VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

Domanda da 10 cents :D :D :D

qualcuno di voi sa per certo o ha riferimenti normativi che risolvano la questione se un ULM (tipo P92 ma anche tanti altri) può volare "legalmente" senza uno sportello od entrambi. Su alcuni manuali che ho letto non c'è menzione di ciò.

Proprio ieri sono stato "richiamato"  :( da un tecnico aeronautico che di solito opera in aeroporto perché consentivo ad un velivolo di decollare senza sportello.

Grazie anticipate per la collaborazione.

di al tecnico aeronautico di farsi i cazzi suoi

Non sono così manicheo come te,
mi piace sapere, se è possibile in questa selva oscura di leggi italiane, qual'è la razio ed il "giusto"...
Oltre al tuo chiaro ostracismo, sai la risposta UNIVOCA al mio quesito?

e se posso esprimere un'opinione OT, è proprio l'atteggiamento del "farsi gli affari propri" uno degli elementi di sfacelo della civiltà Italiana

Non so cosa dice la legge.

Ai bei tempi del Tucano, levavo gli sportellini a Giugno e li rimontavo a Ottobre. Erano concepiti per essere tolti tramite una spina sfilabile nella cerniera. Idem dicasi con lo Yo-Yo ( R22 ). D'estate si vola regolarmente senza sportelli, anche perchè sennò crepi di caldo.

Con gli evoluti sinceramente non ci ho mai provato. Il Velocity non li ha rimovibili, anche se un amico al campo ha fatto installare dei finestrini apribili che di fatto aprono tutta la metà superiore dello sportello, mentre con lo Storm, semplicemente non è possibile. Il cupolino è un pezzo unico e si ribalta in avanti.  :D

Da un punto di vista legale:

- Tu non sei l'operatore della torre di controllo di un aeroporto controllato, quindi non puoi consentire o vietare le operazioni a chicchessia, non ne hai né l'autorità né la responsabilità. Potresti farlo esclusivamente nei confronti di un apparecchio VDS e a condizione che tu sia o rappresenti legalmente chi può disporre dell'area dove vengono eseguite le operazioni di decollo atterraggio e rimessaggio. In questo caso ne avresti l'autorità senza averne la responsabilità. Potresti, senza dover dare giustificazioni, decidere di far atterrare un aereo bianco a pois per poi negargli il permesso di decollare e intimare al proprietario di rimuoverlo via terra. :D

- Se un aereo identificato come apparecchio VDS decolla senza portiere, ovunque lo faccia, lo fa sotto la diretta responsabilità del pilota ai comandi.

per un VDS basico credo si debba fare riferimento al manuale operativo fornito. se tecnicamente le porte sono realizzate per essere facilmente asportate e rimontate e sul manuale non c'è una indicazione di divieto specifico la responsabilità della decisione  ricade del PIC. Sullo Yuma in volo lento la porta si apriva verso l'alto per fare foto e poi si richiudeva senza problemi. ;)

Ai miei (bei) tempi del firefox chiesi all'allora Filippin se potevo togliere uno sportello: a quei tempi mi interessava di più l'aspetto pratico (vola o cade?) e col firefox oltre ai due sportelli laterali, ho volato moltissimo anche senza il canopy anteriore.

Credo che con quasi tutte le ali alte si sia volato a vario titolo, senza qualche sportello.

Sul P96 e sul Sierra mi dicono sia comunissimo viaggiare col canopy leggermente aperto e mi è stato confermato (solo verbalmente) che quelle macchine possono volare senza alcun problema in quella configurazione.

In istruzione VDS, su molti modelli (tutti ala alta), nel mio programma era prevista la gestione dell'apertura accidentale dello sportello (essenzialmente quelle ad ala di gabbiano)

Solo sul manuale del Rebel (tra quelli che ho letto) c'è scritto che il decollo e l'atterraggio vanno fatti con lo sportello chiuso mentre in volo si può aprire.

Qualcuno conosce qualche altro manuale che citi qualcosa?

Per gli experimental (mi conferma un responsabile del CAP) è l'assemblatore/costruttore che poi effettua prove e può decidere di scrivere che quell'aereo, a seguito di prove, può volare senza sportello e a che velocità (Alby, me lo confermi?).

Per Mariko: ho l'autorità e la responsabilità per farlo ma non è mia intenzione porre una limitazione che, a mio giudizio, non ha motivo di essere, se il pilota è abile ed ha esperienza nel condurre il volo in quelle condizioni (chiaramente con tutti gli accorgimento del caso, cinture ben allacciate, nulla nell'abitacolo che possa volare via, abiti idonei, adeguato briefing del coopilota o passeggero ecc), se non c'è una negazione del costruttore o sul manuale di volo... e poi te lo immagini il "plotone " che arriva con l'autoblindo per lo smontaggio del velivolo??  :D :D :D

pIlotone non plotone!

Ma stiamo parlando di un aeroporto controllato e tu sei l'operatore della torre? Se no, non hai alcuna responsabilità.

Sul P96 e sul sierra è comunissimo, io come molti altri adottiamo come standard la cordicella che tiene aperto il canopy per qualche cm, d'estate. Mai avuto il minimo problema o variazioni apprezzabili delle caratteristiche di volo (salvo forse un minima riduzione della velocità, ma tutta da verificare). Di fatto il gancetto posto sopra il montante anteriore del sierra è stato inserito proprio per quello, dopo varie "segnalazioni" da parte di un "utente" che, non avendo più la bussola in alto, non sapeva come fissare la cordicina.

Il P96 vola anche a canopy completamente aperto, non per esperienza diretta ma per averlo visto fare diverse volte. Sul sierra non l'ho mai visto direttamente.

Sul sito tecnam, per il sierra, è indicato che :
The sliding canopy allows 360° of vision from the cockpit. This can be opened in flight up to 70 knots.

Ma sull'altro forum è stato riportato tempo fa che un ingegnere della tecnam, sentito telefonicamente, alla richiesta del grafico dell'inviluppo di volo a canopy aperto avrebbe detto che in realtà tale possibilità non è contemplata.

Io personalmente ritengo molto più pericoloso volare a 40 gradi d'estate che tenere il canopy leggermente aperto per timore di chissà quale variazione all'inviluppo di volo.

Caro Andrea confermo quanto da te detto, il canopy del sierra si può aprire completamente sotto i 170 km/h, oppure i classici 3/4 cm a qualsiasi velocità. Venerdi 14 e sabato 15 agosto ho fatto un bel FlyRoma/Calatabiano e ritorno per complessive 6 ore di volo tutte a 200 km/h e canopy aperto di 3 cm, per adesso .... salvo prova contraria sono ancora vivo.
Scherzi a parte cosa ben diversa è volare senza una portiera o con una portiera aperta. In via di massima non ci sono problemi però deve averlo previsto il costruttore sia che per i mezzi basici che avanzati, soprattutto per problemi assicurativi. Roberto.

Così, di getto, anch'io avrei consigliato al "tecnico aeronautico" di farsi gli affari propri.
Non arrivo a capire quanto rientri nelle competenze del gestore di un campo consentire o meno il decollo di un mezzo, a sua propria discrezione.
A questo punto, scusa, dovresti montare tre bilance in testata pista e verificare, ad ogni decollo, che il peso rientri tanto nelle norme di legge, che nelle specifiche dell'aereo.
Lascia perdere e lascia vivere.

DPR 133

Art. 6
Uso delle aree per decollo ed atterraggio
1. Il decollo, l'atterraggio ed il rimessaggio possono essere effettuati su qualsiasi area
idonea, ivi comprese le aviosuperfici, le idrosuperfici e le elisuperfici certificate dall'ENAC
nonché su aree occasionali, secondo quanto previsto dalla vigente normativa, previo consenso
dell'esercente dell'area o di chi può disporne l'uso, fatti salvi gli eventuali divieti disposti dalle
competenti Autorità civili e militari.

Quando a inizio luglio - con il caldo africano di quel periodo - mi è capitato di fare 3 piccoli voletti ravvicinati (su Sierra certificato) per "battezzare" altrettante persone nelle ore centrali della giornata, ho sempre aperto il canopy in volo sotto la velocità prescritta, come da manuale, per poi richiuderlo prima dell'atterraggio.

Tranne l'ultimo volo, quando un po' mi ero rotto e un po' volevo provare qualcosa di nuovo: sono atterrato come sulla cabriolet (con tanto di apprezzamento della scenetta da parte dell'operatore AFIS).
Ancora devo andarmi a leggere il manuale per capire se è espressamente vietato, implicitamente non consentito o cos'altro...

E' meglio chiuderlo perché in frenata il canopy tende a chiudersi, se tu o il passeggero si sporge lateralmente o in alto rischia di prenderlo in testa, oppure se qualcuno tiene le dita appoggiate al bordo se le schiaccia.
A me con il P96 non è mai capitato (di farmi male intendo, di dimenticarmi di chiudere prima dell'atterraggio quasi sempre :D)

Anche a me, di farmi male intendo, di dimenticarlo aperto in decollo/atterraggio si ... con annesso canopy in testa (non sufficiente però a far male).

Far entrare qualcuno o qualcosa in casa propria, con il consenso esplicito o implicito di poterne uscire a piacimento, e poi negargli tale possibilità senza un valido motivo potrebbe comportare conseguenze giuridiche a prescindere.
Io ci andrei cauto con l’esercizio discrezionale di una autorità.

Anche se un po OT, voglio tranquillizzare chi ha timore che un gestore lo blocchi sul campo.
Considerate sempre che (a eccezione di rari casi) il gestore ha tutto l'interesse che i piloti lo vadano a trovare.

Il gestore non è un pubblico ufficiale per cui la negazione di un consenso, se ignorata da un pilota,  si esplica in una denuncia alla pubblica autorità che potrà intervenire subito per accertare i fatti. Se si tratta di violazioni a disposizioni "interne" si segue la via civile (campa cavallo), se sono violazioni alle regole dell'aria il tutto passa ad ENAC od AeCI (peggio mi sento)..

Ma poi, mi chiedo, perché un pilota che viene "ospitato" nelle migliori intenzioni, si deve comportare in modo da farmi "dispetto"? :D... o perché un gestore dovrebbe fare un dispetto ad un pilota? (pensiero troppo ingenuo?) ;D ;D

C'è un famoso caso di altrettanto famoso appassionato di volo che molti anni fa, per coscienza tentò di impedire il decollo ad un attrezzo fatiscente.... fu quasi affettato ma credo che la cosa sia finita li.

non stiamo parlando di ingresso in casa propria ma dell'uso di aree per decollo e atterraggio con apparecchi VDS. E sì che ho anche citato l'articolo...
In ogni caso, il possesso di un velivolo bianco a pois fucksia è valido motivo per qualsiasi sopruso od angheria.  :D

Sì, infatti quella era l'unica controindicazione della manovra che mi era venuta in mente: ho provveduto a brieffare il passeggero (mia sorella, quindi tranquillamente sacrificabile ;D) a tenere il gomito ben piantato indietro a tenere bloccato il tettuccio.
Ad evitare che venisse pizzicata la pelle, usammo un maglioncino inutilizzato, appallottolato come cuscinetto.

Su pista chilometrica, più che alla frenata avevo timore dell'assetto in avvicinamento.

 Questa estate ho rischiato grosso per il caldo. Ho avuto un principio di svenimento. Ho avuto la prontezza di aprire la portiera, e mi sono ripreso abbastanza per andare all'atterraggio. Ho chiesto in tecnam, per iscritto, e mi hanno risposto che non hanno dati circa l'inviluppo di volo senza gli sportelli. Da un punto di vista aerodinamico, (ho un terzo di p92) potrebbe impattare sul lunotto e addirittura staccarlo. Alcuni dicono che con una portiera sola non c'è problema. Altri dicono che se vai piano,  non c'è problema.  Un dato certo, non sono riuscito a trovarlo da nessuna parte.

Sei tu che hai esordito dicendo che il problema si è presentato...

scusami, sono un po' rallentato :); non ho capito a quale problema che si è presentato  ti riferisci.

No no, il rallentato sono io.
Avevo capito che il nocciolo del discorso fosse il permettere o meno a qualcuno di decollare dal proprio campo senza sportelli (così mi era sembrato di capire dal tuo primo post).
E invece semplicemente ti domandi se sia legale o meno.
Giusto?

ho visto volare p92 senza sportelli senza alcun problema. per mesi.

Appunto, a maggior ragione. Ho parlato di casa propria perché se c'è un luogo in cui il diritto del proprietario è sacro è la propria abitazione, più di un prato tutelato dalla 133.
Non puoi dare il consenso all'atterraggio, anche implicito, e poi impedire il decollo senza motivo, giusto perché ti gira così. Chi lo fa si espone a possibili guai legali.

Si vabbè, hai ragione. Bentornato.

Davvero pensi che sia legale costruire una trappola per ulm ? Pubblicizzare un campo volo e poi impedire il decollo agli ignari piloti che atterrano, senza fornire alcuna motivazione ?

Ottima idea per farci un business ... se non fosse estorsione  :D

E' una questione di motivazioni, una volta fornito il consenso all'uso della pista  (per atterraggio e successivo decollo, come nel caso di un campo volo pubblicizzato), salvo che l'impossibilità di ripartire sia conosciuta prima dal pilota o implicita per leggi/regolamenti, ci deve essere un motivo valido per fermare qualcuno; vale per un campo volo e per qualunque altra attività umana. Se la motivazione non c'è, o non viene ritenuta sufficiente da un giudice, il gestore rischia quanto meno di pagare i danni.
Non si possono fare le trappole per ulm, o per qualunque altra attività.

Vedo che le vacanze non ti hanno per nulla giovato.  :D

Ciao Flak, il quesito originale era se si può volare legalmente senza sportelli.L'eventuale diniego del consenso era una cosa conseguenziale.

tu scrivi: Pubblicizzare un campo volo e poi impedire il decollo agli ignari piloti che atterrano, senza fornire alcuna motivazione ?
 

A  di la delle pippe mentali personali (io ne ho già troppo delle mie :) ) , tu credi che qualcuno crei appositamente "una trappola per ulm???????????????????????

Credi davvero che un gestore voglia far atterrare solo aeromobili a pois fucsia??

Credi che, SENZA FONDATO MOTIVO, un gestore denunci il comportamento inaccettabile di un pilota

E credi proprio che i piloti siano "ignari"???

Non sono intervenuto sul quesito iniziale perché credo nessuno abbia la risposta certa (penso che ogni giudice potrebbe pensarla diversamente).

Sono intervenuto per evitare che passi il messaggio, espresso da Mariko, che un proprietario o un gestore possano fare e disfare a piacimento, senza preoccuparsi delle circostanze e motivazioni. Si rischia che qualcuno ci creda.

“Scontri” tra gestori e piloti ce ne sono stati, uno anche recentemente. I motivi possono essere seri o anche futili. E’ bene che ciascuno sappia, anche i gestori di campi di volo (ma anche aeroporti, porti, garage, giardini etc.) che una volta consentito l'uso del campo l'azione discrezionale ha dei limiti, le cose si fanno con buon senso. Tu stesso ti stai ponendo il problema delle motivazioni, segno che dai per scontato che non puoi semplicemente dire “non decolli perché non mi stai simpatico”.

Il problema è chi stabilisce se è un fondato motivo. Per un gestore potrebbe esserlo, per il pilota no, per il giudice chissà.

Bene, ora tutti sanno che, una persona che dispone di un'area idonea non può stabilire a proprio piacimento chi, come e quando vi può atterrare, decollare o adibire a rimessa. E fanculo al DPR133, noi abbiamo Flak, cazzo!  :D

Esatto, così si evitano inutili e costose beghe legali, molte delle quali dovute alla non conoscenza delle norme elementari del diritto, che non sono la lettura superficiale di un articoletto di legge.

Se decidi di non far ridecollare qualcuno al quale hai preventivamente concesso l'uso della pista per atterraggio e decollo, senza alcuna valida motivazione, puoi anche farlo; basta sapere che il tizio può citarti in sede civile per danni, o peggio se ricorrono alcune circostanze. Poi ognuno se la giochi come vuole.

Giusto perché è un caso reale.
Se hai concesso l'uso a rimessa del campo e decidi un giorno che tizio non decolla più, perché ti gira così, rispondi della risoluzione dell'accordo, in base alle condizioni dello stesso.

Sono d'accordo.

Sono d'accordo.

Bene, sono contento.

Così evitiamo di mettere in giro informazioni che rischiano di fare danni.

Non mi interessa il discorso del gestore che puo' o non puo impedire di ridecollare. Credo che la domanda iniziale fosse di natura tecnica, cioe'. L aereo puo volare senza una porta senza le 2 porte, e su questo esiste pochissima letteratura, anche perche se l aereo lo fanno con le porte e' volare con le porte chiuse (temperatura, correnti d aria , perdita del borsello..)
Fanno eccezione i bestioni tipo pilatus che quelli volano anche senza ali, tanto ro usti che sono!
Leggendo i vari post mi e' venuta una domanda bislacca che e' questa.
Sul pa34 c e una porta a destra davanti e una a sinistra dietro.
In un ipotetico caso di atterraggio di fortuna con almeno 3 persone a bordo, ritenete che potrebbe aiutare il fatto di tenere aperte le 2 porte che funzionerebbero come 2 flaps verticali per ridurre ulteriormente la velocita di impatto  o pensate che non servirebbe a niente dato che la stall speed dipende dall angolo d attacco della ala e che , con le porte aperte o chiuse, la minimum approach speed ideale sarebbe sempre e comunque. Stall speed+ 1 kt??
E una dimanda puramente accademica of course..

In realtà la domanda iniziale pare di natura giuridica più che tecnica.
Del resto se l'ulm è sopravvissuto al decollo senza sportello verrebbe da dire che tecnicamente riesce a volare.

Risposta buttata lì:
Se le portiere aperte non variano la forma del profilo alare, la velocità di impatto a stall speed+1 sarebbe più o meno identica, ma con una rampa più verticale.

Solo gli stupidi non si correggono!!!!! ho detto che il tettuccio si può tenere tutto aperto fino a 170 km/h e a di pochi centimetri a tutte le velocità, confermo solo quest'ultima perchè da me usata da anni ma .... ribadisco ma..... sull'auutuale manuale di volo della tecnam non ho trovato nulla (eppure io in uno vecchio l'ho letto) ..... anche se in caso di fumo a bordo in volo dicono di aprire la capottina. Tanto comunico per doverosa informazione in modo che chi viaggia con il tettuccio aperto di 3/4 cm lo fa sotto la sua responsabilità. Io continuerò a farlo perchè in estate è anche un fattore di sicurezza attiva, eppoi perchè tecnam ha messo il gancetto ??? Ciao Roberto.

Provo a riepilogare:
molti di noi ci hanno volato (senza uno o più sportelli), me compreso "ad minchiam" ; siccome nessuno sembra avere avuto problemi , il pensiero nel mondo ULM è che "si può fare" (per onestà lo penso anch'io).... se poi sia legale o meno a noi italiani importa poco.

Ho sempre pensato scioccamente che il gancetto la Tecnam lo avesse messo per bloccare il canopy  ;) (si lo so che erano battute)

" se poi sia legale o meno a noi italiani importa poco".

Già', ma importa alle assicurazioni che non pagano,  in caso di incidente, almeno fino alla decisione di un giudice. Campa cavallo!

Se il manuale non prevede il volo senza sportelli, il rischio non e' la multa, ma il venir meno di copertura assicurativa in alcuni casi. Un rischio più' grave. Meglio lasciarli dove sono gli sportelli.


Marco.

Su alcuni aeroplani la possibilità di smontare completamente le porte è prevista dal costruttore è indicata espressamente nel manuale.
Es. Savannah

1.4  La  cabina •PORTELLI:  portelli  ampi  ai  due  lati  permettono  un  agevole  accesso  indipendente. Essi  sono  articolati  su  due  cerniere  sull’ala  e  chiusi  da  un  chiavistello  con  chiave  nella parte  inferiore.  I  portelli  possono  essere  rimossi  svitando  i  bulloni  delle  cerniere  se necessario  in  climi  caldi  o  per  fotografia  aerea. I  portelli  non  sono  strutturati  per  poter  essere  tenuti  aperti  in  volo.  La turbolenza  dei  portelli  aperti  puo’  avere  effetti  imprevedibili  sulla  aerodinamica dell’aereo.

sono certo che i manuali non prevedano un sacco di cose, che so, che voli in sandali, o con un tanga leopardato

" se poi sia legale o meno a noi italiani importa poco". :-[

Chiarisco che questa mia battuta era ironica  e provocatoria per avere uno spunto di riflessione su come noi Italiani approcciamo la "legalità".

Per quanto riguarda la scritta sul manuale del Savannah non ci tutela gran che, ti dicono che lo puoi fare ma il comportamento può essere imprevedibile ??????????

Due mie piccole esperienze: col FireFox non ho apprezzato grandi differenze se non una accentuata rapidità di diminuzione di velocità con l'aumento controllato dell'angolo d'incidenza: col CTSW non ho trovato molta differenza ( a parte la normale turbolenza in cabina)ma non l'ho mai portato, in quella configurazione, a velocità oltre la VA

"come noi Italiani approcciamo la "legalità"."

la approcciamo esattamente come la approccia il sistema legale, che e' il primo a fottersene altamente delle leggi.

io provo a resistere ma tu mi ci tiri dentro a forza... (o forse è meglio ammettere che mi ci voglio far tirare dentro :))

Secondo te , il sistema legale è una entità astratta o è coniato da persone??

e quelli che se ne fregano non sono persone??

Mi piacerebbe che si cominciasse a pensare che ognuno di noi ha fatto la sua parte.... e continua a fare la sua parte ogni giorno, fatto salvo qualche "altropensante".

allora provo a precisare

il sistema legale definisce tutti quelli che ne fanno parte, a partire dal legislatore a finire al vigile urbano all'angolo.

i quali sono i primi a fottersene altamente delle leggi, in varie maniere

quindi si, e' vero, l'italiano ha uno strano approccio alla legalita'

specialmente se e' un giudice, un poliziotto, un burocrate e via dicendo.

ma mi sa che tu volevi dire un altra cosa
e cioe' che le leggi si rispettano e basta. anche quando sono demenziali, stupide, inutili o perfino illegali. giusto?

e' interessante notare anche che la gestapo o le ss rispettavano e facevano rispettare le leggi alla lettera, e che per esempio i partigiani in questo rispetto erano criminali e terroristi.

ma ora e' diverso perche' c'e' la democrazia, giusto?

Guarda che ti sei sbagliato a leggere: il manuale parla di comportamento imprevedibile se apri (e tieni aperte) le porte in volo.
Non è la stessa cosa che partire proprio senza portiere.

Ciao Fewwy,
hai ragione , ho letto in modo superficiale. Allora su questo modello il costruttore lo scrive che può volare senza sportelli.

Possiamo dire che, se non c'è esplicitamente scritto sul manuale, non si può volare senza.

E chiaramente sta alla responsabilità del pilota osservare il manuale o meno.

ciao Crono (mi permetti di darti del tu ?  :))
corriamo il rischio di essere OT
scrivi :" ma mi sa che tu volevi dire un altra cosa
e cioe' che le leggi si rispettano e basta. anche quando sono demenziali, stupide, inutili o perfino illegali. giusto?"

leggi illegali??? al limite possono essere anticostituzionali e nel caso credo possano essere impugnate.

Lo confermo, per me le leggi si rispettano e quando sono "sbagliate" si fanno cambiare .

Lo so che sembra una frase fatta ed anche un po' un'utopia ma qual'è l'alternativa??
la disubbidienza civile??? l'interpretazione delle leggi? (ammesso che il libero cittadino possa "interpretarle" )

Non vorrei che si possa seguire il detto che per i nemici le leggi si applicano e per gli amici si interpretano  :'(

Tu quale alternativa proponi?

e per il resto dei tuoi discorsi, scusa la mia inadeguatezza ma non riesco a seguire i ragionamenti per esempi "scontati" ... è vero che hai ammesso di dire ovvietà ma non te ne approfittare :D :D :D

commento solo questo

innanzitutto di leggi illegali ne esistono a migliaia. per esempio, solo di recente e' stato finalmente accertato che non e' possibile imporre tasse sulle tasse, una cosa che e' stata fatta per 40 o 50 anni

in quanto alle leggi anticostituzionali, tu non puoi impugnare un bel nulla. solo i tribunali hanno accesso alla corte costituzionale

dopodiche' lo sai no, che la corte costituzionale e' sempre parte dello stato no?

o ancora credi a fanfaluche del calibro che le corti  sarebbero imparziali?

Ma perché dici ciò?
Il manuale non dice nemmeno che puoi volare senza un sedile, o con una sola cloche, o con delle gomme più grandi, con i copriruote, con i vetri fumè, con i freni a pedale, ecc. ecc. ecc.
Ma siamo pazzi?
Asserire che tutto quello che non è espressamente previsto nel manuale non si può fare, scusami ma è una minkiata pazzesca.

Osservare il manuale significa "fare quello che c'è scritto", non "non fare quello che non c'è scritto". Sei d'accordo, spero?

Il " non si può' fare" e' generico, scusate, non vuol dire nulla! Nessun vigile multa con la paletta in volo se togliete uno sportello!

Il pilota, come tutti, si assume delle responsabilità' e risponde delle conseguenze in base a nessi di causalita' da dimostrare.

Alcune polizze assicurative che ho letto vietano ogni modifica o alterazione del mezzo.

 Ovviamente si fa riferimento al manuale, abbastanza ovvio, perche' la' sono indicate le caratteristiche dell' aereo.

Quando si può' aprire il canopy, ad esempio, il manuale lo indica.

Se li togli, ripeto, puo' bastare ad un' assicurazione per non liquidarti il danno, se capita qualcosa, in attesa che giudici e periti si pronuncino. Quindi vai in contenzioso. Visto più' volte.

Quindi nessuno ti vieta di staccare gli sportelli, ma questo atto può' essere foriero di conseguenze non piacevoli. Il pilota si assume eventuali ed ulteriori responsabilità'.

Adesso non esageriamo!  mettere ruote un po' diverse non comporta granché'. Anche io le ho messe a 8 tele, aeronautiche e piu' pesanti delle originali, dopo esplosione su asfalto. Idem vetri fume'.

Comunque meglio attenersi al manuale ed alle prescrizioni del costruttore per quanto possibile, ed usare il buon senso.

Quindi in questo caso, io gli sportelli li lascerei al loro posto senza precise indicazioni. Non sono gomme e vetri fume', ma caxxi forse amari!   :D.  Mia opinione.


Marco.

Per quanto riguarda l'AG molti aerei possono volare senza una porta, basti pensare ai cessna 206/208 che fanno diving, ai baron/seneca/bonanza usati come piattaformeper fare le fotografie dove si rimuove la porta posteriore.

Alcuni vecchi C172 hanno già questa possibilità indicata nel manuale.

Credo che la FAA abbia un elenco di aerei autorizzati e altri per cui serve una STC che, talvolta, si limita alle limitazioni e precauzioni da adottare in caso di volo con porta rimossa.

Non ho avuto modo di vedere cosa dica la EASA e non so come funzioni per gli ulm.

Gomme diverse hanno peso diverso e alterano il baricentro ed i vetri fumè riducono la visibilità.

Ma il concetto è chiaro. le proprie modifiche van sempre bene, son quelle degli altri che sono sbagliate.

Il concetto, a parte la polemica e lo spirito di contraddizione fuori da ogni senso, e' semplice:

non devo rompermi l' osso del collo, come stava per capitarmi con le gomme originali da carriola che durano niente su pista in asfalto.

Quindi le ho cambiate, Infatti si chiamano gomme aeronautiche per questo. C' e' una ragione e la misura e' la stessa.

Staccare sportelli, senza una valida motivazione, mi sembra oggettivamente più' grave  se il costruttore non lo prevede. Lo capisce anche un bambino in buona fede.

Se poi mi pagassero mille euro per una foto, forse li toglierei gli sportelli, prendendomi ogni responsabilità',  siamo sempre italiani.      :D

Marco.

Infatti, togliere sportelli e' una possibilità' indicata nei manuali o da appositi elenchi etc.

Vuol dire che e' ben diverso e piu' grave di altre piccole modifiche quasi irrilevanti, come cambiar gomme della stessa misura o altro.

 Chissà' se entra definitivamente in qualche testa massimalista. Se no fa niente.   :D.  


Marco.

e' una modifica autorizzata dal costruttore?

Tec, non è chiaro di quali aerei parli e di quali assicurazioni.

C’è chi si è autocostruito l’ulm, chi ha fatto pesanti modifiche, allungando/accorciando longheroni e fusoliere, cambiando motore, eliche, impianti, strumentazione etc… come era la normalità nel mondo vds fino all'avvento di alcuni modelli molto diffusi.
Tutti costoro fanno assicurazioni che comunque non pagheranno mai i danni, visto che si tratta di mezzi per i quali non esiste alcun terzo “autorizzatore” pur essendo immaticolati AeCI a norma di legge ?

Il costruttore furbo, in questo caso, si limita a montare le gomme più' economiche per lui. Il manuale non c' entra una mazza, a parte la misura indicata e la pressione da rispettare. Almeno da me. La qualità' dipende dal tuo portafogli e dal buon senso.

Quando puoi togliere lo sportello o aprire il canopy, e' il costruttore che lo scrive! Ci arriviamo?      ???

Per fortuna ci sono questi costruttori che fanno di tutto per far capire!       :D

Pero', scusa, con un minimo di esperienza si capiscono certe differenze, mah!        :-\


Marco.

Flak di cosa parliamo? Non dipende dai velivoli e dall' aeci, ma dalle polizze e dalle clausole che firmi.

Alcune compagnie seguono regole, altre no, come ho verificato in pratica.


L' iscrizione all' aeroclub non c' entra una mazza con le polizze. L' aereo può' essere in regola a livello amministrativo, ma non con quella polizza privata e con le clausole  che hai firmato.

Anche questo e' abbastanza ovvio! Che poi in giro ci sono avventurieri e gente disposta a corre rischi e' anche abbastanza ovvio!     ;)


Marco.

No tec, non hai capito.

Se io mi autocostruisco un ulm o ne realizzo uno con parti assemblate, ed eseguo la registrazione in AeCI, sono io che redigo le specifiche, con solo riferimento ai requisiti della 106 ed a quanto richiesto dalla modulistica. Non ci sono certificazioni di altri.

In questo caso l'assicurazione ulm non ha un costruttore terzo e non può entrare nel merito della mia costruzione, una volta che è immatricolato in AeCI (la targhetta rilasciata da AeCI lo identifica come rispondente ai requisiti di legge, fino a prova contraria). E non mi risulta che le assicurazioni chiedano documentazione specifica in quel caso.
Altrimenti spiegami come farebbe qualcuno ad assicurare un sierra jabiru.

Diversa l'immatricolazione di velivoli costruiti industrialmente, ma in quel caso anche i manuali non hanno forma e contenuto obbligatorio, per cui anche li si potrebbero fare diversi distinguo.

Flak, capisco, ma si e' OT. Ripeto, l' aero club e' una cosa, la polizza assicurativa un' altra.

All' ente non frega una mazza, alla fine, se stacchi i pezzi, tanto la responsabilita' e' del pilota. Rifletti su questo.

Conosco pure chi dichiara un motore rotax sotto il cofano, e poi ne monta un altro tipo! Quindi un falso. Tanto nessuno guarda. Speriamo sia l' unico caso! Sicuramente una minoranza, pero' esiste.


Tanto per qualcuno togliere parti di aereo e' rischioso come cambiare una gomma o mettere un tettuccio fume'. Manco fossero pneumatici di piombo o vetri neri e totalmente oscurati!     :D.  Un confronto ridicolo!

Quando poi succede qualcosa, pero',  i soldi non arrivano per i danni e sono lacrime.

Diffondiamo pure il concetto che si possono staccare sportelli senza indicazioni del costruttore,  tanto il manuale non serve perche'.....non dice tutto, come qualcuno pensa    ???

 Quello che dice il costruttore, poi.....chissenefrega!

Comunque sia un grazie, come sempre, a quelli che si prodigano per il buon nome, l' immagine di serietà' e la diffusione del vds in un momento cosi' fortunato. Ad maiora!  :D


Marco.

Ascolta tec, io ti ho fatto una domanda precisa, non ho fatto una polemica.

Il "manuale del costruttore" non esiste necessariamente per un ulm, nella forma in cui è possibile estrapolare informazioni pratiche o legali. Forse ti sei dimenticato che gli ulm sono regolamentati diversamente dall'AG, proprio per il fatto che non seguono un iter di certificazione e documentazione obbligato.
E forse non fai caso al fatto che le assicurazioni ulm sono costose anche per quello, perchè alla fine un ulm deve rispettare i requisiti della 106, che sono pochi, ed è soggetto a poche o nulle dichiarazioni.

I manuali, nella forma che può essere legalmente utile, sono stati introdotti dal mercato, non dalla legge o dalle assicurazioni. Del resto un manuale ricavato da prove fatte liberamente, senza un iter specifico e certificato, serve a ben poco. Ergo posso immatricolare, volare e assicurare un mezzo che vola con e senza sportelli, anche ricavandolo da un kit di montaggio o per assemblaggio, e l'assicurazione, se proprio vuole, si legge il mio manuale.

Guarda che un conto è mettere in guardia le persone, che con le assicurazioni è sempre bene fare, un conto parlare di legalità e onestà. Mi pare che ormai sei arrivato al punto per cui è scontato che un  ulm debba avere un produttore certificato, che questi debba fornire l'inviluppo di volo in tutte le condizioni, e che quindi quello che non c'è scritto debba essere necessariamente vietato, cioè che l'assicurazione possa, legittimamente, rifiutarsi di pagare.

Questa è l'AG, non è (o dovrebbe essere) il vds. Ma ormai sono più gli utenti a volerlo che gli enti.

Flak, scusa, cos' e' questo minestrone di OT! Non c' entra una mazza la certificazione!

Le regole non cambiano: una cosa e' la firma del contratto ed il pagamento delle rate, altro il risarcimento in caso di incidente, che non e' un atto dovuto!

Per questo si firmano tante clausole che viene il nervoso a leggerle! Ci sono condizioni da rispettare che possono variare da polizza a polizza!

Nella mia e' indicato, in termini sempre generali, il divieto di modifiche, alterazioni e, in generale, che l' evento non sia provocato, diciamo cosi', dal comportamento contrario alle norme, indicazioni del costruttore etc.!

Se faccio acrobazie con l' Ulm, ad esempio, sono fuori da condizioni che ho firmato!

Se partecipo a gare, eventi etc., sono fuori da questa copertura assicurativa specifica!

Il manuale, quindi, oltre alle norme, e' un parametro per restare nella copertura assicurativa in questo caso.

Marco.

Dunque ricapitolaimo:
tu hai effettuato modifiche e alterazioni, di carattere generale (tipo di pneumatico e trasparenza del canopy) sul tuo aereo, quando sapevi bene che hai firmato delle clausole che permettono alla tua assicurazione di non pagarti nel caso di incidente.
E' bello averti qui :D

Una leggera trasparenza del canopy una modifica o alterazione dici?    ???

Che mestiere fai? Ma va! :D


Marco.

"Una leggera trasparenza del canopy una modifica o alterazione dici?"

La mia esperienza: con canopy fumè montato dal costruttore: almeno 15' in meno dopo le effemeridi rispetto al trasparente...ed immagina in condizioni di scarsa visibilità..... non è proprio "indifferente" , almeno per me  :)

  Che non sia indifferente un canopy fume', in certe situazioni, lo posso capire, anche se non ho mai

avuto problemi, ma  ritenere una modifica un canopy azzurrato, come staccare sportelli, poi senza

indicazioni del costruttore, e' fuori da ogni logica.  Poi non so che canopy monti te, il mio e'

leggermente azzurrato, una figata  ;)


Marco

Confermo la tua impressione. Dopo l'acquisto ed alcune verifiche, io e miei soci abbiamo concordato di rimuovere le pellicole oscuranti applicate sui finestrini laterali del nostro aereo dal precedente proprietario.
Certo Tec dovrebbe schiarirsi le idee sulla differenza tra vetri fumè e azzurrati; io di vetri ne monto sui miei prodotti sia di fumè che di azzurrati, e posso affermare che non si può utilizzare i termini come sinonimi.
Ma quello che andrebbe senz'altro verificato è questo:
Perché mettere gomme più pesanti delle originali su un apparecchio con carrello retrattile, senza un'adeguata verifica tecnica della loro conmpatibilità con le caratteristiche del sistema di retrazione, è una cosa non tanto furba.
Ho la speranza che Tec non abbia fatto nulla personalmente ma per queste modifiche si sia affidato a persone competenti.

Comunque se le gomme scoppiano, il più delle volte, non è perché non sono adeguate. Una sessione di esercitazione dedicata alla corretta procedura d'atterraggio risolve il problema meglio di un paio di cingoli. ;)

Comunque non credo che l'Alpi Aviation monti in origine gomme da carriola sui propri apparecchi. Proverò ad interpellarli in merito. così potranno ringraziare anche loro quelli che, come dice Tec:

Eh?  ???    Ma quale carrello retrattile, e' più' fisso delle tue povere idee adesso!       :D

Mai fatto un atterraggio cosi' perfetto quel giorno, ha ceduto in rullaggio per mia fortuna!

Colpa mia che, appena preso usato, non ho verificato bene lo stato della gomma sotto il copriruota. Praticamente finita!

Non vii arrampicate su specchi!  

Nessuno può' contestarvi un tettuccio leggermente azzurrato ( non una tenda), come modifica pericolosa!

Uno sportello tolto, al contrario, senza indicazioni certe del costruttore, PUO' diventarlo. Non una certezza, ma un rischio anche assicurativo e non solo.

Diffondere il concetto che si possono togliere sempre, che i manuali non contano nulla o poco,  e' un pessimo esempio ed un brutto investimento!   Pensiamoci prima.

Marco

P.S. gomme da carriola e' un modo per dire non aeronautiche, e mai fatto nomi di aziende, nulla di strano.

O bella! Che fine ha fatto il P300? Quale sarebbe l'aereo con le gomme scoppiate?

http://www.stolspeed.com/701-door-warning (http://www.stolspeed.com/701-door-warning)

http://www.37000feet.com/report/448736/Pilot-of-an-amateur-built-glasair-ii-on-an-IFR-flight-declared (http://www.37000feet.com/report/448736/Pilot-of-an-amateur-built-glasair-ii-on-an-IFR-flight-declared)


Per l'AG (C172 lancio paracadutisti per esempio) serve un STC o comunque una approvazione con segnati gli eventuali limiti (Velocità e quota)
Per i fatti in casa decide il costruttore, fa le prove che "preferisce" e definisce gli eventuali limiti.
Per gli ULM non lo so ma son pronti a scommettere che se un eventuale danno lo deve pagare l'assicurazione va a spulciare e chiederà di dimostrare che è legale volare senza porta.

Diego, il problema non e' dimostrare la legalità' , inteso come norma specifica, ma le conseguenze del comportamento pericoloso che si chiama tecnicamente: colpa generica che può' essere imperizia (negligenza o imprudenza nell' esercizio di attività' ), o imprudenza.

Ad esempio: se stacco sportelli SENZA ALCUNA INDICAZIONE FORNITA DAL COSTRUTTORE, avviene un incidente ed il

passeggero si fa male, l' avere tolto sportelli senza indicazioni diventa un responsabilita'nella ricerca della colpa e nell' eventuale imputazione per lesioni colpose. Sempre che la mancanza di portiere abbia causato l' evento.


Se il manuale ti dice che li puoi togliere, non sei responsabile perche' il costruttore ti autorizza, e lo puoi dimostrare facilmente. Intanto  porti a casa un primo buon risultato processuale, grazie a quel manuale, anche se non basterebbe purtroppo, chiaro?

Questo in termini legali, diciamo, poi c' e' il rischio tecnico che ti prendi perche' non conosci il comportamento del velivolo, se il costruttore si astiene.

L' altra conseguenza e' che l' assicurazione, con molta probabilità',sospenderà' la liquidazione del danno in attesa della decisione del giudice.

Questo sono i rischi, vale la pena di correrli? Vedete voi.

I miei sono consigli tra piloti su un argomento da forum, non una critica a nessuno!

Marco.

concordo!

Pero' amico mio, scusa l' OT, hai visto quanta merda ti devi tirare addosso solo per solidarietà' verso i fratelli piloti?     :D

Pazienza, per questa passione anche altro, basta farsi una buona doccia poi. Buoni e spensierati voli.


Marco.

  Casomai spetta all'assicurazione l'onere di dimostrare che il volo senza portiere sia "illegale":)
Illegale è operare modifiche che rendano l'apparecchio incompatibile con l'allegato tecnico alla legge 106 e, se avanzato, agli allegati tecnici al DPR133.

Per quanto riguarda specificatamente il volare un P92Echo senza sportelli, a domanda scritta la Tecnam ha risposto non vietando il volo senza sportelli né permettendo il volo senza sportelli, ma rimarcando il fatto di non aver effettuato alcuna prova in merito.

L' assicurazione non dimostra, verifica il rispetto delle condizioni di polizza sottoscritte con il cliente.

E' vero che la responsabilità' colposa e' assicurata, come confermato anche da recente sentenza della cassazione, mi pare del 2013, pero' una polizza può' contenere una clausola specifica di limitazione del rischio che puo'escludere e limitare la copertura in alcuni casi.

Qua, poi, c' e' la volontaria asportazione degli sportelli, senza conoscere le conseguenze, quindi un fatto voluto e più' grave. Sono comunque rogne legali, a parte l' aspetto assicurativo che non e' l' unico.

Quindi l' unica forma di prevenzione, oltre alla polizza giusta, e' evitare comportamenti che ci espongono a rischi volontariamente accettati, quindi assolutamente evitabili, come in questo caso, e più' gravi per le conseguenze.


Marco.

OT x OT
questo forum è la casa di 2 forse 3 scrittori tanto arroganti quanto presuntuosi, un mucchietto di "amici loro" e una valanga di gente che non scrive più o quasi. Ma è libero ed aperto a tutti! Ce ne faremo una ragione, se non ci sparano prima!  :D
E' un vero peccato perché leggendo il titolo "VFR FLIGHT" si da ad intendere che sia la casa di tutti quelli che praticano o comunque sono appassionati di aeroplani.

Resistiamo, non si stuferanno certo prima i biechi ragazzi ma ho talmente tanto tempo da perdere che una manciata di minuti la butto volentieri anche qui. Se avessi di meglio da fare sarebbe diverso... sai, noi pensionati ci appassioniamo a guardare i saggi che lavorano all'incrocio.  :P

L' illegalità' e' anche nella misura generica della colpa e del dolo.

Qua,poi, gli sportelli vengono tolti intenzionalmente dal pilota, senza conoscere le conseguenze, perche' il costruttore tace. Tecnicamente può' essere interpretato come volontaria assunzione di un rischio, più' grave della colpa generica o dell' errore umano, ovvero colpa grave. Se qualcuno si fa male, ovviamente, e si accerta un nesso di causalità' possibile.

Poi dipende chi lo fa, se pilota inesperto e inconsapevole o istruttore, che deve sapere a che rischio maggiore espone se stesso ed altri.

In termini processuali questo grado di responsabilita'dipende anche da tante circostanze acquisite, da chi giudica e da come interpreta.


Preferisco perdere qualche consenso dicendo cose scomode ma mettendo in guardia un bravissimo ed esperto pilota che pone umilmente un quesito, piuttosto che fare il finto buonista, che piace sempre,tipico di chi non gliene fotte nulla dei problemi degli altri!  Un vizio italiano.


Marco.

Vedi Diego, se mi mettessi qua ad inveire contro il sistema, dai contro lo stato nazista, contro la negazione delle liberta' etc., consigliando al pilota di farsi i cazzi che gli pare, di fare cio' che vuole, sentiresti che coro di consensi!        :D

Poco importa, a loro, dei possibili guai a cui si può' esporre un altro pilota, mica riguarda loro, che nella vita magari sono prudenti ed attenti piloti certamente. Qua si atteggiano a cowboy ed avventurieri dell' aria perché' fa figo e perche' strappa facili consensi.  Semo in Italia.  ;).   



Marco.

posso permettermi una correzione? semo italiani, non in Italia! fine differenza ma c'è!