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Airborne => In volo => Topic creato da: OOAVA il 18 Novembre 2016, 10:57:53



Titolo: Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: OOAVA il 18 Novembre 2016, 10:57:53
In risposta alla richiesta di maggior sicurezza x evitare il classico incidente in fase finale   Con l attuale formato rettangolare che obbliga virate di 90 gradi base-final ( a bassa velocita esiste il rischio di stall spin, )  propongono un nuovo pattern con formato che prevede una virata costante da downwind a final (tipo racetrack per intenderci)  con un bank angle costante
inferiore a quello delle virate secche di 90 gradi  e che eviterebbe anche gli overshoot , la cui correzione implica una virata in finale ancora piu accentuata.
 Credo che la soluzione non stia tanto in questo cambio bensi nell insistere, nella fase iniziale del training, sui basics dello stick and rudder  per qualsiasi tipo di manovra  e con l accento sul controllo della velocita, fattore chiave x evitare stalli e spin. In altre parole un pilota deve poter eseguire virate di 30 45 60 gradi senza stallare.
 Continuo a pensare che una buona base di stick and rudder venga prima di tutte le altre diavolerie (gps EFIS autopilot  ).   Air france docet (incidente airbus sull atlantico la cui investigation ha evidenziato un eccesso di dipendenza dai sistemi elettronici a bordo e una mancanza dell ABC del volo basico.)


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Flak il 18 Novembre 2016, 15:11:48
A me sembra una proposta sensata.
A dire il vero confesso di non aver mai capito a pieno perché sia stato congeniato un circuito ad angoli retti, che ha certamente diverse criticità.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Werner il 18 Novembre 2016, 15:21:14
Uovo o gallina,
Quale delle 2 forme pensate che sia nata prima?
Non é mai stato ovviamente ad angoli.

Lo hanno mutato in rettangolare con dei buoni motivi.
Tra l altro fai una cosa alla volta.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Crono il 18 Novembre 2016, 15:35:49
bah, se pensano che cambiare la forma del circuito possa evitare che la gente si tiri l'aereo in testa, sono piu' scemi di quel che pensassi

il 90% dei piloti coi quali ho volato vira e contemporaneamente tira, spesso anche virando con bank molto modesti, e anche a velocita' molto basse.

pessima abitudine, perche' gli istruttori non eliminano questo pessimo vizio sin dall'inizio?





Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Flak il 18 Novembre 2016, 16:11:40
Citazione
Tra l altro fai una cosa alla volta.
Ecco, forse questo, tieni la traiettoria o la quota o la velocità.
Ma a pensarci bene mi sa che il problema di molti è stato non dedicarsi all'una mentre si faceva attenzione all'altra, o viceversa. Quindi mica lo so se è meglio come impostazione.

Inoltre, ai fini dell'attenzione da rivolgere all'angolo di stallo/velocità, meglio una lunga virata a basso angolo di bank che una virata più stretta ad alto angolo.
Se non sbaglio i militari fanno un circuito ad archi? Dico bene?


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: robur il 18 Novembre 2016, 16:32:11
Appena ho letto il post di Ooava ho pensato che non fosse male l'idea visto che spesso la faccio nei campi volo più piccoli con una differenza rispetto a quella che avete prospettato voi . Io imposto la virata continua ma , a scendere  e nel contempo se serve quanto serve, metto i flap .
Tra l'altro io fin dalla prima volta faccio il passaggio in controbase nella fase di decollo in una unica virata . Mi sono sempre trovato bene così !


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Fewwy il 18 Novembre 2016, 16:47:46
Il problema overshoot (e conseguente manovra suicida tirando) permarrebbe anche con il nuovo metodo... basta un po' di vento al traverso dalla parte del circuito.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Werner il 18 Novembre 2016, 16:50:37
anch'io a volte faccio un arco finale, ma è per vedere dove metterò le ruote  :D


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: babbonatale il 18 Novembre 2016, 17:25:17

...non si sono inventati niente, io per quanto possibile l' ho sempre fatto cosi'

l' unico problema su molti velivoli e' che essendo seduti a sinistra in un circuito sinistro ti si limita la visibilita' verso un eventuale lungo finale diretto di qualcun' altro

e' pratico perché inarcando o appiattendo l' arco della viratona ti puoi sistemare un po' se sei lungo o corto

ovvio bisogna farsi l' occhio


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Werner il 18 Novembre 2016, 17:43:47
Citazione
Tra l altro fai una cosa alla volta.
Ecco, forse questo, tieni la traiettoria o la quota o la velocità.
Ma a pensarci bene mi sa che il problema di molti è stato non dedicarsi all'una mentre si faceva attenzione all'altra, o viceversa. Quindi mica lo so se è meglio come impostazione.

Inoltre, ai fini dell'attenzione da rivolgere all'angolo di stallo/velocità, meglio una lunga virata a basso angolo di bank che una virata più stretta ad alto angolo.
Se non sbaglio i militari fanno un circuito ad archi? Dico bene?

è un pò come spiegare come mai le rotonde provocano meno incidenti. Perchè non devi guardare sia a destra che a sinistra.

Nel circuito rettangolare:
quando viri non devi fare nulla altro e ti concentri sulla virata. Invece nei rettilinei fai le comunicazioni, guardi posizione e quota,  flap carrello elica mix, traffico, adatti l assetto e la velocità.
Nel circuito tondo: fai di tutto mentre viri.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: babbonatale il 18 Novembre 2016, 18:00:39

Nel circuito tondo: fai di tutto mentre viri.



si..ma non hai virate angolari

personalmente credo sia preferibile fare la virata sottovento-base un po' piu' accentuata quando hai ancora velocita' e basso aoa poi smaltisci ancora e arrotondi la base-finale

chiaramente a meno che tu la voglia fare alla garibaldina, la viratona si esaurisce prima del corto finale e ti ritrovi normalmente allineato


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Mariko il 18 Novembre 2016, 18:15:16
Scusate, ho aperto un altro topic senza vedere questo.

Qui lo studio AOPA relativo al circuito "a banana"
Io lo praticavo con l'ala bassa, mentre con l'ala alta mi viene più naturale il circuito canonico. Questione di vidibilita


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: OOAVA il 18 Novembre 2016, 19:46:14
comunque la cosa piu importante e`mantenere la velocita sopra la stall speed (tenendo ben presente l angolo di bank)
poi ci sono parecchie varianti  su come impostare virate, flaps etc


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: robur il 18 Novembre 2016, 20:08:27
Scusate avevo dimenticato un particolare facendola ad arco a scendere si alza la velocità per cui anche con angolo di bank elevato sei sicuro di non incorrere in uno stallo . Poi se qualcuno ci riesce lo stesso !!   8) 8) 8)   :D :D :D


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Crono il 18 Novembre 2016, 21:13:16
secondo me invece il miglior circuito e' quello che si fa con avvicinamenti IFR, dove l'ultima virata e' di 30/45 gradi

i


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Mariko il 19 Novembre 2016, 09:05:49
Scusate avevo dimenticato un particolare facendola ad arco a scendere si alza la velocità per cui anche con angolo di bank elevato sei sicuro di non incorrere in uno stallo .
Se in virata in discesa ti si alza la velocità è perché ti sei arrugginito, fatti un paio di circuiti con Michele che ti rimette a posto. :D :D

Comunque se l'obbiettivo del circuito a banana è salvare la vita di chi stalla in virata credo che non sia un gran miglioramento. Nel senso che temo migliori una cosa per peggiorarne un'altra.
Io come standard preferirei il circuito con la base, perché:
Con l'ala alta in virata perdi il riferimento della pista ed hai difficoltà a vedere lo spazio aereo che andrai ad occupare.
Al punto attesa puoi avere maggiori difficoltà a individuare un traffico che sta compiendo un unico arco a differenza di uno che sta compiendo il tratto di base.



Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: robur il 19 Novembre 2016, 09:20:24
Scusate avevo dimenticato un particolare facendola ad arco a scendere si alza la velocità per cui anche con angolo di bank elevato sei sicuro di non incorrere in uno stallo .
Se in virata in discesa ti si alza la velocità è perché ti sei arrugginito, fatti un paio di circuiti con Michele che ti rimette a posto. :D :D

Forse Michele dovrebbe rifarlo a te il circuito che non sai che se scendi aumenta la velocità , cmq basta osservare l'anemometro .

Citazione
Comunque se l'obbiettivo del circuito a banana è salvare la vita di chi stalla in virata credo che non sia un gran miglioramento. Nel senso che temo migliori una cosa per peggiorarne un'altra.
Io come standard preferirei il circuito con la base, perché:
Con l'ala alta in virata perdi il riferimento della pista ed hai difficoltà a vedere lo spazio aereo che andrai ad occupare.
Al punto attesa puoi avere maggiori difficoltà a individuare un traffico che sta compiendo un unico arco a differenza di uno che sta compiendo il tratto di base.


Se fai circuito col tre stelle sicuramente ma esistono aerei ala alta con la finestratura anche sopra e di lato al posto guida aggiorna il materiale di volo .
Per inciso Michele non fa scuola da una vita . Io non l'ho MAI avuto come istruttore . Se avessi aspettato lui a quest'ora sarei ancora a terra.
La mia voleva essere solo una lettura diversa del circuito visto che continuate a dire che ci sono coglioni che riescono a stallare in virata base !


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Mariko il 19 Novembre 2016, 09:30:00
Roberto, se non c'è Michele fai i circuiti con qualche altro istruttore, allora.
Mi sembra strano che dal Groppo non insegnino a tenere sotto controllo la velocità durante le virate, per questo pensavo tu te ne fossi dimenticato. Dici invece che ti hanno insegnato a lasciar aumentare la velocità durante le virate? E di quanto? C'è un limite preciso o più veloce sei in virata meglio è?


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: robur il 19 Novembre 2016, 09:43:27
Roberto, se non c'è Michele fai i circuiti con qualche altro istruttore, allora.
Mi sembra strano che dal Groppo non insegnino a tenere sotto controllo la velocità durante le virate, per questo pensavo tu te ne fossi dimenticato. Dici invece che ti hanno insegnato a lasciar aumentare la velocità durante le virate? E di quanto? C'è un limite preciso o più veloce sei in virata meglio è?


Mariko tu ti intestardisci con delle affermazioni quando il discorso invece è un altro .
Cosa dice il titolo del 3D ?
Ora per spiegare il suggerimento mi sono posto nei panni di un eventuale pilota che facesse il circuito così .
Vuoi attenersi alle eventuali disposizioni ma rileggendole come ti fa piacere a te , fai pure a me non me ne può fregare di meno .
Dice di fare un arco in discesa tu lo vuoi fare piatto ?? Fai .
Come la vuoi fare una discesa vuoi che AOPA ti stabilisca anche un angolo di discesa e una velocità da tenere ?
Stai viaggiando su un ultraleggero quindi ognuno lo fa come caxxo gli pare !!


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Mariko il 19 Novembre 2016, 12:14:55
Ok, per te il circuito con un ultraleggero si fa come cazzo pare.

Che faccio? Gli rispondo? Naaaaaaaaaaaa  :D :D :D :D


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: babbonatale il 19 Novembre 2016, 13:12:07

Il circuito classico bello normale serve ai primi allievi per avere punti di riferimento precisi sopratutto sul loro campo e per tenere il traffico bello ordinato

se le virate base e finale le allarghi molto ti viene fuori praticamente quasi quello di cui si vuole trattare

La radicalizzazione del discorso è invece la eliminazione totale della base con una virata classica in base ed un accompagnamento progressivo verso l allineamento che avviene prima del corto finale

se volete farla da bulli l allineamento arriva al contatto e quasi non sorvoli la soglia ma devi avere tutto a posto compresa la manina


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Crono il 19 Novembre 2016, 15:01:13
un finale in virata mi sembra un ottimo sistema per piegare aerei. se va bene.


secondo me il circuito andrebbe fatto cosi.

si inizia a rallentare e configurare dopo la prima virata, non c'e' bisogno di fare curve strette ed e' facile trovare il finale anche per piste poco visibili e anche in aerei ad ala alta.

ma sono certo che sara' impossibile convincere la gente che questo circuito e' meglio del solito circuito rettangolare? il motivo? non c'e' nessun motivo, solo la impossibilita' di mettere in discussione il verbo.

(http://gianmarco.dyndns.org/public/circuit.png)


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Werner il 19 Novembre 2016, 16:41:02
Concordo.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: OOAVA il 19 Novembre 2016, 20:19:09
Crono. Il teardrop turn degli app IFR sono i piu comodi (e sicuri) Infatti se il ceiling e' a 300 ft e sei li con LLZ  lol FAF ,altitude check e radio , ci mancherebbe ancora dover far manovre strane.
Pero nel mondo VFR  impostare un circuito e'  si' importante ma ancor di piu lo e'  volare l aereo .
Mi riferisco a che quando atterri in posti come. PIgnola Potenza - Albenga  rwy 09 e in genere le piste ficcate nelle colline  il circuito non e' applicabile e diventano indispensabili le manovre basiche che possono essere anche accentuate e particolari per quel determinato aeroporto.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Crono il 19 Novembre 2016, 20:31:36
il teardrop forse richiede distanze eccessive e procedure diverse, comunque quanto dici e' corretto, ci sono piste dove ci si deve adattare, ma se veramente c'e' gente che canna una semplice virata base forse in questi aeroporti non dovrebbero andarci

la morale comunque e' la solita. non vedo che crociate per salvare questo o quello, l'infartato come il pilota farlocco, il che in settori dilettantistici dove la gente VOLONTARIAMENTE fa cose non strettamente necessarie e per giunta per puro svago porta inevitabilmente alla eliminazione di questi settori per strangolamento regolatorio.

se qualcuno si tira l'aereo in testa facendo la virata base, il mio suggerimento e' di sgomberare carcasse varie al piu' presto, fatturare ad eventuali sopravvissuti o eredi eventuali danni e la ripulitura del casino, e pedalare

la vita e' una attivita' rischiosa che porta a morte certa.

sta gente che vive di crociate va abolita in qualche modo


Crono. Il teardrop turn degli app IFR sono i piu comodi (e sicuri) Infatti se il ceiling e' a 300 ft e sei li con LLZ  lol FAF ,altitude check e radio , ci mancherebbe ancora dover far manovre strane.
Pero nel mondo VFR  impostare un circuito e'  si' importante ma ancor di piu lo e'  volare l aereo .
Mi riferisco a che quando atterri in posti come. PIgnola Potenza - Albenga  rwy 09 e in genere le piste ficcate nelle colline  il circuito non e' applicabile e diventano indispensabili le manovre basiche che possono essere anche accentuate e particolari per quel determinato aeroporto.


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Flak il 19 Novembre 2016, 21:29:22
Citazione
se qualcuno si tira l'aereo in testa facendo la virata base, il mio suggerimento e' di sgomberare carcasse varie al piu' presto, fatturare ad eventuali sopravvissuti o eredi eventuali danni e la ripulitura del casino, e pedalare
Vabbè, ora non esageriamo.
Se un pattern standard risultasse essere più sicuro di un altro, dati alla mano intendo, il proporlo e/o applicarlo non è una crociata per salvare il mondo, rientrerebbe nella normale attività di migliorare le cose.

E poi ricordati che ora hai un mezzo che stalla a 150Kmh in livellato, in virata dovrai stare alla VNE ...  :P :D


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: babbonatale il 20 Novembre 2016, 01:01:56

..la grande virata unica base-finale poi è perfetta per impostare una lunga scivolata

Con il muso all' esterno ci si deve concentrare sulla traiettoria, poi ristabilendo l' assetto la fusoliera si ritrova allineata con l' asse pista per il corto finale
L' intensità e la durata della scivolata determinano lo smaltimento di energia in eccesso (quota o velocità)


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Crono il 20 Novembre 2016, 10:12:55
aha si. virata continua in discesa, magari in scivolata, magari riconfigurando il mezzo, e allo stesso tempo facendo le debite chiamate alla radio, e magari la check list di atterraggio

che mai potra' andar male




..la grande virata unica base-finale poi è perfetta per impostare una lunga scivolata

Con il muso all' esterno ci si deve concentrare sulla traiettoria, poi ristabilendo l' assetto la fusoliera si ritrova allineata con l' asse pista per il corto finale
L' intensità e la durata della scivolata determinano lo smaltimento di energia in eccesso (quota o velocità)


Titolo: Re:Proposta NTSB x un nuovo tipo di circuito
Post di: Mariko il 20 Novembre 2016, 10:37:18
Molti che intervengono, probabilmente anche chi ha formulato la proposta, vedono la presenza di un solo traffico in circuito.
Provate a pensare un'aviosuperficie con in circuito 3/4 traffici eterogenei in diversi punti, più uno o due al punto attesa.

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