VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

a Reutlingen, OMICIDIO per problemi di copia, con uscita con machete in zona pedonale ferendo altre persone;
a Ansbach, richiedente asilo rifiutato si suicida facendosi esplodere;
a München, scolaro in trattamento psichiatrico diventa un 'Amokläufer' (impulso furia omicida)

(difficile diffendersi da reazioni 'psico' del genere, più facile prevedere azioni spetacollari del IS in luoghi simbolo pubblici, di musica, di sport, o religiosi; ed è li che devono concentrarsi le forze dell'ordine, non altrove)

EDIT: merdaglia culturalmarxista del cazzo come questa dei "feminicidio" qui non sara' tollerata

Infatti, in germania c'è la proposta che per dare l'allarme terrorismo l'attentatore dovrà disporre di idoneo certificato in originale, con validità non superiore a 90 giorni, rilasciato dall'ISIS o da altra organizzazione terroristica riconosciuta.
Tutti gli altri casi saranno archiviati come soggetto disadattato e incompreso più o meno psicolabile, con o senza furia omicida, un problema causato dalla società in cui viviamo e quindi indirettamente dalle vittime.

Rifiutato un anno fa, con precedenti per violenza, con problemi psichiatrici. Ma perfettamente in grado di confezionare un ordigno. Come l'attentatore di Nizza, un folle isolato con i complici.

http://www.nzz.ch/international/gewalttat-in-muenchen/warum-es-zu-amoklaeufen-kommt-die-medien-koennen-solche-taten-ausloesen-ld.107388 (http://www.nzz.ch/international/gewalttat-in-muenchen/warum-es-zu-amoklaeufen-kommt-die-medien-koennen-solche-taten-ausloesen-ld.107388)

una buona spiegazione dell'effetto Amok

questo effetto scatenante aumenterà prossimamente sulla scia delle azioni dell'IS e di altri amok,

(non è colpa di nessuno, sono loro singoli soggetti di solito estremi narcisisti, desiderosi di potere, di grandezza, con complessi di pesecuzione, appassionati di armi, che sognano di fare cose grandiose, di cui tutti ne parleranno, etc.)

Crono, ti dispiace se uso la tua area per mandare a cagare Ivo? Perché finché spara cazzate a proposito di energia, mi fa anche ridere, ma quando nega la matrice islamica degli attentati, mi fa proprio vomitare.

Non ho letto l'articolo perché non leggo il tedesco.
Basandomi su quello che riporti ci sono due cose che non tornano :
- Non si capisce il motivo per cui tali attacchi di Amok prendano quasi esclusivamente agli invasati di una certa fede religiosa, e non a tutti proporzionalmente, migranti e non.
- La colpa è chiaramente individuata, un sistema politico-giudiziario che lascia scarrozzare per un anno un personaggio pericoloso, schedato e psicolabile piuttosto che rimandarlo immediatamente da dove è venuto è senz'altro colpevole.

in Germania nei ultimi 30 anni circa ci sono stati documentai 75 azioni di tipo Amok, la maggior parte sono uomini sotto i 30 anni, solo 3 donne, indipendenti da aree sociali, religiose o altro, nel numero attualmente si aggiungono anche soggetti di derivazione profughi e/0 mosulmana;

non lo invento io, lo scrive la Polizia tedesca

Che infatti non sa più cosa inventarsi per giustificare l'assurdo di lasciare persone pericolose, già respinte, libere di fare un attentato. Ce ne vuole di menefreghismo da parte della politica per arrivare a tali livelli di irresponsabilità.

Il tentativo disperato di separare gli ultimi eventi, come pure le tensioni sociali in tutta europa, dal problema dell'immigrazione incontrollata, dei profughi e più in generale dell'estremismo islamico è semplicemente penoso, difficilmente si è assistito ad un tale livello di ipocrisia da parte di governi democratici. L'ipocrisia porta sempre a guai molto maggiori di quelli che si vorrebbero evitare.

se c'è un tedesco, nato in Germania, vissuto solo nella sua cità nativa, già stato in manicomio, dove lo mandi ? 
lo rimetti in manicommio, lo curi e quando sembra guarito lo rilasci di nuovo, ma essendo comunque borderline, in qualunque momenti ti può sfuggire a fare una strage (tipo Lubiz o lo scolaro di Winnenden, o tanti altri simili;

se è un non tedesco emerso in modo criminoso, dopo ripetuti accertamenti viene normalmente estradato;

generalmente una vera azione IS, di suo genera almeno 4 / 5 azioni di simulazione da parte di psicolabili, mettere tutto nello stesso calderone non aiuta a focalizzare vere e possibili future azioni dell'IS;
in effetti nelle polizie i polizioti in borghese (in Germania non devono sembrare ariani ma devono sembrare arabi loro stessi) devono potersi mescolare in ambienti di profughi, salafisti, neonazisti, sinistroidi etc. per captare eventuli pericoli; è un lavoro non facile, ma è l'unico che serve a qualcosa, ma è impossibile indiviuare un potenziale matto nel momento che da fuori da matto;

Ma di che parli ivo. Questi non sono matti tedeschi, sono invasati islamici stranieri, cioè un problema perfettamente evitabile, se non vi fosse da farci sopra carriere politiche. Il tuo discorso è come dire che in italia possiamo far venire tutto l'ISIS, tanto abbiamo già la mafia che non riusciamo a debellare, un altro problema che vuoi che sia.

E si, perché qualcuno può distinguere tra una vera azione ISIS e una azione di simpatizzanti, invasati, emulatori, mitomani ... l'aria politica che tira è che la polizia tedesca "non esclude" che il kamikaze volesse uccidere qualcuno piuttosto che solo suicidarsi. Una dichiarazione così dovrebbe comportare l'immediata rimozione di tutti i vertici della polizia. Altro che efficienza.

magari fossero islamisti stranieri membri del IS, sarebbe più facile (nemico ben individuato),
purtroppo la realtà è più complessa

(in Germania ci sono circa 10 milioni di stranieri fra cui uno ero anch'io, 6 milioni sono turchi musulmani quasi tutti nati li, butti fuori tutti e chiudi l'industria tedesca, o selezioni più attentamente e isoli gli elementi pericolosi, ed è quello che viene fatto, indipendentemente di quello che poi c'è scritto sui giornali)

La realtà, questa realtà, è molto semplice.
Chi si macchia di comportamenti violenti o contrari all'ordine pubblico, oppure se viene respinto, viene rimandato al paese d'origine subito dopo aver scontato l'eventuale pena, senza ripassare per casa. Non è difficile, è semplice, e largamente applicata nel resto del mondo a parte l'europa. Compresi, giusto per dire, gli italiani in USA. La tolleranza deve essere zero, un solo reato e a casa, dovesse anche essere paracadutato sull'aeroporto di Damasco (magari Raqqa no).

Non bisogna trovare le soluzioni a tutti i problemi del mondo, bisogna mantenere la sicurezza dei cittadini per quanto possibile, prima dei diritti dei violenti di esercitare la violenza in altri paesi.

P.S. : il kamikaze ora salta fuori che aveva giurato fedeltà al califfato. Fino a mezz'ora fa la polizia ancora parlava di possibile semplice suicidio, surreale.

ù
Quanti reati o azioni violente hai commesso ? E incitamento alla jihad mai fatto?

esattamente come dici tu, con la differenza che i criminali vengono trattai in modo uguale per lo stesso reato che siano tedeschi che stranieri, la pena la sconti nel paese dove la fai, dopodichè vieni estradato solo se viene accertato da dove vieni, non basta se sei nero in Africa e se sei musulmano scaricato in Siria; se ai il passaporto tedesco resti in Germania anche dopo aver scontato la pena, se sei un copiatore psico vai in manicomio;

quando ero io in Germania non era ancora moda essere del IS, comunque mi son macchiato, e ne sono orgolioso, del crimine di  essere stato uno dei primi a volare delta e ultraleggero prima che si sapesse cosa fossero, i contadini chiamavano la Polizei e noi pirati volanti scapavammo;

è una situazione assurda:
- ragazzini che si dichiarano soldati del IS (e magari non hanno mai neanche preso in mano il corano)
- e l'IS a cui va bene ogni esplosione per dire che sono loro soldati del IS (senza sapere manco chi sia)
speriamo che questa 'moda' si esaurisca presto ...

Stai smentendo quello che affermano tutti i giornali, ovvero che questo attentatore era siriano, era stato rifiutato, ed è rimasto nel paese. Praticamente tutti gli attentatori in europa, non cittadini, erano già noti alle forze dell'ordine, per segnalazioni, reati minori o maggiori, e tutti erano ancora sul territorio del paese.

Questa storia deve finire, anche in Italia. Comportamenti fuori dalle regole di civile convivenza devono far scattare il rimpatrio forzato, poiché E' SEMPRE NOTA la provenienza, per definizione di profugo o migrante, senza alcuna eccezione finora.
E tanto per essere chiari, gli aeroporti della Latakia in Siria sono aperti, in Latakia è ripreso anche il turismo interno e non c'è nessun motivo per non riconsegnare i siriani alla siria. L'unico motivo è continuare con la farsa dei buoni e dei cattivi.

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/07/25/giappone-uomo-con-coltello-fa-strage-in-centro-disabili-morti_b4b294a7-4dc9-43c8-9f5b-1680634f6121.html (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/07/25/giappone-uomo-con-coltello-fa-strage-in-centro-disabili-morti_b4b294a7-4dc9-43c8-9f5b-1680634f6121.html)

tipico esempio di Amok (non religioso)

Dell'ultimo attentato in Francia:

Un assalitore uscito di prigione a marzo - Uno dei due assalitori era stato condannato nel 2015 per un tentativo di arruolamento nella jihad in Siria. Non ci riuscì e venne fermato alla frontiera turca: è quanto riferiscono fonti di polizia citate da diversi media francesi. Il 22 marzo era stato scarcerato: "Era stato liberato e posto sotto sorveglianza con il braccialetto elettronico. La procura antiterrorismo aveva fatto appello contro questa decisione

In un altro 3d citavo l'art. 242 del c.p. italiano, cittadino che porta le armi contro lo Stato italiano, punito con l'ergastolo.

Cosa si aspettava la magistratura francese, che uno che tenta di arruolarsi nell'ISIS, nemico ufficiale della Francia in guerra, un esercito di matti invasati, diventasse un cittadino modello per via del braccialetto elettronico? Solo in Europa si può sentire una cosa del genere.

Comunque tranquilli, forse non era un radicalizzato islamico, era semplicemente un Amok, del resto anche in Giappone ce li hanno.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-will-schaerfere-grenzkontrollen-infolge-der-attentate-14358294.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-will-schaerfere-grenzkontrollen-infolge-der-attentate-14358294.html)

la Germania prevede di velocizzare ulteriormente la possibilità di estradazione dopo la prigione di immigrati/profughi diventati criminali;

continuo a non riuscire a capire che vantaggio abbia lo 'stato islamico' in Siria, se uno in Germania uccide diversi passanti a caso, non vedo come l'IS possa riguadagnare metri di deserto persi ?

azione di vendetta? ultima offensiva? recrutamento di altri jihadisti per invitarli ad andare in Siria ? ottenere più armi ? 
(OT.: a quasi fine 2° guerra, dopo che tutto era perso, la Wehrmacht mandava ancora bambini al fronte Russo come pura carne da macello, mi sa che l'IS è in una fase simile, gli 'ispirati Jihadisti' europei sono solo più utili idioti, carne da mecello di una causa già persa)
Flak, tu che sei l'esperto dei movimenti in Siria, che ne pensi?

Allora, posso?

L'obiettivo dell'ISIS è attualmente locale, la costituzione di un califfato nei paesi arabi, a differenza dell'obiettivo di Al Qaeda di Bin Laden, che era la guerra globale all'occidente. E' stato così fin da quando si chiamava Al Qaeda in Iraq, e Bin Laden non era d'accordo.
I nemici principali dell'ISIS sono gli altri islamici, gli sciiti e tutte le correnti non sunnite o anche sunnite ma che non si riconoscono nella guerra totale, compresa Al Qaeda, e ovviamente i non islamici che vivono nell'area. L'interpretazione del corano è che chiunque non sia sunnita integralista deve morire. Questo pare abbia avuto un gran successo, come messaggio mediatico.
Al Qaeda addestrava qualche centinaio di terroristi in Afghanistan o Pakistan, per mandarli in giro a fare danni, l'ISIS voleva costituire uno stato islamico. Per farlo servono soldi, risorse, appoggi, credito... cioè visibilità internazionale, anche in concorrenza con gli altri gruppi fondamentalisti (e infatti sono in conflitto tra loro).

Ti dico come la vedo io. Gli attentati in occidente hanno il triplice scopo di far aumentare la visibilità e il credito dell'ISIS agli occhi degli estremisti, anche per acquisire combattenti (una caratteristica dell'ISIS è l'alto numero di foreign fighters), di intimorire i governi occidentali rispetto ad interventi in iraq e siria (per ora infruttuoso) e di fomentare odio e disordini tra le varie fedi religiose, tanto per l'ISIS sono tutti infedeli, anche e soprattutto i mussulmani che vivono in occidente (non allineati si intende).

E' possibile che le recenti sconfitte dell'isis in siria e iraq abbiano accentuato la propaganda verso i simpatizzanti, come pure che le maggiori difficoltà di andare ad arruolarsi in siria portino più invasati a fare danni da noi, ma è anche vero che tre anni di califfato, due mediaticamente, qualcosa dovevano produrre, vista anche l'inadeguatezza della risposta occidentale, sia in siria che da noi.
Secondo me, più che la situazione sul campo in siria e iraq, è che i nodi stanno venendo al pettine in europa, l'ISIS è solo una miccia di una situazione esplosiva causata dalla pessima gestione politica del problema, dall'immigrazione all'integrazione.

ma non ti vergogni almeno un po a sparare simili cazzate?

feel free

qui non ti sei accorto che parlavo della sindrome di Amok di suicidi come malatia, non di terroristi, solo che spesso le due cose si mescolano
https://it.wikipedia.org/wiki/Amok_(psicologia)

perfetta analisi, che condividuo in pieno,
(purtroppo questi ragazzi europei sono tutto sommato figli nostri caduti nella trappola del fanatismo)

e tu, coi tuoi amici socialisti, buonisti, ambientalisti etc etc portate il 100% della responsabilita' di tutto cio'.

ma tranquilli, la polizia e ora le forze speciali vi proteggeranno, gli stessi cioe' che vi sbattono dentro direttamente se vi trovano circolare con una arma qualunque.



https://www.theguardian.com/world/live/2016/jul/25/japan-knife-attack-live-updates (https://www.theguardian.com/world/live/2016/jul/25/japan-knife-attack-live-updates)

si certo, come al solito ai afferrato in pieno il problema ... confermo proprio, proprio ....

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/07/27/il-killer-di-monaco-era-razzista-di-estrema-destra_64f05def-0041-4ee4-ac79-6e40d3543f1b.html (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/07/27/il-killer-di-monaco-era-razzista-di-estrema-destra_64f05def-0041-4ee4-ac79-6e40d3543f1b.html)

mancavano solo i   neonazisti -Jihadisti - ariani,  ... alle malatie mentali proprio non ci sono limiti ....

Ecco perché l’europa rischia di  perdere questa guerra :

Intanto il governo francese esclude che ci possa essere il carcere preventivo per i sospettati di legami terroristici: l'ipotesi di una detenzione preventiva per gli individui schedati in Francia con la lettera 'S' - vale a dire quelli potenzialmente radicalizzati che rischiano di passare all'azione - "è anticostituzionale, ma soprattutto inefficace", ha detto il ministro dell'Interno francese Bernard Cazeneuve.

Tenere in carcere un individuo che ha cercato due volte di arruolarsi nell’ISIS non è carcerazione preventiva, come non lo è arrestare qualcuno che dichiara la sua affiliazione al califfato. Durante la guerra, se qualcuno in Inghilterra si fosse recato in Germania per tentare di arruolarsi nelle SS, o avesse fatto gli interessi della Germania nazista, sarebbe stato fucilato.

Se la Francia ha intenzione di proteggere i propri cittadini mettendo un braccialetto elettronico a chi è un militante dell’ISIS, ai domiciliari salvo 4 ore al giorno, significa semplicemente che non ha nessuna intenzione di proteggerli, il resto sono chiacchiere di politicanti interessati a creare inutili eserciti di polizia e maggiori restrizioni per tutti, con la scusa della sicurezza.

se non sbaglio in Germania esiste la 'Sicherheitsverwahrung' detenzione di sicurezza, non so come viene applicata;

(se sono molto giovani sono recuperabili, dopo una certa eta non più, se il comportamento si basa su disturbi mentali finiscono in manicomio)

Recuperarli non deve essere negli obiettivi dello stato, eliminare la minaccia è l'obiettivo.
Gli ultimi attentatori erano appena maggiorenni, che vuoi recuperare? E soprattutto perché?

Anche il secondo attentatore era schedato come pericoloso radicalizzato pronto ad entrare in azione.

Per anni è stato detto che l'unico strumento efficace è l'intelligence, la prevenzione, perché lo spiegamento di polizia è inutile per scongiurare gli attentati.
Un tizio pericoloso, affiliato all'ISIS, incarcerato e poi rilasciato, viene lasciato tranquillamente in condizioni di fare danni. Più schedato di così era impossibile, più di così voleva dire sorprenderlo direttamente con una cintura esplosiva. Ma secondo le autorità francesi non si poteva fare di più, cioè in pratica anche la migliore delle intelligence è perfettamente inutile, tanto dobbiamo aspettare che compia un attentato per poterlo fermare..
Questa è follia, anzi no, è tradimento.

No ivo. Non era in tenera età, era pericoloso, indicato come instabile psicologicamente ed espulso, ma non era nè fuori dal paese, né in carcere e nemmeno in manicomio, ma ad un concerto con una bomba da lui stesso fabbricata. Se vuoi continuare a vedere un film piuttosto che la realtà fai pure, ma la realtà resta questa.

si ai ragione, io sto pensando come padre, se avessi un figlio che a 16 anni si droga tenterei di recuperalo, un fanatismo tale di ogni genere è come una droga, tenterei comunque a recuperarlo; dopodiche se lo perdo, e se diventa un pericolo, diventa una decisione difficile per una famiglia cosa fare: denunciarlo per proteggerlo in estremis, o non so cosa;

Bene Ivo, sono d'accordo.
Un giovane è facilmente condizionabile, quindi dev'essere salvaguardato dalle possibili fonti di condizionamento islamista, che vanno eliminate, messe fuorilegge. Azioni reali e risolutive in questo senso ne sono state compiute? No, nessuna.

cosa sia stato fatto non lo so, cosa sia in corso neanche, da fare sarebbe:

1) i religiosi islamici autorevoli devono loro iniziare a prosciugare la loro palude dove è potuto crescere la Jihad (ne va di mezzo principalmente l'Islam stesso come religione se non viene stoppato l'estremismo);
2) collaborazioni più intense fra i 007 di tutta l'UE inclusa la Turchia, Russia (senza egoismi nazionali)
3) oscurare i siti internet di diffusione islamistica (i giovani fanatici non vanno in moschea a pregare, ma guardano internet tutto il giorno)

comprendo che tutto ciò comporta anche una riduzione della libertà individuale, ma è necessaria per far fronte a queste degenerazioni estremistiche

Scendi dal pero, Ivo, sono proprio i "religiosi islamici autorevoli" la principale fonte di indottrinamento.
Oggi ne è stato espluso uno verso il Marocco. Costui, per riuscire a farsi sbatter fuori, è dovuto arrivare a chiamare la propria figlia jihad! . Dici che era l'unico o credi anche tu che ci sia molta più pulizia ancora da fare?

sono d'accordo: sicuramente tanta molta pulizia da fare, ma sono anche gli islamici stessi che devono ripulire le loro file dal loro marciume islamistico che si è accumulato
(sicuramente anche i maestri del pensiero sapevano che c'era un loro fondo che si stava radicalizzando, e magari trovavano la cosa anche interessante, ma adesso il fango gli arriva in faccia ed non sanno più cosa fare, nel islam non c'è un capo spirituale con autorità (tipo patriarca o papa), ci sono scuole di pensiero si, ma chiunque può erregersi a guida e raccogliere adepti tipo il nuovo 'califo', speriamo che le guide spirituali ancora raggionanti ritrovano la forza di opporsi alla rovina della loro stessa religione, hanno lasciato fare tanti errori che devono riparare)
la storia insegna che ogni religione prima o poi passa un periodo di crisi, ma il rinnuovo deve venire dal loro interno, altrimenti spariscono;

Ivooooooooo, ma secondo te, a causa degli attentati, quanti hanno abbandonato la pratica della religione e quanti invece si sono radicalizzati?
E i vari Imam non c'entrano nulla in tutto questo?
Vabbè Crono, siamo OT, fai qualcosa! :D

Spè GM, prima di cancellare gli OT fammi dire questa. La posto qui, non sul 3d della siria

In Siria Al Nusra, ovvero Al Qaeda in Iraq, ha annunciato di separarsi da Al Qaeda. Sull'altro 3d i particolari.
Non so quanti hanno realizzato che se questo separa Al Nusra dalle sorti e dai legami con Al Qaeda, separa anche Al Qaeda dalle sorti del conflitto siriano e dai legami conseguenti, politici e strategici. Che questi legami fossero il motivo per cui Al Qaeda ha tenuto un basso profilo nello scenario terroristico internazionale è una tesi non peregrina, dal momento che  l'unico attentato degno di nota degli ultimi anni a lei riconducibile è Charlie Ebdo, tanto che il primato è passato all'ISIS, sui media e nell'immaginario collettivo.
Se Al Qaeda non vuole scomparire, e probabilmente non vorrà farlo, dovrà trovarsi una nuova visibilità e nuovi obiettivi, questa volta senza dover rispondere ad interessi locali. Essendo una organizzazione terroristica, i modi per recuperare visibilità internazionale sono facilmente immaginabili.
Questo per dire che speriamo che la sfida finora confinata in siria, tra ISIS e Al Qaeda, non diventi ora una lotta a chi fa più danni in altre parti nel mondo, compreso da noi.

sulla questione sono in totale disaccordo

offre una ottima scusa per carcerare chiunque semplicemente sulla base di illazioni o sospetti

tipico dei regimi totalitari e di polizia. no grazie.

una soluzione chiaramente assai peggio del male.

se vuoi ti spiego, carte alla mano, come la polizia si procura le prove per incriminarti di qualsiasi cosa. perfino in svizzera

Ma che vai dicendo crono, tentare di arruolarsi con il nemico è sempre stato più che sufficiente per essere perseguiti, di solito in modo definitivo. E questi sono due casi certi di gente che ha tentato di entrare in siria con questo scopo, anche più di una volta. Il reato è questo, che poi faccia o non faccia un attentato non è rilevante.
Non iniziamo con le storie sullo stato, la polizia etc. che non c'entrano nulla nel discorso.

La francia non e' certo un esempio di lotta antiterrorista. Ha ospitato comunisti spagnoli, terroristi eta, khomeini,terroristi nostrani che prendevano il caffe al boulevard st germaine mentre in italia c era un ordine di cattura.  E tutto con quell aria di paese laico, moderno, illuminato, superiore agli altri e molto superiore al america .
Adesso che stanno soffrendo  in casa  stanno cambiando qualcosa ma non mi fiderei piu di tanto.

In quanto ai rimedi ,  delle 2 una. O si va con le buone e non si risolve granche (buonismo paroloni e gli islamisti che continuano a portare avanti i loro piani in tutta tranquillita) o si usano i mezzi pesanti ma che io sappia hanno funzionato bene solo in 2 circostanze . Durante il nazismo in germania e in israele ai giorni nostri. E in parte negli stati uniti, che hanno meno frontiere da controllare.
In tutti gli altri casi va come va. Qualche giorno fa intensi controlli alla frontiera franco spagnola , soldati, mitra, barriere. Io sono passato a una strada secondaria (ce ne sono 4 per passare ) e non c era un cane. E dato che non sono certo l unico che la conosce...

Un commento da parte di un medico siriano-americano che ha appena lasciato Aleppo. La cosa interessante è alla fine :
Sahloul warns that the size of Aleppo, and its historic importance, means that the collapse of rebel-held areas would not just carry the risk of a humanitarian tragedy, but also present security threats to the west.
“If Aleppo falls, it will be portrayed as a betrayal by the international community of Syrians, and there will be people who try to use that,” he warned. “The same pictures you see are used by Isis and other groups for recruiting.”

Se Aleppo cade, sarà giudicato un tradimento dalla comunità Siriana, e ci sarà chi lo userà come fa l'ISIS con i reclutati, cioè terrorismo in occidente.

Quindi ora il rischio in europa riguarderebbe le rappresaglie dell'ISIS, a detta di alcuni quelle delle popolazioni bombardate per combattere l'ISIS, quelli degli ex Al Qaeda, finora risparmiati, e ora anche la comunità sotto il controllo ribelle che l'occidente ha finora supportato, che ci potrebbe considerare traditori se Assad dovesse avere la meglio.
Quando si dice essersi cacciati in un gran casino.

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/30/aleppo-fear-safe-passage-trap (https://www.theguardian.com/world/2016/jul/30/aleppo-fear-safe-passage-trap)

Ci sarebbe una terza possibilità. Far fare la guerra al fondamentalismo agli altri, quelli che ci vivono, la facevano da anni, hanno interesse e i mezzi per farla.
Tanto finora la politica di fare, o sembrare, i gendarmi del mondo ha portato solo guai, dovunque è stata applicata.

Per chiarire meglio il concetto di cui sopra, forse non tutti sanno quali sono stati i commenti di Obama alla campagna in libia, un altro capolavoro della politica estera di USA, GB e francia. Rende bene l'idea :

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/barack-obama-says-david-cameron-allowed-libya-to-become-a-s-show-a6923976.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/barack-obama-says-david-cameron-allowed-libya-to-become-a-s-show-a6923976.html)

In a candid US magazine interview, Mr Obama said: “When I go back and I ask myself what went wrong… there’s room for criticism, because I had more faith in the Europeans, given Libya’s proximity, being invested in the follow-up.”
Singling out the British Prime Minister, he suggested that Mr Cameron had taken his eye off Libya after being “distracted by a range of other things”.
...
Alluding to Mr Cameron’s foot-dragging, Mr Obama said: “Free riders aggravate me.”
...
Mr Obama also said Mr Sarkozy, who left office the year after the Libyan intervention, had been keen to “trumpet” France’s involvement. The White House allowed him to take disproportionate credit for the air strikes, thus “[purchasing] France’s involvement in a way that made it less expensive and less risky for us,” Mr Obama said

Non so se è chiaro, questo è il modo con il quale si decide di far saltare un paese, laico per giunta. Il primo ministro inglese che si "distrae" dopo aver pressato gli usa, i francesi "comprati" con facili trionfi militari, gli americani che fanno i conti, $1 milione al giorno, niente per una guerra, come fai a dire di no?

Una sintesi italiana dell'intervista di Jeffrey Goldberg:
http://www.repubblica.it/esteri/2016/03/10/news/obama_raid_nato_errore-135185099/ (http://www.repubblica.it/esteri/2016/03/10/news/obama_raid_nato_errore-135185099/)

spiega ... come vi fossero pressioni da parte dell'Europa e dai paesi del Golfo all'azione, come da sempre gli alleati fanno con Washington. "E' ormai diventata un'abitudine negli ultimi decenni - si lamenta - che in questi circostanze la gente ci spinga ad agire ma non mostra nessuna intenzione di rischiare nulla nel gioco".
...
E fa il nome del presidente Nicolas Sarkozy "che voleva vantarsi di tutti gli aerei abbattuti nella campagna, nonostante il fatto che avessimo distrutto noi tutte le difese aeree".

 
Iraq, Libia, Egitto, Siria ... cosa sarebbe potuto andare storto con personaggi così?

Ivo, ma va a cagare va, certe cose mi fanno vomitare.

quale nemico, flak?

Tipo quello che la coalizione arabo-occidentale bombarda un giorno si e l'altro pure?

... dai gm, non è aria di filosofia spicciola.

beh che dire, continuare col sistema usato sinora, condito con le giuste dosi di patriot acts, ha funzionato cosi bene, che mai potra' andar male? dopotutto 20 anni di bombardamenti del "nemico" cosa saranno mai.

io mi chiamo fuori. se a te va bene vivere in uno stato di polizia dove la gente puo' essere condannata prima di aver fatto qualcosa di illegale, una cosa che poi chiaramente richiede enormi apparati di sorveglianza su larga scala, chi sono io per giudicare.

una occhiatina al libro di storia forse non farebbe male, ogni tanto.

Ripeto, arruolarsi in un gruppo terroristico che ha l’obiettivo di fare attentati è un reato. Vale per tutti i paesi del mondo, svizzera compresa.
Per quanto riguarda i bombardamenti tutto dipende dal perché e contro chi. Con i nazisti hanno funzionato, c’era un motivo, un disegno politico e valori da difendere. Il problema è quando i bombardamenti sono frutto di politiche raffazzonate, interessate, ipocrite o inutili. Con l’ISIS e in generale con i gruppi terroristici fondamentalisti, a prescindere dai perché e percome, attualmente siamo in guerra, volenti o nolenti.

come ci si arruola nell'isis? ti danno un certificato, un badge, una spillina, un cappellino, cosa? ci sono delle liste consultabili online di gente arruolata nell'isis?

I soggetti di cui parliamo sono andati direttamente in siria o hanno tentato di andarci, i servizi segreti turchi  (e anche siriani ma non si può dire) inviano i nominativi alle polizie degli altri paesi, ultimamente non so il livello di cooperazione dei turchi. Anche curdi, libano e giordania danno informazioni, anche l'iran parrebbe. CIA e servizi segreti occidentali sono anche molto attivi sul territorio siriano, possono contare sulla rete dei ribelli, e ci sono anche i servizi arabi e dei paesi del golfo ben organizzati. Non è affatto complicato tenere il conto, in siria non si va per turismo, e di solito gli affiliati lasciano testimonianze esplicite in messaggi, video, telefonate etc...

Per i paesi occidentali non è un problema sapere chi ha militato nell'ISIS, il problema che hanno tutti è cosa fare con quelli che tornano.

Non credo sia online, ma anche la svizzera ha l'elenco degli affiliati, ancora sul posto, tornati o morti.

edit

... per gli altri, quelli che non hanno fatto il passo verso la siria, ci sono gli infiltrati, le intercettazioni, le delazioni, le trappole sul web, le segnalazioni etc..
Fermo restando che come diceva Luttwak tempo fa, e come sembra confermato da vari articoli che ho letto, chi ha giurato fedeltà all'ISIS spesso non lo nasconde nemmeno davanti ad un interrogatorio.

L'idea che mi sono fatto io è che la rete dei fanatici dell'ISIS, molto più di quella di altre organizzazioni tipo Al Qaeda, è composta in larga parte da idioti in senso letterale, e come tali non è difficile scoprirli, una volta messi sotto osservazione.

edit

esattamente, nützliche Idioten (utili idioti)

quindi vediamo, sbatti in galera uno che hai scoperto tramite indagini segrete

a proposito, lo sai che molti dei "terroristi" arrestati in USA, alcuni dei quali non sono avevano pianificato attacchi, ma li avevano portati a compimento, erano stati "creati" proprio con questo tipo di indagini?


http://www.nytimes.com/2012/04/29/opinion/sunday/terrorist-plots-helped-along-by-the-fbi.html (http://www.nytimes.com/2012/04/29/opinion/sunday/terrorist-plots-helped-along-by-the-fbi.html)

googla, troverai materiale interessante

Si, hai capito bene.
Le indagini sono sempre segrete, anche per la mafia, il terrorismo rosso e nero. Anche se poi i risultati e le evidenze non sono segrete. Non credo nessuno abbia mai negato di essere stato in siria.

http://www.nytimes.com/2012/04/29/opinion/sunday/terrorist-plots-helped-along-by-the-fbi.html (http://www.nytimes.com/2012/04/29/opinion/sunday/terrorist-plots-helped-along-by-the-fbi.html)
Ho letto l'articolo, non parla di indagini segrete, ma di azioni civetta.

But all these dramas were facilitated by the F.B.I., whose undercover agents and informers posed as terrorists offering a dummy missile, fake C-4 explosives, a disarmed suicide vest and rudimentary training. Suspects naïvely played their parts until they were arrested.
When an Oregon college student, Mohamed Osman Mohamud, thought of using a car bomb to attack a festive Christmas-tree lighting ceremony in Portland, the F.B.I. provided a van loaded with six 55-gallon drums of “inert material,” harmless blasting caps, a detonator cord and a gallon of diesel fuel to make the van smell flammable. An undercover F.B.I. agent even did the driving, with Mr. Mohamud in the passenger seat. To trigger the bomb the student punched a number into a cellphone and got no boom, only a bust.


Cioè tu dici che dovevano fornirgli una bomba vera, così l'arresto sarebbe stato più giustificato?

prima di fornirgli la bomba credo debbano fornirgli 3 kg di segatura  per tappare quel  vuoto  che ha nella sua testa di c..

Già: cosa si deve fare con persone talmente ideologizzate dalla fede mulsumana da cercare il martirio?

beh,  da bravi cittadini   che pensiamo al prossimo,  accelerare e  procurargli   il martirio , facendogli addirittura risparmiare l acquisto degli esplosivi. ..

magari avessero un idea del islam, sono solo narcisi megalomani frustrati che vogliono distruggersi loro e il mondo

Smettila Ivo. Gli idioti che negano la matrice islamica del terrorismo sono i nostri peggiori nemici.

le "azioni civetta", cioe' adescamento, ti sembra un valido sistema di indagine? non so ora ma in italia era perfino vietato.

e chi e' che recluta sti terroristi, l'ISIS o l'FBI?

ovviamente non aspettarti di trovare l'intera storia sul NYT, quello e' il primo link che ho trovato. sono stati fornite armi ed esplosivi veri e qualche "terrorista" e' anche riuscito a far fuori gente.

e secondo te e' da escludere a prori che alcuni di questi "terroristi" siano stati proprio creati da polizie e servizi segreti, e che  certe esecuzioni a volte apparentemente non necessarie non possano essere state cancellazioni di testimoni scomodi?

gomblottone, dirai tu. considerando che e' accertato ed ammesso che la polizia istiga i terroristi, sei veramente sicuro?

Se commisurato al livello della minaccia e operato nei confronti di chi è alla ricerca di un modo per commettere attentati direi di si. Se un tizio che pensava di poter fare una carneficina finisce nei guai perché ha sbagliato fornitore io personalmente me ne posso fare una ragione.
Che poi in USA venga utilizzato anche per reati minori ed eventualmente abusato posso essere d'accordo. Ma questo non è un mondo perfetto.

per te l'islam è unico e tutto uguale ? li ci sono tante sfaccettature come anche in tutte le altre religioni, spesso in conflitto fra loro

(fanatici suicidi terroristi poco intelligenti ci sono dappertutto, religiosi, politici, etc.)

Certo che non è tutto uguale! Ci sono i terroristi, i fiancheggiatori, i simpatizzanti...

cosa ti fa pensare che lo stesso modus operandi non sia utilizzato altrove?

tanto per chiarire. di media, mi fido piu' di un terrorista che di chi dice di combatterli, i terroristi.

perlomeno al massimo i terroristi provano a farmi saltare per aria.

faccio una delle mie predizioni: l'equivalente del patriot act sara' introdotto in europa. e' necessario, per combattere il terrorismo. la popolazione lo chiede.

non ci credi? faranno dei sondaggi e diranno che gli italiani cederebbero volentieri un po di liberta' in cambio di maggiore sicurezza

ho perso il link, c'era un articolo cosi' oggi su un giornale svizzero

che gli svizzeri siano disposti a cedere liberta' in cambio di sicurezza e' da escludere a priori.

ma i giornali lo dicono lo stesso....

e i governanti ci andranno a nozze.

a nostre spese, come sempre.

io di processi e indagini segrete ne faccio volentieri a meno.

Forse non ti è chiaro che la libertà ce la stiamo giocando per via del terrorismo, del fatto che essendo una minaccia generalizzata e sfuggente tutti ci stiamo andando di mezzo.
In tutto questo difendere i diritti di chi è andato in siria, recluta miliziani, minaccia di farti saltare in aria o cerca il modo per fare attentati lo vedo privo di senso. Ti sei fissato con le indagini "segrete", ma tutte le indagini contro la criminalità organizzata sono fatte con intercettazioni, pedinamenti, infiltrati etc... anche perché non c'è un altro sistema.

Comunque in europa vale la stessa regola :
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/215936 (http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/215936)

Non ho neanche capito se stai difendendo il diritto a far parte dell'ISIS e dichiararsi pronto al martirio o se stai contestando come si accerta questo fatto.

Secondo me GM contesta il fatto che per poter combattere il terrorismo si ricorra a provvedimenti che minano la libertà di ogni cittadino, solo per "giustizia ed equità".
Su questo sono d'accordo: ha senso limitare la libertà di peter contadino dei Grigioni se è da   mohammed che può arrivare il possibile pericolo?

E`quello che penso anch io. Perche`negli aeroporti controllano TUTTI  quando  praticamente  TUTTI  gli attentati sono di terroristi di RAZZA ARABA  ???
facendo un controllo selettivo  risparmierebbero milioni di ore  e  milioni di euro  alla comunita internazioanle
se poi una volta ogni 10 anni c`e un coglione di razza europea che fa l attentato , amen. assumiamo il rischio .(che diventerebbe inferiore a quello di essere colpiti da un meteorite, detto per inciso )
ma la farsa  dei controlli a 300 milioni di europei che  non hanno mai perpretato un attentato e`assurda, incivile e
vessatoria. 

Non credo che nelle maglie dei controlli anti-terrorismo islamico, le indagini "segrete" come le chiama GM, qualunque cosa voglia dire, sia mai finito qualcuno non originario di quei posti, come famiglia o credo religioso, con evidenze di radicalizzazione.

Eliminare l'intelligence sarebbe esattamente il contrario che restituire i diritti a tutti gli altri, perché solo l'intelligence è in grado, o dovrebbe essere in grado, di circoscrivere le effettive minacce. Oltre al fatto che certamente darebbe luogo ad una rete jahdista di ben altre proporzioni in casa nostra.

Che poi vada usata bene, senza abusi e con buon senso, è un altro discorso. Ma dire che uno che torna dalla siria dopo essersi arruolato nell’ISIS non vada perseguito perché vittima di una indagine condotta, anche, dai servizi segreti, mi sembra un po' fuori dal mondo.

Basterebbero una decina di bravi ragazzi come quelli che frequentavo da giovane e un elenco di presunti terroristi

associare intelligence a una agenzia governativa e' solamente ridicolo. forse non hai presente polizia e servizi segreti. ti aiuto: non sono affatto come nei film.

vediamo se riesco a chiarire il mio pensiero:

non si puo' punire qualcuno perche' sta pensando di fare qualcosa, punto.

anche se "pensando" include dettagliati piani su come farlo.

non so se e' chiaro.

se io faccio piani dettagliatissimi su come rapinare la banca di canicatti', questo non puo' assolutamente essere una base per una condanna o anche solo un arresto.

quando qualcosa del genere avviene significa che si e' in presenza di un sistema perverso, tirannico, totalitario, che se ne fotte dei diritti di chiunque e che e' in grado di affibbiare condanne a chicchessia anche se non ha fatto nulla e non e' mai uscito dalla sua stanza da letto.

quando vedo che c'e' gente, e nientemeno gente come te che io reputo di intelligenza superiore, che avvalla tale sistema totalitario, totalmente discrezionale, assolutamente incontrollabile capisco che e' veramente finita.

d'altro canto i segnali esistono da tanto, e chissa quanta gente si e' fatta decadi di galera, sin dagli anni 60, senza aver fatto assolutamente nulla se non ciacolato con amici in qualche bar, o perche' "non poteva non sapere", o perche' non poteva essere stato nessun altro

l'articolo di giornale svizzero che ho linkato e' solo uno dei tanti esempi di campagna mediatica che ha il compito di far accettare alla gente tali  disgraziate forme totalitarie di governo e "giustizia"

e per rispondere alla inevitabile e idiota domanda "ma allora come combatti il terrorismo!!!" la risposta e', aspetti il terrorista al varco e quando lo trovi col giubbotto esplosivo addosso lo arresti, o lo fai detonare a distanza. e non e' che alla polizia e servizi vari manchino i mezzi, visto che mettono il loro sporco naso in tutti i miei affari pubblici e privati.

"ma allora come fermi i pazzi che usano i camion come arma"

li puo' fermare solo qualcuno il loco, con una pallottola ben piazzata. si lo so, qualcuno ci lascera' le penne.

sempre molto meglio che la orrida alternativa di uno stato che ti sbatte dentro solo perche' magari inveivi contro quello stato del cazzo.....

sai quanti posti di lavoro sono stati creati cosi'? e pensa, sospetto che tu ne paghi parecchi, di questi posti di lavoro.

e aggiungo una altra considerazione

quando anche introdurranno restrizioni draconiane sulla liberta' personale, che puoi scommettere stanno gia' scrivendo, e daranno potere a polizia e magistratura di poter condannare gente per aver solo pensato di fare una cosa, di fatto introducendo la legge marziale, i terroristi continueranno a colpire impunemente come prima, e polizia e magistratura abuseranno delle leggi marziali, perche' creare i criminali e' assai piu' semplice ed efficiente che cercare quelli veri.

folle predizione? beh, dai un occhiata a cosa succede in USA.

e buon droning a tutti.