia un delitto capitale quindi, anche se si è convinti di aver sbagliato o tenuto una posizione assurda, piuttosto che fare marcia indietro si va avanti ad oltranza con argomentazioni assurde.

Uhmmmm.....pensandoci bene....questa cosa non succede solo in politica ;) :D

Mai detto che la devi usare per tutto o per nulla, infatti ho ipotizzato una integrazione pari al 30% del fabbisogno energetico (40GW*0.3=12GW=12 centrali da 1GW).
Gianmarco non sono un disfattista...dico solo che secondo me l'Italia di oggi non ha delle solide fondamenta istituzionali e sociali tali da garantire la sicurezza necessaria per la gestione di impianti così delicati. L'Italia nel 2007 ha importato il 12.8% di energia elettrica dall'estero, percentuale che si può tranquillamente eliminare solo intervenendo sull'efficenza energetica del patrimonio edilizio nazionale.


Mi sono spiegato male, dicevo che da quel che ho capito, i motivi per la reintroduzione del nucleare sono principalmente:

1) Rendere la produzione di energia più indipendente dal petrolio. Ma abbiamo visto che la Francia, pur avendo molte centrali consuma più petrolio pro capite di noi.

2) Riduzione delle emissioni di CO2, che contribuiscono al surriscaldamento globale. Ma tu stesso affermi che il global warning non esiste, e che la CO2 non è quindi responsabile di niente.

3) Riduzione dell'inquinamento, per me una sola risposta: investire su fonti rinnovabili pulite e usarne meno possibile.


D'accordissimo con te.

Michele, non sono chissà quali paure ambientaliste...io la penso in modo diverso da voi, rispetto la vostra opinione, punto.
Diventare una nazione indipendente è certamente un importante obiettivo. Ma di sicuro non lo ottieni col nucleare...dove lo estrai l'uranio in italia? Dove fai l'arricchimento? Saremo comunque dipendenti.

Ciao

almeno l'uranio non lo devi comprare dai paesi arabi, gli stessi che poi usano i soldi pe rfinanziare il terrorismo internazionale

comunque stai facendo sterile retorica. e' vero che l'uranio lo devi comprare, ma si tratta di cifre ridicole a paragone della bolletta energetica. e poi il discorso sull'indipendenza energetica e' ben piu complesso, e dover dipendere da altri sia per la fornitura di materia prima, sia per la fornitura di energia, sia per la fornituta di tecnologia e' assurdo.

soprattutto quando poi basta un albero che cade per far sprofondare l'intera nazione nel buio.

e tu come la otterresti l'indipendenza energetica? col sole? :-D mi farebbe piacere vedere che razza di vita ascetica conduci per poter vivere solo di sole e vento.

sei benvenuto a venire qui nel mio giardino, l'inverno prossimo, voglio vedere se riesci a vivere di sole e vento.

Scusa GM lo so che sei il capo in questa sezione... però a me questa sembra retorica:

Per il resto son d'accordissimo con te e quoterei in toto, ma dimentichi un particolare. Con le tempistiche che abbiamo in Italia, prima di riuscire a fare un progetto simile di integramento nucleare con termoelettriche eccetera e di vederlo realizzato al 20% potrebbero passare 20-30 anni. Senza poi dimenticare che potrebbe cambiare il governo e tra uno stop e l'altro per i cambi di potere (come di consueto nel nostro paese) hai voglia... non so se riusciranno a vederlo i miei nipoti.. ammesso che ne avrò..
Per poi magari arrivare a metà strada che già son state trovate nuove tecnologie e le nostre centrali saran già arretrate... purtroppo questa non è solo retorica, nemmeno disfattismo istituzionale... è anche un pò realtà..

Infatti tutti i paesi che hanno il nucleare comprano meno petrolio di noi.  ::)


Ti ripeto che la bolletta energetica secondo me è cara perchè è tassata di brutto e perchè abbiamo delle abitazioni che hanno una efficienza energetica a dir poco penosa. Qui in sardegna, ho visto case costruite secondo i criteri del risparmio energetico (non si vive come tarzan, semplicemente le chiusure opache e trasparenti hanno limiti di trasmittanza a norma di legge) , raffrescamento passivo e con l'apporto di solare termico per il riscaldamento invernale e pannelli fotovoltaici hanno abbattuto il costo della bolletta. E il surplus di energia istantanea viene riversato in rete. Certo, parlando con ordini di grandezza come il GW è niente ma è cmq meglio che buttarla. Il costo di tutto ciò si ammortizza in meno di 10anni...il tempo di costruire una centrale nucleare.

P.S.: Grazie per l'invito, anche se avrei preferito un invito per un volo.  ;)


 

va beh, poniamo che il tuo ragionamento abbia senso (non lo ha, per 1000 motivi)

quale sarebbe la tua proposta? perche' una cosa e' certa. dell'energia ne abbiamo bisogno. ora, appurato che
- l'energia solare non e' utilizzabile perche non si sa come immagazzinarla
- l'energia eolica idem con patate
- l'energia delle onde (se anche si sapesse come prelevarla) e' disponibile solo sulla costa e quando ci sono onde.

dove la vai a prendere questa energia?

un'altro piccolo particolare che scava un enorme buco nelle tue asserzioni quali
"Per poi magari arrivare a metà strada che già son state trovate nuove tecnologie e le nostre centrali saran già arretrate"
e' che per produrre qualunque tipo di tecnologia hai bisogno di enormi quantitativi di energia.
per esempio, hai idea di quanta energia consumino gli esperimenti di fusione nucleare?

quindi secondo te bisogna continuare a bruciare carbone e petrolio senza fare altro, sino a che non finiscono, per poi cominciare a vivere dei prodotti spontanei della terra? scusa, non ti seguo.

"Infatti tutti i paesi che hanno il nucleare comprano meno petrolio di noi.  ::)"

che ragionamento sarebbe? se non avessero nucleare quindi, secondo il tuo ragionamento, userebbero meno petrolio? scusa ma non ti seguo


"Ti ripeto che la bolletta energetica secondo me è cara perchè è tassata di brutto e perchè abbiamo delle abitazioni che hanno una efficienza energetica a dir poco penosa"

ti sbagli, stai sparando a casaccio senza sapere esattamente di cosa stai parlando.
l'enel non paga tasse sull'energia. quelle le paghi te.
se l'enel compra energia dalla francia e dalla svizzera e' per un semplice motivo: costa meno comprarla da loro (che la fanno guardacaso col nucleare) che produrla in casa.

sulla questione delle case efficienti e l'uso dei pannelli fotovoltaici, anche li parli per sentito dire e senza mai aver fatto manco un;addizione
il FV e' totalmente fuori mercato, al netto dei contrubuti statali.

puoi costruire le case come ti pare, anche case che non necessitano di energia per il riscaldamento. ma di energia te ne serve tanta per costruire. quella dove la prendi? risparmiando?
senza energia tutto quello che ti circonda, TUTTO, scompare.
eccetto il suolo dove cammini, le piante e gli animali.
il resto, PUFF, sparito. incluse le tue case efficienti.

non lo so GM, però una cosa è sicura, ci dovevamo pensare 20 o più anni fa, quando ci han pensato tutti gli altri. Una alternativa potrebbe essere quella di iniziare a far girare i motori solo ad oli e carburanti vegetali (olio di colza ad esempio) e bruciare i rifiuti per produrre energia (così ne risolviamo due in un colpo solo) in linea teorica si può fare, anche eliminando quelle che sono le sostanze dannose per l'ambiente e per l'uomo con dei filtri speciali (la tecnologia sembra esista o si possa inventare).
Intanto costruiamo le famigerate centrali nucleari... ma non so col sistema italiano dove andiamo a finire col tempo, probabilmente ci fermeremo a metà dei lavori per esaurimento carbone e petrolio...

i biocarburanti sono un vicolo cieco, perche' per produrre 1 litro di biocarburante te ne serve ALMENO uno di carburante fossile, da usare nei trattori e nel raffinamento.

sai perche' i biocarburanti sono usati? perche' sovvenzionati dai governi, esattamente come l'eolico e il solare. oppure perche' per ora non sono tassati

dico per ora, perche' se magicamente domattina tutti passassero all'olio di colza, il governo dovrebbe immediatamente spostare le tasse sui carburanti ai biocarburanti, che costerebbero un botto.
infatti in germania, da quando la sovvenzione ai biocarburanti e' stata levata, nessuno li compra piu'

qui vicino a casa mia c'e' un distributore di E85, che e' 85% etanolo e 15% benzina.
costa 145 centesimi contro i 151 della benzina
ma la benzina va a 14.5:1 di rapporto stechiometrico, l'E85 a 10:1
e serve una auto particolare, col motore adatto.
fai un po tu i conti. e l'etanolo usato per l'E85 e' pure sovvenzionato.

siamo in ritardo col nucleare, ma aspettare servirebbe solo ad accumulare altro ritardo. e poi aspettare cosa e perche'?

i combustibili fossili sono quello che ci ha permesso di passare da una societa' agricola, feudale, di grandi masse di gente poverissima con piccolsisime aristocrazie straordinariamente ricche, a una societa' di ricchezza distribuita, dove a fronte di piccolissime fette di popolazione ultraricche e ultrapovere, una grande massa di gente vive una vita che 200 anni fa solo re e imperatori si potevano permettere. nessun contadino del 18esimo secolo andava in vacanza in thailandia.

e' ovvio che questo ha comportato un costo anche in termini ambientali, anche se in definitiva tutti viviamo meglio, piu' a lungo, piu' comodamente.

qualcuno propone un ritorno a un tipo di societa' preindustriale, a basso consumo energetico.

sia ben chiaro che questo e' totalmente improponibile, se non altro perche' la condizione necessaria perche' questo si verifichi e' che 5 miliardi di persone scompaiano.
questo purtroppo e' esattamente il programma di alcuni folli sostenitori di greenpeace (lo ho letto personalmente su uno dei loro forum), una follia che fa scomparire al confronto le gesta di gente come mao, stalin, hitler e polpot.

se la civilta' umana dovesse regredire a un livello di popolazione e consumo energetico preindustriale, puo' essere solo a causa di qualche cataclisma di proporzioni enormi, non certo perche' lo hanno deciso un gruppo di teste d'uovo a new york o a kyoto.

ho sul mio ipod una intervista a una "scienziata" americana che teorizza la riduzione della popolazione mondiale a 2 miliardi, perche' quello lei ha calcolato e' il massimo il pianeta terra puo' tollerare. ho come il sospetto che questa signora non pensi di far parte dei 5 miliardi di persone da eliminare. anche se io personalmente ce la includerei volentieri.

per chi volesse ascoltare questa incredibile intervista, e' la prima in questo podcast

il file e' 13mb
http://gianmarco.dyndns.org/varie/population.mp3 (http://gianmarco.dyndns.org/varie/population.mp3)

non lo so... credo che entriamo in un discorso in cui non è facile destreggiarsi con leggerezza...
Io credo nelle nuove forme di combustibili vegetali, ho delle mie teorie diciamo, sono un sognatore, altrimenti non sarei un pilota (o un pilotino della domenica per ora).
Credo che potremmo andare a sconfiggere la desertificazione, rimboschendo e coltivando quelle zone del pianeta che stanno diventando aride a causa dell'abbandono della vita rurale (e non solo). Con quelle coltivazioni potremmo dare lavoro a centinaia di milioni di persone che al mondo un lavoro non l'hanno e risolveremmo il problema dei combustibili, intanto potremmo respirare per cercare nuove fonti energetiche (e di autonomia ne avremmo). Ma è solo un sogno, lo so, perchè se realizzassimo questa cosa i signori del petrolio non avrebbero più un salario alla fine del mese (o della giornata). Di conseguenza finiremo per finire le nostre fonti energetiche attuali e quando saran finite.... bè saran cazzi dei nostri figli. Questo è quello che pensano i potenti, che tanto loro avran fatto abbastanza soldi da campare tutto il resto della loro vita a candele..

A proposito di quei verdi... non penso proprio che le navi e i gommoni e gli elicotteri con cui vanno in giro brucino barbabietole e canne da zucchero sai?

innanzitutto, lasciamo le teorie cospiratorie del tipo i signori del petrolio e le sette sorelle fuori da questa sezione. le aziende energetiche non gli frega nulla se fare soldi col petrolio o il nucleare. ma soffermati un attimo sul fatto che se i combustibili vegetali fossero un buon affare, qualcuno ci si dedicherebbe.

"Credo che potremmo andare a sconfiggere la desertificazione, rimboschendo e coltivando quelle zone del pianeta che stanno diventando aride a causa dell'abbandono della vita rurale "

a parte che tutto cio si basa su un concetto fasullo, e cioe' quello della deserficazione a causa dell'abbandono o a causa delle piogge acide, che sono solo mitologia.
la quantita' di terre coltivate e' in aumento e non in diminuzione.

con quale energia, perche' credimi che ce ne vuole TANTA, faresti quello che dici?
o vorresti fare tutto... a mano?

se a te non crea problemi pagare un biocarburante 3 euro al litro, e nel contempo non ti crea problemi affamare milioni di poveracci, fai pure, ma credo ci sia tanta gente che si opporrebbe al tuo "progetto"..

be avanti di questo passo il carburante fossile costerà ben più di 3 euro al litro... 
Poi sulle piogge acide siam d'accordo, è un concetto fasullo, ma non si può dire che in alcune zone del pianeta stiano diminuendo le zone rurali a favore delle zone subdesertiche.
Poi per qual motivo affamare milioni di poveracci.... anzi ci sarebbero più iniziative imprenditoriali... il contadino che produce l'olio di oliva, quello che produce il vino... e quello che produce l'olio di colza o altri biocarburanti...
Ripeto può essere solo una soluzione tampone, nell'attesa di trovare qualcosa ancora che produca energia senza dispersione di calore... ovvero qualcosa che non "BRUCI". Il problema è che di tempo ne abbiam ormai poco quindi o si trova un sistema o torniamo ad andare in giro a cavallo perchè la benzina costerà 10euris al litro...

la benzina costa meno di 30 cent a litro. il resto sono tasse.

ci sono un paio di miliardi di abitanti di questo pianeta che vivono di grano roba simile. se qualche governo si mette a sovvenzionare l'uso di granaglie per la produzione di biocarburanti, i produttori di granaglie ovviamente venderanno le granaglie a chi paga meglio, cioe' i produttori di biocarburanti, il che fa si che i prezzi aumentino. avrai notato gli aumenti abnormi di prezzo di pasta e pane negli ultimi anni. beh, ringrazia gli USA e qualche altro governo, che sovvenziona la produzione di etanolo.

ora, se per te l'aumento del prezzo di pasta e pane possono essere un problema irrilevante, c'e' chi muore di fame per questo motivo.

i lavori non si "creano", come qualcuno si ostina a sostenere. i lavori ci sono ove c'e' un mercato. sovvenzionare la produzione di granaglie a uso biocarburanti genera distorsioni di mercato.

http://www.foreignaffairs.com/articles/62609/c-ford-runge-and-benjamin-senauer/how-biofuels-could-starve-the-poor (http://www.foreignaffairs.com/articles/62609/c-ford-runge-and-benjamin-senauer/how-biofuels-could-starve-the-poor)

http://futures.tradingcharts.com/chart/CN/M (http://futures.tradingcharts.com/chart/CN/M)

Di sicuro userebbero molta meno energia elettrica. Che la grande offerta di energia a basso costo teorico porti a sottovalutare l'importanza dell'efficienza è un dato di fatto, inconfutabile.



Ho detto che la bolletta è tassata, cioè che quando pago la bolletta, pago anche un fracco di tasse allo stato, il 30% in più che nella media europea, altro dato inconfutabile. Poi vabbè, relativamente al discorso energia può essere una cosa poco rilevante.


Mi spiace che la pensi così, non parlo per sentito dire. Nel mio corso di studi (Ingegneria Edile) ho dato un esame di progettazione integrale, dove era richiesta la progettazione di una unità abitativa convenzionale, con caratteristiche tali da renderla rispondente alle attuali norme sul risparmio energetico (es. 192 del 2005).
Comunque non ho voglia di ripetere nuovamente le solite cose, nelle pagine precedenti anche Ivo ha riportato l'esperienza Tedesca nel campo dell'efficienza domestica, si stanno facendo passi da gigante e lo sai benissimo.


Senti, so benissimo che liberarsi di carbone e petrolio per produrre corrente elettrica è una priorità, ma la soluzione nucleare continua a non convincermi. Tra 35-40 anni l'uranio comincerà a scarseggiare, quindi torniamo punto e a capo.  Hai ragione quando dici che il solare costa ancora molto, ma vuoi mettere la sicurezza di una centrale come la nuova "Nevada Solar One" (nuova tecnologia del solare termodinamico) con una centrale nucleare? E poi con la produzione di massa i costi scenderanno, grazie all'economia di scala.
Il sole però, non è soggetto a monopoli ed è gratis...forse è per questo che non piace molto a quelli che tengono i politici al guinzaglo.

Ciao

"Tra 35-40 anni l'uranio comincerà a scarseggiare, "

chi ti ha detto questa balla? c'e' uranio per millenni. usando breeder reactors, per milioni di anni.

" Hai ragione quando dici che il solare costa ancora molto,"

parli come il solare sia stato scoperto ieri. questa e' una illusione. le tecnologie solari hanno decadi, secoli di sviluppo. il concetto che soffrano di carenza di sviluppo e' falsissima.
il solare conviene solo in presenza di inventi sovvenzioni statali, se nom, e' follia.



"ma vuoi mettere la sicurezza di una centrale come la nuova "Nevada Solar One" (nuova tecnologia del solare termodinamico) con una centrale nucleare?"

certo, e' sicuro che la "nuova" tecnologia del solare termodinamico produce energia 6 ore al giorno.
mi dici come immagazzinarla per aver corrente quando fa buio o e' nuvolo? non e' un piccolo dettaglio sai.



"E poi con la produzione di massa i costi scenderanno, grazie all'economia di scala."

B-A-L-L-E
questo e' un mantra ripetuto da decadi. negli anni 70 si prevedeva che in pochi anni il solare avrebbe preso piede. sono passati quasi 40 anni e il solare e' ancora li, che quasi prende piede.
sai quanta energia si produce globalmente da fonti rinnovabili? meno dell'1%. e la percentuale e' in diminuzione, non in aumento.


"Il sole però, non è soggetto a monopoli ed è gratis...forse è per questo che non piace molto a quelli che tengono i politici al guinzaglo."
scusa ma ho detto di lasciare le teorie cospiratorie fuori da questa sezione del forum.
queste sono balle colossali, indegne di essere in una discussione sull'energia. lasciamo i men in black nei cinema, per favore.

"Ho detto che la bolletta è tassata, cioè che quando pago la bolletta, pago anche un fracco di tasse allo stato, il 30% in più che nella media europea, altro dato inconfutabile. Poi vabbè, relativamente al discorso energia può essere una cosa poco rilevante."

perche' non vai a vedere i costi del KWH nei vari paesi, al netto delle tasse?

"Mi spiace che la pensi così, non parlo per sentito dire. Nel mio corso di studi (Ingegneria Edile) ho dato un esame di progettazione integrale, dove era richiesta la progettazione di una unità abitativa convenzionale, con caratteristiche tali da renderla rispondente alle attuali norme sul risparmio energetico (es. 192 del 2005).
Comunque non ho voglia di ripetere nuovamente le solite cose, nelle pagine precedenti anche Ivo ha riportato l'esperienza Tedesca nel campo dell'efficienza domestica, si stanno facendo passi da gigante e lo sai benissimo."

risparmio energetico non significa che non serve energia. significa che ne serve meno.
dove prendi l'energia che serve, e quella che serve per produrre le case a risparmio energetico? dai mulini a vento? :-D
ivo ha detto che ci sono 800 case ad alto rismarmio energetico in germania. 800 e' una frazione infinitesimale di tutte le case. sono dei prototipi insomma.
rimaniamo nel mondo reale. quante case a rismarmio energetico ci sono in italia in realta'?
quante case sono ancora esistenti senza alcun sistema di risparmio energetico? dammi una percentuiale, possibilmente non campata per aria.
mi dispiace, ma mi stai portando dei sentito dire e storielle, portami DATI.
mik fai vedere una qualunque nazione indistrializzata che ha diminuito i consumi energetici se non in presenza si massicce recessioni?
mi dici di quanto sono scese le emissioni di CO2 in europa in seguito al protocollo di kyoto?



 

nevada solar one

http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One (http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One)

Nevada Solar One is the second largest concentrated solar power plant in the world, with a nominal capacity of 64 MW and maximum capacity of 75 MW, as of June 2007. The project required an investment of $266 million USD[1] and electricity production is estimated to be 134 million kilowatt hours per year.

266 milioni di dolllari per 64MW, 4000 dollari per kw installato, ma va moltiplicato per 4 perche' c'e' sole solo per 6 ore al giorno.


dove sta il nevada in europa? aha gia si, in africa. quindi gli africani ci fanno costruire migliaia di queste centrali nel deserto, poi bisogna spendere miliardi di euro per le linee elettriche, e centinaia di miliardi di euro di sistemi di immagazzinamento energia.
mi pare convenientissimo

ti prego, mi spieghi come risolvi il problema del fatto che una centrale termica solare funziona solo poche ore al giorno?
non e' una domanda da poco, perche' in mancanza di soluzione, il solare termico e' inutilizzabile

ti consiglio questo libro

http://bravenewclimate.com/2009/03/18/the-solar-fraud/ (http://bravenewclimate.com/2009/03/18/the-solar-fraud/)

Seguo con interesse questo 3d e devo dire che i numeri e i documenti presentati da Crono sono illuminanti.
Io personalmente non accetto il discorso di "ci vorrebbero 20 anni" perchè, se non risolto, il problema a quel tempo sarà di gran lunga più drastico.
Anche i discorsi "sarà che sono un sognatore e secondo me si potrebbe" non portano ad una soluzione concreta. I numeri dicono che il nucleare è di gran lunga la soluzione più conveniente per la produzione di energia in larga scala.

Poi noi abbiamo la pessima abitudine di pensare che prima o poi qualcuno ci risolverà il problema.

quoto

la ricerca della soluzione perfetta e' spesso una scusa per non fare nulla

oooops....
http://atomicinsights.blogspot.com/2009/09/hooray-initial-election-results-from_2058.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2009/09/hooray-initial-election-results-from_2058.html)

L'ho letto in una intervista a Carlo Rubbia, nobel per la fisica.
E comunque anche se ce ne fosse per millenni, sempre lo devi comprare, e devi preoccuparti della sicurezza dello smaltimento.


Il calore prodotto viene immagazzinato in serbatoi, che lo rendono disponibile anche di notte e con scarsa insolazione. Ma scusa, 134000000 KWh/anno a 250000$ sono il doppio del costo, perchè fai 1GW con 2miliard, ma inquini zero.


Infatti, si spreca ancora tantissima energia nelle case, e le fonti rinnovabili sono ancora poco diffuse.


No ivo ha detto che ci sono 800 case indipendenti.
In Italia si è fatto pochissimo sull'efficienza energetica delle unità immobiliari, perchè non era obbligatorio, purtroppo.
Finalmente in italia è obbligatorio per legge allegare ai contratti di compravendita di immobili nuovi il certificato energetico, che obbliga i costruttori a costruire case efficienti. La messa a norma è obbligatoria anche in caso di ristrutturazioni e/o interventi di manutenzione straordinaria.
Ti do un esempio numerico, a seguito di una progettazione a norma, altro grado di efficienza si ottengono consumi fino a 10KWh/m2 anno. Una casa da 100m2 consuma in un anno 1000 KWh, in Italia con i prezzi dell'energia che abbiamo questo equivale ad una spesa di circa 250€ all'anno. Molto?
Questo si può fare subito, non tra 10 anni.

Poi senti, spero che abbia ragione tu, dato che tutti i governanti di questo pianeta "parlano" di continuare a investire in nucleare da integrare col rinnovabile.
Tireremo i bilanci tra qualche anno...

"L'ho letto in una intervista a Carlo Rubbia, nobel per la fisica."

Rubbia ha una agenda politica e si vede. e' triste vedere uno scienziato di valore come rubbia vendersi l'anima per 30 denari.

"E comunque anche se ce ne fosse per millenni, sempre lo devi comprare, e devi preoccuparti della sicurezza dello smaltimento. "

scusa, perche' continui a ignorare quello che scrivo? un kg di combustibile nucleare costa qualche centinaio di dollari, e produce milioni di KWH. milioni. e ripeto milioni. lo devi comprare, e allora?
il costo di produrre energia nucleare e' quasi del tutto nella centrale, il costo del combustibile e' irrilevante. sulle scorie ho gia' detto abbondantemente, portando dati e documenti. di cosa stiamo parlando qui, di scienza o facendo ciacole da bar basate su sentito dire?

"Il calore prodotto viene immagazzinato in serbatoi, che lo rendono disponibile anche di notte e con scarsa insolazione."

falso.....o terribilmente inefficiente.

"Ma scusa, 134000000 KWh/anno a 250000$ sono il doppio del costo, perchè fai 1GW con 2miliard, ma inquini zero"

l'energia prodotta col solare termodinamico e' ESTREMAMENTE costosa. anche questo, gia' discusso, e ci sono fior di pubblicazioni al proposito. e rimangono i problemi gia' detti. mi dici in italia dove produrre solare termodinamico? e in svizzera?
che te ne fai di un impianto che produce energia solo quando vuole lui? continui a ignorare cio come se fosse un dettaglio irrilevante MA NON LO E'!!!!
che te fai di una automobile che funziona quando vuole lei?

sulle case a risparmio energetico, stiamo parlando di cose diverse. tu parli di risparmio, io parlo di produzione di energia. per risparmiarla, l'energia prima la devi avere.
quello che tu stai teorizzando purtroppo e' una delle varie invenzioni rossoverdi, secondo le quali non bisogna produrre piu' energia, ma bisogna solo risparmiarla.
a parte che quando finira' il petrolio, mi chiedo cosa risparmieremo, ma scusa, tu vai a lavoro a produrre soldi, o risparmi e basta?
in ogni caso, anche risparmiando sul riscaldamento e sulle lampadine (che e' una bufala) si tratta di piccolissimi risparmi che toccano solo di striscio i consumi energetici.
vallo a spiegare ai cinesi, per esempio, che devono risparmiare eneergia :-D


"Tireremo i bilanci tra qualche anno..."

he? ancora? scusa ma solare e eolico sono in giro da decadi, e da decadi si dice "in pochi anni i progressi della scienza renderanno solare e eolico conveniente, tireremo i bilanci tra qualche anno"

di anni ne sono passati 20, 30, e solare e eolico rimangono piu' che altro delle curiosita', e totalmente fuori mercato se non sovvenzionati.
quanti decenni dobbiamo ancora aspettare? a noi l'energia serve ADESSO.
l'irradiazione solare rimarra' tale per ancora qualche miliardo di anni, ed essa e' troppo diluita, imprevedibile e distribuita poco uniformemente sul pianeta. e non si puo' immagazzinare. Ergo, chiacchiere a parte, e' pressoche' inutile per il sostentamento di una civilta' industrializzata. potra' funzionare per qualche ricco verde californiano, che si sentira' bene pensando che non sta inquinando, ma che in realta' consuma assai piu' energia di un utente normale che non si fa tante seghe mentali. o potra' sostentare una civilizzazione di tipo medievale, della quale devi accettare gli svantaggi, tipo che se ti ammali, muori.perche' lo sciamano non funziona altrettanto bene di un modernio ospedale.
la realta' e' che essere "verdi" te lo devi poter permettere, e richiede ingenti quantita' di energia.
no energia, no industrializzazione, e da qui non si scappa.

e ri-ooops


http://www.marketwatch.com/story/german-nuclear-operators-rise-on-merkel-win-2009-09-28 (http://www.marketwatch.com/story/german-nuclear-operators-rise-on-merkel-win-2009-09-28)


sembra proprio che le scelte pro solare e pro eolico fossero dettate esclusivamente da questioni di opportunita' politica e non certo da questioni scientifiche o di convenienza economica
infatti semrba che con le sinistre fuori dalle stanze dei bottoni, solare e eolico vedranno assai meno sviluppo

ovviamente, tutta colpa delle sette sorelle e dei maligni petrolieri, certamente alleati coi fascisti

 :D Lascia stare i fascisti che hanno già tanto di cui vergognarsi, vuoi anche attribuir loro altre pessime alleanze?

Guarda Gianmarco, io sono uno che non nega l'evidenza, e devo dire che considero  te tue argomentazioni tendenzialmente valide e assolutamente meritevoli di rispetto.
I numeri sono numeri, non c'è via di scampo. Purtroppo però, credo che a volte i numeri non bastino per prendere decisioni, ci sono problemi non facilmente riconducibili ad equazioni. Sono proprio questi aspetti di cui ancora temo quando si parla di nucleare. Una cosa è certa, nel corso di studi che ho quasi terminato ho potuto constatare come l'economia energetica domestica "a regime" sia in larga parte affidabile alle energie rinnovabili e su questo non si discute. Ed è sicuramente un punto di partenza per affidare alle rinnovabili una buona fetta di produzione energetica. Che poi, per i grandi numeri, l'unica soluzione per liberarsi dai comb. fossili siano le centrali nucleari...dico amen, spero che si prendano le giuste decisioni ovviamente. Non vorrei mai pensare "c@zz lo sapevo...".

« Io non so con quali armi sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma so che la quarta sarà combattuta con pietre e bastoni. »

Albert Einstein


 

"Una cosa è certa, nel corso di studi che ho quasi terminato ho potuto constatare come l'economia energetica domestica "a regime" sia in larga parte affidabile alle energie rinnovabili e su questo non si discute. Ed è sicuramente un punto di partenza per affidare alle rinnovabili una buona fetta di produzione energetica."

dimostramelo con 4 conti. se no, stiamo parlando di fantasie. come useresti l'energia rinnovabile in una economia domestica, e a che costi?

Le rinnovabili ovviamente sono utili solo quando accoppiate ad un sistema di risparmio energetico.
Gli extra-costi derivanti dall’uso di criteri progettuali che mirano all’efficienza energetica sono evidenziati dal seguente grafico:

(http://img132.imageshack.us/img132/7331/extracosti.png)

Nell'economia domestica il maggior consumo energetico è destinato al riscaldamento invernale e produzione di acqua calda sanitaria.
Ecco un esempio concreto di un edificio (8 appartamenti) ad uso abitativo costruito in provincia di Bolzano:

Dati tecnici sommari sui materiali e caratteristiche degli impianti:
Struttura in calcestruzzo armato e mattoni porizzati 25cm – U=0,14 W/m2k
Cappotto termico in schiuma minerale 28 cm
Finestre Uw=0,86 W/m2
Riscaldamento a pavimento e ventilazione forzata, Caldaia a pellets, Sonde Geotermiche a circuito chiuso ad acqua glicolata.
Tetto verde con struttura in legno (travi lamellari + cellulosa)

Costo: 1.037 €/m2
L’edificio è stato certificato Casa Clima oro, che è la più elevata, con un fabbisogno annuo di soli 4 kWh/m2 anno.

Se in una casa tradizionale italiana dove vive una famiglia di 3 persone, installi un impianto solare-termico che costa inizialmente 2500€, risparmi dai 6 ai 10 kWh/a (dipende dalla zona climatica) per la produzione di acqua calda per riscaldamento o sanitaria.
7 kWh/a * 365gg = 2555 kWh
Se supponi un costo di 0.22 € a kWh, il risparmio annuo è di 2555*0.22= 562 € che ti consente di rientrare nella spesa iniziale in 5 anni.
Pensa ora di installare questo impianto in una casa ben coibentata, arrivare ai famosi 10-30-50kWh/m2 a non è poi così difficile.

Installando i pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica l’enel propone la seguente soluzione per 3kWp per un costo iniziale di 17'600 €.

Risultati economici kit Enel.si 3 kWp
Energia prodotta/anno [kWh]4.050
Ricavo annuo da Conto Energia€ 1.745,55
Risparmio annuo fornitura energia (Scambio sul Posto)€ 729,00
Totale beneficio annuo€ 2.474,55

Caso di Finanziamento a 12 anni: TAN 6,40% - TAEG 6,64 %
Prima rata a 6 mesi Importo rata mensile (totale 144 rate):€ 184,50
Importo annuo finanziamento:€ 2.214,00
Tempo ritorno attualizzato dell' investimento [anni] 7
Tasso interno di rendimento15%

Meglio investire 20000€ in banca con un tasso del 3% annuo o in fotovoltaico con il 15%?

Ciao

un momento. tu dici
"Le rinnovabili ovviamente sono utili solo quando accoppiate ad un sistema di risparmio energetico."

ma questa asserzione e' inesatta.
per soddisfare le richieste X di energia di una popolazione Y hai necessita' di Z energia, che deve essere fornita in base alla richiesta.
requisito fondamentale di una fonte di energia e' la sua capacita' di essere utilizzata quando necessatio. nessuna rinnovabile ha questa caratteristica. tu sostieni che il risparmio energetico sia la risposta a questo. mi dispiace ma la tua asserzione e' falsa, a meno di utilizzare sistemi di immagazzinamento, che convenientemente vengono ignorati quando si discute di rinnovabili.
da dove mi forniresti l'energia che mi serve la notte?
le fonti "rinnovabili" possono fornire una quota dell'energia totale necessaria, intorno al 10% e con particolari accorgimenti e una rete di distribuzione adeguata, sino al 20%. questo a costi elevati, quindi non si capisce perche' insistere sull'eolico quando una centrale nucleare sarebbe piu' economica, affidabile, efficiente e pulita.
ma il restante 80% da dove lo produciamo? questa e' la domanda alla quale voglio sentire la tua risposta. l'80% di QUALUNQUE domanda va comunque prodotto.
anche introducendo concetti AVANZATISSIMI di risparmio energetico, su scala nazionale potremmo risparmiare, forse, il 10%. ma esistera' sempre una domanda, 90 o 100 o 110, e l'80% di questa domanda dovra' essere soddisfatto con qualcosa. cosa sarebbe questo qualcosa?

e ribadisco, il rinnovabile puo' soddisfare il, mettiamo, 20% della domanda energetica totale. ma se anche riuscissimo a risparmiare l'80% dei consumi attuali, IL RINNOVABILE POTREBBE SODDISFARE SOLO IL 20% DI QUEL 20% RIMANENTE!!!!!
e in ogni caso, anche programmi spinti di risparmio possono ottenere qualche frazione di percento all'anno. manco sufficiente a coprire il normale incremento di consumi.
al momento i consumi sono scesi a causa della recessione, ma nel 2010 i consumi ricominceranno a salire, e parecchio.

"Meglio investire 20000€ in banca con un tasso del 3% annuo o in fotovoltaico con il 15%? "
scusa, ma quel 15% di rendita dal fotovoltaico non e' il risultato di un investimento ma sono sovvenzioni statali, cioe' tasse pagate da te stesso. ergo la tua asserzione e' falsa. al netto delle sovvenzioni il fotovoltaico costa molto di piu'.
stai solo cercando di venderci un impianto fotovoltaico sovvenzionato da tasse cercando di farci credere che sia un buon investimento. non lo e'.
da notare che un kit fotovoltaico non risolve affatto i tuoi problemi energetici, se non a costi enormi.

Interessante argomento.
Vi faccio una domanda. Vicino al Cairo, c'è Ramadan City, un distretto industriale molto grande in mezzo al deserto (non deserto classico, diciamo pietre e sabbia livellate, comunque incoltivabile) con irraggiamento solare praticamente sempre presente. In questo caso (infinito spazio disponibile non utilizzabile per altro, vicinanza distretto industriale, irraggiamento costante e continuo), avrebbe senso il fotovoltaico?

Casi come Ramadan City, sono tutt'altro che rari nel Nord Africa e nel Medio Oriente, capisco che il petrolio ha costi ridicoli (in quei posti), ma avrebbe senso comunque?

"con irraggiamento solare praticamente sempre presente"
anche di notte? sarebbe un fenomeno molto interessante ;-)
hai letto il mio post sull'immagazzinamento energia? te lo riattacco qui
rimane poi un fatto. il costo dei pannelli fotovoltaici rimane elevato, e anche in best case scenario, costa piu' di qualunque altro metodo.


uno dei metodi piu' economici e semplici per immagazzinare energia e' quello di pompare acqua in alto per poi usarla per produrre energia.
mettiamo quindi che voglio essere 100% indipendente energeticamente, installo un megapannello solare e un serbatoio per immagazzinare acqua in modo da avere energia disponibile quando non c'e' sole. potrei usare batterie, ma usare acqua e' piu' facile e rende meglio l'idea.
la mia casa e' una normale casa italiana. google mi dice che il consumo domestico medio procapite e' di circa 1200kwh/anno, quindi se a casa siamo in 2, sono 6.5 kwh al giorno. siccome un pannello solare genera energia per 6 ore al giorno di media, mi serve un impianto capace di produrre 1kw continuo. sto usando valori medi, visto che e' solo un esercizio.
tre quarti di questo quantitativo li devo immagazzinare per quando non c'e' sole, facciamo cifra tonda, 5kwh.
poniamo che ho un serbatoio posto 10metri sopra il livello del resto della casa, poniamo che il ciclo immagazzinamento/generazione abbia un rendimento totale del 60%, che e' molto improbabile da ottenere in un impianto cosi' piccolo.
quanta litri di acqua dovro' pompare quando il sole splende?
circa 300mila...

ovviamente tutto cio' e' un calcolo molto ottimistico e fatto su numeri medi, che nulla hanno a che fare con la realta' quotidiana. il giorno che devi fare bucato e stirare, nulla funzionera'.  amenoche non lavi a mano e stiri con un ferro a carbonella.

Ovviamente mi riferivo al sempre presente durante i normali orari d'ufficio, diciamo 09.00-18.00 in Egitto.

Frasca, che tutti conosciamo ma che non si sente da un po'  :), installa centrali elettriche fotovoltaiche (mi parlava di 1 megavatt a centrale per 3 milioni di euro se non ricordo male) e sinceramente facendo i conti della serva non mi sembrava male a livello imprenditoriale.

aha ma per chi le vende sono certo un'affarone. ma che siano soldi "guadagnati" e' falso

solo soldi delle tasse dirottate nelle tasche di qualcuno. non so se mi spiego.
se il governo pagasse qualcuno per scavare fossi e riempirli, chi li scava guadagnerebbe soldi, ma quei soldi uscirebbero direttamente dalle sue tasche

ecco perche' il comunismo non ha mai funzionato. ora il sistema rientra dalla finestra, in veste "ambientalista"  :-X

Guarda che il mio precedente intervento era riferito all'economia domestica.
La rischesta Z, di cui ha bisogno l'abitazione Y è tutta quella energia che Y non è riuscita a risparmiare.
Ti ho dimostrato che al contrario di una casa "tradizionale" che ha bisogno di 150kWh/m2 anno, oggi si costruiscono
case che hanno facilmente un fabbisogno di 10 kWh/m2 anno grazie anche alle rinnovabili.
Quindi hai abbatuto la richiesta da 150 a 10, circa del 90%.
Facendo zoom out è vero che le case consumano solo l' 11% della rischiesta energetica del paese, e quindi hai un risparmio
del 90% su quell'11%.
Ma tu mi hai chiesto numeri sull'economia domestica, dove il risparmio è del 90%.


Eh no scusa, se riesci a risparmiare l'80% della rischiesta totale, di cui avvei già prodotto il 20% col sole (DELLO STESSO TOTALE)
non hai più bisogno di energia.

RICHIESTA TOTALE: 10
APPORTO FOTOVOLTAICO: 2
ALTRA FONTE: 8

Se dei 10 che ti servono riesci a risparmiarne 8:


RICHIESTA TOTALE: 2
APPORTO FOTOVOLTAICO: 2
ALTRA FONTE: 0


I finanziamenti europei con i quali vieni aiutato ad accelerare l'ammortamento corrispondono al 6% (Tassa CIP6) di tasse su tutte le bollette d'europa.
Se cosumi corrente per 2500€ all'anno, (una casa di 100mq che consuma 10kWh/m2a) il 6% sono 150€ di output, in 7 anni sono 1050€.
OUTPUT: Tasse pagate dopo 7 anni= 1050€

L'ammortamento, ti ripaga un investimento iniziale circa 20000 in 7 anni...
IMPUT: Ammortamento di 20000€ in 7 anni.

Mi sembra non ci sia altro da aggiungere.

Poi sempre li a mettere comunisti contro fascisti...è ora di finirla con ste cavolate da anni di piombo. Non siamo mica ultras!

Posto alcune info che ho riportato nei post precedenti, così magari riesci a correggere eventuali inesattezze su Wikipedia, o spieghi a Rubbia che è un premio nobel triste perchè si è venduto ai comunisti.
Potresti dire che non ho le informazioni per contraddire o confermare Rubbia, ma se il motivo per il quale non dovrei fidarmi di uno scienziato premio nobel per la fisica è una fantomatica agenda politica, beh...non mi basta.

Intervista intera:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html)

Alcune affermazioni che non ti piacciono molto:
Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la sua visione sul futuro dell'energia?
"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Dato che in questo 3d è facile perdersi mi posti dove hai letto che le risorse di uranio bastano per millenni? Così leggo anche io e ne prendo definitivamente atto.

Questa è la tua domanda preferita:
Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e di notte, d'estate e d'inverno.
"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo (http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo)

Questa immagine mi pare emblematica, l'energia che ci arriva gratis tutti i giorni è troppa per non degnarla nemmeno di uno sguardo...
(http://img59.imageshack.us/img59/5396/800pxavailableenergy3es.png)

mi dispiace ma non considero la robaccia di repubblica avere alcuna valenza scientifica. e rubbia ha perso ogni credibilita'. se vuoi discutere porta roba scientifica, non interviste a quotididiani. avrai notato che non ho certo portato interviste del giornale a supporto delle mie asserzioni.

se anche riduci del 99% i consumi di una casa (e comunque i tuoi calcoli sono molto discutibili perche' il consumo elettrico non si puo' abbattere del 90% mantenendo una qualita' della vita accettabile, men che meno i consumi termici) il restante 1% ti serve tutto il giorno, non solo quando c'e' sole o vento.

oppure pensi sia possibile vivere con elettricita' che va e viene secondo i capricci del meteo?

a prescindere da tutto cio', le case "energetiche" che dici possono abbattere del 90% i consumi di energia sono dei dimostratori tecnologici e non certo commercialmente disponibili, anche volendo.
un po come le auto elettriche. belle, ma dove ne compro una?

"ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame."

balle senza alcun fondamento di verita'. ti prego non non continuare a postare menzogne senza sostanza perche' comincero' a cancellarle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining (http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining)

The uranium concentration of sea water is low, approximately 3.3 mg per cubic meter of seawater (3.3 ppb). But the quantity of this resource is gigantic and some scientists believe this resource is practically limitless with respect to world-wide demand. That is to say, if even a portion of the uranium in seawater could be used the entire world's nuclear power generation fuel could be provided over a long time period

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html (http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html)

Current usage is about 65,000 tU/yr.  Thus the world's present measured resources of uranium (5.5 Mt) in the cost category somewhat below present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for over 80 years.  This represents a higher level of assured resources than is normal for most minerals.  Further exploration and higher prices will certainly, on the basis of present geological knowledge, yield further resources as present ones are used up.

There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so the significant increase in exploration effort that we are now seeing could readily double the known economic resources.  In the two years 2005-06 the world's known uranium resources tabulated above nd graphed below increased 15% (17% in the cost category to $80/kgU).  World uranium exploration expenditure in 2006 was US$ 774 million, and the 2007 level was much the same.  On the basis of analogies with other metal minerals, a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time, due both to increased exploration and the reclassification of resources regarding what is economically recoverable.

This is in fact suggested in the IAEA-NEA figures if those covering estimates of all conventional resources are considered - 10.5 million tonnes (beyond the 5.5 Mt known economic resources), which takes us to over 200 years' supply at today's rate of consumption. This still ignores the technological factor mentioned below. It also omits unconventional resources such as phosphate/ phosphorite deposits (22 Mt U recoverable as by-product) and seawater (up to 4000 Mt), which would be uneconomic to extract in the foreseeable future.

c'e' cosi tanto uranio disponibile al momento che manco vengono aperte altre miniere.

ti do un suggerimento. se e' su repubblica, ci sono ottime probabilita' sia falso.

""D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente"."

balle. l'immagazzinamento di energia e' una chimera irrealizzata. rubbia e' solo alla ricerca di facile notorieta' e finanziamenti statali.
mi fai vedere quale tecnologia e a che costo puo' immagazzinare energia sufficiente a una nazione per una settimana?

fammi conti veri, non quei grafici fasulli come quello dell'irradiazione solare. che sara' anche vero che l'irradiazione solare e' una quantita' di energia enorme. ma solo in teoria, perche' e' costosissima da catturare e impossibile da immagazzinare. insomma troppo diluita per supportare una civilta' industriale.

contibnui a girare intorno all'immagazzinamento. mi fai vedere come faresti a immagazzinare energia su vasta scala, e a che costi?

non mi aspetto una risposta perche' allo stato delle cose e' IMPOSSIBILE! rubbia mente sapendo di mentire.

detesto gente come rubbia, che usa la sua notorieta' per imbrogliare la gente e per indottrinare le masse.

rubbia mente su larga scala e massicciamente, sia sull'utilizzo del solare termodinamico, sia sui suoi costi. infatti non fa mai numeri precisi o porta dati concreti nelle sue interviste
e sempre glissa sul problema dell'immagazzinamento. perche' col solare termodinamico non basta immagazzinare per poche ore (che gia' sarebbe molto complesso e economicamente improponibile)  ma bisogna immagazzinare per giorni, cioe' quando non c'e' irradiazione solare

Ok hai ragione, ognuno ha il suo quotidiano preferito, comunque Rubbia dice le stesse cose anche in altre interviste...non era mia intenzione imporre le presunte verità di un quotidiano.


Mah guarda non so che dirti...le case certificate con 10 kWh/m2a esistono, se poi vuoi ignorarlo fai pure.
Al corso di progettazione integrale ci spiegarono che nelle case costruite fino a poco tempo fa, il riscaldamento funzionava come un rubinetto sempre aperto che teneva un livello d'acqua dentro uno scolapasta...se magari si incominciassero a tappare i buchi dello scolapasta magari apri meno il rubinetto.


Ma che dici? Guarda che oggi è obbligatorio allegare il certificato energetico all'atto di vendita di un immobile nuovo (anche in altri casi).


Non avrai una risposta come vorrei darla perchè è oggettivamente fuori dalle mie risorse mentali...
Io "vado bene" solo per le case e roba del genere...e forse sbaglio a considerare la terra una grande casa...ma non accetto che venga gettato lettame sulle rinnovabili a prescindere...è assurdo.

Mi tiro fuori perchè mi sto anche accorgendo di non riuscire nemmeno più a leggere i 3d di volo... :-[

Ciao

Ema

"Ma che dici? Guarda che oggi è obbligatorio allegare il certificato energetico all'atto di vendita di un immobile nuovo"

si? e le case hanno 10KWH/m2?
mi dai l'indirizzo di una di queste case superefficienti, che vorrei visitarla? sai come e', sono stato in migliaia di case e non ne ho mai vista una.  devono essere ben nascoste.

"ma non accetto che venga gettato lettame sulle rinnovabili a prescindere"
io non getto letame. io porto informazioni scientifiche e obiettive al posto della solita propaganda e falsita'

io non ho mai detto che il vento non produce energia. ma dico quanta ne produce in realta', e che non la produce a comando, il che lo rende un metodo di produzione inadatto a fornire energia costante e a tempo pieno, che se non l'hai notato e' l'energia che l'odiato combustibile fossile ti porta costantemente a casa senza che manco te ne accorgi

mi viene da installare qualche timer all'appartamento al piano di sopra, e far provare alla gente a vivere con energia che funziona 6 ore al giorno, e manco tutti i giorni. sarebbe un bell'esperimento.

Si, guarda questi due esempi: un risanamento (da 218 a 29kWh/m2a) ed una nuova costruzione (4 kWh/m2a). La prima a Castelrotto (BZ) e l'altra a Bronzolo...non sono nascoste come vedi.

(http://img89.imageshack.us/img89/4062/ema.jpg)


 

in ogni caso, anche la casa piu' ecologica necessita di energia "on demand", cosa che il solare o eolico non sono in grado di fare.

un calcolo molto ben fatto sui VERI costi di energia solare contro energia nucleare
per quelli che pensano che il solare sia economico e adatto alle nazioni in via di sviluppo.

http://bravenewclimate.com/2009/10/04/remote-solar-pv-costs/#more-1794 (http://bravenewclimate.com/2009/10/04/remote-solar-pv-costs/#more-1794)

altre informazioni su come viene prodotta l'energia elettrica.

come gia' spiegato, un fornitore di energia deve bilanciare domanda e fornitura, e per fare cio' ha una lista di centrali da poter "collegare" quando e' necessario.
queste centrali sono messe in ordine di prezzo e disponibilita'.
il prezzo varia continuamente e viene aggiornato ogni giorno. la disponibilita' significa quando la centrale puo' erogare energia e quanto tempo ci mette a farlo.

il provider quindi se deve coprire un picco consulta la lista e vede chi puo' andare online immediatamente al prezzo piu' basso.
grazie alle sovvenzioni statali e al fatto che il vento e' gratis, in genere l'eolico e' in cima alle liste, visto che l'energia viene venduta a basso costo. ma il distributore puo' mettere online una centrale eolica solo se quando gli serve energia in quel momento c'e vento.

questo per chiarire un concetto che ancora a molti non e' chiaro: non e' che quando c'e' vento si utilizza l'energia eolica. l'energia eolica si usa se, al momento della richiesta a quel determinato prezzo, c'e' vento.

ecco perche', oltre al fatto che di media una turbina eolica produce il 20% della potenza di cartello, c'e' il fatto che spesso quando si richiede energia, l'eolico non stia producendo.
questo piu o meno dimezza l'utilizzo dell'energia eolica.

quindi se installo 1000 turbine della potenza complessiva di cartello di 1000MW, durante un'anno questo parco eolico produrra' circa il 20% della potenza totale, cioe' 200MW, dei quali riesco a sfruttarne circa la meta', perche' quando il parco sta producento, non e' detto che la rete possa utilizzare quella potenza. di fatto quindi, e questa e' una cosa corroborata da anni di uso di migliaia di turbine eoliche, si finisce per sfruttare un decimo della potenza di cartello.

http://www.washingtonexaminer.com/opinion/On-energy_-U_S_-should-not-emulate-Spain-8296446-61482222.html (http://www.washingtonexaminer.com/opinion/On-energy_-U_S_-should-not-emulate-Spain-8296446-61482222.html)

interessante articolo

la germania continua a finanziare su larga scala impianti fotovoltaici.

si prevede che per il 2013 la germania avra' speso circa 77 MILIARDI di euro in fotovoltaico, per produrre il 2% della domanda nazionale. la stessa crifra potrebbe finanziare abbastanza reattori nucleari da produrre il 70% della domanda nazionale di energia.
ovviamente per i verdi i soldi non sono importanti, speciamente quando non sono i loro.

http://bravenewclimate.com/2009/10/09/germany-crunched-by-the-numbers/ (http://bravenewclimate.com/2009/10/09/germany-crunched-by-the-numbers/)

ribadisco di nuovo un concetto che a pochi sembra essere chiaro: le enormi quantita' di denaro pubblico riversato sulle fonti di energia "rinnovabili" di energia ne producono veramente poca, col risultato che per soddisfare la sempre crescente domanda si continua a bruciare carbone, gas e petrolio in quantita' sempre crescenti, al contempo rendendo l'energia piu' cara e inquinando di piu'.

se questo ha senso, io non riesco a vederlo.

Dunque,

come aggiornamento in aggiunta alle tesi di GM, da un recente studio pervenuto a mio padre per un lavoro da sviluppare in Etiopia, pare che l'energia solare a pannelli è a resa negativa, nel senso che l'energia impiegata per la costruzione e lo smantellamento dei pannelli è inferiore a quella da loro prodotta nella loro vita.
Questa cosa non è visibile in un Paese moderno, dove l'energia è a "portata di mano" e la cosa si riesce a mascherare, ma in un Paese del terzo mondo, che si deve fabbricare ex novo la tecnologia, lo svantaggio è evidente.

esatto. ai piu' putroppo sfugge che tutte queste tecnologie come eolico e solare, senza sovvenzioni, sono in perdita e nessuno sarebbe cosi' folle da spenderci soldi

E' vero. Mio padre partecipa ad un gruppo di lavoro per lo sviluppo di alcune infrastrutture etiopi come consulente tecnico e, tra le altre cose, il programma prevede di dare corrente ai paesi più esterni.
Impossibile pensare a costruire delle centrali, perchè i costi di ramificazione degli elettrodotti sarebbero allucinanti rispetto ai consumi. Allora un team ha studiato le energie rinnovabili, ma pare che non convenga nemmeno quella.
La scelta sta cadendo su dei grossi motogeneratori che bruciano rifiuti e, in mancanza, vanno a gasolio. Sembra che abbiano meno impatto inquinante questi, alla fine, rispetto ai pannelli, che sono molto complessi da smantellare.

e il bello e' proprio questo. gli "ambientalisti" non sembrano rendersi conto (ma in realta' se ne rendono conto eccome, solo che sono troppo in malafede) che osteggiando la costruzione di centrali nucleari e facendo spendere enormi cifre in tecnologie fasulle come eolico e solare, condannano il mondo a bruciare sempre piu' combustubili fossili. perche' alla fine l'energia va prodotta, e con solare e eolico non si produce nulla.

Tra l'altro, questi motogen, in grado di dare luce e corrente a paesini etiopi dai 1000 ai 4000 abitanti, potrebbero andare ad olio di colza, erba che in Africa viene su con lo sputo. Il problema è che gli ambientalisti erano favorevoli a riempire 10 ettari a pannelli solari, ma sono contrari a metterci la colza perchè "si sottrae terreno all'agricoltura e i contadini produrrebbero solo colza piuttosto che prodotti alimentari". Inizierei a dire che "almeno, i contadini africani, inizierebbero a produrre qualcosa...", ma non è così che gira il mondo... :D

Questo è quanto sull' olio di colza, il paese di Martignana di Po che viene menzionato è quello dove abito io, non vi dico cosa sta' facendo il comitato anticentrale e giunti a questo punto non so' più se a torto o a ragione.

http://gekonews.blogspot.com/2008/07/olio-di-palma.html (http://gekonews.blogspot.com/2008/07/olio-di-palma.html)

Io che faccio la parte del cittadino medio con il sentire tutto ed il contrario di tutto sono andato in confusione, alla fine ho il sospetto che sia quello che tutti vogliono, in questo modo resta tutto come prima ma comunque hanno tutti la pagnotta garantita, non so' se mi sono spiegato.
Mi piacerebbe sapere da chi ha qualche anno più di me, com' erano le cose negli anni cinquanta/sessanta, io ero piccolo per ricordarmelo.
Per quanto mi posso ricordare ai tempi la nascita di una nuova autostrada o di una nuova centrale era sentito come simbolo di benessere e di progresso, mentre oggi per spostare un filo d' erba da A a B devi sentire 40 comitati, a proposito bello il servizio di "report" ieri sera sul ponte crollato sul Po, il vedere la lista degli interessati al progetto mi ha aperto l' ulcera in 4.

produrre combustibili vegetali in genere richiede almeno altrettanto conbustibile fossile, quindi  perche' non bruciare solo quello fossile?

giova ricordare ogni tanto che al netto delle tasse il diesel costerebbe 20 centesimi al litro, piu' economico di qualunque olio vegetale

http://www.eia.doe.gov/oiaf/analysispaper/biodiesel/pdf/tbl3.pdf (http://www.eia.doe.gov/oiaf/analysispaper/biodiesel/pdf/tbl3.pdf)


i biocarburanti vanno bene per la coscienza di qualche ricco occidentale, gli africani hanno ben altre esigenze.

A questo proposito, qualche sera fa ho assistito alla presentazione di una esperienza che alcuni ragazzi che conosco hanno fatto in Etiopia presso una Onlus che gestisce progetti laggiù (e che l'onore di sostenere).
Hanno lavorato presso una missione dove ogni giorno affluiscono 1000 (mille) bimbetti da 2 a 13 anni per avere un pasto (normalmente l'unico della giornata).
Nota bene: sono bambini dignitossimi, ordinati ed educati.
Loro possono fornire 500 pasti al giorno e quindi hanno divisi i 1000 in attesa in due turni di tre giorni ciascuno: chi mangia nei primi tre giorni salta i successivi tre.
Vi avrei fatto sentire l'esperienza di una ragazza che è stata mandata in cortile a scegliere chi doveva mangiare e chi faceva la dieta ....
Forse sono OT, quindi scusatemi, ma è stata dura.

Lo so Bebix, per questo si stanno adoperando per migliorare la situazione.

@Crono. La mia conoscenza si ferma qui, però quei particolari generatori, potrebbero bruciare un olio di colza più grezzo di quello in commercio, ricavabile da un processo di fermentazione...boh insomma, qui subentra la mia ignoranza, comunque mi hanno detto che sarebbe una produzione semplice. Comunque si parlava dell'olio di colza non per motivi ecologici, ma solo per il fatto che un motogen tradizionale a gasolio unicamente avrebbe dei costi assurdi di trasporto (presente fare arrivare ogni settimana qualche migliaio di litri in mezzo al niente?) e si cerca qualche fonte diversa generabile in loco (anche per quello si era parlato del solare).

Mia figlia a 5 anni ci diceva: "Ma perchè dite sempre che costa troppo? I soldi non sono un problema, basta andare con quella cartina al bancomat e ve ne danno quanti ne volete".

Se si considera solo l'atto di produzione dell' energia e non quello che ci vuole prima e dopo si commette un errore fondamentale.
 

Secondo me era in contatto con la mia a quei tempi, perchè mi pare di averla già sentita 'sta frase.  :D :D :D
Ora devo dire ne sento di peggio. :-X :-X

il problema e' che dove la colza la gente se la mangerebbe volentieri, usarla per dei generatori perde parecchio del suo fascino...

e comunque per coltivare qualunque cosa con successo e in quantita' serve abbondante energia, per quello che il discorso dei biocarburanti e' un po' complicato.

Si allora sono rimaste in contatto anche ora....

News dalla California, dove il Governator Schwarzenegger ha appena fatto passare due leggi legate all'energia solare:

http://www.siliconvalley.com/news/ci_13546308 (http://www.siliconvalley.com/news/ci_13546308)

Interessante questo paragrafo dell'articolo:


almeno li' hanno parecchio sole, e anche non poco vento... rimane il fatto che di notte il vento cala e il sole e' giu'...   :-\

Ciao, Luca

"a $3.3 billion incentive"
io preferisco chiamarle sovvenzioni.

33%? assurdo, irrealizzabile.

anche schwarzy si e' ringuaglionito. ormai non c'e' piu' speranza.

Del resto, non è più quello di una volta (fondamentale notizia data oggi dai tiggì):

(http://www.lastampa.it/multimedia/mondo/21324_album/02.jpg)

interessante articolo che denuda la politica "verde" dei tedeschi e i costi assurdi che genera

http://www.instituteforenergyresearch.org/2009/10/19/proceed-at-your-own-peril-new-study-critical-of-german-green-experience/ (http://www.instituteforenergyresearch.org/2009/10/19/proceed-at-your-own-peril-new-study-critical-of-german-green-experience/)

e ora anche l'UK pianifica 10 nuove centrali nucleari. e per evitare i soliti tempi biblici, alle autorita' locali verra' negato per legge il diritto a blocare i lavori. il tempo massimo per ottenere una licenza di costruzione verra' ridotto da 7 a 1 anno.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6910307.ece (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article6910307.ece)

"The announcement comes after a radical shake-up in planning laws. Under powers awarded to the Government last month, local authorities have been stripped of the right of veto over new nuclear plants and other key energy projects. Decisions will instead be taken by the Infrastructure Planning Commission, which was created to slash the period required to secure consent for energy projects from seven years to one year."

mentre in italia i nodi vengono al pettine

http://www.ilgiornale.it/economia/il_colosso_usa_alcoa_chiude_fabbriche_sarde_a_rischio_2mila_posti/cronaca-economia-alcoa-commissione_ue-sanzioni-fabbriche-stabilimenti-posti_lavoro/20-11-2009/articolo-id=400600-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/economia/il_colosso_usa_alcoa_chiude_fabbriche_sarde_a_rischio_2mila_posti/cronaca-economia-alcoa-commissione_ue-sanzioni-fabbriche-stabilimenti-posti_lavoro/20-11-2009/articolo-id=400600-page=0-comments=1)

la produzione di alluminio usa quantita' enormi di energia, e come questa aumenta di prezzo per vari motivi, le farrbiche emigreranno verso porti dove se ne frregano del global warming, e dove non stanno cercando di commettere suicidio industriale in nome di una strana religione e del socialismo energetico

se poi quancuno ha idea di cosa sia un Mgh...

ho trovato una interessante informazione a proposito della centrale di three mile island, che contrariamente alla convinzione popolare e' tuttora in funzione

Capacity factor (2008) - 106.7%
Average Capacity factor (2006-2008) - 102.7%

capacity factor e' la capacita' prodotta rispetto a quella installata. per paragone, un generatore eolico ha capacity factor medio di 25%.

una centrale nucleare e' normalmente in grado di produrre piu' della potenza installata perche' la capacita' viene calcolata in sede certificatoria usando parametri molto prudenziali. quindi anche consideranto i tempi di manutenzione, si sta sopra il 100%!!

una domanda retorica: perche' i grandi produttori di combustibili fossili investono e pubblicizzano il rinnovabile come  solare ed eolico, ma osteggiano il nucleare?

Cambio paradigma, variazione del punto di vista,

La distribuzione e-net, elettrica combinata con l’internet, permette che non più il fornitore genera l’energia richiesta dall’utente, ma l’utente riceve l’energia in base alla disponibilità di essa. Suona diverso, ma è in fase di sperimentazione a livello regionale industriale in Germania.  L’industria segnala in automatico via programmi soft-ware alla rete quali sistemi di produzione ha con inerzia (termica e/o moto, o simile, o stoccabile) di almeno 2-3 ore, e quando. Il fornitore di energia spegne durante i picchi i macchinari del cliente e li riattiva durante la fase di sovrapproduzione energetica. Con conteggio del costo kWh (industriale) in base al carico della rete momentaneo e/o disponibilità di generazione, in caso di nucleare a regime e tanta acqua nei fiumi flottabili o tanto vento, il tutto fuori dal picco di utilizzo energetico, risulta in un prezzo energia più basso; niente vento, niente sole, siccità, ma solo nucleare/fossile termico = prezzo diverso. Il motore monetario di tale ottimizzazione è la possibilità per l’industria di ridurre il costo energia complessivo, e per il distributore di energia la possibilità di mediare e gestire meglio le varianti dei generatori rigenerativi di natura discontinui e casuali. Anche i generatori privati industriali possono essere integrati in questa rete internet-energetica per vendere il proprio prodotto energetico in orari più remunerativi, cioè durante i picchi e/o tenersi l’energia per sé se più conveniente (gas elettrificati da fanghi derivanti da processi industriali) etc. Per appiattire un po’ i picchi e la sovra produzione, torna in discussione lo stoccaggio temporale tramite la metanizzazione legando il CO2: con la corrente elettrica solo delle ore di sovra produzione, separando per elettrolisi dall’acqua l’H, ‘craccando’ poi con catalizzatori ed energia il C dal O2, si può combinare il C con 4H e ottenere, CH4, cioè metano + acqua + ossigeno (il bilancio in kJ non lo conosco, sorry). Il metano trasformato può essere poi  iniettato nella rete generale di distribuzione e stoccaggio gas (senza troppi nuovi investimenti) e prelevato quando serve. Il ridurre le oscillazioni cicliche del fabbisogno energetico tramite ottimizzazione dell’utilizzo, fa risparmiare la costruzione di nuovi generatori di energia.
Ciao, dobre utra, ivo

interessante, ma beside the point.

il nostro sistema industriale necessita di grandi quantita' di energia a basso costo, che alla fine della fiera non puo' essere creata dal nulla, o dal sole. o essere disponibile a singhiozzo.

questo ovviamente partendo dal presupposto che volessimo mantenere in piedi economie industriali avanzate e ai vertici. se invece vogliamo tornare al medio evo, dove a fronte di pochi privilegiati (EU, ONU, governi nazionali, elites) c'e' una immensa servitu' della gleba... beh allora siamo sulla strada giusta.

Riflessioni personali,
Ho iniziato a 14 anni come garzone a lavorare in un officina meccanica, poi stufatomi di lavorare ho iniziato a studiare da inge. Da allora impianti industriali ne ho visti diversi, grandi e piccoli, in tanti paesi e di tutti i colori. Certi veri progressi, ma anche regressi,  diversi megalomani e veramente inutili. Sono un meccanico convinto ma anche sensibile a riguardo dei sviluppi storici passati e presenti. Non mi interessano le date o i personaggi importanti, mi interessano i dinamismi che portano a un o altro sviluppo di eventi che poi seguono. La storia insegna che le culture seguono andamenti sinusoidi di durata ciclo fra i 200 e 400 anni, intendo per esempio: i sumeri, i persiani, maya, atzechi, egizi, greci, impero romano, rinascimento, etc.
Io, anche l’era industriale la considero un ciclo culturale e siamo  + o -  all’apice, ergo nei prossimi 100 anni inizia la fase di declino. È una legge matematica, non c’è nessuna logica che supporti una crescita all’infinito. Osservando le sovrapposizioni delle culture passate nei ultimi 5000 anni, si può vedere che all’apice di una, iniziava sotto quasi da 0 la prossima era. Mettendomi nei loro panni, se io avessi detto ai senatori romani che erano in declino mi avrebbero buttato fra i leoni, gli egizi mi avrebbero murato vivo in qualche tomba, l’inquisizione bruciato vivo come eretico, e cosi via. Chi è dentro e è convinto di una fase storica, fa fatica a vedere qualche cosa di diverso. Dall’insegnamento datoci dalla storia, nei prossimi 50 anni dovrebbe essere osservabile un modo di vivere che cambia, che sarà poi l’inizio di quello che sarà poi la prossima era culturale, come sarà non lo so, non ci saranno sbalzi drammatici, niente di ciò, ma un lento e progressivo abbandono dei ‘…issimi’ attuali e una crescita di altri valori, attualmente considerati irreali, utopici, impossibili. Come era difficile al re sole di credere che poi ci sarà il popolo a comandare, ai faraoni credere che l’egito diventi 3° mondo, o Hitler credere che entro 10 anni il suo 3° Reich di 1000 anni sarebbe finito. Non ci sarà lavoro da dipendente sempre garantito per tutti, di conseguenza chiunque deve essere in grado di procurarsi il cibo da solo se necessario (stile contadino), e essere anche sempre disposto a lavorare non stop quando c’è qualche progetto in corso, (stile come diversi mie colleghi che sono consulenti / liberi professionisti che migrano in modo nomade da cantiere a cantiere, e stanno però anche diversi mesi a casa se non c’è nessun richiamo). Tale stile di vita richiede umiltà flessibilità e capacità, ma non è impossibile
Io personalmente vedo un futuro roseo, vivibile a misura d’uomo, con l’industria in decrescita e sistemi energia-ambiente equilibrati più stabili, non vedo un futuro stile ‘mad max’ se non c’è crescita continua industriale. Io personalmente per il futuro non escludo una vita simile a un ‘medio evo high tech’, o una comunità agraria Amish non basata sulla religione ma basata sul buonsenso umile, io ho imparato a non escludere mai niente a priori. Tutto può avvenire, anche l’attuale impensabile.
Ciao, ivo

sono in un certo senso d'accordo, ma mi riferisco piu' a quello che disse Benjamin Franklin

A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, always followed by a dictatorship. The average age of the world's greatest civilizations has been 200 years

allora, chi sara' il prossimo dittatore?

in quanto al medioevo high tech, non ci puo' essere nessun high tech senza l'industria pesante e abbondante energia a basso costo. senza di esse, si torna al medio evo e basta.

Kondratieff

Essendo (ancora) in Russia mi tornano alla mente scienziati russi del secolo scorso che hanno contribuito al sapere globale indipendentemente se erano comunisti o no.  La teoria della crescita innovativa secondo Nikolai Kondratieff, lui analizzando lo sviluppo industriale, ha definito dei salti tecnologici che hanno portato vero progresso e  benessere alle società di questo pianeta. Secondo Kondratieff una spinta tecnologica avviene sempre quando c’è una mancanza reale sentita da tutti, una necessità che genera l’invenzione di qualcosa di nuovo che soddisfi il fabbisogno della gente, che sia utile, durevole e che sia un progresso condiviso e a portato di tutti.
Ha definito le seguenti spinte dinamiche indipendenti dalle onde congiunturali economiche o storico-sociali momentanee:  1700-1800 organizzazione dell’artigianato (per non dover fare tutto in proprio), 1800-1850 la macchina a vapore (per facilitare il lavoro manuale), 1850-1900 la ferrovia (per velocizzare i trasporti), 1900-1950 l’elettrotecnica (per aumentare la produzione), 1950-1990 l’automobile (la mobilità individuale), 1990-???? (forse al 2030) informazione digitalizzata (comunicazione computer internet etc.) I cicli di Kondratieff sono di forma sinuosa, sono progressivi, si fecondano a vicenda e si sovrappongono leggermente,  quando è all’apice un ciclo sotto inizia quello nuovo, tutti i cicli hanno portato all’umanità globale un vantaggio indotto, un benessere collettivo (secondo la distribuzione statistica e le circostanze a chi più e a chi meno, comunque a tutti qualcosa).
……..e quale sarà il prossimo ciclo innovativo ??, considerando fra circa 20 anni l’apice dell’era computer (dove tutto solo più si ripete in cicli sempre serrati, senza vera innovazione, cioè inizio del esaurimento di invenzioni e di conseguenza inizio declino naturale),
……….si dovrebbe vedere già adesso il nascere della prossima ondata. Non deve essere  qualcosa che c’è già (il mastro artigiano settecentesco non sapeva niente della macchina a vapore, Watt non sapeva niente del auto a motore a scoppio, Otto e Diesel non sapevano niente del computer, Bill Gates non sa niente della prossima invenzione epocale che vera). 
Le sentite necessità che porteranno a una nuova invenzione saranno probabilmente diverse da quanto conosciuto fin’ora. L’economia vorrebbe più efficienza nei sistemi finanziari, energetici, tecnologici, criteri finanziari troppo pesanti richiedono di conseguenza un crescente aiuto sociale di compensazione, troppa energia quasi gratis vanifica la ricerca dell’efficienza, troppa tecnologia hard fa crescere l’impegno costoso di ripristino ecologico, ecc., se c’è un eccesso da una qualsiasi parte, i sistemi alla loro base  diventano instabili. L’industria richiede anche più flessibilità e mobilità dei operatori, io da privato dal mio piccolo, sento (anche da altri mie simili) le seguenti reali necessità: avere più tempo (non dover fare sempre tutto in fretta, poter rallentare il ciclo d’attività), avere più spazio (non essere sempre sacrificato da qualche strettezza),  poter scegliere altri interessi (non dover fare sempre più o meno le stesse cose in fretta, time is money, solo perché sono indispensabili per mantenere la famiglia, il volo, l’auto, la casa).
………. Un nuovo qualcosa che realizzi tutte queste necessità ??, boh, mi sento un po’ corto di idee. Magari una nuova vita nomade, una casa spaziosa mobile energeticamente autonoma spostabile con l’elicottero, posizionabile la dove c’è lavoro momentaneo, c’è studio, c’è tempo libero? Studio breve, ma a più fasi e mai terminante (non più uno studio lungo giovanile per un titolo non utilizzabile tranne che per il 10%, ma ogni 5-6 anni altri 1-2 anni di studi di aggiornamento in base a nuovi sviluppi e interessi), Vita a mosaico, non più cronologica d’obbligo studio-lavoro-riposo, ma tutto mescolato a frazioni, studio-tempo libero, studio, lavoro non-stop high-tech, lavoro bassa manovalanza lento, tempo libero filosofale, di nuovo lavoro non-stop high-tech, lavoro agrario per l’autosostentamento autarchico, ecc., in vecchiaia niente riposo e pensione automatica (sigh).
Vita nomade a mosaico ??? , perché no.
Sono gradite vostre idee……ivo

PS: Crono, che ne dici di aprire un blog riguardante il futuro in generale? Scrivere quello che si ritiene possa essere possibile attualmente e realizzabile in un futuro prossimo, (non fantascienza)

che aspetti? :-)

non so come fare, vedo che nel ...ragazaccio..i temi li apri solo tu  :(

credo chiunque possa iniziare un thread, ma se mi dici che titolo mettete te lo apro io.

GM, nel tuo cantuccio solo tu puoi dare il via alle danze.
Altrimenti che "blog" sarebbe? :-)

azz beh non lo sapevo

...Era (è) la condizione principale :-)

E io che credevo di "pensare strano"  :o Ivo, tu mi dai almeno 7 lunghezze.
Bello, voglio leggere altre "cose strane" !! :) :)
Crono, datti una mossa.

studio molto ben fatto su emissioni e costi, differenti scenari proiettati al 2050 usando differenti tecnologie


http://bravenewclimate.com/2010/01/09/emission-cuts-realities (http://bravenewclimate.com/2010/01/09/emission-cuts-realities)

ed ecco spiegato perche' non e' possibile produrre bombe atomiche usando le scorie dei reattori nucleari

http://depletedcranium.com/why-you-cant-build-a-bomb-from-spent-fuel/ (http://depletedcranium.com/why-you-cant-build-a-bomb-from-spent-fuel/)


ovviamente questo e' uno dei cavalli di battaglia dei "verdi" contro l'adozione di reattori nucleari per la produzione di energia.
ma i verdi mentono sempre. devono mentire.

Lo studio ciclico legato al fattore umano proiettato per il futuro potrebbe benissimo intitolarsi:
LA PSICOSTORIOGRAFIA
(già trattata dal mitico Hary Scheldon)

Come titolo del thread non mi pare male no?
Cia ciao

interessante articolo che spiega la follia dei governi europei riguardo la generazione fotovoltaica.

oops

http://eureferendum.blogspot.com/2010/03/multiple-of-insanity.html (http://eureferendum.blogspot.com/2010/03/multiple-of-insanity.html)


aggiungo un piccolo indovinello.

l'energia elettrica in italia costa intorno ai 16 centesimi al KWh

http://trovaofferte.autorita.energia.it/trovaofferte/TKStart.do (http://trovaofferte.autorita.energia.it/trovaofferte/TKStart.do)

ma se ti installi un fotovoltaico l'ENEL (o chi per loro) e' costretta a pagarti l'energia prodotta a 44 centesimi

poniamo quindi che installi un impianto che copre esattamente la quantita' di energia che consumi normalmente. mettiamo che ogni anno consumi 3000 KWH (numero a caso)

senza impianto FV pagheresti 480 euro/anno
con impianto FV INCASSERESTI 840 euri/anno

domanda: da dove vengono questi soldi magicamente generati? suggerimento: l'energia prodotta col FV non ha odore migliore, o caratteristiche diverse da quella prodotta con altri metodi e che possa giustificare questa assurdita'.

e un bello studio fatto dai tedeschi sull'impatto e (poco) successo del loro costosissimo programma di energie rinnovabili, quello menzionato da tutti come esempio


http://www.instituteforenergyresearch.org/germany/Germany_Study_-_FINAL.pdf (http://www.instituteforenergyresearch.org/germany/Germany_Study_-_FINAL.pdf)

letto...ma nella versione originale tedesca del RWI per capirne qualcosa,
ok, le statistiche parlano cosi, ma vorei aggiungere qualche mia riflessione:

- quello studio giustamente si limita alla Germania, ma l'energia è continentale, vedi Desertec;
- è chiaro che il solare-voltaico in germania nella nebbia è pocco efficiente, per niente in Africa gli impianti sono solare-termico con inmagazzinamento notturno, con efficienza di sistema molto più alta, (e senza EEG tedesco);
- ogni generazione sia a-ciclica discontinua (o anche troppo costante di base) sta in piedi solo con il sistema di compensazione temporale ciclica (inmagazzinamento-rilascio in base al ciclo quotidiano), argomento trascurato nello studio, l'interazione non deve essere necessariamente a base di gas minerale, a sua volta esauribile;
- comunque le subvenzioni fra circa 10 anni terminano, l'avvio della tecnologia (sicuramente migliorabile) c'è, e il resto lo farà l'evoluzione dinamica società-mercato
ciao

scusa Ivo ma stai facendo quello che in inglese si chiama "turd polishing"

puoi rigirarla come vuoi usando parolone e linguaggio forbito ma rimangono i fatti:

- il trasporto di energia dall'africa ha costi e problemi tecnici enormi e non ha alcun futuro se non nelle fantasie piu' sfrenate di qualche ambientalista hardcore ma totalmente slegato dalla realta'.
- il fotovoltaico costa troppo e rende troppo poco. e inquina.
- non esiste metodo di immagazzinamento di energia, senza il quale il fotovoltaico diventa ancora meno attraente.
- il solare termico e' un'altra chimera, l'ultima in ordine di tempo inventata da chi ovviamente ci fara' su cifre enormi ai danni della popolazione intera.

una domanda Ivo. ma quando tu vai ad accendere la lavatrice ti aspetti che si metta i moto anche se il sole non splende?

si continua a spacciare questo mito che il fotovoltaico e' una tecnologia nuova e bisognosa di investimenti. questo e' falsissimo. il fotovoltaico e' una tecnologia matura e nonostante gli ENORMI investimenti fatti negli ultimi 20 anni (mica 20 giorni) continua a rimanere costosissimo, inefficientissimo e inaffidabile.

non capisco poi cosa c'entrino le nebbie tedesche. forse che chi ha lanciato questo assurdo programma non lo sapeva, o sperava che investendoci abbastanza le nebbie scomparissero?

deve essere ben chiaro che il disgraziato esperimento tedesco, purtroppo seguito da altri paesi, non fa che trasferire ingenti somme di denaro nelle tasche di chi vende e installa il fotovoltaico, soldi che provengono dalle tasche di chi non si puo' permettere  di investire in queste "tecnologie" (si tratta in realta' di una astuta speculazione) in una specie di redistribuzione socialista elettrica all'incontrario.

l'energia elettrica viene prodotta su larga scala tra i 4 e gli 8 cent a kwh, ma i fornitori di elettricita' fotovoltaica intascano intorno ai CINQUANTA cent, dieci volte tanto, e i soldi sono prelevati dalle tasche dell'utenza "normale"

questo non e' progresso, questo e' uno SCANDALO inaccettabile che danneggia la gente e le intere economie.

"ma l'energia è continentale,"

che balla, Ivo. lo sai bene anche tu che non puoi produrre l'energia in belgio per consumarla in slovenia. il trasporto COSTA TANTISSIMO ed e' comunque osteggiato dai verdi, tanto per cambiare.  il desertec e' un'altra truffa, solo una delle tante.
http://www.desertec.org/en/concept/studies/ (http://www.desertec.org/en/concept/studies/)
guarda un po' chi dice che funzionerebbe: greenpeace!! certamente gente alla quale puoi credere.
per non parlare poi delle implicazioni politiche e di dipendenza energetica e del dipendere, ancora una volta, da paesi assurdi e instabili per l'energia.
e poi, ho come il sospetto che se questa ulteriore bufala avesse solide basi economiche e tecnologiche, magari qualcuno lo avrebbe gia' fatto no? he ma no, sicuramente ci sono le grandi compagnie petrolifere che lo impediscono. le stesse che investono massicciamente nell'energia alternativa perche' e' un affare colossale.
basta guardare le statistiche di produzione dei sistemi energetici "alternativi" per rendersi conto della enorme, colossale truffa. pagare per una mercedes per avere prestazioni da trabant, solo sulla base del fatto che la trabant e' dipinta di verde. questo e' il risultato per aver lasciato che dei cretini si issassero ai posti di comando delle nostre disgraziate nazioni.

ho postato fior di studi con molti numero che dimostrano calcolatrice alla mano che fotovoltaico, solare termico ed eolico come minimo costino cifre assolutamente spropositate, necessitino di enormi risorse materiali, abbiano impatti ambientali spropositati (avabbeh, ma li andiamo a costruire nel deserto, come no, posso gia' immaginare la contentezza dei finlandesi) e significhino la fine dell'epoca dell'energia disponibile su richiesta e segnino il ritorno al medioevo energetico, quando la nostra vita dipendeva dai capricci degli elementi.

bisogna piantarla con ste bugie che basta che un governo ci investi cifre astronomiche o che se ne occupino i cinesi e le cose magicamente cominceranno a funzionare. che mi risulti le leggi della fisica non sono sensibili alla quantita' di investimenti.

(http://gianmarco.dyndns.org/varie/truffe.jpg)

Le chiacchiere stanno a zero: le fonti rinnovabili (solare e eolico) sono troppo discontinue ed erratiche. Non solo adesso, lo saranno sempre.
Quindi possono far risparmiare qcosina ( nel futuro, perche adesso costano moltissimo)
Ma abbiamo bisogno di qualcosa che regga il carico base, lo zoccolo duro della produzione energetica. Ed adesso ( leggi da qui a 30 anni) abbiamo solo petrolio ( e derivati), carbone e nucleare (uranio). Punto.
Il resto sono solo numeri a caso e prese per i fondelli.

quoto totalmente ma vorrei insistere su una cosa

sia solare che fotovoltaico non sono affatto tecnologie acerbe. sono tecnologie molto mature e eventuali miglioramenti clamorosi sono da escludersi. le efficienze delle turbine eoliche sono elevatissime, e dubito la crescita di dimensioni (che comunque porta a incrementi relativi) possa crescere all'infinito e siamo gia' ai limiti di dimensione e trasportabilita'.

per il solare stessa cosa. ci sono limiti fisici ben precisi all'efficienza delle celle fotovoltaiche e non ci si puo' girare intorno. amenoche' non teorizziamo che le celle fotovoltaiche arrivino a costare, per metro quadro, meno di un piazzale di cemento o di un marciapiede (il che e' palesemente impossibile)

rimane in ogni caso un problema insoluto: l'immagazzinamento dell'energia, senza il quale solare ed eolico rimangono solamente una enorme truffa.

morale della favola: solare ed eolico sono solo dei mezzi usati per drenare soldi messi a disposizione dei governi. una volta che essi si esauriranno, queste tecnologie torneranno nelle minuscole nicchie che gli competono.

Continuando le precisazioni= eolico: più di tanto non si può fare, si potrebbe usarlo per fare idrogeno, ma bisogna vedere se il gico vale la candela.
Fotovoltaico ( o solare che dir si voglia ): i giochi non sono del tutto conclusi, e qualche decennio di ricerca ( ulteriore) a suon di eurostatali ( cioè nostri ) forse sono il male minore. Senza ricerca non si ottiene nulla e noi italiani non ricerchiamo per niente....
Ma spacciare sole e vento come alternative a petrolio, carbone e nucleare è solo e soltanto una presa in giro.
E siccome sembra che molti ( ma proprio molti ) abbocchino all'amo addirittura senza esca, ogni volta che ne ho l'occasione, lo ribadisco = sono tutte ca...volate!! >:( >:(

PS. a tempo debito votai contro il nucleare, ergo....

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html)
A propostito di nucleare: questo signore scrive (un paio di anni fa) cose che sono in aperto contrasto con altre cose scritte in questo 3d e che ritengo siano sensate (quelle del forum).
Io ho una formazione scientifica e per principio credo che in certi ambiti non ci sia spazio per opinioni divergenti o peggio interpretazioni personali: se ci sono scorie che risultano da un ciclo di produzione di energia tramite il nucleare, queste potrebbero non essere pericolose oppure potrebbero esserlo, dovrebbero essere facile smaltirle oppure potrebbe essere un problema; io non sono un ingegnere nucleare e non so rispondere, ma un tecnico dovrebbe saperlo e quindi non ci possono essere tutte e due le possibilità contemporaneamente a seconda dell'ideologia di che ne scrive.
Ma non esiste un'autorità scientifica indipendente che abbia le idee chiare e contribuisca a chiarirle anche agli altri?
Un po' di tempo fa ad un dibattito trasmesso da Sky TG24 (si parlava dei siti delle nuove centrali nucleari) c'era il segretario nazionale degli ingegneri nucleari italiani, il quale dopo aver ascoltato le opinioni dei politici e dei giornalisti presenti sull'argomento, se ne uscì con questa affermazione che condivido in pieno: "io sono un tecnico ed un esperto, quindi devo stare attento a quello che dico perchè non mi posso permettere di dire stupidaggini su questa materia, contrariamente a quello ho sentito fare fino ad ora".

bellissima frase :D
comunque su internet c'e' tutto, se uno ha voglia di leggere, ed e' ben spiegato. alcuni degli articoli che ho postato hanno spiegazioni molto ben fatte e leggibili anche se molto tecniche.

per le scorie basta vedere cosa hanno fatto i francesi. in ogni caso, come ho gia' detto tante volte, sono quantita' molto piccole, e se e' vero che rimangono "radioattive" molto a lungo, e' falso che rimangano "pericolosamente radioattive" cosi' a lungo.

in germania le scorie radiative sono classificate pericolose e vengono stoccate in miniere del sale a fine estrazione (Gorleben), il loro potenziale di pericolosità dipende dalla stabilità geologica a lungo termine dello stoccaggio finale (per quello in giacimenti di sale minerale);

è in progetto l'aumento dei sistemi di stoccaggio energia tramite impianti idro, (pompe-turbile, capacità mediante 4-6 h), servono principalmente per compensare il variare della richiesta di energia durante le 24 ore
(per sistemi di generazione costante di base, termico nucleare, fossile etc., e per mediare la produzione variabile random, eolico etc.)

Nell'articolo si parlava anche di consumo spropositato di acqua potabile da parte delle centrali: qual è la verità scientifica?
E poi perchè potabile, non potrebbe essere acquaccia di pozzo imbevibile?  ???

qualunque centrale termica necessita di acqua per raffreddamento, e l'acqua non deve certo essere "potabile"

ecco perche' in genere le centrali vengono costruite vicino a corsi d'acqua.

l'acqua non si "consuma", si usa e torna in circolo. le solite cretinate ambientaliste.

...non del tutto, è necessaria anche una piccola quantità (dipendente dalla grandezza dell'impianto) di acqua pulita  da demineralizzare per integrare l'acqua nel circuito prim e secondario vapore, acqua pulita/fresca serve anche per le tenute meccaniche da sbarramento ai alberi rotanti,

certo, ma quella non e' acqua "potabile" :D

…in visita la Germania dove abitavo, guardando fuori dalla finestra vedo un condominio in costruzione e chiedo ai mie conoscenti:

Condominio 12 appartamenti, fra 80 e 130 m2, …..casa passiva, non ha riscaldamento fossile (!), è isolato con panelli polistirolo espanso 25 cm fissato e intonacato, finestre a triplo vetro, riscaldamento ad aria (che assorbe anche il calore generato dal cucinare, fare il bagno, calore corporeo etc.), con scambio volume aria continuo attraverso recuperatori di calore, fonte calorica, 10 (o 15) sonde geotermiche profonde 45m sotto il fabbricato che portano con una pompa del calore elettromeccanica la temperatura costante del sottosuolo di 3,5°C a 19°C dell’aria nei appartamenti. Costo mensile servizi di gestione del condominio normale come nei altri condomini nuovi tradizionali in zona.
Quartiere zona carina pre-colina città Stuttgart-Esslingen, 2.300 € / m2  :), completo, finito con i pavimenti, senza mobili. (Il mio conoscente non la preso perché non aveva un balconcino, e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili, a preso un appartamento vicino anche nuovo stesso prezzo, con riscaldamento a pavimento, caldaia centrale gas, ma con bel balconcino e finestre apribili). 
I nuovi condomini li faranno sempre più con tecnica passiva / ad energia rigenerativa.

Girando in zona, rispetto a circa 10 anni fa ho visto che gli impianti fotovoltaici sono aumentati di parecchio, poco sulle case private, ancora meno sui vecchi condomini, in città niente, ma quasi ogni stalla e fienile contadino e/o capannone d’artigiano è completamente coperto di fotocellule….

spero che forniscano anche un container di arbre magique per queste case che non apri mai le finestre e che hanno 25cm di styrofoam nei muri. il paradiso della muffa :D insomma ti produci i tuoi antibiotici casalinghi

che costruire case cosi' costi come costruire case normali non ci credo, e 25cm di isolamento si pappano anche una bella cubatura, che costa cara.

non mi stupisce che ai tedeschi piacciano queste case. vista la loro estrema avarizia,e la disponibilita' a vivere in condizioni piuttosto discutibili pur di risparimare 3 euri.

"e solo due delle finestre dei appartamenti sono apribili"

appunto.

in quanto ai pannelli fotovoltaici, non ho dubbi sul fatto che siano convenienti se il governo ti regala tutti i soldi che ti regala. abbinando un bel generatore diesel, magari alimentato a gasolio per riscaldamento,  poi la convenienza e' ancora piu' alta :D

[/quote]

l'aria si cambia 1,5 volte all'ora in modo forzato, di conseguenza c'è meno muffa di un appartamento normale,
i contadini i loro Diesel li fanno girare con biogas del letame liquefatto;


perchè non si può fare altretanto anche in Italia? siamo troppo snob ? o troppo intelligenti?,
intanto però i tedeschi (meno intelligenti)  con queste tecnologie sono lider mondiali e ci guadagnano soldi....

i tedeschi sono anche leader nell'installazione di sistemi fotovoltaici, ma questo non dipende dalla loro superiore intelligenza o capacita' ma dal fatto che lo stato distribuisce cifre enormi su di essi, cifre che uno dovrebbe chiedersi da dove vengono, e perche' vengano indirizzate in quel modo.

perche', in assenza di consistenti contributi (che sospetto vadano anche alle famose case "ecologiche") la gente non installa pannelli fotovoltaici o costruisce case normali? la mia risposta e' che non conviene. lo stato pero' ti preleva FORZATAMENTE dei soldi, molti soldi, e decide come spenderli. se decide di spenderli in wafer di silicone e styrofoam e li da gratis alla gente, e' ovvio che la gente se li prende.

e' un discorso che ho gia' fatto e che riassumo

produrre un solo capo di vestiario uguale per tutti avrebbe enormi vantaggi sotto il profilo dell'efficienza e della tecnologia. costerebbe pochissimo (prodotto su larghissima scala) e serebbe avanzatissimo poiche' conterrebbe una enorme quantita' di tecnologia, concentrata su un unico prodotto. stessa cosa si potrebbe dire per qualunque manufatto. la prova evidente di cio' e' davanti agli occhi di tutti: la trabant.

la lunga strada evolutiva che ci ha portato ad avere il cesso in casa, l'acqua calda, il frigo e il riscaldamento centralizzato e' il risultato di una singola forza: la ricerca di una qualita' della vita migliore. la mia qualita' della vita e' migliore se posso farmi una doccia con abbondante acqua calda, invece di una stile sottomarino diesel. e' quindi chiaro che ci troviamo in una fase di regressione, dove una entita' collettivista e centralista  (lo stato socialista, i media e l'establishment di sinistra) cerca di convincerci che usare solo mezzo litro di acqua tiepida, o meglio lavarci una volta solo alla settimana, e' meglio, piu' bello e piu' civile. il che e' ovviamente una sporca menzogna. vivere in una casa che assomiglia a una incubatrice non e' progresso, e' regresso.







l'aria si cambia 1,5 volte all'ora in modo forzato, di conseguenza c'è meno muffa di un appartamento normale,
i contadini i loro Diesel li fanno girare con biogas del letame liquefatto;


perchè non si può fare altretanto anche in Italia? siamo troppo snob ? o troppo intelligenti?,
intanto però i tedeschi (meno intelligenti)  con queste tecnologie sono lider mondiali e ci guadagnano soldi....

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la CDU-FDP, la canciliera Merkel di sinistra, mah ...
conosco i tedeschi da una vita .....vedrai che quando finiscono i sussidi, continueranno comunque ha installare panelli solari e a fare case a 0 energia......(che nel frattempo sara uno standard come fare le case il italia con i mattoni)
  ..è una filosofia di vita, non è una questione monetaria, anche il più scervelato di destra o sinistra ha capito che spreccare non è progresso, che non va bene ..... (lo capito persino io)

la merkel potra' dichiarare di essere di destra, di sotto, di sbieco e di rovescio, ma le politiche che fa, come quelle di tutti gli stati europei, sono di sinistra.

i tedeschi, essendo gli avari che sono, smetteranno di installare pannelli FV appena cesseranno i sussidi e per un semplicissimo motivo: non convengono, costano piu di quel che producono, ergo i tedeschi saranno i primi a dismetterli.

rimarranno certo sempre gli ambientalisti hard core, quelli che fanno le cose non in base a conti ma in base a sentimenti e percezioni varie.

lo sapevi che un prato o un albero in citta' produce molto piu' CO2 di quanto ne assorba? con questo non dico di non fare parchi cittadini, ma essi vanno fatti perche' migliorano la qualita' della vita anche se hanno un costo anche in termini di emissioni. si chiama progresso.

installare FV e' uno spreco, se guardi alla big picture. e non e' affatto progresso.

ulteriore dimostrazione che le turbine eoliche non servono a catturare vento, ma a catturare soldi dei contribuenti,


http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/7840035/Firms-paid-to-shut-down-wind-farms-when-the-wind-is-blowing.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/7840035/Firms-paid-to-shut-down-wind-farms-when-the-wind-is-blowing.html)

In effetti mi sembra che ti sei risposto da solo ... o meglio ha risposto il tuo amico. Vivere dentro una scatola, anche se ad emissioni zero, non piace a nessuno. Se dovessimo esserci costretti magari ci adatteremmo pure, ci si adatta a tutto, ma per favore non chiamiamolo progresso.

grande articolo

http://www.theoildrum.com/node/6670 (http://www.theoildrum.com/node/6670)

Ivo, leggi :-)

PS: un'altro articolo molto ben scritto

http://depletedcranium.com/greenpeace-seven-steps-to-renewable-energy-future-why-they-are-dead-wrong/#more-7051 (http://depletedcranium.com/greenpeace-seven-steps-to-renewable-energy-future-why-they-are-dead-wrong/#more-7051)

letto,    il primo articolo (senza tutti i post)

...scritto benissimo, corretto, onesto...

discuttendo, mi permetto di aggiungere la mia modesta opinione, strettamente personale ...

.. la rete energetica non sarà più come siamo abituati oggi, l'era della just-in-time-elettricity sempre e ad ogni presa è finita, stanno cambiando i paradigmi, non si può pretendere sempre il tutto-subito-garantito, si deve usare quello e quando c'è .... è dura  :'(, straviziati con il continuo surplus che abbiamo,

... daltronde non sarebbe niente di nuovo, non esiste il lavoro garantito, l'acqua, il cibo, la salute che esce da una presa il casa sempre e in continuo; si deve fare quello che si può, quello che non si può non si fà .

per esempio: l'attuale 'crisi' io non la vedo come una crisi, ma semplicemente come un settaggio a livelli vitali più bassi e continui  :),

(tale ragionamento non è del tutto estraneo all'industria pesante, proposte di aumentare la produzione non interessano gran che, ma proposte di ridurre il fabbisogno energetico si, e come, una mia proposta di ridurre di il consumo di 1 mw (su un gw) l'assorbimento è stato subito accettato, solo 10 anni fà la cosa sarebbe stata esattamente viceversa)

ciao, adesso leggo il secondo articolo

non sono sicuro che l'energia elettrica intermittente sia di alcuna utilita', e senza di essa veramente torniamo al medioevo.

Ma basta! Sono stufo di sentire che l'energia pulita non esiste, o se esiste e' troppo costosa, intermittente ecc...
Uomini di poca fede! Guardate questo articolo che svela la vera energia pulita, che abbiamo sempre avuto ma che purtroppo alcuni loschi individui ci hanno sempre tenuto nascosto:
http://www.ilgiornale.it/interni/il_raggio_che_energia_gratis/energia_gratuita-marconi-scienza-motori/06-07-2010/articolo-id=458609-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/interni/il_raggio_che_energia_gratis/energia_gratuita-marconi-scienza-motori/06-07-2010/articolo-id=458609-page=0-comments=1)

Ricredetevi tutti! Questa e' vera scienza! Ora chiamo Giacobbo e glielo dico...  :D

Zanna il credulone

Spazzatura come questa me la sarei aspettata su qualche sito in cerca di allocchi, che sia su un quotidiano nazionale è preoccupante. Del resto trovo preoccupanti anche trasmissioni come quella citata sopra, trasmesse in prima serata e molto seguite.  :(

ormai viviamo nell'era della bufala. piu' e' grossa, incredibile e infondata, e piu' ottiene diffusione

Miscredenti reazionari che no siete altro !! >:( >:(

Gene Roddenberry santo subito  ;) ;)

Tze', sei solo invidioso del mio "raggio della morte"...

BatZanna

e della mia macchina a moto perpetuo

Ce l'hai? Davvero? E quanto fa con un litro? Ah gia', come non detto...   ;D

Zanna

P.s.: scusate la vaccata, ma non sono riuscito a trattenermi, e' Giacobbo che mi ispira...

comunque questo grafico dimostra chiaramente che tutti quelli che ci spaccano i marroni sul quanto CO2 consumiamo dovrebbero immediatamente trascolare in cina

(http://www.theoildrum.com/files/china_coal_consump.png)

DECRETO-LEGGE 8 luglio 2010 , n. 105
Misure urgenti in materia di energia. (10G0129)

IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Visti gli articoli 77 e 87 della Costituzione;
Ritenuta la straordinaria necessita' ed urgenza di emanare
provvedimenti riguardanti interventi urgenti ed indifferibili,
connessi alla trasmissione, alla distribuzione e alla produzione di
energia, che rivestono carattere strategico nazionale, nonche'
riguardanti l'avvio dell'Agenzia per la sicurezza nucleare e il
completamento del riassetto delle partecipazioni societarie
dell'Agenzia nazionale per l'attrazione degli investimenti e lo
sviluppo di impresa S.p.A.;
Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri, adottata nella
riunione del 24 giugno 2010;
Sulla proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri e, ad
interim, Ministro dello sviluppo economico, di concerto con i
Ministri delle infrastrutture e dei trasporti, dell'ambiente e della
tutela del territorio e del mare, per la semplificazione normativa,
per i rapporti con le regioni e dell'economia e delle finanze;

E m a n a


il seguente decreto-legge:

Art. 1


Misure urgenti in materia di energia

1. A seguito ed in esecuzione della sentenza della Corte
costituzionale 17 giugno 2010, n. 215, i primi quattro commi
dell'articolo 4 del decreto-legge 1° luglio 2009, n. 78, convertito,
con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2009, n. 102, sono sostituiti
dai seguenti:
«1. Su proposta del Ministro dello sviluppo economico, di concerto
con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, con il Ministro
dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare e con il
Ministro per la semplificazione normativa, il Consiglio dei Ministri
individua, d'intesa con le regioni e le province autonome
interessate, gli interventi urgenti ed indifferibili, connessi alla
trasmissione, alla distribuzione e alla produzione dell'energia, che
rivestono carattere strategico nazionale, anche in relazione alla
possibile insorgenza di situazioni di emergenza, ovvero per i quali
ricorrono particolari ragioni di urgenza in riferimento allo sviluppo
socio-economico, e che devono pertanto essere effettuati con mezzi e
poteri straordinari. Gli interventi di cui al presente comma possono
essere realizzati anche con il coinvolgimento di soggetti privati nel
relativo finanziamento, purche' ne siano assicurate l'effettivita' e
l'entita'. Con le intese di cui al presente comma, sono altresi'
definiti i criteri di cooperazione funzionale ed organizzativa tra
commissari straordinari e regioni e province autonome per l'esercizio
dei compiti di cui al presente articolo.
2. In caso di mancato raggiungimento dell'intesa di cui al comma 1,
decorsi trenta giorni dalla convocazione del primo incontro tra il
Governo e la regione o la provincia autonoma interessata per il
raggiungimento dell'intesa, il Governo puo' individuare gli
interventi di cui al comma 1, nonche' definire i criteri di cui al
medesimo comma, anche a prescindere dall'intesa, con deliberazione
motivata del Consiglio dei Ministri cui sia stato invitato a
partecipare il Presidente della regione o della provincia autonoma
interessata.
3. Per la realizzazione degli interventi di cui al comma 1, con
decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente
del Consiglio dei Ministri, previa deliberazione del Consiglio dei
Ministri, sono nominati uno o piu' commissari straordinari del
Governo. Il medesimo decreto determina i compiti del commissario e i
poteri di controllo e di vigilanza del Ministro per la
semplificazione normativa e degli altri Ministri competenti. Lo
stesso decreto, senza che cio' comporti nuovi o maggiori oneri a
carico del bilancio dello Stato, individua altresi' le dotazioni di
mezzi e di personale, nonche' le strutture anche di concessionari di
cui puo' avvalersi il commissario, cui si applica l'articolo
2-quinquies del decreto-legge 25 gennaio 2010, n. 3, convertito, con
modificazioni, dalla legge 22 marzo 2010, n. 41, anche ai fini dei
relativi oneri. L'incarico e' conferito per il tempo indicato nel
decreto di nomina, salvo proroga o revoca. Le nomine di cui al
presente comma sono considerate a ogni effetto cariche presso
istituzioni che svolgono compiti di alta amministrazione e del
conferimento dell'incarico e' data notizia nella Gazzetta Ufficiale.
4. Ciascun commissario, sentiti gli enti locali interessati, emana
gli atti e i provvedimenti, nonche' cura tutte le attivita', di
competenza delle amministrazioni pubbliche che non abbiano rispettato
i termini previsti dalla legge o quelli piu' brevi, comunque non
inferiori alla meta', eventualmente fissati in deroga dallo stesso
commissario, occorrenti all'autorizzazione e all'effettiva
realizzazione degli interventi, nel rispetto delle disposizioni
comunitarie, avvalendosi se indispensabile dei poteri di sostituzione
e di deroga di cui all'articolo 20, comma 4, del decreto-legge 29
novembre 2008, n. 185, convertito, con modificazioni, dalla legge 28
gennaio 2009, n. 2.».
2. Fatto salvo l'esito dei procedimenti giurisdizionali in corso,
l'efficacia dei decreti di nomina dei Commissari straordinari di cui
al comma 2 dell'articolo 4 del decreto-legge 1° luglio 2009, n. 78,
convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2009, n. 102,
come ridefiniti dall'articolo 2-quinquies del decreto-legge 25
gennaio 2010, n. 3, convertito, con modificazioni, dalla legge 22
marzo 2010, n. 41, cessa dalla data di pubblicazione nella Gazzetta
Ufficiale della sentenza della Corte costituzionale 17 giugno 2010,
n. 215, salvo che entro sessanta giorni dalla data di entrata in
vigore del presente articolo sia raggiunta l'intesa con le regioni e
le province autonome interessate sulla loro ratifica, anche ai fini
di cui al comma 1 di detto articolo 4, come sostituito dal comma 1
del presente articolo. In tale caso, detti decreti si considerano
prorogati, senza soluzione di continuita', fino alla data fissata
nell'intesa.

Art. 2

Proroga dei termini per il riordino ed il riassetto delle
partecipazioni societarie dell'Agenzia nazionale per l'attrazione
degli investimenti e lo sviluppo di impresa S.p.A.
1. All'articolo 28, comma 1, del decreto-legge 31 dicembre 2007, n.
248, convertito, con modificazioni, dalla legge 28 febbraio 2008, n.
31, le parole: «30 giugno 2010» sono sostituite dalle seguenti: «31
dicembre 2010».

Art. 3


Agenzia per la sicurezza nucleare

1. In sede di prima applicazione non operano, per il presidente
dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, le incompatibilita' di cui
all'articolo 29, comma 13, della legge 23 luglio 2009, n. 99, nonche'
agli articoli 1 e 2 della legge 13 febbraio 1953, n. 60, e, per i
componenti dell'Agenzia diversi dal presidente, le incompatibilita'
di cui al predetto articolo 29, comma 13, ad esclusione di quelle
concernenti incarichi politici elettivi. Resta fermo, nei casi di cui
al periodo precedente, l'obbligo di non avere interessi diretti o
indiretti nelle imprese operanti nel settore.
2. All'articolo 29 della legge 23 luglio 2009, n. 99, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 8, il settimo periodo e' soppresso;
b) al comma 13, dopo le parole: «ivi compresi gli incarichi» e'
inserita la seguente: «politici».


IN PRATICA: con questo decreto, pubblicato in sordina, il Governo può ora stabilire dove mettere le centrali nucleari su tutto il territorio nazionale sopportando un massimo di 30 giorni di trattativa con enti locali, dopodichè se non dicono di si, dice di si il Governo e si fa la centrale.

in germania, nei ultimi giorni, le centrali termiche incluse le nucleari sono state abbassate del 20% a causa dell'acqua dei fiumi troppo calda per l'integrazione del circuiti di raffreddamento

sarei curioso di sapere da chi hanno comprato l'energia mancante? frr.. frrr. frrr...

I problemi in Italia stanno per finire. Vedi il mio post precedente più sopra...

si ma se questo governo non rimane al potere per almeno una altra (piu' probabilmente due) legislatura il prossimo sbaracca tutto.

2 legislature? il governo forse, Berlusconi sicuramente no

e questo direi che taglia definitivamente la testa al toro riguardo la VERA capacita' produttiva di un sistema solare fotovoltaico. e l'immagine e' impietosa.


http://www.tucsonelectric.com/Green/GreenWatts/solaroutput.asp (http://www.tucsonelectric.com/Green/GreenWatts/solaroutput.asp)

Ma non è assolutamente vero, GM! I valori MAX nel dimesnionamento di una centrale solare sono solo valori di progetto.

Tu stai facendo l'operazione di dire: guardate, questa automobile, velocità max 200 kmh, velocità media in un anno 55 kmh. Km percorsi in un anno max 200*365*24, Km percorsi realmente 25000.

Quindi ne viene fuori un quadro impietoso... ma è falso.

Tecnicamente, invece, va semplicemente valutato il costo per MWh ottenuto e deciso se è un buon affare oppure no. Non c'è altro...

aha ma vedi, nel caso dell'auto il raggiungimento della velocita' max dipende solo dal piede del proprietario. con la centrale, il pedale lo controlla qualcunaltro :-P

Random...

Magari fosse vero! :-) Teoricamente, è vero. In pratica sono sempre fattori esterni che determinano quello che succede: semaforo, traffico, suocera che sopra i 45 kmh si fa venire i patiretti, vigili, cartelli intimidatori ed autovelox.

In realtà la macchina dell'esempio i 200 kmh li fa solo in pista (i.e. sono solo teorici).

toh, abbiamo trovato un altro retore? :D

Snoopy, io so che tu sai. quindi piantala

Contesto (per ridere un po'...) l'esempio e l'uso dello stesso che hai cercato di farne su questo popolo bue...  :D :D :D sui dati di fondo c'è poco da discutere... sebbene ti posso rivelare quasi in anteprima che noi si ha appena creato una newcompany sulle rinnovabili che tratta anche il fotovoltaico... e ricordo che la taglia della nostra macchina turbogas (tanto per citare UNO dei nostri prodotti...) più piccola è da 75MW ISO... e la più grossa da 294MW ISO... quindi non è che stiamo a perdere tempo a fare la punta alle matite...

coi prezzi che vengono pagati i kwh fotovoltaici e' chiaro che le aziende ci si buttano.

certo, magari in fatto che sono soldi prelevati forzatamente al contribuente come tasse importa poco alle aziende stesse. magari pero' i contribuenti hanno idee diverse.

questi impianti non producono energia elettrica, ma sovvenzioni.

e' entrata in funzione in sicilia la centrale solare termica Archimede

coni i suoi 30mila metri quadri di specchi (tre ettari, che suppongo necessiteranno di ettolitri di vetril e eserciti di donne delle pulizie) e costata oltre 60 milioni di euro solo per la costruzione, produrra' BEN 5 megawatt, ovviamente solo quando c'e' il sole. 5megawatt e' la potenza erogata da un gruppo elettrogeno che sta comodamente su un articolato stradale.

nello stesso sito e' localizzato un generatore turbogas, che produce, notte e giorno, 752 megawatt.

ci vorrebbero 600 impianti archimede per produrre la stessa quantita' di energia prodotta dal generatore turbogas, per un totale di 1800 ettari di specchi. e per un totale di 3.6 miliardi di euro solo per la costruzione.

(http://depletedcranium.com/first-molten-salt-solar-plant-3.jpg)

ci sarebbe da chiedersi chi ci guadagna veramente  :D

(http://www.quimall.com/qm/images/gruppo01/large/151436A2.JPG)

Prova a vederla così: l'Uomo ha costruito un sistema che, dal "nulla" tira fuori 5MW di energia elettrica...

if "nulla" = 60 M€ then  ???

goto myIBAN   :D :D

mi sa che ne tiravano fuori di piu' cambiando i 60mln in qualche valuta economica e bruciandola :D

Si, vabbè... ma allora che ci siamo andati a fare sulla luna?

ma come? non lo sai? era tutta una montatura, girata a hollywood

ora ti spiego perche' i jet fanno quelle strane scie bianche

hollywood..scie bianche!! ??? :D

ecco uno studio che dimostra come l'energia solare sia ormai diventata piu' economica di quella nucleare

http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf (http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf)

ovviamente lo studio e' totalmente farlocco, pieno di falstita', miti, leggende, omissioni, e conclusioni totalmente distorte.

ma e' scritto da professori e ovviamente qualcuno ci credera'.

e un altro interessante articolo pieno di ottime informazioni


http://bravenewclimate.com/2010/07/12/tcase12/#more-2907 (http://bravenewclimate.com/2010/07/12/tcase12/#more-2907)


lo sapevate che l'uso di turbine eoliche finisce per aumentare le emissioni di CO2?

interessantissimo articolo sulla crisi delle reti di distribuzione elettrica in USA

so che molti salteranno su incolpando il libero mercato e il bieco imprenditore, ma la verita' e' esattamente opposta, e cioe' un "liberalismo" fasullo, fatto di pesante interferenza statale, che per decreto "liberalizza" qua e la come e' successo in europa in tanti settori, spacciando pesanti interventi regolatori  di governi e EU come "deregulation", incentivo alla concorrenza e via dicendo. liberalizzazioni alla prodi insomma. che tutto sono tranne che liberalizzazioni. spesso, regali e favori ad amici e compagni.


http://www.theoildrum.com/node/6817#more (http://www.theoildrum.com/node/6817#more)

articolo dalla 'Suddeutsche Zeitung' economia, di lunedì: l’industria nucleare tedesca dai anni 50 ad adesso ha ricevuto sovvenzioni dallo stato di 165 miliardi di € (17 reattori operanti), se non gli avesse ricevuti l’energia nucleare non sarebbe stata realizzata e non sarebbe economica.
ciao

Messa così la notizia non dice molto. E’ abbastanza evidente che la costruzione di centrali nucleari, come di qualunque altro impianto del genere, può richiedere l’intervento pubblico, dati i capitali in gioco ed i notevoli periodi di ammortamento. Quello che conta è se questi impianti sono in attivo, ovvero se per produrre energia al "prezzo di mercato" lo stato ci mette la differenza oppure no, considerati anche i costi di ammortamento.

senza considerare i soldi spesi fin'ora producono energia al costo di mercato, ma per poterlo fare lo stato tedesco ha concesso di allungare i termini di funzionalità (impianti dimensionati originariamente per 25 anni di utilizzo) per altri 10 anni senza aggiornamento dei sistemi, cosi si risparmiano nuove costruzioni e nuovi impianti aggiornati di sicurezza; ... la discussione è nata dal fatto che lo stato vorebbe tassare i guadagni dei gestori dei impianti, ma loro dicono che se devono pagare le tasse il nucleare non può più produrre in modo economico

sul nucleare ci sono molti miti e leggende

e' vero che molti impianti sono stati costruiti con contributi statali, ma questo e' causato dal fatto che molti impianti sono stati costruiti quando le compagnie elettriche erano statali.

in altri casi lo stato a prestato dei soldi, poiche' si tratta di costruzioni molto costose.

un altra questione e' che i costi certificativi di un impianto nucleare sono fantastici e possono (e quasi sempre questo si verifica) triplicare il costo dell'impianto.

ma anche considerando tutti i costi annessi e connessi, inclusi i costi di decommissioning, che sono elevati ma coperti da appositi fondi obbligatori (e che in molte nazioni sono diventati enormi e ricchissimi tanto che lo stato li usa per altro, come al solito) se uno fa conti ONESTI senza includere voci fantasione per coprire scenari da spazio 1999, il KWh nucleare costa leggermente meno del KWh generato col carbone, che e' il metodo piu' economico di generare elettricita'.

ho gia' postato studi appositi e c'e' tantissima letteratura su internet (ovviamente evitando di andare a cercare sui siti del wwf o di greenpeace) che dimostra che il nucleare e' economicamente MOLTO vantaggioso.

anche considerando per esempio il fatto che le centrali nucleari spesso riescono a lavorare con rese superiori al 100% (la potenza di cartello e' spesso calcolata molto conservativamente e sucessive certificazioni hanno permesso di operare gli impianti ben oltre le potenze di catello originali) e gli impianti otiginariamente tutti costruiti per durare 30 anni (altro calcolo molto conservativo) stanno ricevento certificazioni per estendere la vita operativa a 60 anni

insomma, che produrre energia nucleare sia costoso e' una enorme bufala

hi visto studi con numeri farlocchi e calcoli totalmente disonesti.  ne ho postato uno anche da poco. considerava migliaia di casi di cancro come costo del nucleare ma non considerava sovvenzioni e costi del fotovoltaico. c'e' tantissima roba cosi' in giro. se andate dal vostro installatore di impianti fotovoltaici, ve ne dara' a volumi interi, di calcoli che se fatti nella contabilita' della vostra azienda vi procurerebbero una condanna per falso in bilancio

http://www.ilgiornale.it/esteri/energia_merkel_prolungata_12_anni_luscita_nucleare/cronaca-germania-merkel-nucleare-centrale/06-09-2010/articolo-id=471581-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/esteri/energia_merkel_prolungata_12_anni_luscita_nucleare/cronaca-germania-merkel-nucleare-centrale/06-09-2010/articolo-id=471581-page=0-comments=1)

come era quella storia che io nucleare non conviene?

conviene cosi poco che con le tasse applicate ai lauti guadagni dei gestori di centrali nucleari (questo al netto dei fondi predisposti per i decommissioning etc) ci finanziano il "rinnovabile" :D

questo conferma che senza fonti convenzionali e i soldi drenati da esse, il rinnovabile torna a essere quel fenomeno da baraccone che era

questo senza contare che per sostenere che il nucleare non conviene senza i finanziamenti statali ci vuole una bella faccia, quando si considerano le astronomiche cifre messe a disposizione ormai da decadi a vento e solare.

conviene, dopo che lo stato tedesco ha speso 163 miliardi di € per il nucleare, (17 reattori attivi); x la fusione spendera anche di più, il regenerativo è ancora molto lontano dal ricevere tali cifre

sei sicuro?

e scusa ma 163 mi sembrano proprio tanti, una centrale nucleare da un gigawatt costa 3-6 miliardi.

Strana la mente umana, 16 pagine di forum e mi ero quasi convinto che e pannelli solari fossero cosa brutta e cattiva, poi basta una publictà ed ho deciso MI FACCIO il fotovoltaico.

(http://i733.photobucket.com/albums/ww336/cbbostik/montamicostozero.jpg)

lol incredibile. ma e' vero quel tabellone?

Siemens in cina:
linea a 800 kV, HVDC corrente continua, capacità 5 GW, 1500 km, perdite solo 2%/1000km ..... buoni valori  per generazioni di corrente decentralizzate

ecco perche' si costruiscono centrali eoliche invece di centrali nucleari:

http://atomicinsights.blogspot.com/2010/10/loan-guarantee-foolishness-by-folks.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2010/10/loan-guarantee-foolishness-by-folks.html)


in due parole, a chi vuole costruire centrali nucleari vengono poste condizioni e requisiti impossibili da rispettare, mentre a chi vuole costruire "rinnovabile" si stendono tappeti rossi

c'e' poco da stupirsi se le centrali nucleari costano tanto: i governi impongono costi assurdi, mentre regalano soldi dei contribuenti a chi costruisce inutili mulini a vento

la ditta swizzera Oerlikon è riuscita a produrre
 celle amorfe sottili
a 0,5 €/W con efficienza 11,9 %p, 10%p modulo,
a questi costi di produzione 500€/kW non servono più granche gli aiuti statali.

fammi un calcolo onesto di prezzo al KWh generato considerando l'irradiazione media italiana?

non valori teorici di picco, valori REALI. l'irradiazione media annua e' un dato conosciuto.

rimane il fatto che l'elettricita' prodotta piu o meno casualmente e' INUTILE.

anni fa a casa mia piemonte vicino al confine francese montagna, ho registrato circa 1800h sole diretto (non diffuso) nei sei mesi invernali, con 3kW installati 35m2 sul tetto, anche a 1000€/kW si puo già fare qualcosa

il sito

http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.php?site=SOLAR_EN_introducing_the_new_thin_fabintroducing_the_new_thin_fab (http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.php?site=SOLAR_EN_introducing_the_new_thin_fabintroducing_the_new_thin_fab)

50 cent/Wp e' il "manufacturing cost" della cella, bisognera' vedere i costi veri all'utente.

si tratta di un buon prezzo, circa la meta' del prezzo corrente. il che li mantiene ancora a rilevante distanza da altre forme di generazione.

50 cent/Wp sono 500 euro per Kw installato contro i 1500-2500 di centrali convenzionali/nucleari, ma con una differenza, una centrale a carbone o nucleare ha un fattore di capacita' del 90 o piu' %, un sistema fotovoltaico viaggia sul 10%, per cui il costo VERO di un sistema fotovoltaico viaggia ben oltre i 5000 euro per kw installato.

un affarone, insomma.

interessante mappa

http://mapsof.net/italy/static-maps/png/irradiation-map-italy/full-size (http://mapsof.net/italy/static-maps/png/irradiation-map-italy/full-size)

non del tutto, termico è attorno ai 76% di disponibilità (positivo: funziona anche di notte!,  (-) la manutenzione), il solare al 10% è troppo basso, considera spagna e vedi disponibilità a circa il 40% (negativo: notte - nuvole -manutenzione)
efficenza ernergetica peak voltaico circa 18% monocristalino e 10% amorfo;
efficenza ernergetica peak termico circa 45% (secondo processo circolare termico ideale Carnot)

ieri al notiziario tedesco: audi 2 elettrica batterie litio polimeri nel pianale di notte nel trafico normale da Munchen a Berlin 600km ai 90 km/h nonstop senza ricarica,
piano piano anche l'autonomia arriva;

le solite prove farlocche. ma chi va a 90kmh sulla autobahn?

storicamente il capacity factor di grossi impianti fotovoltaici installati in posti alquanto propizi, viaggia sul 10-15%. sfortunatamente in italia il sole c'e' dove non serve.

al nord, dove l'energia sarebbe richiesta, l'irradiazione solare e' troppo bassa. usare ilmfotovoltaico al sud implicherebbe un enorme trasferimento di soldi per sovvenzionare la produzione. e basare impianti fotovoltaici al sud, oltre che per pompare enormi quantita' di denaro pubblico su imprese fallimentari, caso mai servirebbe a condannarlo definitivamente a essere terzo mondo, con energia costosa, scarsa e sporadica. un bel progresso certamente.

il 40% per il fotovoltaico e' un numero di fantasia. si arriva al 25% con l'eolico. il solare e' molto dietro.

inutile prendersi per i fondelli. solare e fotovoltaico non diminuiscono di una iota la quantita' di centrali elettriche convenzionali o i consumi di carburanti. quanti centrali elettriche sono state chiuse in spagna o danimarca?

beh, 10 anni fa le elettriche andavano a cira 30-40 km/h per 50 km, adesso a 90 kmh per 600 km, fra altri 10 anni andranno a 130 kmh per 900 km, +/- come le benzina attuali;

sole e vento viene sfruttato la dove c'è abbondante, cosa che mi sembra raggionevole, il trasporto (già adesso) perde circa 1,5%/1000km, che è anche un buon valore;
(esistono anche leggi della fisica, ricerca e sviluppo e non solo leggi administrative finanziarie)

si ma Ivo

quanto costa una linea elettrica ad alta tensione al km?

le reti non sono dimensionate per produrre a trapani quello che va consumato a torino. trasferire la generazione al sud, posto che il costo delle celle scenda ancora di almeno x5, il costo della costruzione del trasporto va messo in conto

senza considerare che gli ambientalisti, guarda caso, sono anche contro la costruzione di nuove linee elettriche

ai ragione, 'oggi' no, ma 'domani' è possibile;
gli ambientalisti non politici diccono anche a cosa sono favorevoli, quali compromessi sono possibili, e non solo a cosa sono contrari;
non considerare tutti gli ambientalisti solo esistenti nel angolo opposto al tuo, chi è contrario a tutto non è ambientalista

domani?

e oggi che usiamo? ci mettiamo a pedalare?
i nostri pazzi governi stanno investendo massicciamente in tecnologie che tutti sanno, anche tu e lo ammetti qui, essere quanto meno immature e che non fanno risparmiare nulla. e investono i NOSTRI soldi. posto che regalare soldi a chi installa mulini a vento possa essere chiamato "investimento"

un investimento e' una cosa che presuppone un ritorno del capitale investito piu' un profitto. l'"investimento" in tecnologie "rinnovabili" ha ritorni molto difficili da quantificare, che so, salvare il pianeta, modificare il clima, produrre posti di lavoro "verdi",  il tutto poi mentre cinesi e indiani si danno da fare a bruciare tutto quello che possono tra l'altro ricevento enormi "aiuti" a fondo perduto dalle nostre gia' disastrate economie.

e al proposito apro una piccola parentesi.
europa e america tassano i consumi elettrici per finanziare mulini a vento e imbrogli come gli scambi di certificati per le emissioni, impoverendo cittadini ed economia. esse mandano poi somme enormi a nazioni come l'india, sottraendole forzatamente alle tasche dei cittadini, perche' esse possano sviluppare  economie  "low carbon"
india e similari invece coi nostri soldi costruiscono a tutto spiano centrali a carbone e nucleari (molto piu' sporche e molto meno sicure delle nostre ovviamente) con le quali producono l'energia a basso costo necessaria a alimentare apparati produttivi che producono a costi imbattibili, rovesciando poi sui nostri mercati i loro prodotti a basso costo e contribuendo alla distruzione delle nostre economie.
sara' che sono strano, ma che senso ha questa cosa? a me pare che i nostri gioverni, accidentalmente o volontariamente, stiano alacremente lavorando alla distruzione delle nostre economie.
chiusa parentesi.

il fatto che "domani" esse possano maturare e' poi tutto da vedere, perche' non c'e' nessuna garanzia che sara' possibile scendere a 5 cent/watt per le celle fotovoltaiche  che comunque continuano a richiedere enormi superfici per la generazione, e comunque hanno il lieve difetto di produrre energia 6 ore al giorno.
ma quando questo accadra' saro' io il primo a chiedere a gran voce le celle fotovoltaiche.
al momento esse sono solo una truffa, buona per minare le nostre economie, rendere scarsa e costosa l'energia, e per arricchire amici e parenti che installano pannelli soladi pagati dai soldi degli altri (in pieno spirito socialista)


gli ambientalisti, caro Ivo, sono sempre favorevoli a qualcos'altro
prima dicono che vogliono l'idroelettrico, poi ti bloccano le dighe poi dicono che serve l'eolico, ma poi ti bloccano la costruzione delle linee di trasmissione, e poi oops, le pale affettano migliaia di uccelli etc etc

gli "ambientalisti" secondo me sono semplicemente al lavoro sul loro progetto per niente segreto, la distruzione delle nostre economie e il ritorno a un sistema economico medievale, completo di ritorno alla popolazione mondiale del medioevo, eliminando l'80 o 90% della attuale.
per gli ambientalisti l'uomo e' un problema da eliminare, sono d'accordo e propongo di iniziare proprio a eliminare certi "ambientalisti".

i cinesi faranno anche loro quello che possono, attualmente fanno quello che anche noi facevammo nei anni 50, meraviglia della economia, tecnica dura, consumo sfrenato e nessun ambiente, anche loro dopo aver raggiunto un pò si saturazione di tutto, inizieranno a rallentare, a proteggere il loro ambiente etc., noi in 50 anni siamo riusciti a far scendere il prezzo delle celle che a bordo dei sateliti costavano come il satelite stesso cioè milioni di $, a attuali 50cent.a Watt, i cinesi bruceranno le tappe più veloci di noi e in 10 anni avranno le celle a 5cent./W da piazzare nelle zone desertiche, tu sarai contento.
é uno sviluppo naturale, e perchè non dovrebbe avenire? la curva della popolazione globale ha già variato il gradiente di crescita, se il tutto si comporta come una distribuzione a campana di Gauss l'incremento va verso l'apice fra circa 50-100 anni a 15miliardi, poi decresce (errore 1,5); gli sviluppi per valutarli sono sempre da considerare in periodi +/- 50anni,

l'errore di fondo che fai nel tuo raguonamento e' che sia possibile abbattere i costi di produzione di un aggeggio X in maniera infinita.

quindi se 10 anni fa l'aggeggio X costava 100 e ora costa 50, tra 10 anni costera' 1

questo e' ovviamente falso, e simili incrementi si sono visti solo per memorie e processori, che pero' non lohanno ottenuto mediante abbattimento del costo del wafer a metro quadro, ma usando sempre meno silicio, cosa ovviamente impossibile col fotovoltaico.

5 cent a watt di picco significa che sara' possibile costruire pannelli fotovoltaici a 5-10 euro al metro quadro. a te sembra possibile? a me sembra proprio di no.

una analisi sulla possiblita' di passare integralmente al nucleare per il 2060.

la francia in 25 anni e' passata integralmente al nucleare, e praticamente non brucia nulla per produrre energia, inoltre la francia e' un grosso esportatore di elettricita', e l'energia e' tra le piu' basse al mondo. e senza manco una esplosioncina nucleare piccola piccola.

ovviamente tutto cio' e' costantemente  ignorato da media e "scientisti"

http://bravenewclimate.com/2010/10/25/2060-nuclear-scenarios-p4/ (http://bravenewclimate.com/2010/10/25/2060-nuclear-scenarios-p4/)

PS: tra l'altro,se la francia non e' andata gia' fallita a causa delle proprie politiche socialiste e di immigrazione, sospetto sia proprio grazie alla disponibilita' di abbondante energia a basso costo e ai proventi dell'export

non dimenticare che nel nord lungo la costa iniziano a installare l'eolico

Ivo

non e' la "francia" ad installare l'eolico. sono le aziende in cerca di contributi, resi obbligatori dalle norme EU

tu cosa faresti? costruiresti una centrale nucleare per vendere il kilowatt a 3 cent, o installeresti dei mulini a vento che il distributore e' costretto per legge a comprare prima di tutto il resto pagandotelo 25 cent?

x il 2020 pianificati 25 GW eolici, Normadie, Piccardie e offshore, doverebbero coprire il 10% del fabbisogno francese;

la francia non se ne fa nulla dell'eolico, visto che e' difficile battere i 3 cent/kwh del loro nucleare.

il motivo per il quale la "francia" e' costretta da stupide leggi europee a installare inutili mulini a vento e' che le normative UE non considerano "rinnovabile" il nucleare e costringono a introdurre inaffidabile, inefficiente e costoso eolico a prescindere  per abbattere le emissioni di CO2, che anche se quelle del settore energia sono praticamente zero, la cieca, assurda, demente politica EU quantifica comunque a livello nazionale. ,

insomma la cosa non ha alcun senso, e sono allibito dal vedere che tu sembri essere contento della cosa.

in realta' l'installazione delle turbine fara' ricchi alcuni a danno di tutti, visto che i soldi necessari a sovvenzionare la inutile energia eolica viene prelevata forzatamente dalle bollette di tutti gli utenti.

ma veramente per te ha senso, Ivo? quale e' il tuo obiettivo? l'installazione delle turbine eoliche francesi non contribuira' a diminuire le emissioni di CO2 di assolutamente nulla (ripeto, la francia produce zero CO2 dal settore energiail CO2 viene tutto da trasporto e in parte riscaldamento), ma al contrario contribuira' ad aumentarle.
questo dimostra, se anche ce n'era bisogno, che la politica del "rinnovabile" non ha nulla a che vedere col clima o col CO2, e molto da vedere con la follia, la voglia di potere e di arricchirsi delle caste politiche europee. e la voglia di alcuno di portare a sicura distruzione le nostre economie.

http://www.youtube.com/watch?v=RYcn7ey-ffA&feature=player_embedded#at=83

invito gentilmente Crono a commentare :D

diomio cosa darei per un faccia a faccia  :D :D :D

me lo guardo domani

Angela Merkel, Kanzlerin, democristiana, parla di 80% energia rinovabile per il 2050 in germania, 20% nucleare, costo produzione kWh passa da 6 centesimi a 0,24€/kWh, incluse le nuove linee per portare la corrente eolica al sudeuropa e il solare al nord; fonte: Der Spiegel

qualunque cosa la merkel si stia fumando, posso averne anche io un po?

mi piacerebbe vedere come conta di ottenere questa cosa, che e' allo stato attuale semplicemente impossibile.

ma d'altro canto, nel 2050 la merkel sara' morta e sepolta e non dovra' renderne conto a nessuno

anche io nel 2050 avro due piselli e il passaggio macchina sul F35.  giuro he.

immagino che passare da 6 a 24 cent a kwh sia una buona cosa no? io lo chiamo suicidio economico. gia' siamo poco concorrenziali per costi di manodopera, tasse e burocrazia, con l'energia a 30-40cent kwh le aziende faranno prima a chiudere e a vendere i macchinari come ferrovecchio ai cinesi

allora il tuo sogno si avverera', e saremo tutti a coltivare patate per mangiare qualcosa a cena. allevare animali no che producono gas serra.

incredibile le menzogne che la sinistra riesce a inventare e la faccia tosta che hanno nel propalarle. quello che mi stupisce pero' e' l'ignoranza generale e diffusa.

ma la resa dei conti prima o poi arriva, e allora ci sara' un ottimo uso per le migliaia di inutili mulini a vento, con l'aggiunta di un po' di corda e sapone.

che poi a guardarci dentro bene l'attuale sinistra diciamo "moderata" parrebbe incline al ritorno al nucleare..
che si siano accorti anche loro che è l'unica strada percorribile?

i grillini non li definirei sinistra.. sembrerebbero un'accozzaglia di demagoghi che fanno leva sullo schifo percepito dai giovani riguardo al mondo politico attuale orami cristallizzato. (schifo che a dire il vero pure io percepisco)
sono anche loro tra quelli che "se tutti pagassero le tasse le cose funzionerebbero perfettamente", favoletta a cui sembra che il popolino abbocchi molto facilmente, penso più per invidia sociale che per onestà diffusa.

poi quando sento parlare di green economy mi si drizzano i peli sulla schiena

saluti GM

di quello che dice la Merkel o di quelli della CDU mi fido, la Germania è e rimane la lokomotiva industriale, quello che non è possibile adesso può diventare possibile fra 40anni di ulteriore sviluppo tecnologico (mi ricordo ancora le memorie con anellini a bolle magnetiche su fili incrociati tesi su telai di legno, adesso è un pò diverso);
il quadrupplo costo dell'energia può essere compensato con più efficienza dei sistemi impegnati, senza suicidio economico e in quello ci credo; al contrario di certi altri stati la germania esporta più merci d'alta qualità in cina che i cinesi in germania,

"il quadrupplo costo dell'energia può essere compensato con più efficienza dei sistemi impegnati,"

beh si, immagino poi ti serva poca energia quando tutta l'industria e' andata in vacca

" la germania esporta più merci d'alta qualità in cina che i cinesi in germania"

si pero' l'energia ora costa 6 cent, a 24, che e' un aumento di appena il 300%, vedremo i tedeschi emigrare in cina.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/030/1703050.pdf (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/030/1703050.pdf)

purtroppo solo in tedesco... della frazione CDU/CSU e FDP, democristiani e liberali partiti governanti tedeschi, industrali;
... non capisco la strana divisione italica nucl. ds-si sn-no ?????

Ivo,
io non riesco proprio a capire se la tua è pura ideologia o se hai informazioni diverse da quelle che abbiamo noi (per noi intendo quelli che sostengono la tesi del nucleare).
Ma davvero pensi che il pianeta possa sostenersi con il fotovoltaico e l’eolico dovendo prima o poi fare seriamente i conti con il denaro che non c’è più (anzi, non c’è mai stato), la carenza di combustibili fossili e/o con l’inquinamento che ne deriva ?
Tolto il petrolio e il carbone in tutti i settori dove sarà possibile (quindi salvo al momento l’autotrazione) mi spieghi quante centrali eoliche (che per inciso producono anche un inquinamento acustico micidiale) bisognerebbe mettere in piedi ?

e quante batterie?

io sono un ing.mecc. vissuto, studiato e lavorato in germania, formazione impiantistica pesante industriale; attualmente spesso in giro per l'avoro; culturalmente conosco la filosofia e l'industria tedesca (principalmente hanno ricercato loro l'utilizzo del nucleare, i fisici Einstein, Plank, Heisenberg, etc. i tecnici, O.Hahn etc.), da quel tipo di cultura industriale emerge che si sentono in grado di fare altretanto basandosi su ricerca di sviluppo con il rigenerativo e ottenere gli stessi risultati. é lo spirito pioneristico dei tedeschi, "wo ein Wille ist, ist auch ein Weg", proverbio tedesco: dove c'è una volonta c'è anche una via; (intanto sono già adesso leader mondiali della tecnologia nucleare e anche di quella rigenerativa), per mè non è una questione ideologica, per mè è tecnica e è normale che sia cosi. per i tedeschi neanche è una questione ideologica, il programma energetico del governo attuale democristiano-liberale industriale è ancora più ambizioso del passato programma energetico socialdemocratico-ecologico, percio la politica non c'entra, la possibilità meccanico-industriale c'è, allora si fà;   solo parlarne lo fanno altri;
 

ho sentito fior di fisici e ingegneri che per interesse o ideologia ne hanno dette di enormi. rubbia per esempio, con le sue centrali termiche

Ivo, lo sai bene che l'80% di rinnovabili e' fuori discussione, e che il kwh a 24 cent manderebbe l;intera industria tedesca in fallimento.

se l'industria tedesca nei prossimi 40anni fallisce, hai ragione tu, diversamente ai torto,

se il costo dell'energia, grazie a politiche "verdi" suicide, sale solo per i tedeschi, spiegami come potrebbero evitare il fallimento


mi fai anche un piano REALISTICO di energia rinnovabile per l'80% del consumo totale tedesco?

ho da tempo abbandonato il concetto che i presidenti e politici in generale siano piu' furbi o piu' informati di noi
non lo sono e del benessere della popolazione o dell'ambiente non gliene frega un cazzo, se non in fortuite coincidenze.

o veramente pensi che una cicciona come Michelle Obama abbia titolo per dire agli altri di mangiare e consumare meno mentre si strafoga 14 aragoste in spagna insieme a uno staff di decine di persone tutte trasportate su aerei ad hoc?

la Merkel vi farebbe pedalare tutti  in salita, contromano e bendati, se ci vedesse convenienza elettorale, che gliene frega se 10 anni dopo l'economia fa a puttane? lei sarebbe comunque in pensione percependo milioni di euro del contribuente europeo, e magari guadagnandone altrettanti lavorando per le compagnie petrolifere come quel criminale di Schroeder, che prima si vende la germania a rate per installare migliaia di turbine eoliche, e poi va a lavorare per gazprom e putin
http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream_AG (http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream_AG)
alla faccia del conflitto di interessi

lasciamo stare quello che fa la germania, che e' LUNGI dall'essere la cosa giusta per tutti. e' solo la cosa giusta per i vostri regnanti tedeschi ed europei.

Bene, e che facciamo intanto nei prossimi 40 anni in attesa che la Germania tiri fuori la tecnologia risolutiva ? E che fanno quei paesi che non hanno la possibilità di sperperare risorse pubbliche, né ora né tra 40 anni, e hanno bisogno di energia a buon mercato per crescere ?

La mia impressione è che paesi come la Germania e la Francia in realtà lucrino sulla questione energia, a scapito di altri sotto il giogo delle pressioni ecologiste … la prima vendendo tecnologie per le rinnovabili (che paghiamo tutti quanti) ma producendo in proprio con il nucleare, la seconda vendendo l’energia prodotta con il nucleare a chi si è fatto abbindolare dalle campagne ambientaliste.

del attuale fabbisogno energetico tedesco di 615 TWh/a, già adesso il 16% è da fonti rinovabili (eolico 7,85% media nazionale, nelle 4 regioni lungo la costa nord dove ci sono gli impianti copre da 35 a 45% il fabbisogno),
altri dati variano di più,
il ministrero federale dell'economia BWM stima circa il 33% per i 2030,
i gestori delle reti circa il 30% con nuove linee ad alta tensione,
le associazioni di categoria sono più ottimistiche e parlano delli stessi valori ma già nel 2020, e del 47% per il 2030;
il nuclerare termico base restera attorno al 20%;
anche se le stime variano tuttora molto, comunque si aggirano attorno a quei valori sopra indicati, non parlano gli uni di: zero virgola qualcosa e gli altri: del 100% subito;
a lungo termine, e per gli investimenti energetici bisogna ragionare in quel modo, le fonti rigenerative sono da sfruttare dove ci sono: vento on-off shore lungo le coste degli stati del nord (come avviene già), sole nelle zone desertiche degli stati del sud (desrtec); geotermia in ex zone vulcaniche medioeuropee (Vulkaneifel), etc.  tutti i sistemi integrati a rete;
i potenziali delle possibilità ci sono e vengono progressivamente sfruttati;

Il punto non è quanta energia rinnovabile c’è o ci sarà … il punto è quanto costa e chi se la può permettere (quanto costa quel 16% rinnovabile?).
A livello globale è perfettamente inutile che la Germania e i pochi paesi danarosi (ancora per poco) mettano in piedi migliaia di pale eoliche se poi il conto, anche quello tedesco, lo paga comunque un’economia mondiale basata sui combustibili fossili. A me sembra un ragionamento semplice … devo spendere di più (il che mediamente equivale anche ad inquinare di più) per ottenere lo stesso risultato.
Per quanto riguarda i consumi, che si dice della possibilità/necessità di rimpiazzare petrolio e derivati in molte attività, quali ad esempio il riscaldamento interno ? Facciamo tutto con le rinnovabili o cominciamo a pensare che energia da nucleare a basso costo vuol dire inquinare di meno?

costo prod. brutto:
vento 7-8 ct/kWh el.
nucleare nuovo 3,5 ct/kWh el.
sole 70 ct/kWh el.
dati 2006;
(case a 0-energia ci sono già adesso);
costo prod. off-shore tende a calare;
nucleare tende a crescere;
sole deserto tende a calare;

"vento 7-8 ct/kWh el."

non e' vero

http://homepages.uni-paderborn.de/mreich/kraemer.pdf (http://homepages.uni-paderborn.de/mreich/kraemer.pdf)
parlano per il 2020 di addiritura 5ct/kWel vento

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie)
parlano del 2006;

comunque sempre più del nucleare nuovo o vecchio,
(effettivamente in germania allungano i tempi di lavoro delle centrali vecchie perchè avendo meno impianti di sicurezza producono a costo minore, conviene di più di quelle nuove che producono a costi più alti)

http://www.germanenergyblog.de/?page_id=965 (http://www.germanenergyblog.de/?page_id=965)

per usare elevate percentuali di eolico serve pumped storage, che aumenta il costo dal 50 al 100%

approposito
se volete veramente sapere perche' schroeder voleva chiudere i reattori nucleari tedeschi, basta vedere dove lavora adesso.

http://rbth.ru/articles/2010/10/21/berlin_paris_moscow_axis05046.html (http://rbth.ru/articles/2010/10/21/berlin_paris_moscow_axis05046.html)

mi passate una barf bag? devo vomitare.

e anche gli inglesi si buttano sul solare
e se lo fanno, si vede che conviene no?

http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/solarpower/8116609/Solar-mania-will-cast-a-shadow-over-Britain.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/solarpower/8116609/Solar-mania-will-cast-a-shadow-over-Britain.html)

carbon trading RIP

http://www.nationalreview.com/planet-gore/252703/rip-al-gores-chicago-climate-exchange-has-died-greg-pollowitz (http://www.nationalreview.com/planet-gore/252703/rip-al-gores-chicago-climate-exchange-has-died-greg-pollowitz)

ma come? non si puo' inventare un  mercato dal nulla?

costi di produzione energia elettrica da nucleare

fonte OECD

dati, non pugnette.

(http://gianmarco.dyndns.org/varie/lcoe.jpg)

altra tabella, prezzo elettricita' e percentuale nucleare e tecnosolare

notare i prezzo dell'energia della danimarca, quella che produce tonnellate di energia con l'aria fritt.. volevo dire il vento

(http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2010/11/elpricetable.jpg)

e una altra tonnellata di dati

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html (http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html)

i mie dati:
interessante: come mai in francia con 80% nucleare 19,3ct e spagna 19,5ct con solo 18% nucleare, ma 17% solare?, e portogallo ancora meno con 0% nucl ma  15% solare,

mie dati, di cui però non sono del tutto sicuro:
Il “reattore ad acqua pressurizzata europeo” European Pressure Reactor, il tipo previsto per l’Italia, il primo in costruzione in Olkiluoto Finlandia costa finora 5,2 miliardi € e non è finito,
nucleare: 3250 €/kW installato, efficienza 37% netta, generazione corrente 3,5 ct/kWh tendente a crescere;

solo per il futuro:
eolico: 800 €/kW installato, generazione corrente 6-7 ct/kWh, aiuto attuale tedesco circa 7ct, turnpoint vs convenienza circa per il 2015, a costante attuale crescita costo carburanti minerali, a stimata copertura 12-15% fabbisogno europeo;
solare concentrante desertec: 3300 €/kW installato, generazione 5 ct/kWh, trasporto in EU 1,5ct/kWh; (forse) 2050 capacità finale 100 GW, transfer 700 TWh/a, corrisponde a circa 17% fabbisogno europeo;
altro non ho, ivo

37% efficienza? che vuol dire?

gli 800 euro/kwh installato vanno moltiplicati per 4 visto che il capacity factor difficilmente supera il 25%

e hai dimenticato di includere i soldi necessari a costruire le centrali di backup per quando non c'e' vento
perche' questo abile gioco delle tre carte e' ora di svelarlo: una centrale nucleare non ha bisogno di una altra centrale della medesima potenza come backup, per il'eolico si, e questa centrale va costruita e pagata (non vale il discorso che c'e' gia', stiamo parlando di NUOVA generazione per coprire gli inevitabili aumenti di consumi o per rimpiazzare centrali che chiudono per raggiunti limiti di eta')

quindi se ti serve un GW e per costruire una centrale nucleare da quella potenza ti servono 5000 dollari a MW installato sono 5 miliardi, e per 60 anni hai un GW continuo eccetto per il fermo di manutenzione una volta all'anno

se per l'eolico ti serve un GW e il costo e' di 800 dollari MW installato, devi installare 800 moltiplicato per 4 (la turbina produce di emdia per il 25% del tempo) quindi 2.4 miliardi, piu' devi costruire una centrale da un GW che entra in funzione quando non c'e' vento.

un affarone.

37% efficenza termica netta, il massimo sarebbe circa 43% teorico brutto, disponibilità >80 <90%, per consumo base costante;

.. giusto, ma per il back-up si progetta (in parte c'è già) di ampliare la capacità idrodinamica (pompabile) in Norweggia-Svezia e un pò nelle alpi che ha un potenziale di circa 60GW, tale stoccaggio comunque diventa utile per il vento variabile e per le centrali termiche costanti, quando c'è la situazione di sovraproduzione fra i picchi di consumo diurno e calo notturno; per i picchi picchi non previste comunque resteranno le turbine a gas che tenute in riserva calda vanno a regime entro 5 minuti;
(i francesi sono spesso in sovraproduzione che si fanno pagare durante i picchi e regalano (alla Germania per le dige pompabili) durante la fase di fabbisogno basso per non fermare le centrali nucleari, delicate sulle variazioni di potenza), in quel discorso entra anche la progettazione di linee a corrente continua ad alta tensione (esistono già anche in italia, ma solo come linee submarine per collegare le isole alla terra ferma, comunque si inizia a farle anche sopra terra, Siemens)

ok per l'efficienza termica, comunque la potenza installata e' sempre espressa in We, quindi in potenza elettrica disponibile.

per il resto, tutto giusto, ma la capacita' di backup non e' mai calcolata nei costi per l'installazione delle turbine eoliche, e considerando la natura casuale della disponibilita' di vento, non si puo' prescindere dal backup che e' parte integrante di un sistema eolico che non sia puro drenaggio di contributi e sovvenzioni

cosi' come il capacity factor al 25% non puo' essere ignorato

da notare, come avevo gia' mostrato in precedenza, che molti impianti nucleari hanno capacity factor superiore al 100%, il quanto la potenza di cartello originaria era calcolata molto prudenzialmente e che essa sia normalmente superata tanto da coprire i tempi di fermo annuali piu' qualche %.

ovviamente dobbiamo ridurre la nostra impronta carboniosa, a costo di distruggere la nostra economia, perce' bisogna salvare il pianeta

peccato che cina, india e altri paesi in via di sviluppo se ne fottano e per questo finiranno per mangiarci la pastasciutta in testa

(http://docs.google.com/File?id=dd6txnv7_44f8znrs98_b)

http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf (http://www.juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf)

http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiepolitik/energiekonzept,did=360932.html (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiepolitik/energiekonzept,did=360932.html)

ministero dell'economia tedesco: .... energia altamente efficiente economicamente concorenziale assicurante un vantaggio tecnologico all'industria in generale ...

i fatti dell'economia reale tedesca (Bundes Wirtschafts Ministerium) sono diametralmente opposti a quanto scritto dal tuo rapporto spagnolo, chi avra ragione? io personalmente mi fido dei economisti tedeschi, che fino a prova contraria hanno dimostrato di saper fare i conti economici molto bene, cosi fanno tuttora e cosi faranno anche per il futuro, e ne resto convinto di ciò...
ivo

l'errore del tuo ragionamento e' quello di accomunare governo, economisti, e industria sotto la generica voce "tedeschi"

a me risulta che gli industriali tedeschi siano incazzati neri con la assurda e costosissima politica energetica governativa. e ovviamente, non mi aspetto il ministero o "economisti" al soldo dello stato di criticare questi programmi che gli procurano ricche percentuali

tutti i governi europei fanno lodi sperticate dei loro ridicoli e fallimentari programmi energetici, ma per vedere la realta' delle cose basta vedere che il tedesco paga un kwh 30 cent di dollaro, e un francese 19

"energia altamente efficiente economicamente concorenziale assicurante un vantaggio tecnologico all'industria in generale"?

su Ivo, a me 30 cent contro 19 mi pare veramente poco concorrenziale, e sinceramente non vedo che vantaggio ci sia a pagare una materia prima come l'energia elettrica il 50% in piu'.

per non parlare dei 9 degli USA e i 6 del canada...

non credo alle cospirazioni 'politiche', di solito i politici fanno quello che dicono gli economisti e quello che vuole l'industria

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-internationaler-energiemarkt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-internationaler-energiemarkt,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf)

statistiche del mercato internazionale dell'energia,   ... il consumo energetico globale scende !

e da quando in qua? i politici fanno quello che gli serve per essere rieletti e per arricchire. su schroeder, per esempio, ho gia' detto, e lui era l'eroe "verde"

hai letto il reporto Ivo? i numeri sono incontrovertibili. la politica energetica spagnola e' fallita, i prezzi salgono e la produzione, sia FV che eolica e' enormemente inferiore alle attese e costa cifre enormi al contribuente. il FV produce meno del 1% della domanda nazionale, e a costi stratosferici.

il consumo energetico globale scende? dubito assai. fenomeno temporaneo, come dire che siccome a santo stefano fa una bella giornata, l'estate e' arrivata.

ecco come fanno i nostri amici cinesi a vendere le cose a prezzo cosi' basso: risparmiano sul R&D...


http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/westinghouse-sold-ap1000-technology.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FhTJJ+%28Atomic+Insights+Blog%29&utm_content=Google+Reader (http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/westinghouse-sold-ap1000-technology.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FhTJJ+%28Atomic+Insights+Blog%29&utm_content=Google+Reader)

"gli impianti solari ed eolici in realta' sono impianti a gas naturale"

lo avevo gi'a detto, mi pare ;-)

http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/robert-f-kennedy-jr-tells-colorado-oil.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2010/11/robert-f-kennedy-jr-tells-colorado-oil.html)

e giusto per confermare

http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/environmental-benefits-of-natural-gas.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/environmental-benefits-of-natural-gas.html)


"There is little doubt that the hype about hydrofracking and natural gas as a bridge fuel is a well planned effort by Big Oil to remain dominant and to discourage the investment of time and money that will be required to implement a true alternative to fossil fuel.

I am NOT talking about unreliable, weak and diffuse wind or solar - there is a good reason why BP, Chevron, Shell, and ExxonMobil spend so much of their advertising budget TALKING about those alternatives. None of them threaten their cash flow from selling oil, natural gas and coal. (By the way, natural gas comes out of essentially the same wells drilled and owned by the same companies as other forms of petroleum do.)"


read the whole thing

interessante articolo di uno dei miei bloggari preferiti, riguardante l'energia elettrica nucleare

http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/40-year-old-nuclear-plants-can-produce.html (http://atomicinsights.blogspot.com/2011/01/40-year-old-nuclear-plants-can-produce.html)


nel 1954 Lewis L. Strauss predisse (o si auguro') che l'energia elettrica sarebbe stata cosi' economica che non sarebbe valsa la pena misurarla.

ovviamente gli antinuclearisti insistono con il loro mantra che l'energia nucleare costa troppo.

ma la realta' e' che il costo di funzionamento di un impianto nucleare, una volta ammortizzato e al netto dei costi imposti per decreto come tasse, licenze, e politiche di sicurezza e manutenzione che vanno ben oltre il ragionevole, e' quasi zero;

 e siccome i costi di gestione sono praticamente fissi e indipendenti dalla quantita' di energia prodotta (le barre di combustibile si cambiano a scadenza e non a quantita' di energia prodotta e il loro costo e' pressoche' irrilevante rispetto alla quantita' di energia prodotta) tanto varrebbe fatturare una cifra fissa annuale e produrre quanta piu' energia possibile.

purtroppo a causa di fattori totalmente estranei a ingegnerizzazione, tecnologia e sicurezza (leggi interferenza governativa) spesso i costi delle centrali nucleari sono molto piu' elevati di quello che sarebbe normale. anche se comunque il costo del kwh nucleare rimane bassissimo.

per esempio, le centrali nucleari sono pesantemente tassate, mentre le centrali di qualunque altro tipo sono pesantemente sovvenzionate.

e so gia' cosa diranno alcuni, che i governi contribuiscono a costruire le centrali nucleari. e' vero, ma i soldi sono prestati e vanno restituiti. invece le sovvenzioni sul rinnovabile sono estorte con la forza agli utenti, e regalate.


considerando che il tempo di ammortamento di una centrale nucleare e' di circa 40 anni e che normalmente una centrale puo' operare per 65 e forse piu' anni, 25 anni di energia quasi gratuita e 65 anni di energia a emissioni zero mi sembrano un affare irrinunciabile. purtroppo chi decide sono i nostri regnanti, che tanto l'energia che usano in quantita' industriali la fanno pagare a noi.

Two countries Two energy paths A lesson learned (http://www.youtube.com/watch?v=IuRk-J1PuUo#)

e mentre quei cazzoni dei nostri regnanti continuano a baloccarsi in battaglie interne di potere, a guardare nelle mutande altrui, a lanciare programmi di ingegneria sociale e a buttare soldi in costosi mulini a vento, i cinesi lanciano un programma per la costruzione di reattori al torio

http://energyfromthorium.com/2011/01/30/china-initiates-tmsr/ (http://energyfromthorium.com/2011/01/30/china-initiates-tmsr/)

noi proibiamo le centrali elettriche a carbone e nucleari, e i cinesi ne costruiscono a dozzine, per alimentare l'industria di mulini a vento e celle solari che pooi vendono ai polli, cioe' noi.

stiamo commettendo un suicidio tecnologico ed economico nel nome di colossali idiozie.

Grande post GM, merita di essere diffuso!

lo sapevate che le turbine eoliche vengono installate in posti ventosi?


(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/02/167877_10150383324780214_518940213_17120736_1293224_n1.jpg)

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/02/167279_10150383243295214_518940213_17119626_4455434_n1.jpg)

:D :D :D :D :D

e alla fine, senza tanto clamore e sostanzialmente mantenuto ben nascosto dalla stampa che e' tutta riscaldamentoglobalista e pro-muliniavento, sta succedendo quello ampiamente previsto: le nazioni che dipendono pesantemente dai mulini a vento devono soffrire prolungati e continui black out a rotazione proprio quando l'energia serve di piu'

http://wattsupwiththat.com/2011/02/02/we-spent-billions-on-wind-power-and-all-i-got-was-a-rolling-blackout/ (http://wattsupwiththat.com/2011/02/02/we-spent-billions-on-wind-power-and-all-i-got-was-a-rolling-blackout/)

As Texas copes with rolling electricity blackouts and its coldest temperatures in decades, you should be aware that the state’s four nuclear power plants – which have a combined electric generating capacity of 4,800 megawatts – are operating at 100 percent capacity. See the power reactor status report on the U.S. Nuclear Regulatory Commission website: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/reactor-status/ps.html#r2. (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/reactor-status/ps.html#r2.)

Since mid-January, the nation’s 104 operating nuclear power plants have achieved an average daily capacity factor of more than 90 percent, with a one-day average high of 94.5 percent on Jan. 28, according to electricity production data reported by energy companies to the Nuclear Energy Institute and drawn from reactor operations status reports compiled by the NRC. Capacity factor is a measure of power plant efficiency, measuring the amount of electricity the plant generates compared to the amount it could have produced at continuous full power operation during the same period.

During that same period of mid-January through Feb. 2, the four reactors at the STP power station near Houston and the Comanche Peak power station near Dallas operated at an average capacity of 100 percent. The two nuclear power stations provide 10.5 percent of the state’s electricity and had an average capacity factor of 95.9 percent from 2007-2009, the last years for which full figures are available.

In 2010, the 104 nuclear power plants operating in 31 states had a combined generation more than 800 billion kilowatt-hours of electricity and an average capacity factor of 91 percent. Nuclear power plants account for about 10 percent of America’s installed electric generation capacity but, due to their efficiency and reliability, produce 20 percent of the country’s total electricity supply.

This is why they are widely recognized as a backbone of the nation’s electricity infrastructure and grid stability.

For more information on nuclear energy in Texas see: http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/reliableandaffordableenergy/factsheet/statefactstexas/. (http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/reliableandaffordableenergy/factsheet/statefactstexas/.)

offizielles Ziel gut erreichen, bis zum Jahr 2020 insgesamt 150 Gigawatt zu installieren", sagte Li Junfeng, Generalsekretär des chinesischen Branchenverbandes für erneuerbare Energie

in cina entro il 2020,   150 GW eolico installato .... (l'equivalente di 100 reattori atomici da 1,5 GW)

150GW installato producono, se sei fortunato, come 35GW di reattori atomici

che comunque stanno costruendo, insieme a centinaia di centrali a carbone. perche' questo non e' un dettaglio. un mulino a vento e' solo un accessorio di una centrale convenzionale a combustibile o nucleare.

visto che tu parli tedesco meglio di me, lo trovi quell'articolo tedesco dove dicono che quando c'e' vento in germania il governo deve pagare ulteriormente i produttori di energia convenzionale gia' prenotata e pagata, perche' per legge devono prima usare quella eolica e quindi pagare penali ai produttori convenzionali ai quali l'energia era stata gia' commissionata? il tutto incrementando ulteriormente i costi dell'energia?

il nucleare, carbone, gas e eolico è gestito dagli stessi gruppi fornitori di energia elettrica, Wattenfall, e-on, RWE etc. loro al loro interno gestiscono le diverse fonti come meglio si presenta la disponibilità e la richiesta di mercato, se c'è vento allora vento, riducendo  carbone, sino aumentandolo, il nucleare per la base costante, etc. Non sono società diverse una per il convenzionale e l'altra per il rigenerativo. Il costo kwh diventa un mix delle diponibilità, dei accordi commerciali di fornitura industriale, dei aiuti statali pattuiti x nucleare, carbone, eolico, gas russo, etc. al loro interno indirizzano gli utili la dove gli servono, in tutte le varie fonti, hanno liberta decisionale di gestione non condizionata da prescrizioni amministrative;

PS.: il nord ovest stepposo cinese ha un'alta costanza ventosa, diurna e notturna dove l'eolico raggiunge efficenze attorno ai + 80% (giorni vento nominale costante), lo dicono loro...

no Ivo, la legge costringe il gestore della rete a comprare TUTTO il prodotto eolico/solare e a prezzi stabiliti per legge.

quindi quando c'e' molto vento devono staccare carbone e nucleare, pagando delle penali. ci sono articoli al proposito, se li trovo li posto.

se stesse al gestore della rete la scelta di comprare eolico e solare, nessuno lo comprerebbe. e' carissimo e non despatchable, che te ne fai di un generatore che si accende a casaccio?

Fortuna che con le rinnovabili si risparmia e si vive meglio..

http://blog.ristrutturart.it/2011/02/gli-incentivi-del-fotovoltaico-aumento-delle-tasse/ (http://blog.ristrutturart.it/2011/02/gli-incentivi-del-fotovoltaico-aumento-delle-tasse/)

http://www.greencity.it/news/3499/energia-per-l-authority-ci-sara-un-aumento-delle-bollette.html (http://www.greencity.it/news/3499/energia-per-l-authority-ci-sara-un-aumento-delle-bollette.html)

Adesso poi hanno scoperto 4000MW di fotovoltaico installato negli ultimi mesi del 2010. Peccato che almeno la metà siano false dichiarazioni fatte solo per poter accedere agli incentivi che in futuro diminuiranno.

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_febbraio_17/dati-fotovoltaico-italiano_b5dac0d0-3abc-11e0-a00e-b467f0f3f2af.shtml (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_febbraio_17/dati-fotovoltaico-italiano_b5dac0d0-3abc-11e0-a00e-b467f0f3f2af.shtml)


un mare di bufale ma una verita': finalmente si ammette che il fotovoltaico non produce energia ma e' finanziato dagli utenti. ma solo 1.70 euro al mese. quindi e' accettabile no?

ma come? l'energia del futuro? i lavori "verdi"? il successo sicuro?

http://www.mercurynews.com/business/ci_17221170?nclick_check=1 (http://www.mercurynews.com/business/ci_17221170?nclick_check=1)

la realta' alla fine e' ben diversa. l'energia solare funziona. ma solo se sei disposto a pagare l'energia 10 volte tanto.

Booker scrive sulla fallimentare politica del "rinnovabile" in UK


http://www.dailymail.co.uk/news/article-1361316/250bn-wind-power-industry-greatest-scam-age.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1361316/250bn-wind-power-industry-greatest-scam-age.html)

Un pò di conti su quanto ognuno di noi pagherà per il fotovoltaico che usa qualcun'altro.

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=140226&sez=HOME_NOSTRISOLDI (http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=140226&sez=HOME_NOSTRISOLDI)

In sintesi :
una botta da 5,7 miliardi l’anno si abbatterà, già da quest’anno, sulle nostre bollette. Tanto ci costerà incentivare sole, vento, biomasse e Cip6. La metà di questo costo è dovuta al solare fotovoltaico: 3 miliardi l’anno per vent’anni, pari a 60 miliardi. Equivale a dire che, a cominciare dal 2011, più probabilmente dalla seconda metà dell’anno, una famiglia media pagherà almeno 22 euro in più ogni anno solo per il solare contro i 6 euro circa che ha speso nel 2010.

peccato che poi si sbrachino con questo

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 Dire questo non significa dire che bisogna abbandonare sole e vento. Al contrario. Tutti gli esperti, anche i più severi, concordano sulla necessità di diversificare le fonti energetiche e di proseguire sulla strada delle rinnovabili. Ma il bello (o il brutto) è che nemmeno il boom del fotovoltaico consentirà all’Italia di centrare l’obiettivo Ue del 17% perché siamo carenti in altri settori (trasporti, riscaldamento, edilizia). E dovremo importare da Balcani e Nord Africa quell’1% circa di elettricità verde che manca all’appello.
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tutti gli esperti concordano? stronzate. il solare e' una truffa, e produce quantita' di energia risibili a costi stratosferici


pero' poi si rifa' un po'
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 Anche perché, incentivi alti hanno finito per favorire anche la speculazione. «I prezzi dei piccoli impianti - spiega infatti Gerardo Montanino, direttore della Divisione operativa del Gse - si sono mantenuti in linea con il tenore degli incentivi e non hanno risentito della riduzione del costo dei pannelli e degli inverter, sceso del 40% negli ultimi 4 anni. Non altrettanto i prezzi degli installatori. Detto in soldoni, invece che far pagare un impianto a 3.000 euro per Kilowatt, mi dicono che vengono tranquillamente richiesti 4.500 o anche 5.000 euro perché gli incentivi consentono comunque di recuperare questo extra-costo. Trasportato sulle grandi misure, cresce anche la speculazione. E ci sono margini per tutti, faccendieri compresi. La prova? I progetti cantierabili si rivendono anche a 300.000 euro per Megawatt installato».
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che era esattamente quello che sostenevo io.
gli "incentivi" dal lato domanda, lungi dal produrre economie di scala e risparmio, ottengono l'effetto diametralmente opposto, prezzi alti e bolle speculative.

nuovi paradigmi
Ansa.it 3.3.11
OBBLIGO 50% ENERGIA 'VERDE' IN CASA ENTRO 2017 - Arriva l'obbligo del 50% di energia 'verde' per i consumi di acqua calda sanitaria, riscaldamento e 'raffrescamento' per le abitazioni italiane entro il 2017. E' quanto prevede il testo del decreto legislativo sulle rinnovabili, approvato oggi dal Cdm, che all'articolo 9 sottolinea come ''i progetti di nuova costruzione ed i progetti di ristrutturazioni rilevanti degli edifici esistenti prevedono l'utilizzo di fonti rinnovabili per la copertura dei consumi di calore, di elettricita' e per il raffrescamento''. Nella parte degli allegati, viene poi spiegato che gli impianti di produzione di energia termica ''devono essere realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura del 50% dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento: a) il 20% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' presentata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013; b) il 35% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' presentata dal 1 gennaio 2014 al 31 dicembre 2016; c) il 50% quando la richiesta del pertinente titolo edilizio e' rilasciato dal 1 gennaio 2017''. In particolare, tali obblighi, spiega il testo, ''non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento''. Il mancato rispetto di tali obblighi, sottolinea il decreto, ''comporta il diniego del rilascio del titolo edilizio''.
 Famiglia cristiana 3.3.11
Si è sollevata anche il ministro dell'ambiente Stefania Prestigiacomo, che ha chiarito come la bolletta elettrica degli italiani non sia più cara che altrove per gli incentivi alle rinnovabili, ma per altre voci presenti in bolletta, all'interno della “componente A3”. Andiamo a vedere se è vero, questa volta il ministro pare abbia proprio ragione. Nella nostra bolletta il costo effettivo dell'energia ammonta al 30% del totale, mentre troviamo un 22% per i servizi di rete, un 14% di imposte, un 10% di ricarichi degli operatori, un 8% di costi dell'acqua, un 11% di altri oneri e, infine, un 3-5% attribuibile alla cosiddetta componente A3.
In questa quota potremmo legittimamente immaginare che vengano finanziate le rinnovabili e sarebbe anche poco, visto che in Germania vi è destinato il 10%, ma le cose non stanno così. La componente A3 è un minestrone in cui le rinnovabili occupano il 69%. Di questo 69%, la metà esatta è assorbita dai Certificati Verdi ritirati dal GSE. Ovvero, gli imprenditori dovrebbero usare energia verde ed esistono dei certificati a questo scopo, ma se non sono abbastanza bravi da acquistare tutti quelli previsti, il costo di questo loro mancato impiego delle rinnovabili ricade sulla collettività.

follia totale.

i governi continuano a pensare di poter migliorare le cose per decreto, e non si rendono conto di ottenere l'effetto diametralmente opposto.

spaccano vetri a pietrate per migliorare l'economia. che grande idea.

comunque il 2017 e' molto lontano, per gli instabili tempi che corrono.

la verita' viene lentamente a galla e conferma le mie previsioni: il "futuro sostenibile" sara' un ritorno al 19esimo secolo. ci dovremo abituare ad avere energia saltuariamente. avere elettricita' costantemente e' cosi' demode'...

rimane da vedere come se la caveranno le industrie e i servizi. credo che non sara' solo l'energia elettrica costante a sparire...



(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/03/constant-electricity-ending.jpg)

e un altro progetto di veicolo "rivoluzionario, ecologico, economico e a emissioni zero" morde la polvere, con perdite enormi dopo aver costruito ben 400 mezzi con perdite di 120mila euro a veicolo


http://eureferendum.blogspot.com/2011/03/heart-of-stone-time.html (http://eureferendum.blogspot.com/2011/03/heart-of-stone-time.html)


la risposta alla domanda "ma perche' non costruiscono auto elettriche"  rimane la stessa: perche' contrariamente alle bufale di politici e stampa, nessuno le vuole

notare il numero di turbine ferme.


http://wattsupwiththat.com/2011/03/19/the-reality-of-wind-turbines-in-california-video/ (http://wattsupwiththat.com/2011/03/19/the-reality-of-wind-turbines-in-california-video/)

Continuo sempre di piu' ad essere convinto che il nostro futuro dipendera' principalmente da un nucleare di dimensione regionale, o anche provinciale.  E non e' un caso che ci siano almeno una decina di diverse aziende che si stanno attivamente muovendo in questo settore.

Basso costo di acquisizione, costi manutentivi praticamente azzerati, modularita' e possibilita' di crescita dell'offerta molto granulare alla crescita di richiesta.  Una combinazione perfetta per piccole centrali tra i 25 e i 100MW di taglia.

Ciao, Luca

(http://dilbert.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/100000/10000/7000/300/117322/117322.strip.gif)

Immagino che quanto riportato oggi sulla stampa renderà felici gli antinuclearisti :

http://www.repubblica.it/economia/2011/03/29/news/tariffe_aumenti_dal_primo_aprile_per_gas_ed_energia_elettrica-14235451 (http://www.repubblica.it/economia/2011/03/29/news/tariffe_aumenti_dal_primo_aprile_per_gas_ed_energia_elettrica-14235451)

Sugli aggiornamenti trimestrali delle bollette dell'energia elettrica e del gas, stabiliti dall'Autorità per l'energia, pesa quindi un duplice effetto: da un lato, la crescita ininterrotta delle quotazioni petrolifere dal gennaio 2009 (+ 45% negli ultimi 12 mesi e + 145% in due anni), con picchi di oltre 116 dollari al barile per il Brent, il greggio di riferimento nei mercati europei; dall'altro, sui prezzi dell'energia elettrica incide, in particolare, il finanziamento delle rinnovabili per complessivi 4,9 miliardi di euro, tra cui 1,4 miliardi di euro per i certificati verdi e 2,4 miliardi di euro per il fotovoltaico. Per l'energia elettrica, l'aumento del 3,9% dei prezzi di riferimento, si traduce in un incremento della spesa di 16,5 euro su base annua per la famiglia tipo, con consumi medi di 2.700 kilowattora l'anno e una potenza impegnata di 3 kW.

4,9 miliardi di euro ... se non sbaglio è più dell'importo che entrava nelle casse dello stato con l'ICI.

ma no, non avete capito nulla, attacco il post di un tizio in rapporto alla follia dei rinnovabili. secondo lui, questio sono "investimenti" che faranno crescere il pil e che creeranno milioni di posti di lavoro

io dico:
?"ma prova a immaginare che succede se TUTTI si mettono un fotovoltaico".

e lui

intanto una crescita dell'occupazione e una crescita delle piccole aziende di installatori e operai = più moneta che circola = più mercato.Poi dopo con un pil decente ...si può applicare una politica di riduzione dei consumi (prima che tutti abbiano il fotovoltaico passano 20 anni minimo), e quando sarà il tempo di che cosa ci preoccupiamo? magari la tecnologia avrà portato alla riduzione dei consumi in maniera così drastica che con le rinnovabili si può campare. Questo è un sogno? Guarda i primi james bond, quello che allora si sognava oggi costa 3 euro dai cinesi.

chiaro no? con gente cosi' che va a votare, cosa mai potra' andare storto?

molto ben detto


http://market-ticker.org/akcs-www?singlepost=2489144 (http://market-ticker.org/akcs-www?singlepost=2489144)

energia rinnovabile per dummies

http://www.gianmarco.com/renewables.html (http://www.gianmarco.com/renewables.html)

Etica,
in Germania è stata costituita dalla cancegliera Merkel, per affrontare l’impegno del cambio dei paradigmi energetici, una commissione di Etica composta da tutte le forze della società: organizzazioni dell’industria, ecologia, sindacati, finanzia, sanità, sociale, chiesa, tutte le scuole di pensiero politico borghesi, i cinque saggi, ex presidenti, etc.,  che valuta la via da percorrere insieme per uscire dal nucleare. Partecipi tutti per essere responsabili poi per le scelte del futuro. Concordando insieme obblighi e oneri che toccheranno tutti, che tutti ne devono essere coscienti, dal momento che il nucleare non ci sarà più (circa dal 2020). Una via che verrà percorsa.
ivo

il fatto che la merkel abbia messo insieme un gruppo di "saggi" per inventare un sistema per dare un senso alla sua sconclusionata politica di "uscire dal nucleare" e' tutt'altro che una mossa lodevole, e' l'equivalente "etico" del costringere un condannato a scavarsi la fossa prima di sparargli alla nuca, o del permettergli di scegliere il calibro della pistola da usare.

le leggi della fisica impongono una semplice realta': meno nucleare equivale a piu' carbone e gas, perche' le altre risorse sono gia' sfruttate in maniera elevata e non sono da prevedere che piccoli incrementi comunque a costi enormi.

solo il "contributo" suil fotovoltaico sono decine, centinaia di miliardi che la germania si e' gia' impegnata a pagare per i prossimi 20 anni.

tutto cio', insieme al costringere il contribuente tedesco a pagare lo stile di vita scellerato di greci, portoghesi e via dicendo, contribuisce alla rovina di una grande nazione al solo scopo di rendere possibile la vana speranza della merkel di essere rieletta.

ho appena finito di leggere un libro su ceausescu. gente come la merkel e' anche peggio, perche' la distruzione di ricchezza che provocano al solo fine di sperare di mantenere il potere e' ordini di grandezza superiore a quella provocata da gente come il dittatore romeno. comunque invano perche' la merkel verra' trombata, ma magari poi andra' a lavorare per qualche produttore di petrolio, o mulini a vento.

qui spiego in maniera molto semplice il perche' la pretesa di sostituire delle centrali convenzionali con altre "rinnovabili" e' una follia senza senso, che va contro un elementare buon senso.

http://www.gianmarco.com/renewables.html (http://www.gianmarco.com/renewables.html)

il sogno del rinnovabile rovinera' le nostre economie, certamente quella altamente manifatturiera della germania. con gran felicita' di cina e india.

ulteriore prova che l'eolico e' una chimera, un fallimento. dati alla mano, dati che ormai esistono in gran quantita'. gli "ambientalisti" non possonono piu' barare sul fatto che c'e' bisogno di "sviluppo e investimenti"

http://wattsupwiththat.com/2011/04/06/whoa-windfarms-in-uk-operate-well-below-advertised-efficiency/ (http://wattsupwiththat.com/2011/04/06/whoa-windfarms-in-uk-operate-well-below-advertised-efficiency/)

e lo studio viene da un gruppo ambientalista...
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PRINCIPAL FINDINGS

in respect of analysis of electricity generation from all the U.K. windfarms which are metered by National Grid, November 2008 to December 2010. The following five statements are common assertions made by both the wind industry and Government representatives and agencies. This Report examines those assertions.

1. “Wind turbines will generate on average 30% of their rated capacity over a year.”

2. “The wind is always blowing somewhere.”

3. “Periods of widespread low wind are infrequent.”

4. “The probability of very low wind output coinciding with peak electricity demand is slight.”

5. “Pumped storage hydro can fill the generation gap during prolonged low wind periods.”

This analysis uses publicly available data for a 26 month period between November 2008 and December 2010 and the facts in respect of the above assertions are:

1. Average output from wind was 27.18% of metered capacity in 2009, 21.14% in 2010, and 24.08% between November 2008 and December 2010 inclusive.

2. There were 124 separate occasions from November 2008 till December 2010 when total generation from the windfarms metered by National Grid was less than 20MW. (Average capacity over the period was in excess of 1600MW).

3. The average frequency and duration of a low wind event of 20MW or less between November 2008 and December 2010 was once every 6.38 days for a period of 4.93 hours.

4. At each of the four highest peak demands of 2010 wind output was low being respectively 4.72%, 5.51%, 2.59% and 2.51% of capacity at peak demand.

5. The entire pumped storage hydro capacity in the UK can provide up to 2788MW for only 5 hours then it drops to 1060MW, and finally runs out of water after 22 hours.

OTHER FINDINGS have emerged in the course of this analysis in addition to the Principal Findings which related to the testing of five common assertions. These Other Findings are listed below.

1. During the study period, wind generation was:

* below 20% of capacity more than half the time;

* below 10% of capacity over one third of the time;

* below 2.5% capacity for the equivalent of one day in twelve;

* below 1.25% capacity for the equivalent of just under one day a month.

The discovery that for one third of the time wind output was less than 10% of capacity, and often significantly less than 10%, was an unexpected result of the analysis.

2. Among the 124 days on which generation fell below 20MW were 51 days when generation was 10MW or less. In some ways this is an unimportant statistic because with 20MW or less output the contribution from wind is effectively zero, and a few MW less is neither here nor there. But the very existence of these events and their frequency – on average almost once every 15 days for a period of 4.35 hours – indicates that a major reassessment of the capacity credit of wind power is required.

3. Very low wind events are not confined to periods of high pressure in winter. They can occur at any time of the year.

4. The incidence of high wind and low demand can occur at any time of year. As connected wind capacity increases there will come a point when no more thermal plant can be constrained off to accommodate wind power. In the illustrated 30GW connected wind capacity model with “must-run” thermal generation assumed to be 10GW, this scenario occurs 78 times, or 3 times a month on average. This indicates the requirement for a major reassessment of how much wind capacity can be tolerated by the Grid.

5. The frequency of changes in output of 100MW or more over a five minute period was surprising. There is more work to be done to determine a pattern, but during March 2011, immediately prior to publication of this report, there were six instances of a five minute rise in output in excess of 100MW, the highest being 166MW, and five instances of a five minute drop in output in excess of 100MW, the highest being 148MW. This indicates the requirement for a re-assessment of the potential for increased wind capacity to simulate the instantaneous loss (or gain) of a large thermal plant.

6. The volatility of wind was underlined in the closing days of March 2011 as this Report was being finalised.

* At 3.00am on Monday 28th March, the entire output from 3226MW capacity was 9MW

* At 11.40am on Thursday 31st March, wind output was 2618MW, the highest recorded to date

* The average output from wind in March 2011 was 22.04%

* Output from wind in March 2011 was 10% of capacity or less for 30.78% of the time.

The nature of wind output has been obscured by reliance on “average output” figures. Analysis of hard data from National Grid shows that wind behaves in a quite different manner from that suggested by study of average output derived from the Renewable Obligation Certificates (ROCs) record, or from wind speed records which in themselves are averaged. It is clear from this analysis that wind cannot be relied upon to provide any significant level of generation at any defined time in the future. There is an urgent need to re-evaluate the implications of reliance on wind for any significant proportion of our energy requirement.

meglio di quello che credevo, resa meccanica (vento) circa 25% dell'installato, resa termica (nuc, carb) circa 42% dell installato, ne l'uno ne l'altro copre i picchi del fabbisogno  giornagliero, l'uno perchè no c'è l'altro perchè è inflessibile a livelli più bassi. Perciò è da lavorare sull'altro fronte, cioè: spianatura dei picchi e stoccaggi intermittenti..

ma no Ivo, non metterti a fare il gioco delle tre carte. da te non lo ammetto. non starai cercando di volontariamente imbrogliare i lettori?


quel 25% non e' la resa meccanica, e' il fattore di capacita', cioe' quanto un impianto produce rispetto alla sua potenza teorica di cartello. un impianto termico viaggia sul 90%, essendo il 10% il tempo di fermo per manutenzione. la turbina eolica viaggia sul 25%, cioe' per il 75% del tempo per un motivo o per un altro non produce.


se ho un gruppo elettrogeno da 1kw, esso quando e' acceso produce 1kw, ed e' fondamentalmente sotto il mio controllo

una turbina eolica da 1kw produce da 0 a 1 kw, a seconda dei continui capricci del vento. con una media del 25%. non e' quindi sotto il mio controllo. e' quindi impossibile usare questi impianti su larga scala. e molte nazioni hanno raggiunto quel 20-25% sul totale della domanda elettrica che molti considerano il massimo usabile senza destabilizzare la rete.

se leggi bene i dati, scopri che le turbine hanno variazioni di potenza elevatissime nel giro di 3-5 minuti, il che le rende molto difficili da gestire dal punto di vista del gestore della rete.

prova a guidare una auto che ha un motore che eroga potenza a casaccio.

"5. The frequency of changes in output of 100MW or more over a five minute period was surprising. There is more work to be done to determine a pattern, but during March 2011, immediately prior to publication of this report, there were six instances of a five minute rise in output in excess of 100MW, the highest being 166MW, and five instances of a five minute drop in output in excess of 100MW, the highest being 148MW. This indicates the requirement for a re-assessment of the potential for increased wind capacity to simulate the instantaneous loss (or gain) of a large thermal plant."




c'e' una differenza enorme.

... per niente i tedeschi principalmente lavorano sulla distribuzione (cioè rete) per gestire il mix, e meno sulla generazione (cioè meccanica o termica che sia) in germ. ce una capacità installata di circa 140 gw, il fabbisogno varia da 50 a 80 gw, il resto è riserva calda e/o fredda, un po venduta un po stoccata, un po fermata e/o sospesa;

(se parlo del 40% di efficienza intendo termica, cioè contenuto portatore d'energia (legna,carbone,olio,gas,nucleo) trasformato termicamente facendo bollire l'acqua (max teoric processo Carnot, circa 45%) in moto meccanico misurabile ai morsetti del generatore primario ancora nella centrale, moltiplicato per l'efficenza subsistemi propri centrale complessiva circa il 75%, volte il 90% di disponibilità annua, volte la distribuzione, volte le varie trasformazion a tensioni più basse etc. circa 75%) = fai tu il conto moltiplicando le efficcienze ... di quanto rimane, partendo da 1 kWatt contenuto in un portatore d'energia -- a Watt disponibili presa corrente casa tua.

ogni trasformazione termica per far funzionare la differenza di potenziale trasforma (in impianti grandi) circa 2/3 subito in calore disperso nel ambiente tramite le torri di raffreddamento, (il motore a benzina essendo un impianto piccolo circa 4/5) etc. è normale che sia cosi,

la trasformazione meccanica sfruttando anche una differenza di potenziale (dislivello collonna ascqua o velocità vento) risparmia la parte termica, ha alla fonte una effeccienza  un po migliore pompa idraulica circa il 60-70% a curva a regime, l'elica + o - anche , ma solo a regime orientata bene, poi si aggiungono la somma delle efficienze come per le altre fonti, ma il tutto sofre di discontinuità

il termico di troppa continuità;

l'elettrochimico evita la trasformazione termica e meccanica, ma ha fisicamente l'efficienza più bassa, circa max il 15%, regolarità calcolabile solo nel sahara, poi anche li si aggiungono le efficcienze di distribuzione

importante è un mix e una gestione ottimizzata, ogni sistema ha i suoi vantaggi e svantaggi meccanici..


   

dalla Frankfurter Algemeine Zeitung, quotidiano di economia:
 http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E69B3EC1C02C942E3AA319D14E5F5B9AE~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E69B3EC1C02C942E3AA319D14E5F5B9AE~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

attualmente ci sono 30 stazioni di pompaggio con potenza installata coplessiva di 7 GW, ciclo x 6 h, efficenza di conversione pompa/turbina 80/75%; ne verra ampliata la capacità; (anche usando il dislivello di vecchie miniere chiuse profonde circa 1000m)

nuova idea vedi sopra FAZ: sfera di cemento 280m diametro a 2000m prof mare, capactà di stoccaggio 58GWh x 12h (corrisponderebbe a capacità produzione di 5 imp nucl da 1GW)

dal 78 a Huntorf c'è uno stoccaggio energia ad aria compressa che sfrutta una vecchia miniera chiusa profonda 1200m

il tutto fattibile a livello tecnologico basso

sempre dalla FAZ:
la Münchener Rück, l' RWE, Deutsche Bank und Siemens, für rund 400 Milliarden Euro solarthermische Kraftwerke, finanza privata che investe per il noto progetto desertec in nord africa, solare termico anche di notte tramite stoccaggio in sale fuso x 12h;

Ci ho provato con il traduttore di Google.
Serve dire che non si capisce una mazza ?
L'impressione ( solo quella ) che si sia ancora a livello teorico, non ci sono riferimenti a impianti in funzione (ma con il traduttore potremmo anche stare parlando del ciclo
riproduttivo della cimice americana) ma sulla tecnica non ci ho capito nulla.

vorrei innanzitutto che fosse chiaro che le centrali termosolari non producono un CAZZO la notte, e sarebbe ora di piantarla col giocare con specchietti e fumo.

esse hanno degli accumulatori, che ovviamente devono essere ricaricati di giorno. la produzione energetica rimane quella di cartello, data dalla superficie degli specchi. e sinceramente usare i sali fusi e' solo un artifizio per sorvolare sul fatto che lo stoccaggio idroelettrico e' in genere incompatibile coi deserti.

vogliamo scommettere che l'energia prodotta col desertec usufruisce di lauti "incentivi" statali?

non per altro. finora i progetti di solare termodinamico hanno solo dimostrato che essi costano una folle esagerazione.

e che i costi di trasmissione sono anche essi folli.

sono certo che sia perfettamente possibile convertire la nostra societa' a eolico e solare.  sono anche totalmente certo che non ce lo possiamo permettere in quanto non abbiamo abbastanza soldi, e stamparli come stanno facendo le nostre banche centrali ha qualche leggero effetto collaterale
 
 

Vedi Ivo, il solare con stoccaggio termico non miglio la resa globale del sistema. Se hai un impianto da 10 GW, ne puoi usare al massi la metà durante le ore solari per poter immagazzinarne a sufficienza per le ore notturne. Quindi devi installare una potenza almeno doppia di quella che vuoi utilizzare.
Inoltre pensando di installarli nei deserti rimangono i problemi legati ai problemi politici ed annessi delle aree in cui installarli, per non contare i problemi e le perdite di un trasporto di energia da aree remote.

Il vantaggio di questi sistemi dovrebbe essere dato dalla inerzia termica che ne rende l'erogazione di potenza più costante.

Le commissioni etiche in genere i politici le creano per impantanare ogni possibile cambiamento senza assumersi responsabilità.
Alla fine vedrai che questa fantomatica commissione discuterà per anni senza venire a capo di nulla e senza prendere nessuna decisione reale fino a quando tutti si saranno dimenticati che esiste ad eccezione dei suoi componenti che si ricorderanno benissimo ogni mese di incassare un lauto stipendio.

http://eureferendum.blogspot.com/2011/04/cashing-in-carbon.html (http://eureferendum.blogspot.com/2011/04/cashing-in-carbon.html)

ed ecco come le assurde politiche "verdi" europee finiscono per dimostrare l'incompetenza o la malafede di chi le ha inventate.

i gestori di impianti energetici trovano piu' redditizio spegnere i bruciatori e rivendersi i certificati di emissione, perche' tanto l'energia costa meno comprarla dai francesi.

e indovinate alla fine chi paghera' i ricchi premi che verranno incassati da chi si rivende i certificati? la vignetta che pubblicai molto tempo fa si e' rivelata una predizione assai piu' accurata di quella fatta dagli euroburocrati

(http://www2.grist.org/gristmill/images/user/8/Carbon_Credits_2.jpg)

l'ex austrauta Harrison Schmitt, ora senatore degli stati uniti, propone di estrarre elio-3 dal suolo lunare per alimentare reattori a fusione nucleare che non producono scorie o radiazioni

questo articolo dimostra che nemmeno gli astronauti sono esenti da rincoglionimento

il fatto pero' che sia   un senatore fa sospettare che la cosa sia strettamente legata al fatto di ricoprire importanti cariche politiche, il che genera la capacita' di dirottare enormi quantita' di denaro altrui (i contribuenti) nelle tasche degli amici (la NASA)

http://depletedcranium.com/once-again-helium-3-from-the-moon-is-not-going-to-solve-our-energy-problems/ (http://depletedcranium.com/once-again-helium-3-from-the-moon-is-not-going-to-solve-our-energy-problems/)

interessante articolo su una centrale elettrica in florida, con raffronti tra la capacita' produttiva usando gas e quella usando solare

http://wattsupwiththat.com/2011/05/16/krazy-in-kalamazoo-taxes-on-solar-farm-more-than-the-value-of-the-electricity-produced/ (http://wattsupwiththat.com/2011/05/16/krazy-in-kalamazoo-taxes-on-solar-farm-more-than-the-value-of-the-electricity-produced/)

i sostenitori del fotovoltaico a volte dimenticano che il suolo non e' aggratis, e in certi posti viene tassato. toh, anche in italia. e che gli impianti fotovoltaici di suolo ne vogliono tanto

col risultato che in questa solar farm l'importo di tasse sulla proprieta' sommano a 12 cent di dollaro per kwh prodotto. un affarone insomma

Pentiti Corno......  ;)

(http://img846.imageshack.us/img846/792/churchofclimatology.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/846/churchofclimatology.jpg/)

I tuoi sono discorsi eretici e verrai costretto all'abiura come Galileo.
Inutile resistere. 8)

no comment

http://www.swissinfo.ch/eng/business/Power_firms_buy_wind_farms_abroad_.html?cid=30331658 (http://www.swissinfo.ch/eng/business/Power_firms_buy_wind_farms_abroad_.html?cid=30331658)

http://www.swissinfo.ch/eng/politics/Papers_ponder_future_of_historic_nuclear_opt-out.html?cid=30322330#registerLink (http://www.swissinfo.ch/eng/politics/Papers_ponder_future_of_historic_nuclear_opt-out.html?cid=30322330#registerLink)


a quanto pare anche il governo svizzero sta dando i numeri

"Le Temps says that consumers will have to make “considerable” efforts economically, but says they will be “bearable”."

che sara' mai qualche piccolo sacrificio? che so, il 20% del tuo reddito giusto per scaldare la casa?

da notare la schizofrenia del governo svizzero, che da un lato spinge per convincere la gente a passare da combustibili a pompe di calore per il riscaldamenrto della casa causando rilevanti incrementi di domanda elettrica, e dall'altro fa di tutto per sabotare la generazione di energia elettrica, il che causera' severi incrementi di costi.

4 donne nel governo svizzero, tutte contro il nucleare, 3 uomini, tutti a favore

La commissione di etica dopo 3 mesi ha terminato il suo lavoro e ha elaborato una serie di consigli per il governo tedesco, per l’uscita dall’energia nucleare realizzabile entro il 2022. Che comporta un nuovo orientamento della società e dell’industria, mirato a ottimizzare l’approvvigionamento, la distribuzione e la gestione delle risorse rigenerative (circa il 45% entro il 25, l’75 entro il 50). Frankfurter allgemeine Zeitung.

vediamo, faccio una predizione a caso

la "commissione di etica" e' stata nominata e pagata dal governo?

che nome altisonante. commissione di etica.

io la avrei chaimata commissione sul razionamento energetico. un nome piu' realistico.

Stefan Karlsson sintetizza molto bene

http://stefanmikarlsson.blogspot.com/2011/05/german-nuclear-shutdown-will-damage.html (http://stefanmikarlsson.blogspot.com/2011/05/german-nuclear-shutdown-will-damage.html)


German Nuclear Shutdown Will Damage European Economy

Germany now plans to gradually shut down all of its nuclear plants, with the last being closed in 2022. This is bad news for Europe in general and Germany in particular as it will lead to higher electricity prices, especially given the fact that the anti-"climate change" zeal will prevent or at least limit its replacement with coal.

The decision rested apparently on the tsunami-induced problems of nuclear power in Japan. In other news, following the same logic, Singapore will soon invest heavily in snow removal equipment and Nepal will soon invest in a Navy.

se i tedeschi fermano il nucleare non è a causa del giapone, è una richiesta maturata da decenni nella gente tedesca (lo so perchè sono stato anch'io la per 30anni), lo sviluppo tecnologico tedesco è tale che se vogliono riescono sempre più a coprire il fabbisogno con l'energia rigenerativa, è un cambio di paradigmi a lungo termine, altre tecnologie genera altre opportunità, altre crescite, altri scenari, non è una questione di breve termine, monetaria o economica, è un'evoluzione, non un momento ....

beh sono certo che una volta distrutta l'industria tedesca i consumi scenderanno, quindi spegnere le centrali nucleari certamente funzionera' benissimo


comunque ho un amico che lavora alla BKW e che si occupa proprio di mercati internazionali di energia e mi ha detto che in barba ai vari proclami pubblici, i tedeschi stanno bruciando carbone a tutto spiano in centrali molto antiquate, e che sostituiranno il nucleare con CCGT alimentate a gas naturale e con carbone.

mi dispiace quindi darti questa notizia: le emissioni di CO2 della germania aumenteranno e non di poco

PS: pacchetto spedito, scusa il ritardo :-)

grazie,

l'industria tedesca si è distrutta ben più seriamente a 0 più volte (2 guerre perse, 2 inflazioni da 10 miliardi di DM per un pane), e l'industria si è sempre ripresa e ogni volta è diventata con vigore la locomotiva dell'europa, non sarà diverso questa volta con nuova tecnologia.. e nuove opportunità (sono già adesso i leader della tecnologia rigenerativa, il non-nuc è il nuovo bussines)

progressivamente adesso aumetara il carbone e il gas, diminuendo poi di nuovo al crescere dell'ampliamento della rete, della ottimizzazione della distribuzione, e dello stoccaggio dell'energia fluttuante, della gestione del mix generante, etc.;

beh Ivo, la cosa e' molto semplice. se riduci la produzione di energia del 50%, suppongo la nazione si deve adattare.

poi che sara' mai, si emette un po di debito pubblico e si stampano un po di euri e la disoccupazione e' risolta

perche' non e' questione di mettere qualche lampadina ecologica o abbassare il riscaldamento, il razionamento energetico porta disoccupazione e deindustrializzazione. soprattutto se pensi che cinesi e indiani costruiscono centrali a tutto spiano.

chiaramente ai politici questo non riguarda, essi non soffriranno mai di alcun razionamento.

quello che nopn capisco e' come tu non capisca che non parliamo di qualche % di cambiamento, ma di enormi fette di energia eliminate per decreto, cosa che avra' un impatto enorme e catastrofico, impossibile da riassorbire in un paio di decadi, soprattutto considerando che la politica energetica europea e' su questa strada  disastrosa da almeno 20 anni.

e se qualcuno ancora veramente crede che i nostri politici agiscano nel nostro interesse

http://timworstall.com/2011/05/31/taxing-the-carbon-from-low-carbon-research/ (http://timworstall.com/2011/05/31/taxing-the-carbon-from-low-carbon-research/)

quindi viene pesantemente tassata anche l'energia usata per la ricerca di fonti alternative di energia

e' chiaro no?

bruciare roba e' male
nucleare e' male
la ricerca di VERE fonti alternative e' male

l'unica cosa che e' bene e' buttare enormi quantita' di denaro in fonti energetiche che CERTAMENTE non possono produrre nulla di utilizzabile
specialmente se poi sono gli amici dei politici ad arricchirsi vendendo turbine e pannelli solari

chi e' in italia e nel mondo che investe pesantemente nel "rinnovabile"?
le banche.
le aziente del settore petrolifero

e' chiaro no? tutto per il nostro bene e per il nostro futuro

ci stanno inculando, giorno dopo giorno. sembra che ci piaccia no?

http://www.ilgiornale.it/interni/il_pdl_nucleare_referendum_legge_che_non_esiste_gia_piu/nucleare-referendum-pdl/01-06-2011/articolo-id=526780-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/interni/il_pdl_nucleare_referendum_legge_che_non_esiste_gia_piu/nucleare-referendum-pdl/01-06-2011/articolo-id=526780-page=0-comments=1)

per quelli che ancora vedono la magistratura come indipendente, obiettiva, giusta.

siete dei gonzi, o degli imbroglioni.

le idee farlocche si sprecano, quando si tratta di beccare qualche contributo statale per svilupparle

dopotutto, con sovvenzioni sufficienti, sono certo che intere nazioni passerebbero a questo sistema


http://www.coldenergyllc.com/technology.html (http://www.coldenergyllc.com/technology.html)

http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/a-blunder-of-staggering-proportions-by-the-ipcc/ (http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/a-blunder-of-staggering-proportions-by-the-ipcc/)

to', chi lo avrebbe detto? lo scenario IPCC del 80% di energie rinnovabili per il 2050 scritto da un impiegato di Greenpeace senxza alcuna prova scientifica dietro?

in viaggio in spagna le ultime due settimane ho assistito alla distruzione di bellissimi paesaggi per mezzo dell'installazione di migliaia e migliaia di turbine eoliche

ho anche notato che specialmente in un sito in quota tutte le megaturbine mostravano evidenti segni di cospicue perdite di olio dai mozzi, tanto che le pale erano praticamente nere. questi mozzi si romperanno molto presto, altro che 30 anni di vita operativa. queste turbine sono la da massimo 3 anni e gia' cadono a pezzi

c'e' una cosa che va tenuta in considerazione. quando il flusso di sovvenzioni cessera', gli impianti eolici verranno semplicemente abbandonati, o peggio i costi di smantellamento verranno messi a carico del contribuente

alla fine, sara' una altra megatruffa perpetrata ai danni del popolo dai nostri regnanti democraticamente eletti

le pale eoliche nei territori interni della spagna sono la diretta concorrenza di quelle orribili palazzine con migliaia di appartamenti malfatti che trovi sulla costa da Rosas a Cadiz . l obbiettivo e`comune: far soldi, speculando a breve termine, distruggendo nel frattempo  il paesaggio. un vero peccato ma non esiste rimedio. l avidità dell uomo e`immensamente piu potente di considerazioni  morali, naturali, interiori, estetiche ..
 

svolazzando in italia in occasione del meeting ho visto un enorme numero di campi fotovoltaici di rilevanti dimensioni

purtroppo un pessimo segno. il furto ai danni del contribuneute/utente continua a tutta forza

e l'UN vuole razionare l'energia

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100095817/un-reveals-its-master-plan-for-destruction-of-global-economy/ (http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100095817/un-reveals-its-master-plan-for-destruction-of-global-economy/)

vorrei che qualcuno mi spiegasse come una rete elettrica puo' gestire variazioni di produzione di energia elettrica cosi' intermittente.

(http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2011/07/apt_pv_fluctuations1.jpg)

tutto da ridere

http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/ (http://wattsupwiththat.com/2011/07/13/germany-to-shovel-climate-fund-dollars-into-coal-plants/)

vai tranquillo, (secondo me) fra circa 15 anni riusciranno a sviluppare il rigenerativo dagli attuali circa 15% a > 40% del fabbisogno energetico elettrico per alimentare la 'locomotiva' tedesca, il resto restera gas e carbone,
ai dubbi che la Germania non ci riesca? io non ho dubbi, scomettiamo una darmigiana di vino? la metto gia a parte adesso in cantina ;), ciao Ivo

non ci riusciranno per i motivi gia' esposti. salvo una distruzione sistematica dell'apparato produttivo e un razionamento draconiano dell'energia, semplicemente i "rigenerativo" e' inadatto ad alimentare un sistema economico. ovviamente se il sistema economico non esiste piu' il problema e' gia' risolto.

per intanto, i tuoi eroi si accingono a usare soldi sottratti con la forza con la scusa dell'ecologia per costruire inquinantissime centrali a carbone.

cosa che ti astieni accuratamente dal commentare ;-)

ti andrebbe la scomessa ? abbiamo 15 anni di tempo per invecchiare il vino e osservare ' l'esperimento ', poi vediamo

prova a chiedere alla BMW se ha 15 anni di tempo

http://atomicinsights.com/2011/07/gazprom-profiting-mightily-from-german-nuclear-exit.html (http://atomicinsights.com/2011/07/gazprom-profiting-mightily-from-german-nuclear-exit.html)


che mi dici Ivo? una pura coincidenza che il caro ex-premier Schroeder lavora epr quelli che diventeranno ancora piu' ricchi vendendo gas ai tedeschi per sostituire l'energia nucleare?

un vero eroe ecologico questo caro signore no? e  a pagare sara' alla fine sempre lo stesso, il contribuente tedesco, che mostra una pazienza infinita e di fronte alle colossali truffe della sua classe dirigente continua a lavorare e pagare tasse. 

ottimo posto da BBC sul grande esperimento tedesco, nel quale la germania si gioca tutto.

http://bravenewclimate.com/2011/07/29/germany-gee/ (http://bravenewclimate.com/2011/07/29/germany-gee/)

Intanto pare che la nuova linea tedesca qualche risultato l'abbia già prodotto :

(ANSA) - ROMA, 10 AGO (Stoccarda: A0LR41 - notizie) - E.on, primo gruppo energetico tedesco, tagliera' 11.000 posti di lavoro, pari ad oltre il 10% della forza lavoro, dopo il calo degli utili registrato nel primo semestre e in conseguenza della decisione del governo di uscire dal nucleare entro il 2022. L'utile 'adjusted', utilizzato per calcolare il dividendo, e' sceso a 933 milioni dai 3,26 mld dello stesso periodo del 2010. Nel secondo trimestre la societa' ha inoltre registrato la prima perdita degli ultimi 10 anni, pari a 382 milioni.

gia', perche' c'e' gente che pensa che per spegnere delle centrali nucleari basta girare un interruttore ed e' tutto fatto. la cosa ha costi enormi, che qualcuno paghera'. e io sospetto chi sara' a pagare.

Visto che è dalle tue parti, anche se parlano genovese, ti posto questa "brillante" iniziativa:
http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=99434&id=66&ante=0 (http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=99434&id=66&ante=0)
Onestamente non ho capito se producono anche l'energia in loco (per fortuna piove poco laggiù) oppure no, in tal caso a cosa serve questa iniziativa?
Come direbbe Crono un sospetto ce l'ho.

pomperanno milioni di soldi del contribuebte e li sperpereranno dietro a una idiozia come quella. impatto zero (ed e' tutto da vedere) a costi astronomici.

perche' in sardegna? semplice. regione a statuto speciale, lo spreco e' ancora maggiore e fuori controllo.

DELETED

una comparazione dei costi di installazioni nucleari, solare FV, solare GT e eolico

http://bravenewclimate.com/2011/10/21/tcase15/ (http://bravenewclimate.com/2011/10/21/tcase15/)


indovinate chi esce vincitore?

Il povero Ing Rossi, quando ha deciso ( nel suo pieno diritto ) di brevettare il suo accrocchio, sapeva benissimo che gli sviluppi potevano essere o rapidi o lenti.
Poi siccome è in Italia, secondo me sapeva già che avrebbe dovuto bigiare a lungo.
Avrebbe avuto 2 alternative: Spostarsi in un paese meno coglione del nostro, oppure farne dono alla comunità scientifica.
Comunque ognuno delle proprie cose fa ciò che gli pare.
Da parte mia, se funziona ( perchè nel video che ho trovato ci sono solo chiacchiere e nastro di alluminio ) gli auguro un successo planetario.

ottimo articolo da bravenewclimate, che dimostra ulteriormente come le fonti rinnovabili siano una costosa follia


http://bravenewclimate.com/2011/10/29/gws-sg-es/ (http://bravenewclimate.com/2011/10/29/gws-sg-es/)

toh, ma guarda.
non siamo noi a produrre tutto quel Co2, ma le nazioni del terzo mondo


http://chiefio.wordpress.com/2011/10/31/japanese-satellites-say-3rd-world-owes-co2-reparations-to-the-west/ (http://chiefio.wordpress.com/2011/10/31/japanese-satellites-say-3rd-world-owes-co2-reparations-to-the-west/)

ooooops

http://www.telegraph.co.uk/news/8859934/Government-accused-of-destroying-25000-green-jobs.html (http://www.telegraph.co.uk/news/8859934/Government-accused-of-destroying-25000-green-jobs.html)

Hundreds of solar companies are likely to go bust by Christmas after the Department for Energy and Climate Change confirmed it is looking to halve subsidies for new panels.

Greg Barker, minister for climate change, said the "feed-in tariff" subsidies are currently too generous, because the cost of installing solar panels has fallen.

The proposed cuts, due to come into force from December, will see the amount earned from each panel fall from 43.3p per kilowatt hour of solar power to 21p. This will save energy customers around £23 a year - or £700m in total - because the subsidies are funded through electricity bills.

However, the industry warned that many home owners and companies may immediately back away from the flagship scheme because it wouldn now take up to 25 years to earn back their investments.

mai troppo presto.
era inevitabile, e questo furto alla collettivita' e' durato anche troppo. a 21 cent di sterlina al kwh la "convenienza" scompare

DELETED

Si però 'sto Ing. Rossi sarà un cima, ma come comunicazione fa proprio c...are.
Ma avete visto o letto le risposte alle interviste? Questo non lo posso dire, quell'altro non lo posso rilevare, la prova con il cliente verrà svolta in modalità...non lo posso dire. Manco chi fosse il cliente ha voluto dire  ???
E ti meravigli della scarsa copertura mediatica?
Tanto ormai ha dovuto brevettare il suo E-cat, quindi ha dovuto fornire disegni e progetti.
Tutta sta manfrina serve solo a NON fare comunicazione.

posso dire che non sono molto impressionato




http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m-8QdVwY98E#!



http://www.youtube.com/watch?v=gNhQIufkdL4&feature=related

http://bravenewclimate.com/2011/11/30/solar-wind-combined/ (http://bravenewclimate.com/2011/11/30/solar-wind-combined/)

un magnifico articolo, ben ragionato e documentato, che dimostra, a chi lo capisce e non e' accecato da ideologia o crede nei miracoli, che vento e fotovoltaico da soli non potranno mai produrre abbastanza energia e che essi sono solo una scusa per continuare a bruciare combustibii fossili

http://wattsupwiththat.com/2012/01/10/theres-a-reason-the-modern-age-moved-on-from-windmills/ (http://wattsupwiththat.com/2012/01/10/theres-a-reason-the-modern-age-moved-on-from-windmills/)

altri dati su come l;eolico non sono costa un botto ma aumenta le emissioni di CO2

altre follie ambientaliste

aziend emultate per non aver usato un biocarburante che non esiste


http://www.nytimes.com/2012/01/10/business/energy-environment/companies-face-fines-for-not-using-unavailable-biofuel.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2012/01/10/business/energy-environment/companies-face-fines-for-not-using-unavailable-biofuel.html?_r=1)

Eccoci qua, come tutti gli anni, sotto attacco del Global Warming ....

Intanto ieri ho sentito uno al Tg che diceva chiaramente che nonostante tutto anche questo è Global Warming. E io che spero sempre che il ghiaccio se li porti via :D

sta gente va eliminata a colpi di forcone

Potresti spiegare la tua affermazione? ;)
Non sei impressionato perché pensi che non sia vero o per la capacità di "bucare lo schermo" dell'ing. Rossi o è riferito al silenzio mediatico? :-[

scusa ma hai visto i video? sono patetici. nessun rigore scientifico, nessuna spiegazione, nessuna vera dimostrazione, solo un mucchio di  fumose balle che necessitano di enormi dosi di gonzeria per essere credute.

veramente trovi credibili i maneggiamenti di un tizio che infila tubi nello scarico di un lavandino e che dichiara di aver fatto la piu' grande scoperta della storia?


non mi stupisce che nessuno dia retta a sto tizio.

http://www.ilgiornale.it/cronache/adesso_allarme_e_grande_freddoriserve_gas_ok_fino_mercoledi/freddo-forniture_gas-gazprom-corrado_passera-paolo_scaroni-riscaldamento-distacchi_forniture_gas/06-02-2012/articolo-id=570790-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/cronache/adesso_allarme_e_grande_freddoriserve_gas_ok_fino_mercoledi/freddo-forniture_gas-gazprom-corrado_passera-paolo_scaroni-riscaldamento-distacchi_forniture_gas/06-02-2012/articolo-id=570790-page=0-comments=1)


caso mai ce ne fosse bisogno, questo dimostra lo stato critico del settore energetico in italia
nonostante le migliaia di turbine eoliche e i km quadrati di pannelli fotovoltaici, basta un po di freddo per mandare il settore in tilt dimostrando che i soldi spesi nel rinnovabile, moltissimi soldi che sarebbero bastati per costruire dozzine di centrali elettriche,  sono stati buttati al cesso.

questo purtroppo mostra anche che sotto il profilo energetico l'italia e' molto mal messa come capacita' di approvvigionamento. grazie anche a decenni di latitanza dello stato, che prende in gestione il settore ma poi non lo gestisce affatto.

ho la caldaia a gas, ma non l'accendo quasi mai, la vecchia casa dove abito è sufficientemente isolata (vecchi muri spessi 80cm, hanno 200anni, sono costruiti di terra battuta secca e sassi del cortile dove è stata costruita), con 1 stufe e una economica in cucina a legna una per piano (ho tre piani), la casa resta calda, legna dalla pulitura autunale del boschetto dietro casa; in particolare nell'edilizia più che consumare gas, conta isolare molto bene la casa, fino al punto di non avere neanche più bisogno di riscaldamento, (è fattibile come viene ampiamente dimostrato nei paesi oltre alpi dove normalmente è anche piu freddo, in italia è meno diffuso perchè il clima è mediamente più caldo, tranne che per le solite 2 settimane annuali di freddo),
dipendere da energie non mie non mi piace, preferisco non dipendere e stare al calduccio lo stesso, ciao

funziona benissimo sinche' hai schiavi per procurare la legna o tanto tempo libero e buona salute per fartelo tu.

mi piace poi il principio che basta che la gente vada a vivere in case ben isolate. mi ricorda di un tale che diceva che la gente avrebbe dovuto vivere solo in eleganti centri storici di belle citta' d'arte

lo schiavo sono io..., e fare legna per la propria stufa è piacevole, è lo spirito di ogni contadino, quello di procurare la legna a tempo per averla poi quando farà freddo, comunque la tecnica odierna permette di isolare bene le case per avere caldo quando è freddo senza tanto uso di anergia termica;
è interessante notare che le vecchie case secolari in particolare quelle contadine avevano parecchi sistemi enegetici molto ottimizzati, poi dai anni 50 in avanti si abbandonò tutto il sapere acquisito e le case divenero costruite con mattoni sottili ed energeticamente dei collabrodi (l'altra casa che ho in trentino è purtroppo cosi), tanto c'era il gasolio che costava solo 10 lire al litro, adesso finalmente si ritorna a costruire le case con criteri energetici decisamente più intelligenti corrispondenti alle odierne tecnologie spesso basate su un attento studio dei climi locali, isolare le case si può, non è difficile e l'investimento in isolante è tutto sommato quello che fa risparmiare di più, poi il supplementare fabbisogno termico rimanente lo si può coprire con qualche collettore solare termico con buon volume di stoccaggio ben isolato;
il discorso cambià per chi preferisce le maggiori comodità del vivere in cità e di conseguenza non ha tante possibilità di fare, di risparmiare o di ottimizzare l'appartamento dove vive, è destinato a subire e a pagare e a protestare, ma piano piano anche in cità si ottimizzano i sistemi energetici e si ridurra lo spreco, è solo questione di tempo, basta avere pazienza;

scusa ivo ma fai dei discorsi un po' cosi', magari poetici, ma totalmente scollati dalla realta'.

poniamo che vivi molto ecologicamente in una capanna nel bosco. poi ti sloghi una caviglia mentre raccogli legna in un inverno particolarmente rigido e ti ritrovano surgelato dopo qualche settimana.

tutti questi discorsi sono poco onesti. la alta tecnologia che ti permette di vivere in una bella casetta autonoma e' creata in fumose citta' dove la gente non puo' smontare l'appartamento per mettere 15cm di styrofoam nel muro.

e che senso ha criticare gente che ha costruito case poco isolate quando l'energia costava poco? e' facile prevedere il futuro appunto guardando al futuro.

capisco che la tua ideologia di impedisca di vedere le cose in un certo modo, ma non ti sfiora il pensiero che i capitali risparmiati costruendo case economiche quando l'energia costava poco possano essere stati investiti in cose che ora ti permettono di avere una vita assai piu' facile e agiata?

pensa un po': quando il gasolio costava poco (anche perche' magari questi esosi stati lo tassavano molto meno) costruire case con molto isolamento sai come sarebbe stato definito? uno spreco. e in effetti, lo sarebbe stato. conosco personalmente della gente che ha fatto proprio cosi': 30 anni fa chiamava spreconi e inquinatori quelli che costruivano case tecnologiche e costose, e ora fanno lo stesso contro quelli che ora vivono in quelle case che 30 anni fa essi lodavano come ecologiche.

 

bell'articolo sulla fregatura del fotovoltaico che ci sta costando fior di miliardi. Tra l'altro non dice dello scempio del paesaggio che si sta facendo in Italia con terreni devastati dai pannelli, ben visibili in ogni dove quando voliamo.

http://www.ilgiornale.it/cronache/solare_che_fregaturacosta_e_fa_pure_flop/solare-fotovoltaico-aiuti-sovvenzioni/11-04-2012/articolo-id=582431-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/cronache/solare_che_fregaturacosta_e_fa_pure_flop/solare-fotovoltaico-aiuti-sovvenzioni/11-04-2012/articolo-id=582431-page=0-comments=1)

e qui un rapporto del governo inglese sull'efficienza energetica delle abitazioni

http://www.communities.gov.uk/documents/planningandbuilding/pdf/154500.pdf (http://www.communities.gov.uk/documents/planningandbuilding/pdf/154500.pdf)

(http://2.bp.blogspot.com/-KQ8R-47KvFI/T4UzLH9ZXWI/AAAAAAAABC8/IFqSc4-yttQ/s1600/energysaving.gif)

notare come un impianto di riscaldamento a energia solare si ammortizza in appena 55 anni

il dato sulle doppie finestre e' sorprendente, 100 anni per ammortizzarle.

e brutte notizie per Ivo

http://www.ilgiornale.it/esteri/percorso_ostacoli_germania_denuclearizzata/economia-energia-germania-nucleare-merkel/10-04-2012/articolo-id=582252-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/esteri/percorso_ostacoli_germania_denuclearizzata/economia-energia-germania-nucleare-merkel/10-04-2012/articolo-id=582252-page=0-comments=1)

per trasportare l'energia eolica dal nord off-shore al sud industrializzato, per il momento solo su un percorso sperimentale di 450 km, si usa sulla linea esistente d'alta tensione in parallelo anche 2 cavi a corrente continua ultra high voltage a bassa perdita di trasmissione, (per il trasporto in CC non si aggiunge ne nuovi cavi ne nuove linee di pali d'alta tensione, fa risparmiare nuovi investimenti, in zone d'impatto paesagistico si usa cavi interrati).

comunque anche l'articolo del giornale è critico, ma non afferma che la Germania non possa farcela ad realizzare quanto programmato per il 2022 (o sarà il 25);

dal punto di vista industriale, commerciale, finanziario o energetico, essendo tutto intrecciato, non esiste 'nazionale' o 'estero', ci sono aree con varie densità di presenza industriale, commerciale, energetica etc. e non sempre queste aree corrispondono a confini storico-geografici.

come in ogni era storica, anche in questa fase di transizione da una era industriale che esiste da circa 200 anni e che da poco a superato il suo apice a un'era postindustriale che deve ancora iniziare a svilupparsi, nelle fasi di transizione si devono fare dei compromessi, ma non bisogna impoteccare troppo il mondo a venire;

consumando risorse  consumabili, prima o poi si esauriscono, tanto vale passare gradulamente a lungo termini a sistemi non consumanti.
perciò la germania, avendo la possibilità di farlo, sia tecnologicamente che finanziariamente, è giusto che lo faccia, al limite gli altri poi copiano, bene...


 

questa, ivo, e' una bufala mostruosa

tutto si esaurisce, in un modo o nell'altro, perfino il ferro, ma questo non e' affatto un motivo valido per smettere di usarlo

rimane sempre poi il fatto che lasciar decidere a dei politici, che tra l'altro hanno ampiamente dimostrato totale ignoranza tecnica, questioni delicate come la produzione energetica, non potra' che finire con un disastro, visto che costoro hanno dimostrato di non essere in grado di gestire con successo cose assai piu' semplici.

la realta' e' che i folli programmi "verdi" di questi governi sono finanziati tassando a morte la parte produttiva dell'economia, perche' questi programmi sono economicamente fallimentari, e quando non sara' piu' possibile spremere i contribuenti o indebitarsi, tutti questi programmi saranno consegnati alla discarica della storia.

tra l'altro non raccontarci balle. il grosso dell'energia tedesca viene ora prodotto bruciando carbone o gas, che vorresti forse dire sono ecologici e inesauribili? e la germania sta pianificando la costruzione di un ulteriore enorme numero di impianti che bruciano gas e carbone.

pensa poi  se vince hollander in francia e veramente commette la follia di silurare l'industria nucleare francese, che produce energia per tutti i paesi idioti che rinunciano a produrre energia perche' la comprano a quattro soldi da loro?

allora in europa la tua "era postindustriale" sara' questa

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Pitstone-windmill.600px.jpg)

(http://aclassen.faculty.arizona.edu/sites/aclassen.faculty.arizona.edu/files/medievalpeasants300w.jpg)

il ferro non si esaurisce al limite lo trasferisco da sotto a sopra terra, lo uso, lo rifondo lo deformo lo ossido lo reduco, ma non lo consumo su questo pianeta, i politici sono figli nostri della corrispondente era e sono solo un problema passeggero, se la nuova era sarrà come la figuri tu sotto, ben venga ...
Crono, prova a non vedere solo il oggi-ieri-domani, ma anche l'oggi-l'altroieri-il doppodomni, a quel punto i problemini politici dell'oggi diventono più piccoli, le problematiche sono risolvibili visualizzando spazi più ampi..
buon WE e buoni voli magari in termica con l'aiuto del vento e del sole ... ciao 

ivo, nel medio evo la gente viveva quanto, 40 anni? saremmo ambedue riciclati da tempo.

in media si, ma dipendava anche dalle zone, in certe arrivavano a età più alte, anch'io tornerò ad essere biomassa sperando di non diventare una larva umana vegetante supportata dalla chimica farmaceutica fino a 120 anni, ampiamente disturbante tutti gli altri umani (di solito i piloti tolgono il disturbo prima);

quello che sostengo è che se la matematica è corretta, le ere fin ora si sono comportate come un curva sinuode, più curve sinuodi traslate parzialmente sovraposte, mai identiche alle precedenti, ma simili tendenzialmente (basta guardare la storia); da tale macro osservazione, deduco che anche questa è un era sottostante a tale legge matematica, con nostra crescita iniziata 200 anni fà, e attualmente dovremmo essere poco oltre l'apice, dal top della curva in fase di saturazione dei eventi inizia la parte decrescente, il potenziale anche cultural-tecnologico fin'ora accumulato, diventa il bagaglio fertilizzante che serve a generare una nuova era, qualora l'attuale va in declino; fino a qui dovrebbe essere matematica, non più, sul come, quando dove come, dipende dalla capacità e fantasia dei partecipanti, sicuramente non è come prima sarà diverso, ma non è peggio, può essere anche meglio dell'attuale tempo 

non la penso affatto cosi' Ivo. forse dovresti riguardare la storia un pochino, senza ignorare cose da poco come l'uscita dalla trappola maltusiana, l'avvento del capitalismo, la rivoluzione industriale.

se la nostra civilizzazione sta decadendo non e' per motivi naturali, ma perche' abbiamo fatto salire ai vertici degli imbroglioni incapaci che ci stanno mandando a ramengo. e bada bene, nonostante costoro si diano un daffare folle, riusciamo a sopravvivere molto bene, cosa che in altri tempi non sarebbe avvenuta.