VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

...mi stupisco come Crono, che ha un'opinione...anzi scusate, L'OPINIONE su tutto ancora non abbia aperto un thread sul piu' grande scandalo successo in UK negli ultimi 15 anni, sebbene fresco di sole poche ore.
Avra' sicuramente qualche link da qualche sito assurdo per confortare la sua teoria, qualunque essa sia, perche' del resto si sa che 7 anni di lavoro, un report di 13 volumi e 2milioni e seicentomila parole valgono meno di quello che scrive un cazzone qualunque su un sito a caso. Questo ovviamente ammesso e non concesso che sia contro cio' che e' scritto nel report, se invece e' a favore allora va tutto bene.

Anzi Crono magari sposta sto topic nella tua area e scatenati.

Che tu hai letto prima di postare, vero?   8)

A che serve leggerlo, aspetta che appena tizio scopre l'esistenza ti spiega tutti gli errori!
 8)

mica posso essere dapertutto, e non ne conoscevo l'esistenza

riporto questa frase da wikipedia

"On 6 July 2016 Sir John Chilcot published the report, more than seven years after the inquiry was announced.[10] The report stated that Saddam Hussein did not pose an urgent threat to British interests, that intelligence regarding weapons of mass destruction was presented with too much certainty, that peaceful alternatives to war had not been exhausted, that the United Kingdom and United States had undermined the authority of the United Nations Security Council, that the process of identifying the legal basis was "far from satisfactory", and that a war in March 2003 was unnecessary."

che saddam avesse armi di distruzione di massa e' certo. qualunque governo ce le ha, e le ha perfino usate per gassare i curdi

per il resto, amen.

se vuoi ti dico anche che sulla questione ho cambiato opinione di quasi 180 gradi visto che ho per diverso tempo pensato che l'intervento armato in iraq fosse giustificato.

quello che un po mi stupisce e' che ora apertamente supporti qualcuno che GBW e Blair al confronto erano degli onesti fraticelli di campagna.

La cavolata più grossa è stata NON aver pensato PRIMA a cosa fare DOPO !
(esattamente come per il Brexit  8) )

Arturo

Ma i costi di questo report, che stando a quanto leggo da Crono è un sunto di ovvietà e mezze verità (le prove della presenza di armi di distruzione di massa non erano così schiaccianti, le alternative alla guerra non sono state tutte perseguite) chi li ha sostenuti?

Gli enormi costi sostenuti per un conflitto inutile, controproducente, illegittimo, improvvisato, sia in termini economici che di vite umane, sia al tempo che per le conseguenze odierne e future, sono stati tali che chiedersi chi ha pagato il conto di quel report ha poco senso.
Già al tempo una gran massa di opinione pubblica aveva capito che troppe cose non quadravano in quelle decisioni, ma ora c'è un report ufficiale, da parte di una istituzione inglese. Se anche dovesse servire per ridurre del 10% la possibilità che un prossimo gruppetto di politicanti da strapazzo prenda decisioni completamente insensate il costo sarebbe già ripagato ampliamente.

Tra tutti i danni diretti e indiretti causati da quella scelta scellerata, e sono tanti, il maggiore è stata la definitiva conclamazione, agli occhi della comunità islamica mondiale, che l'occidente persegue propri interessi nel più totale disinteresse per quelli altrui. Se si seguono i social media mussulmani, su temi come l'iraq e la siria, questa frattura è evidente.

il problema e' che ora come allora da ambedue le parti (pro e contro) regna sovrana la propaganda che semplifica tutto in maniera ridicola o che invoca le piu' incredibili teorie cospiratorie

quindi e' totalmente sterile e stupido continuare a discutere di WMD. saddam le aveva come qualunque altro governo che necessita di forza per mantenere il potere

saddam probabilmente spendeva una minuscola frazione di quello che spende il governo italiano per assicurarsi stabilita' e potere, ma anziche' finanziare milioni di parassiti si armava. mezzi diversi per perseguire lo stesso fine

i motivi dietro l'invasione dell'iraq probabilmente sono tanti e complessi, certamente uno dei quali e' la necessita' delle forze armate di assicurarsi sempre piu' fondi.

la marina italiana va a pescare "rifugiati" dalle spiagge libiche, l'esercito americano invade l'iraq.  problem solved.





 

Dai, l'occidente (non è vero: un certo occidente, quello che non vorrebbe esserlo, forse...) sta finalmente trovando qualcuno che possa pienamente soddisfare il proprio radical-catto-sinistroide desiderio di Colpa.
In questo caso la Colpa dell'esistenza dell'ISIS, ovviamente. Perché già questo titolano i giornali nostrani allineati con il Senso Di Colpa Occidentale.
Non roviniamogli la festa.

togliedo Saddam è stato tolto il coperchio al vaso di Pandora

Oltre a straquotare, aggiungo che tra i vari generatori del "senso di colpa generalizzato" (e necessario a far passare tutte le proprie porcherie...) spesso salta fuori il colonialismo. Colonialismo che è male se perpetuato dalle "forze imperialiste" (anche la terminologia usata è raffinata per essere incisiva...), ma che va benissimo se è l'Europa a farlo. E ci si indigna se la Gran Bretagna non ci sta. Ho sentito gente stracciarsi le vesti perché l'europa colonizzò il nord africa, non vedo nessuno farlo per i Paesi membri UE, anzi ci si incazza se uno non ci sta.

Non vi sono esempi precedenti alla seconda guerra del golfo di tale inettitudine, semplificare tutto con i sensi di colpa o meno, cioè vederla sempre e comunque come una discussione interna all'occidente, è altrettanto una forzatura.
Quella guerra fu illegittima e controproducente sotto ogni punto di vista, niente a che fare con i conflitti precedenti, Afghanistan compreso.

Per quanto riguarda l'ISIS, e più in generale l'evoluzione islamista, svincolarlo dalla seconda guerra del golfo è un nonsense, storico, militare e geografico. Può non piacere, ma questo è.

le guerre di aggressione sono tutte illegittime e saddam e' molto dubbio fosse un problema per gli USA

pero' trovo sbagliato addossare alla inettitudine la seconda guerra del golfo

fu un atto pianificato e deliberato. che sia stato eseguito con inettitudine e' inevitabile. impiegati statali all'opera, che altro ti aspetti

La discussione E' interna all'occidente se posta nel modo in cui viene messa, come sempre stravolgendo tutti, dai media – o almeno nei titoli.
La complessità dello "scacchiere", per molti versi incomprensibile quasi a tutti (impossibile avere una vera visione d'insieme) richiede per forza di cose un punto di vista... Non mi stupisce che sia venuto già fuori quello che ho riportato sopra.
Che del resto non è un punto di vista nuovo (c'è già gente che boicotterebbe anche Toyota perché le milizie del califfo prediligono L200 come pickup), e che alimenterà nuovi IYI e nuovi libri ;)

Che poi l'invasione dell'Iraq, e blablabla, sono anche d'accordo.

Degli errori e coseguenze  di quella guerra si sa tutto. Sono anni che media e talk Show ci rompono i coglioni con questa storia.

E' chiara una strumentalizzazione politica proprio per creare quel senso di colpa che finisce per rafforzare le ragioni dell' estremismo islamico.

Spesso  con  interpretazioni e valutazioni approssimative e di comodo.

Gli effetti di questa propaganda sono molto piu' dannosi di quelli prodotti dalla stessa guerra.      :-X


Marco.

Esatto.
Tutto materiale in bocca ai cialtroni del "purtuttavia". In un momento durante il quale serve tutto tranne che questo tipo di cialtroni.

In questo momento servirebbe non continuare con gli stessi errori degli ultimi dieci anni, anzi cinque, visto che la libia è del 2011, e Al Qaeda, l'ISIS e le ideologie jihadiste sono più attuali che mai. Attualmente abbiamo l'esercito in iraq, tanto per dirne una, non si tratta di storia dell'ottocento, come qualcuno forse immagina.

Te continui a fare una gran confusione. L' attuale impegno militare in Iraq contro l' isis e' necessario, a differenza  della guerra contro il regime di Saddam del 2003 che fu un errore. E lo sappiamo.

Proprio questa confusione alimenta gli errori del passato ed e' un regalo al terrorismo internazionale.

Poi c'è  chi ha fatto e fa la sua fortuna politica con queste speculazioni.

Speriamo sia chiaro ora.     :-X

Marco.

Io faccio una gran confusione eh ...  :D

Tec,
non sai nemmeno dove sta l'iraq, non sapevi nemmeno che l'ISIS è un derivato della guerra del golfo e parte dei suoi vertici sono ex Saddam, hai associato i palestinesi al terrorismo salafita attuale, che stanno dall'altra parte, pensi che l'obiettivo sia l'invasione dell'occidente ... e ora vieni a dire che delle conseguenze della guerra del golfo tutti sapevano   :D

Un regalo al terrorismo internazionale?  ???
E secondo te il terrorismo internazionale sta aspettando una relazione ufficiale per farsi bello con i suoi fanatici? Pensi sia una novità per i loro reclutatori e che gliene freghi qualcosa?

Comincia a leggerti un po' di storia. La ricostruzione ritenuta più autorevole dell'evoluzione dell'ISIS:
http://web.stanford.edu/group/mappingmilitants/cgi-bin/groups/view/1 (http://web.stanford.edu/group/mappingmilitants/cgi-bin/groups/view/1)


E perché quello con Al Qaeda è un optional, come hai scritto nell'altro 3D?

Spè, te lo riscrivo : Al Qaeda in siria, alias Al Nusra. Principale fronte ribelle a nord.

E lo sai a sud chi sta contendendo, oggi, non nel 2003,, Maydaa (est Damasco) ad Assad? Si chiama Jaysh al-Islam.
Non devi sforzarti troppo per capire chi sono, basta Wikipedia :

Brigade of Islam, is a coalition of Islamist and Salafist units involved in the Syrian Civil War.Its primary base of operations has been the Damascus area, particularly the city of Douma and region of Eastern Ghouta. Jaysh al-Islam is the largest rebel faction in the area,  as was its predecessor. The group was a part of the Islamic Front. The organization has rejected membership of the Free Syrian Army.

The group along with Ahrar ash-Sham are the main rebel groups supported by Turkey and Saudi Arabia. The group aims to create an Islamic state under Sharia law.

Cosa pensi che resterà in Siria anche dopo l'eventuale sconfitta dell'ISIS, con l'attuale politica occidentale, le orsoline ?

Che vuoi!    Questo e' un altro thread, si parla della guerra  contro Saddam del 2003!    :'(

Confonde guerre di oltre dieci anni fa con il terrorismo  attuale è mischia thread a piacimento.

Un po' di ordine mentale no eh? Irriducibile  sto'  pilota tuttologo     :D.   


Marco.

Tra l' altro hai arbitrariamente attribuito a me cose non dette  e pensate su argomenti completamente diversi.    ???

Penso che la enorme confusione che hai in zucca su questi argomenti,  tra l' altro in un forum aeronautico, ti renda pure un po' cattivo per non dire peggio ???

Si dia una controllata.      ;)


Marco.

E si, sono io infatti ad essere confuso, tu sei un esperto e lo hai dimostrato.

E non e' affatto sicuro che una volta ammazzati tutti gli oppositori politici di Assad ( come? ) La russia ed Assad permettano una vera penetrazione USA contro l' isis in Siria. Non e' affatto sicuro.
A parte il film sulla penetrazione USA contro l'isis e il permesso della Russia, ma se invece gli oppositori di Assad li lasciamo sul posto poi chi ci va a fare la guerra allo stato islamico waahbita e il relativo terrorismo? I premi nobel?

Se guardiamo alla storia, i conflitti con il mondo islamico sono ben noti. Bush e Blair non erano nati. Forse i loro bisbisnonni.
Ecco bravo, guarda alla storia, magari arriviamo fino alle crociate. Così abbiamo tutti gli elementi utili per dire che tutto sommato, ma si, invadere l'iraq non è stato poi così malaccio, al limite un incidente di percorso, come quello con la libia, dettagli ... del resto la materia è così complessa che qualche errore è giustificato, e poi chi se le ricorda più quelle guerre.

P.S. : Giusto per mia curiosità, ma tu lo sai dove sono i pozzi petroliferi principali in Siria?

Questo non l'avevo letto.

Ti rimetto di nuovo il link :
http://web.stanford.edu/group/mappingmilitants/cgi-bin/groups/view/1 (http://web.stanford.edu/group/mappingmilitants/cgi-bin/groups/view/1)
Ma a questo punto comincio a pensare che non leggi l'inglese.

Comunque avevi iniziato bene con difesaonline, dovresti leggerlo più che postarlo, troverai diverse notizie interessanti ed evitare di scrivere strafalcioni. Consiglio il resoconto dalla siria, un bello spaccato dell'opposizione "politica" ad Assad, come la chiami tu. Magari ti si apre un mondo.

Ecco, consiglio questo. Così intanto ti fai un'idea.

http://www.difesaonline.it/geopolitica/reportage/diario-siriano-cap6-il-barbiere-di-damasco (http://www.difesaonline.it/geopolitica/reportage/diario-siriano-cap6-il-barbiere-di-damasco)

E allora? Ma questo e' fuori oltre che OT.    ???

Qua si sta parlando del 2003 e della guerra contro Saddam Hussein in Iraq, e c' erano Bush e Blair, i tuoi amici ricordi? Non sei confuso, sei un po' scollegato!    :D




Quello che penso e' che fu una tragica cazzata non priva di conseguenze ma, lo ripeto:


"Degli errori e conseguenze  di quella guerra si sa tutto. Sono anni che media e talk Show ci rompono i coglioni con questa storia.

Ma gli effetti di questa propaganda sono molto piu' dannosi di quelli prodotti dalla stessa guerra. "   ( Flak docet).  :D.   ::)


Marco.

Ma no, tu non sai niente di queste conseguenze.

Appro, un po' di date non guastano.
La guerra del golfo è del 2003, l'AQI (Al Qaeda in Iraq, che sarebbe diventato ISIS) viene alla luce nel 2004, con una politica separata rispetto ad Al Qaeda di Bin Laden, fa parte della resistenza agli USA; l'occupazione militare dura formalmente fino al 2005, ma gli americani si ritirano dall'iraq solo nell'agosto del 2010, con un paese che versa in uno stato disastroso, con migliaia di morti l'anno in azioni violente e attentati. Nel 2011 comincia la crisi siriana. Il 2012 è l'anno dei successi dell'AQI in iraq. Nel 2013 l'AQI cambia nome in ISIS e proclama il califfato, inizia le operazioni in siria; nel 2014 rompe le relazioni con Al Qaeda in siria; nel 2014 prende Fallujah e accerchia Mosul, in iraq.

Ridaje, bravo, hai studiato Wikipedia, sei un mito! Gia', e nel 2014 l' isis, oppure isil ( islamic state of Iraq  and levant) proclama la nascita di un califfato, con al baghdadi, tra la Siria nord orientale e l' Iraq occidentale. E bla bla bla!

Che cazzo c' entra?   ???  Qua si parla di chilcot report, della guerra in Iraq contro Hussein, delle sue armi di distruzione di massa e  del perche' non fosse necessaria quella guerra!

Quindi le tue valutazioni politiche di parte e faziose  sulle eventuali conseguenze non c' entrano e non interessano!

Quindi bocciato su tutta la linea perche'  sei fuori tema.   

Speriamo sia ancora piu' chiaro    :-X


Marco.

Tornando al tema,   sembra che uno degli errori piu' gravi di Bush, fosse proprio l' aver attribuito al regime di Saddam la responsabilità ' dell' attentato a New york del 2001.

Si ipotizza anche la malafede di Bush:




"11 settembre", l'intelligence accusa Bush: ha mentito sulle responsabilità di Saddam Hussein
PER APPROFONDIRE: Arabia Saudita, attentati, Bush, Iraq, Torri Gemelle, undici settembre

di Anna Guaita
Segreti scottanti vengono alla luce e gettano sospetti inquietanti sull’ex presidente George Bush. Per iniziativa di fonti di stampa conservatrici (New York Post, Washington Times) si torna a dibattere degli attentati dell’undici settembre 2001, e in particolare di chi finanziò i 19 dirottatori-kamikaze. Sembra che mentre George Bush stava preparando la guerra contro l'Iraq, sostenendo che il dittatore Saddam Hussein aveva avuto un ruolo negli attacchi a New York e Washington, in realtà sapeva già che se c'era stato un Paese che aveva veramente aiutato i terroristi non era stato l’Iraq ma l'Arabia Saudita.



Ventisette pagine delle 800 che compongono il rapporto dell'intelligence presentato al Congresso, censurate e rimaste segretissime per 10 anni, sono state lette da due deputati che hanno chiesto al presidente Obama di renderle pubbliche. I due non hanno voluto violare la legge e rivelare cosa hanno letto in quelle pagine, dedicate a spiegare da dove venivano i finanziamenti degli attacchi, ma la notizia è comunque trapelata. Proprio come aveva denunciato Michael Moore nel suo documentario “Fahrenheit 9/11” i 19 dirottatori-kamikaze avevano ricevuto lauti contributi dall’Arabia Saudita. E non solo da qualche ricco parente estremista, com’era stato detto e ripatuto. Quindici dei diciannove dirottatori erano sauditi, e si è sempre sospettato che i loro ricchi parenti li avessero aiutati finanziariamente e logisticamente. Ma la denuncia comparsa in questi giorni sulla stampa Usa è di tenore ben diverso: il coinvolgimento sarebbe ai massimi livelli governativi. E George Bush, la cui famiglia di petrolieri era legata da decennale amicizia con i sauditi, ha creduto (o voluto credere) alle rassicurazioni dell’ambasciatore Bandar, che solo due giorni dopo gli attentati ottenne di far alzare in volo vari aerei per riportare in patria 144 connazionali residenti negli Usa. E’ bene ricordare che allora nessuno, neanche il padre del pesidente, Bush senior, poteva volare: tutti gli aerei erano fermi, per chiunque. Tranne che per i 144 vip sauditi. E anche questo fatto fu denunciato da Moore nel suo documentario."


Bisogna poi vedere quanto di politico si nasconde dietro queste valutazioni.


Marco.





 

 

Che le armi chimiche non fossero un problema lo sapevano anche i sassi.
L'ISIS e la sua ideologia sono nati durante e a causa della guerra del golfo. Al Qeada è un'altra cosa.
La reazione dei potentati sunniti che ha incendiato la regione è seguita alla conquista americana.
La costituzione del califatto e della sua rete internazionale è frutto di tutto ciò.
A seguito di quelle politiche in meno di 10 anni i tre stati laici, Iraq, Siria e Libia sono diventati polveriere e la sede del radicalismo sunnita.

Non so più come dirtelo.

Ma lo leggi o no l'inglese?

Ed io ti ripeto che sei clamorosamente OT perche' queste interpretazioni dei fatti ed avvenimenti successivi non hanno a che fare   con il thread, ovvero il chilcot report:

Un' indagine che vuole dimostrare come le giustificazioni di Bush e Blair a sostegno della campagna militare del 2003 di distruzione del regime di Hussein, non fossero reali e non costituissero una reale minaccia per la sicurezza.

Tra l' altro analizzando altre inchieste correlate, si ipotizza pure il dolo, cioe' che quelle giustificazioni fossero costruite per ottenere altri scopi, nascondendo i veri responsabili.

La libia che citi non c'entra una mazza qua, e se vuoi parlare delle responsabilità ' USA in relazione alla situazione attuale, devi aprire un altro thread.


Poi sono convinto che ne verrebbe fuori un generico, approssimativo e spesso delirante polpettone in salsa antiamericana evidenziando solo responsabilità ' di alcuni ed omettendo altre.

Questo argomento ha fatto e continua a fare la fortuna di tanti opinionisti e giornalisti da quattro soldi. E' sempre.  cosi'.    :-X



Marco.

Ma cosa diavolo dici, nemmeno questo sai.

A parte che non sono interpretazioni ma semplicemente la sequenza degli eventi, che evidentemente non conosci, Il chilcot report parla sia della decisione basata su assunti errati e sostanzialmente falsi che delle informazioni ignorate circa le conseguenze prevedibili di quelle scelte, ovvero esattamente quello che è successo dopo.

Dal sito istituzionale del Chilcot Report:

http://www.iraqinquiry.org.uk/the-inquiry/sir-john-chilcots-public-statement/ (http://www.iraqinquiry.org.uk/the-inquiry/sir-john-chilcots-public-statement/)
Le conclusioni ufficiali:
•   The judgements about the severity of the threat posed by Iraq’s weapons of mass destruction – WMD – were presented with a certainty that was not justified.
•   Despite explicit warnings, the consequences of the invasion were underestimated. The planning and preparations for Iraq after Saddam Hussein were wholly inadequate.
•   The Government failed to achieve its stated objectives

“…Mr Blair had been warned, however, that military action would increase the threat from Al Qaida to the UK and to UK interests. He had also been warned that an invasion might lead to Iraq’s weapons and capabilities being transferred into the hands of terrorists.”.
..
"The risks of internal strife in Iraq, active Iranian pursuit of its interests, regional instability, and Al Qaida activity in Iraq, were each explicitly identified before the invasion"

Forse ti sei distratto in quel periodo, e lo sei anche oggi, era la linea della “guerra preventiva”, che poi divenne “esportazione della democrazia”, che poi divenne sostegno alle primavere arabe. E’ la linea inaugurata con l’IRAQ, continuata con la Libia e che ancora tiene in scacco la situazione siriana, dopo 5 anni di guerra civile. Non è finita peggio, ad esempio in Egitto, per una botta di culo, non certo per la lungimiranza di alcuni governi occidentali.

Leggi prima di scrivere.

Questa e' una conferma delle responsabilità ' dell' amministrazione Bush e Blair e delle conseguenze successive.

Ho parlato di responsabilità ' nelle menzogne e conseguenze.

Quindi solo una parte del problema che ha portato ha formulare un giudizio di responsabilità '.




Poi passi  alle primavere arabe dove intere generazioni frustrate si sono rotte i coglioni dei soliti dittatori e delle loro atrocita', ma i deficienti pensano che tutto sia opera solo delle solite e ciniche menti yankee che muovono la rabbia di milioni di idividui incazzati con il pensiero!

Sempre OT comunque, oltre che fazioso.   Bye bye.     ;)



Marco.

Muovono che? Le menti? La tua di sicuro, si capisce che sei parecchio invasato in merito, oltre che fondamentalmente ignorante.

E meno male che del rapporto Chilcot si sapeva tutto ...  :D

Ma sì dai, un altro thread mandato a puttane! :D

Meglio così, visto che col volo non aveva proprio nulla a che fare. Sapete in quanti mi stanno dicendo che ultimamente hanno perso interesse per il forum, dato che di volo non si parla più? Tanti, anzi, troppi.

Mi spiace, ma e' colpa di questi tuttologi improvvisati come flak che inquinano un forum aeronautico con questa roba, continuamente.

Speriamo serva a far capire finalmente a  questi illustri opinionisti, una  volta per tutte,  che hanno sbagliato forum.


Marco.

Beh no, ora è un po’ troppo.

Non ho aperto io il 3d, questo e altri, e non sono nemmeno io ad aver iniziato una discussione surreale ignorando del tutto l’argomento e buttandola in politica. Se poi non si vogliono 3d extra volo è il caso di bloccarli in partenza, è semplice.

Per quanto riguarda te, tec, sei intervenuto dalla prima pagina già con una tesi politica e poi vieni a dare lezioni di cosa è OT e cosa non lo è. Sei davvero senza vergogna.

OT Ma certo che mi vergogno e ne faccio anche mia colpa, ci mancherebbe.   

Ma dopo che  anche altri forumisti hanno gentilmente evidenziato che questi argomenti alimentano un eccessivo senso di colpa dell' occidente,  per gli errori del passato di due  coglioni, in un momento delicato come questo di guerra al terrorismo, e poi un  tuttologo  dell' ultima ora se ne esce con il post citato, ti fa girare un po' i marroni, tutto qua.   ;).    Sorry.   OT


Marco.

Intanto chiudo, poi se GM vuole che sposti nella sua area mi mandi un MP, e sposto e riapro.

Scusate l'aggiunta... ma anche qui sul forum vige la Sharia, occhio! ;D

Spostato e riaperto!