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https://youtu.be/Wh05bv1zvR4

 Grazie Crono!

Grande CRONO!
Crono= passato, presente e futuro. seguo con attenzione i tuoi post e da poco ho potuto conoscerti sul tube.
Diretto, preciso e spesso spettacolare e anche senza offesa, divertente  ;) ho apprezzato molto il video sulla questione armi ... quello sul voto poi ... un esempio per tutti. saluti biagio

sbaglio, o i fatti recenti dimostrano che avevo ragione, e che il vostro voto non conta un cazzo, e che se non e' espresso correttamente in conformita coi voleri dei vostri veri regnanti, viene ignorato?

E quale sarebbe il voto "espresso"?

ho sentito dire che dovete tornare a votare. ergo l'ultima volta avete votato male. quindi votare non e' servito a un cazzo.

o sbaglio?

Abbiamo votato sulla base delle regole costituzionali vigenti che, piaccia o meno, sono state confermate con una maggioranza schiacciante due anni fa. A prescindere da questo, non conosco nessuno che ha votato per un governo M5S + Lega con Conte premier, tanto meno con quel programma, sarebbe stato comunque il risultato di accordi politici post voto, come prevede la costituzione, con la prassi prevista dalla costituzione, con l'esito consentito dalla costituzione.

chissa perche' ho la sensazione che se, che so, il PD avesse preso molti voti, non si rivotava

comunque sia e' un problema vostro. e' tutto legale e sancito da leggi e costituzioni, che ovviamente nessuno vi ha chiesto se volevate o meno

Io sono dell'opinione, costituzione alla mano, che se una compagine politica, eterogenea o meno, ha la maggioranza e VUOLE realmente governare con QUELLA maggioranza, non si torna a votare.

quindi come spieghi il presidente della repubblica, che con un atto magari legale ma quantomeno inusuale, che mette il veto sui ministri?

chi sceglie veramente i ministri?

Inusuale fino ad un certo punto, come certamente sai i casi "noti" alle cronache sono tre: Berlusconi, Ciampi, Renzi. Bisogna poi vedere quanti sono stati i casi "non noti", ovvero quando la questione è stata risolta prima di arrivare ad un vero confronto.
Sono d'accordo comunque che  devono esserci delle motivazioni forti e non solo di gradimento politico. In questo caso mi sembra ci siano state, ma questa è una mia opinione. E comunque basta fare un altro nome, volendo, e il governo si fa, volendo, come hanno fatto finora tutti i governi.

Si sottovaluta comunque che il Presidente della Repubblica è una carica elettiva, più eletta, per dire, di un candidato premier preso per strada, ed ha come compito anche quello di fare da "ponte" tra le legislature. Un contrappeso proprio al fatto che un governo può essere formato, da costituzione, da partiti fino al giorno prima nemici giurati, rompendo coalizioni votate, con un programma non votato e nemmeno vincolante, con un premier sconosciuto.
Altre costituzioni hanno elementi, diretti o indiretti, che servono a dare continuità e rassicurazione, perché fare e disfare tutto a seconda della maggioranza del momento non è generalmente considerato positivo. Guarda la continuità politica della svizzera, fa sfigurare anche la DC italiana.

"il Presidente della Repubblica è una carica elettiva"

magari eletto da gente che poi gli elettori hanno mandato a casa
certamente una premessa fantastica per una ottima democrazia.

mandi a casa un parlamento che ha dimostrato di essere incapace, ma ti devi tenere il tizio da costoro eletto, che decide lui chi deve governare.  se per te ha senso....

Secondo te "sovranità" significa avere il potere di disfare a piacimento tutti gli impegni presi dalle precedenti maggioranze, compresi principi costituzionali che la nuova maggioranza non potrebbe comunque cambiare senza adeguati numeri?

esattamente
altrimenti, perche' tenere regolarmente elezioni, se un governo puo' decidere per quelli futuri?

Sì, è proprio questa la "sovranità". Se ad un certo punto chi ha la sovranità si accorge che nel passato sono state prese decisioni sbagliate che lo stanno portando alla rovina, ha tutto il diritto di tornare sui propri passi. Oltre che l'interesse. I principi costituzionali sono e restano validi, anzi sarebbe ora di tirarli fuori e applicarli.

Crono, te lo ha detto velatamente Flak e te lo ripeto io:
SE uno dei due avesse veramente voluto un governo costretto a realizzare promesse impossibili lo avrebbe fatto.
Se invece facendo cagnara e gridando al tradimento conta di prendere più voti al prossimo giro, allora ha fatto uno sgambetto al suo "alleato" e punta alla maggioranza relativa.
Probabilmente sempre con un programma irrealizzabile, ma tantè ...

A.

Per me invece no, avere la maggioranza non significa poter fare e disfare tutto a piacimento. Soprattutto in un sistema come il nostro dove le alleanze sono libere e mutevoli, quando non proprio allegre, e i premier si possono prendere per strada.  
In realtà non so nemmeno da dove nasce questa visione per cui una maggioranza politica del momento ha il diritto di decidere per tutti su temi fondamentali.

Per fare un esempio, a me non piace affatto che qualcuno faccia un programma di governo basato su un ulteriore aumento del debito pubblico, quando in costituzione c'è scritto il contrario. Facciano una sottoscrizione i sostenitori di quel partito, acquistino bot o cct "subordinati", e spendano quelli.

Tipo che mi sono appena accorto che ho sbagliato a spendere più del dovuto, ci ripenso e quindi dico ai creditori che si arrangino? Potrebbe anche essere una strategia, se non fosse che poi nessuno mi farà più credito.

se un governo non puo' disfare quello che ha fatto un governo precedente, allora e' inutile fare elezioni.

questo e' un principio ben  fermo dei sistemi rappresentativi democratici.

Sesterzio, non dico che non hai ragione, ma resta il fatto che se gli elettori eleggono tizio, e tizio vuole nominare un ministro X, trovo singolare che un presidente della repubblica per giunta eletto da un precedente parlamento, possa impedire questo, quale che sia il motivo.

e non sono solo io a trovarlo singolare. ho letto diversi articoli di stampa straniera che fanno lo stesso commento.

la morale della favola e' che ogni tanto, quando le classi regnanti elette e non decidono sia possibile, vi lasciano votare, ma se votate male vi rimandano a votare sperando votiate meglio, o del voto se ne fottono e fanno un governo di salvezza nazionale, di tecnici, eccetera, ben sapendo che quasi nessun parlamentare vuole rinunciare a una pensione principesca.

democrazia? ha ha. chiamiamola ignobile farsa. a questo e' ridotto il sistema politico italiano.

anche in unione sovietica votavano.

I populisti sanno protestare ma non governare, non votate più i populisti

Cos'è che ti sfugge nel fatto che anche il Presidente della Repubblica è eletto, e che il nostro sistema democratico, come molti, è concepito per ridurre il rischio che tutto il potere esecutivo finisca in mano ad una persona, oltretutto qualunque, senza alcun contro-potere di garanzia?
Facciamo così, considera che il presidente della repubblica è eletto per sette anni, il parlamento per cinque. Il "ciclo" democratico completo dura quindi più di una legislatura. Per questo il presidente della Repubblica si elegge a camere riunite e con grandi elettori.

Quello che dici tu sarebbe in parte possibile (mi riferisco a fare e disfare qualunque cosa) se il capo del governo fosse eletto direttamente, con una lista di ministri ed un programma ben definito prima del voto, fermo restando che anche in quel caso bisognerebbe porre opportuni contro-poteri, giusto per non fare la fine della Turchia. Oppure con un capo del governo a rotazione, di fatto senza poteri specifici, come in Svizzera.

E comunque il Presidente della Repubblica non decide affatto il governo "politico" del paese, nemmeno in questo caso l'ha fatto. Basta sentire l'intervista a Salvini su radio capital e chiunque capisce che la contesa sul ministro non c'entra nulla con la rinuncia a formare questo governo, che era inesistente già nei presupposti. Poi se uno ci vuole per forza credere problemi suoi.

E intanto, notizia dell'ultim'ora, M5S rinuncia all'impeachment e rispunta l'ipotesi di governo M5S+Lega, con l'appoggio di FdI. Evidentemente l'ipotesi di dover ricominciare da capo con nuove elezioni a settembre non è allettante per molti.
Speriamo che stavolta ci mettano veramente la faccia i rispettivi leader, senza mettere in mezzo tecnici con nomi sconosciuti.

Quella del complotto di Salvini per poter NON governare è veramente a livello scie chimiche.
E se Mattarella in un improbabile momento di lucidità si fosse ricordato dei principi della democrazia parlamentare ed avesse detto sì? :D

Scusa Gianmarco ma la frase corretta è: anche in Russia VOTANO.
Con quali condizionamenti, quali falsità lo possiamo solo intuire.

Anche in UK hanno votato leave: dopo una campagna basata su evidenti menzogne (a cui la gente ha creduto) e finanziata da fondi illegali.
Certo che è  stato un voto popolare ....

Quale è la volontà popolare espressa dal voto?
Scegli tu:
- non ci alleeremo con nessuno e porteremo avanti solo il nostro programma
- il programma originale o quello modificato dopo il voto?  O il programma 5S + Lega?
- i cittadini devono votare un governo e noi lo presentiamo prima
- i ministri li sceglie il Presidente della Repubblica (testuale ci sono ancora i video in giro)
- Vogliono imporre un presidente del consiglio dei ministri non eletto (perchè Conte lo era?).
Quando si dice "andare contro la volontà popolare" ho veramente difficoltà a capire quale volontà.

E se il popolo vota un cavallo senatore che si fa? si segue la volontà popolare??

In un paese normale in cui le parole "rappresentatività" e "delega a governare tramite il voto" avessero un senso diverse persone (di tutti i partiti) dovrebbero sparire.

Ciao Arturo

Forse ci hanno ripensato.

Di Battista ha detto che dello spread non si parla nei bar e che quindi non conta niente.
Verissimo per la prima parte ma oggi abbiamo chiesto un prestito di 5,5 miliardi di euro in Bot a sei mesi e abbiamo avuto un costo maggiorato di 60 milioni di euro circa.
Nei bar forse non ne parlano, ma se non abbassano lo spread NOI pagheremo più tasse o avremo una minore spesa pubblica.
E questa non è una opinione politica.

In questo contesto uno degli "eletti dalla volontà popolare" afferma:
"Come segretario della Lega chiedo ai presidenti di Camera e Senato di insediare le Commissioni". L'obiettivo - per ora limitato - è "smontare un pezzo di legge Fornero (se mi ricordo bene in campagna elettorale era tutta da abolire) , approvare la legittima difesa e tagliare i vitalizi e alcune tasse."
A parte la legittima difesa, tutto in linea per difendere i nostri interessi.

Arturo

Non c'è bisogno di evocare complotti, basta la scarsa determinazione nel fare una cosa perché molto poco convinti che possa funzionare. E questo finora penso sia stato il tentativo meno determinato di formare un governo che, almeno io, abbia mai visto.
Tramontato l'impeachement, che Salvini per decenza (e per calcolo) ha declinato, preso atto che i sondaggi del M5S non buttano bene per le eventuali prossime elezioni, grillo ha stabilito che è meglio riprovare. E credo che alla lega convenga più ora che prima, sempre che riesca.

Quello che mi chiedo è come avrebbero fatto/farebbero ad accettare un premier nominato, non solo non eletto ma proprio mai visto e conosciuto, tutti quelli che hanno parlato in passato di "governi" non espressi dalla volontà popolare e quindi illegittimi, anche quando il premier era, per dire, il capo del partito di maggioranza relativa eletto, con il pieno dei voti, dall'assemblea di quel partito. Questo mi resta molto difficile da capire.

I due populisti non hanno ne studio ne mestiere, ma vogliono guidare una nazione, su base di quali capacità? ... solo politicare da bar ?

"Scusa Gianmarco ma la frase corretta è: anche in Russia VOTANO.
Con quali condizionamenti, quali falsità lo possiamo solo intuire"

ecco, questa e' una delle enormi bufale che circolano da queste parti

si da il caso che conosca un discreto numero di russi, che votano TUTTI per putin, che in russia e' spaventosamente popolare e amato.

ma si sa, putin e' cosi' potente che riesce anche ad eleggere il presidente degli stati uniti :D

il che e' un po diverso dall'avere un tizio semisconosciuto, tal mattarella, che tiene per i coglioni una intera nazione sulla base di discutibili affermazioni di rappresentativita'

mattarella e' stato eletto da un parlamento che non esiste piu', punto.

"Anche in UK hanno votato leave: dopo una campagna basata su evidenti menzogne (a cui la gente ha creduto) e finanziata da fondi illegali"

ah ah buona questa. dove la hai letta? sugli stessi giornali che sostengono che skripal e' stato avvelenato con un agente nervino da putin stesso?

"E se il popolo vota un cavallo senatore che si fa? si segue la volontà popolare??"

dipende da cosa intendi per democrazia. tu per democrazia cosa intendi, che il popolo puo' votare, ma solo in base a regole stabilite dai regnanti e solo chi i regnanti considerano eleggibile? ah ah

Confondere Russia e Unione Sovietica. Lo stai facendo bene.
Una volta chiarita la differenza, apparirà evidente che noi apparteniamo alla seconda, che non è scomparsa alla fine degli anni '80, ma si è solo trasferita un po' più a ovest.

Ma come? Tutti convinti che Salvini abbia fatto di tutto per non andare a governare (spaccare il centrodestra, rinnegare tutto quello che aveva sostenuto in campagna elettorale, comportarsi da voltagabbana e accettare il ruolo di socio di minoranza dei cinquestelle... questo secondo voi è cercare di non governare) però, eh... adesso invece ci vuole riprovare...
Ma che alcoolici servono nel bar dove andate per discutere di politica? Ne voglio anche io!  :D

Se ti può rincuorare, ritengo che Salvini abbia tradito chi lo ha votato, soprattutto gli elettori di Forza Italia e Fratelli d'Italia che hanno contribuito ad eleggere i candidati leghisti nei collegi uninominali.

Diciamo che l'essere "spaventosamente popolare e amato" non è necessariamente indice di democrazia, anzi di solito è più il contrario. Strano che non ti fa riflettere.

Per democrazia si possono intendere tanto cose, certamente tra queste non c'è la dittatura ottenuta con il sostegno della maggioranza. Per evitarlo tutte le democrazie moderne hanno regole, istituti, figure o prassi che bisogna seguire per ottenere ed esercitare il potere. I casi della storia con la più pura espressione di "popolo sovrano" sono quelli che hanno visto le peggiori forme di governo e di società in assoluto.

Lo sapevi che il presidente degli Stati Uniti non è eletto dal popolo, e che nemmeno quelli che lo eleggono sono eletti a maggioranza?

Riprovare mica significa con gli stessi accordi, pare infatti che ieri Di Maio abbia addirittura aperto a Salvini come premier. Discussione ormai inutile comunque, perchè Salvini oggi ha detto a Di Maio "non siamo al mercato", non so di che mercato parla.

Capire cosa si muove dietro le quinte in una situazione così complessa non è facile. L'unica cosa che ho capito, direi con ragionevole certezza, è che Salvini sapeva benissimo che il ministro proposto avrebbe sollevato l'obiezione del presidente (basta leggersi i suoi scritti), che come sempre avrebbe aperto una sorta di trattativa, e che romperla sarebbe stata un'ottima via d'uscita all'occorrenza.

Già, le schede elettorali. Su questo non ho letto particolari invettive circa la democraticità, eppure parliamo di una palese, direi matematica, violazione di un principio fondamentale dell'espressione popolare. Ma è costituzionale, quindi bisogna metterlo in conto.

Ma è un ragionamento che alla base delle lega non può sfuggire, come pure un premier "tecnico" sconosciuto, come pure un'alleanza coi no tav ... reddito di cittadinanza etc...
Tenersi una carta buona per far saltare tutto, uscendone senza ritrattare nulla, mi sembra che fosse il minimo.

"Per evitarlo tutte le democrazie moderne hanno regole, istituti, figure o prassi che bisogna seguire per ottenere ed esercitare il potere"

aio' flak. lo sai bene anche tu che le "regole, istituti, figure o prassi " vengono seguite o ignorate a seconda delle convenienze. l'italia e' il paese dove si commettono i peggiori crimini, ma sempre nel rispetto delle regole

ed e' qui il problema maggiore: l'aver perso il senso del giusto e del morale, sostituito dal rispetto di regole mai sentite o mai applicate, o interpretate alla bisogna

il PdR incarica tizio di formare un governo, tizio si sceglie i ministri e li sottopone al parlamento.

questo mi sembra un processo comprensibile

ma il PdR che mette il veto sui ministri? dai flak, siamo seri. allora perche' non lo decide lui, il governo? sarebbe esattamente la stessa cosa.


"Lo sapevi che il presidente degli Stati Uniti non è eletto dal popolo, e che nemmeno quelli che lo eleggono sono eletti a maggioranza? "

beh se e' per quello guarda  il sistema inglese e dimmi se ha senso. ma anche il sistema americano e' degenerato esattamente come quello italiano e tanti altri.

ma non e' quello il punto. perche' se c'e' uno che non crede alla "democrazia" quello sono proprio io, ma chiamare il sistema in essere ora in italia democrazia parlamentare e' ridicolo, e asserire che ha senso e' assurdo.

e' un sistema denererato e fuori controllo, con una costituzione gia' di per se di merda, che viene usata a esclusivo beneficio delle classi regnanti.

l'italia ormai e' governata da una elites di burocrati nazionali e sovranazionali, che fanno quel che gli pare e che piegano regole e consuetudini ai loro fini "superiori", sempre nel nome del bene comune, si intende, e nel bene dello spread.

queste elites regnano spudoratamente sin da quando hanno fatto fuori berlusconi e se ne sono fottute della "democrazia" affibbiandovi governi farlocchi per anni.

ma sempre nel rispetto delle regole, si intende

in quanto ai buffoni che sono stati eletti, ho gia' detto  e scritto. ma sono stati eletti, parrebbe.

ma come dice quel tizio, ci penseranno i mercati a far pentire gli elettori di aver eletto sbagliato


comunque il punto fondamentale mi pare sia indiscutibile: visto che a decidere chi governa e come non e' il popolo come sembra anche la costituzione dica, ma "regole, istituti, figure o prassi", e che le elezioni sono solo teatro,
votare e' inutile.

qualunque politico da  4 soldi e' maestro nel creare situazioni come quella in discussione, e se salvini o chi per lui ha appositamente nominato un innominabile ha fatto benissimo su diversi livelli, tra l'altro mettendo allo scoperto il fatto che mattarella palesemente prende ordini da altri e non certo dagli elettori

e il fatto che sia stato proposto uno sgherro del IMF e' una conferma lampante.

sempre per il bene superiore, si intende.

il bello e' che c'e' gente che crede che essere governati da ECB, IMF e Goldman Sachs sia una buona idea :D



 

Veramente l'incarico lo da lui, come pure la scelta dei ministri, sulla carta. Il governo deve poi ottenere la fiducia in parlamento, altrimenti non governa.

Diciamo che nell'ottica dei nostri padri fondatori, dopo qualche decennio di fascismo e una guerra, il primo ministro era inteso come carica realmente esecutiva (come è), che doveva avere grandi doti amministrative (oggi si direbbe manageriali) e diplomatiche (più che di trascinatore di popolo), al servizio del parlamento, il vero organo politico che faceva le leggi.
Questo anche perché al tempo i politici che si erano ritrovati dopo le macerie erano di altra stoffa, cose come dignità, integrità e servire il paese erano per lo più reali, e non di facciata. Quindi la cosa migliore è sembrata un Presidente rispettato da tutti, fuori dai giochi politici (essendo anche senatore a vita), come "selezionatore" del governo, ovviamente in accordo con le parti politiche presenti in parlamento, che è e resta l'organo che fa le LEGGI. Ed ha funzionato bene per almeno vent'anni, anche trenta. E poteva funzionare ancora, se non fosse che sono cambiate sia le pretese dei cittadini, che hanno rimesso nella mani della politica la regolamentazione di tutti gli aspetti della loro vita, sia la classe politica, che è diventata opportunista e scaltra, sia i modi che i mezzi di comunicazione etc...
E si è anche allontanata la memoria di cosa significa esercitare un potere "assoluto" per conto del "popolo sovrano", con i rischi che comporta.

Sarebbe da aggiornare? Secondo me si, sia in alcuni principi che nella composizione delle istituzioni. Ma non più di due anni fa, pur di mandare a casa l'avversario politico, il premier "non eletto" (adesso viene da ridere) la maggioranza degli italiani ha detto che la nostra è la costituzione più bella del mondo.

Uno sgherro del FMI che ha suggerito lo scioglimento di un gran numero di enti pubblici inutili, l'accorpamento e la razionalizzazione di quelli necessari, la chiusura dei carrozzoni strumentali delle PA e il ricorso al libero mercato per i servizi in convenzione. Oltre alla revisione generalizzata, al ribasso, della spesa pubblica (con l'unica GRANDE pecca di credere in cose come la CONSIP, che invece è diventata un centro di potere fuori controllo). Praticamente il suo piano mi avrebbe mandato a casa, ma non posso certo dire che fosse sbagliato. Non sorprende che abbiano mandato a casa lui, i partiti.

In Italia, storicamente, i governi sono andati e venuti con estrema rapidità, sono stati sempre concepiti come strumento operativo, esercizio di potere si, ma non come espressione assoluta della "volontà popolare", che è il parlamento. E' questo il loro compito nella costituzione.
Poi i tempi sono cambiati, si è cominciato a guardare ad altri sistemi, quelli presidenzialisti, dove ad un uomo solo è dato ampio potere, quindi legifera e governa lui. E' sembrata a tutti una buona idea, del resto con un sistema bicamerale perfetto, e i partiti sempre più disgregati in mille interessi personali, i tempi di discussione e approvazione di una legge sono troppo lunghi per un mondo dove in pochi minuti le notizie viaggiano da un capo all'altro. Ma il sistema costituzionale è rimasto quello, e certo non si può prenderlo a pezzi, solo la parte che fa comodo, perché per avere certezza di elezione e assoluta discrezionalità di scelta un governo dovrebbe essere eletto, o almeno essere legato alle coalizioni sulla scheda, proprio al limite essere almeno indicato prima delle elezioni.

Ma noi no. Vogliamo un governo di persone sconosciute, insindacabili, nominate con maggioranze impensabili prima delle elezioni, con un programma mai visto prima che contiene passi incompatibili con i poteri stessi del governo, quanto non proprio strafalcioni, che possa fare e disfare tutto senza vincoli e limitazioni. E la chiamiamo "volontà popolare".

Ah, ovviamente è volontà popolare se il governo è proposto dal partito che ci piace, altrimenti è un governo "non eletto".

Da quando e`scomparso  il grande  Giorgio , ed e`passato ormai tanto tempo  non ci sono più  politici degni di nota  che riescano a entusiasmare....mi riesce difficile digerire    anche solo una breve intervista agli attuali  politici...mi annoiano .

Per Giorgio intendi Almirante non Napolitano, vero? ;)

Comunque mi pare chiaro, dal caos che impera oggi e dalle continue dichiarazioni di tutti, contraddette pochi minuti dopo, che il nodo centrale non è, e non era, la questione Savona, ma una lega che deve ancora decidere se gli conviene davvero rischiare con un governo M5S (e il rischio è molto alto), magari imbarcando FdI ma forse rompendo con FI, o andare alle elezioni, da solo o in coalizione, ma non prima di settembre.

Un mio vicino di casa, leghista 'nord' della prima ora, in questo momento non si riconosce più in Salvini, anzi si vergogna, continuerà comunque per onestà a dare il suo volto alla lega, lo capisco ..

Negativo. Il Presidente della Repubblica non "sceglie" i ministri; li nomina su indicazione del Presidente del Consiglio incaricato.

In effetti il termine "scelta" è formalmente errato, li nomina, ma la sostanza qui non cambia. Il tutto avviene prima di passare al vaglio formale dei partiti, che fino a quel punto possono anche non avere alcun rapporto con il candidato premier. Cioè, sulla carta, fino a quel punto non è necessariamente espressione di alcun voto popolare (è infatti non è detto che ottenga la fiducia).
Questo è il nostro sistema, nato così per i motivi sopra. Concordo che probabilmente non è più adeguato ai tempi, e che in ogni caso l'intervento da parte del PdR su una squadra di governo proposta da una maggioranza deve essere limitato a casi del tutto eccezionali. Ma con questa costituzione, con elezione diretta del solo parlamento, alla fine risulta possibile che due partiti praticamente nemici e incompatibili agli occhi delle elettori, alla fine si mettano d'accordo e formino un governo, invocando la "volontà popolare". E pare che a qualcuno torni utile di tanto in tanto.

Come era quella: " l'uomo propone e Dio dispone".
Il fatto che il pdc li indichi (e non li designi, scelga, elenchi, decida, ...) significa che il PdR ha potere discrezionale su quanto gli viene proposto.

Può non essere chiaro a tutti ... ma non mi sembra difficilissimo ...

Arturo

"significa che il PdR ha potere discrezionale su quanto gli viene proposto."


allora perche' nella costituzione non hanno stabilito che il governo lo nomina napol.. volevo dire il PdR?

e che senso ha la fiducia del parlamento se il governo lo decide il PdR, a sua volta eletto dal parlamento?

Gli articoli sono questi:
Art. 92.
Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei Ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei Ministri. Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri.
Art. 93.
Il Presidente del Consiglio dei Ministri e i Ministri, prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica.
Art. 94.
Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere. Ciascuna Camera accorda o revoca la fiducia mediante mozione motivata e votata per appello nominale. Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta alle Camere per ottenerne la fiducia.

Tieni conto che i partiti e i rispettivi leader in tutto questo nemmeno sono citati, ogni parlamentare agisce per proprio conto nel far partire il governo oppure no.
Come in molte costituzioni non si può escludere a priori che avvegna uno stallo istituzionale, sta anche al buon senso degli attori.

dove dice che puo' non nominarli? e non dirmi che e' sottinteso

"sta anche al buon senso degli attori."

"buin senso" e' accettare i ministri solo se graditi a un organismo sovranazionale che in costituzione proprio non figura?

no flak. questo non e' "buon senso"

questo e' operare con discrezionalita' totale fottendosene del volere del popolo e dello spirito delle regole e appigliandosi a interpretazioni farlocche delle norme. veramente pensi che i costituenti intendevano dare al PdR potere di veto sulla composizione dell'esecutivo, ma si sono dimenticati di specificarlo in un documento prolisso come quello?



La sovranita`appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione

ma a quanto pare le cose si sono evolute, e ora c'e' un politburo che sa cosa sia la giusta medicina per il popolo, e la somministra a dosi da cavallo, sotto forma di supposte di carne.

Sul "non nominarli" non ti rispondo nemmeno, ci dovresti arrivare da solo.

Io sinceramente sono veramente sorpreso del fatto che ciascuno vede la "sovranità" in quello che gli fa comodo, secondo la sua visione politica, quando non proprio secondo il gradimento dato a questo o quel personaggio.
Sono più chiaro:
Nessuno, ma proprio nessuno, ha votato per un governo MS5 + Lega. Nessuno ha votato Conte, i suoi ministri e il suo ipotetico programma. E' stata votata una scheda con una coalizione, dove i voti sono andati ad un personaggio DENTRO quella coalizione, che ora non si riconosce più nella coalizione presente sulla scheda. In Italia, al momento, non esiste alcuna "maggioranza" voluta dagli elettori, esistono diversi partiti, tra loro più o meno incompatibili, che non hanno nemmeno accennato a voler costituire un governo congiunto PRIMA di prendere voti.

Quindi non esiste alcuna "volontà" popolare in merito a questa ipotetica maggioranza, è una accordo di "palazzo" per usare un termine caro ai contestatori. Lo consente la costituzione, è un meccanismo che alla fine consente la governabilità, quindi una sorta di compromesso che rientra nelle regole, ma soggetto ad altri contrappesi, sempre secondo quelle regole. Prendere tutto o lasciare, senza mettere in mezzo "sovranità" popolari dove non ci sono.

Non volevamo dare il potere di "veto", che infatti non c'è. Volevano che la squadra di governo da sottoporre al parlamento, preso per singoli eletti e non per schieramenti politici, fosse determinata da un dialogo tra una figura di garanzia e il candidato, un confronto preventivo sulla "fattibilità" e "opportunità" coerente con il ruolo assegnato al governo, la "volontà popolare" e la costituzione, dal momento che programmi, alleanze e personaggi di governo non sono oggetto di voto.
Ma riconosco che erano tempi in cui i politici erano fatti di un'altra pasta, e le priorità erano altre.

ci sono contrappesi alla sovranita' popolare? interessante

stai facendo retorica flak.

gia' la costituzione fa cagare con la solita noticina di ogni articolo che prima da il potere al popolo ma subito dopo lo rida' alla classe regnante

ma l'arroganza e menefreghismo dei regnanti ha raggiunto vette assurde

il PdR e' sempre stata una figura oscura che non si intrometteva nelle questioni di governo, e' ora un attore principale che fa e disfa i governi a piacimento, un ruolo che ne' la costituzione ne' il buon senso gli danno

inoltre trovo molto discutibile il concetto che  un tizio eletto eletto da un tizio eletto da un tizio eletto da un tizio eletto da un tizio eletto dal popolo posssa ancora rivendicare alcuna legittimita' popolare e democratica

il potere appartiene al popolo, che lo delega temporaneamente a tizio. chiaramente tizio, non disponendo del potere, non puo' devolverlo o delegarlo. ma ormai questa e' prassi consolidata e l'ultimo dei burocrati del cazzo legifera in base a una delega fatta decadi fa

sarebbe ora di tornare un po alle origini e accorciare questa catena di deleghe.

Se è così, cioè se vale la sovranità popolare senza compromessi, nella situazione attuale si dovrebbe necessariamente tornare al voto, senza formare improbabili alleanze post-voto con premier sconosciuti, più che prendersela con mattarella.
Ma ho capito che questo passaggio non lo capisci.

avrei capito un ritorno al voto in caso il aprlamento avesse bocciato il governo

un ritorno al voto per decisione del PdR, che rifiuta i ministri perche' non sono graditi a bruxelles, non mi sembra accettabile in una democrazia moderna

ma forse e' propro nelle democrazie moderne che queste cose accadono. tipo sbattere il galera i politici come ha fatto rajoy

@ Abezzi
"Per Giorgio intendi Almirante non Napolitano, vero? "

of course! di corsa...!     ho scritto "grande" appunto per non dar luogo a dubbi.
comunque,  al di la`del pensiero politico  che appartiene ormai alla storia della destra italiana,       ne apprezzavo il carisma , la dialettica  sempre mordace ma mai volgare,  l`intelligente senso dell ironia ,  e la grande  "ars  oratoria" , virtu`ormai sparita dal miserrimo  palcoscenico politico italiano  .
Era un Signore.   Quando sento gli attuali politici insultarsi a mansalva, beccarsi come  polli a Porta a Porta  ,     banalizzando tutto e tutti   , vien da dire che siamo caduti in basso ..

   

Altro colpo di scena, il governo si fa (al momento).
Ho letto poco di Giovanni Tria, mi sembra comunque uno con i piedi per terra.

Come spiega Blondet, nei paesi ue i governi sono decisi da organismi sovranazionali (bildeberg trilaterale e grosse banche d’affari). In Francia Macron, in Spagna Rajoi (scusate non so come si scrive e non ho voglia di vedere su google). In Italia era Renzie. Mi sembra strano che facciano fare qualcosa a Salvini e Di Maio. Magari sono anche loro della cricca?

Cosa c'è della "sovranità popolare" o ancora meglio:
- Ma chi diavolo ha votato per un programma inventato DOPO le elezioni quando UNO si presentava come l'Unico e l'ALTRO come facente parte della coalizione di destra??

Che non mi si venga a dire che questo governo segue la volontà popolare.

E poi c'è la barzelletta (che tantissimi prendevano per vera) che i governi precedenti erano "cattivi" perchè NON eletti.
E questo?

Come era quella parola che veniva ripetuta fino a farle perdere un qualsiasi significato ??? Ciuccio? Inciuccio? Inciuccio quello degli altri, grande alleanza questa?

Arturo

Più che altro sorprende che ci siano ministri che fino a ieri molti avrebbe bollato come appartenenti al "sistema", compreso un ex ministro di Monti. Complottone?  :-X

 :D

Proprio questa mattina in spagna Pedro  Sanchez, che non è  neppure deputato,  diventerà  presidente del governo  in seguito a una "moccion de censura"    appoggiato da Bildu (partito pro ETA )  Podemos  (ispirato al Maduro venezuelano ) ERC e PDECAT  (ribelli repubblicani catalani  anti-spagnoli) 
governerà con 83 deputati socialisti in una camera  di  350 deputati
con il PP (partito di Rajoy ) che conserva la maggioranza assoluta nel senato.
diventerà presidente grazie a 5 deputati del partito basco PNV che una settimana fa approvo il budget dello stato del PP  (a cambio di 540 M euro)  non appena Sanchez glieli ha assicurati hanno cambiato bando  e appoggiano i socialisti
due anni fa Sanchez fu cacciato dal suo stesso partito dove conta con numerosi oppositori.   Ha perso le ultime 3 elezioni alle quali  si è presentato dimezzando le file del suo partito in parlamento.  ha detto che approverà ed applichera`il budget del PP  , (che una settimana fa  aveva definito mostruoso, inaccettabile, vergognoso..e va be`)
questa e`la democrazia  progressista.  europea , che vela per i diritti umani , lo sviluppo sociale e tante altre balle  e che permette a chicchesia  diventare primo ministro senza essere mai stato votato.
 Dimenticavo: il casus belli e`stata una sentenza contro ex membri del PP per corruzione. su questo non ci piove.  sono fatti dell epoca d oro   pre-2008  e implica numerosi ex-membri del PP 
 i dati ufficiali dei vari scandali finiti in tribunale a tutt oggi   sono:
PP (partito di Rajoy) la somma dei vari casi  sono ......     420 M  euro
ERE (scandalo socialista in andalusia protrattosi
       per anni  )......................................................3.200 M  euro
SEPARATISTI CATALANI (scandalo Pujol e suo partito
indipendentista) ....................................................3.000  M  euro
CASO  famiglia Reale (Urdangarin -NOOS) ......................  6 M   euro

ovviamente gli scandali del PP e famiglia reale sono scandali inaccettabili
gli altri  , beh, non contano ...
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purtroppo funziona cosi', eleggi dei tizi sulla base di promesse spesso farlocche

l'unica cosa che puoi fare e' non rieleggerli

il che pero' non giustifica che tizi fondamentalmente non eletti si autonominino arbitri unici.

Nessun sistema è perfetto, come in tutte le cose sono le persone che lo mettono in pratica a fare la differenza.
Lo stesso concetto di "volontà popolare" non esiste, è sempre una mera approssimazione, perché la volontà è propria di un singolo soggetto, non di una moltitudine, volubile, con interessi divergenti e non necessariamente bene informata.

Con tutti i suoi limiti questo meccanismo del PdR in questo caso sembra aver funzionato come doveva, io la penso così. Perchè non venirmi a dire che sostenere che la "perdita di ricchezza del 30% (!) da parte di ogni italiano, per ristabilire la lira, può essere accettabile" (Paolo Savona) fosse in linea con la "volontà popolare" uscita dalla urne. Gli italiani, grazi a Dio, hanno ancora molto da perdere, e la stragrande maggioranza non è nullatenente e nullafacente.

io invece penso che sarebbe ora che gli elettori italiani rispondano anche con la loro tasca delle loro scelte
perche' mandare il m5s a governare deve avere un costo, per tutti, democraticamente

sul fatto che la scelta del PdR sia stata giusta c'e' da discutere, ma se anche fosse, anche re e dittatori spesso fanno ottime scelte

se la funzione del PdR o di qualunque altra istituzione dovesse essere proteggere gli elettori dai loro errori, allora avevo ragione io: votare e' inutile.

Votare per un governo non è tanto inutile quanto impossibile, visto che in Italia non lo si vota proprio, il governo.

lo si vota assai di piu' di un PdR nominato da un parlamento scaduto

Di più, di meno, abbastanza, in parte ... mi sembra una classifica sterile.

In Italia si votano i singoli parlamentari e si spera che il governo sia in linea con le dichiarazioni e i programmi della campagna elettorale, o almeno il miglior compromesso.

appunto, che c'entra il PdR?

Si presume, quanto meno si spera, che il PdR, non avendo più niente da perdere o guadagnare, cioè non dovendo più farsi campagna elettorale o pensare alla carriera (essendo già al massimo), ed essendo scelto da una amplia platea, agisca per il bene comune e non per tornaconto. Cioè eventualmente concorra a stabilire il principio per cui un governo non può essere del tutto campato in aria rispetto alla realtà politica del paese, alle aspettative elettorali, ai principi costituzionali, all'etica e alla moralità.
Questo perché si presume che invece i politici impegnati nelle alleanze di governo, dovendo sempre pensare alle conseguenze elettorali e/o alla propria carriera e/o a qualche potere superiore, possano alle volte agire per mero tornaconto personale (alle volte), a prescindere da tutto.

Non è un sistema perfetto, non è privo di rischi, non evita la possibilità di stallo istituzionale, in teoria non evita nemmeno che il PdR parta per la tangente, ma questo è il ruolo di "garanzia" assegnato al PdR.

Si può fare diversamente? Certo. Ma togliti dalla testa che nel nostro sistema si possa elimnare una figura di garanzia senza rivedere tutto il meccanismo, sia elettorale che istituzionale.

P.S: sia ben chiaro, l'ho detto più volte, che il confine tra "ruolo di garanzia" e "ingerenza" è molto sottile, per cui esiste sempre il rischio che il PdR agisca per ideologia personale o preferenza politica, cioè più discrezionalmente di quanto dovrebbe. In quel caso, messa sotto accusa a parte, si rischia la paralisi di tutto il meccanismo.

Scusate, negli ultimi due giorni sono stato molto impegnato e non ho potuto seguire gli sviluppi della trama di Salvini che non vuole governare. Com’è andata?

Ma sai ... è la volontà del popolo ... che tra stare seduto in piazza e stare seduto in un ministero ha scelto di metterlo in un ministero e mezzo.

Prima priorità?
- la mafia che strangola il sud e anche il nord?  un po' pericoloso.
- il traffico di rifiuti pericolosi sepolti in mezza Italia?  anche questo puzza.
- aumentare gli organici delle forze dell'ordine?  vedremo.

... e allora dove si può fare un bell'annuncio senza problemi ???

Arturo

Che se una compagine politica, eterogenea o meno, ha la maggioranza e vuole realmente governare con quella maggioranza, non si torna a votare.

Di Maio ha detto che eliminerà gli studi di settore, il redditometro e lo spesometro. Poi ha detto basta con le vessazioni nei confronti delle imprese. Quindi gm, mariko e flak, presto sarete disoccupati. Voglio dire disoccupati nel senso che non avrete più da fare nessuna critica perché finalmente le cose andranno benissimo.

Intanto si inizia male : "La flat tax dal prossimo anno ma solo per le imprese".
Che io ricordi per le imprese la tassa è sempre stata flat, non so però prima degli anni '80. Un candidato sottosegretario dovrebbe saperlo.

Voi fate i furbi per celare la figura fatta nel dire che Salvini faceva solo propaganda elettorale e non aveva alcuna intenzione di andare al governo, ma vi voglio bene lo stesso!  :D :D :D :D

Che io ricordi  uno dei lavori d'ufficio più frequenti che mi capita di fare è pagare uno degli innumerevoli F24 che riportano diversissime voci.

Salvini se non sbaglio il governo l'ha fatto, in extremis e previa attenta valutazione delle circostanze, e qualche rimescolamento, ma l'ha fatto. O pensi ancora che Savona al MEF era davvero così determinante?

Non so a quali voci ti riferisci, ma certo non alle imposte sul reddito delle società, che a mia memoria non sono mai state ad aliquota progressiva.

Oltretutto l'IRES ha cessato di essere il problema principale già da quando era al 27,5% (ora è al 24%), viste le innumerevoli possibilità di detrazione, reinvestimento degli utili e sistemazioni di bilancio (perché bisogna anche arrivarci a fare utili). Il problema grosso della tasse per le imprese sta in quelle indirette, con tutte le relative gabelle, a partire dal cuneo fiscale. Ma questo non rientra nel dibattito sulla flat tax che è, appunto, in alternativa all'aliquota progressiva, propria del reddito delle persone fisiche e non delle imprese.
Cosa intendesse quindi per "applicazione a partire dal prossimo anno" resta un mistero.

Ecciao... Tu eri proprio uno dei sotuttoio che diceva che la mossa di Salvini era finalizzata ad assicurarsi di non andare al governo ma guadagnare visibilità per le imminenti elezioni! Dai, non annaspare, ti ho già detto che ti voglio bene lo stesso!  :-*

Mi sa che ti sbagli con qualcun'altro. Io ho sostenuto, e lo sostengo ancora, che il problema non era Savona al MEF, era un Salvini poco convinto di governare alle condizioni a cui erano arrivati. L'ho scritto due volte, ora la terza, se la maggioranza vuole governare lo fa.

Come vedi non sono l'unico ad aver capito che la tua tesi fosse la seguente:
Probabilmente abbiamo capito male. Capita.

Pensavo di averlo chiarito, subito dopo:
Non c'è bisogno di evocare complotti, basta la scarsa determinazione nel fare una cosa perché molto poco convinti che possa funzionare. E questo finora penso sia stato il tentativo meno determinato di formare un governo che, almeno io, abbia mai visto.

comunque, avendo frequentato politici di professione, scenari tipo quello del nominare degli innominabili per guadagnare punti elettorali sono ordinaria amministrazione

se pensate che a questa gente fotta nulla dell'italia o della gente siete completamente pazzi. a costoro importa solo governare. se questo costa miliardi, o migliaia di vite umane, sono dettagli irrilevanti.

una delle caratteristiche fondamentali di potenti politici e manager e' la totale mancanza di empatia, e di senso del giusto.

https://www.zerohedge.com/news/2018-06-04/italians-angry-after-ecb-admits-it-slashed-purchases-italian-debt-during-recent (https://www.zerohedge.com/news/2018-06-04/italians-angry-after-ecb-admits-it-slashed-purchases-italian-debt-during-recent)

ma non mi dica? veramente la ECB usa armi finanziarie per influenzare le elezioni? ci deve certamente essere un errore

Forse non ci avete fatto caso. Savona è stato indicato e rifiutato con sdegno come ministro dell'economia perché danneggiava l'immagine e dell'itaglia in europa e avrebbe creato grave pregiudizio ai rapporti con gli stati membri. Mattarella, in un improvviso quanto inatteso moto di orgoglio e sorprendente vitalità,  ha fatto valere le sue prerogative di Capo dello Stato si è irremovibilmente opposto a questo ed ha rifiutato di nominarlo, salvando l'itaglia dall'avere un ministro che sarebbe stato visto in europa come "sostenitore di una linea, più volte manifestata, che potrebbe provocare, probabilmente, o, addirittura, inevitabilmente, la fuoruscita dell'Italia dall'euro."


Una settimana dopo lo ha nominato Ministro per gli AFFARI EUROPEI.  :D

Siamo una nazione di pagliacci.

E siamo adeguatamente rappresentati.

Li non fa danno, gli Affari Europei è solo un 'contentino' dove non c'è niente da decidere,  non è l'economia ....

Vero. Quello che interessa agli investitori è il bilancio dello stato, il debito pubblico. Il ministero dei rapporti con l'UE è un ministero di secondo, o terzo, piano. Per dire io non ricordo nemmeno chi era il ministro nello scorso governo.

Siccome non mi torna con lo spread e i tempi del nuovo governo (si, poi no, poi si) forse è meglio leggere l'altra campana:
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/BCE-Financial-Times-tagliati-gli-acquisti-di-titoli-italiani-a-maggio-bond-tedeschi-spread-Quantitative-Easing-024b3069-db72-42c5-a957-124b21ee9301.html (http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/BCE-Financial-Times-tagliati-gli-acquisti-di-titoli-italiani-a-maggio-bond-tedeschi-spread-Quantitative-Easing-024b3069-db72-42c5-a957-124b21ee9301.html)

L'implementazione del programma di acquisti di asset sta procedendo in maniera costante e fluida - ha spiegato il portavoce della Bce - non vi sono stati aggiustamenti nel ritmo o nella composizione degli acquisti del programma di acquisto di titoli di Stato. La metrica di riferimento è lo stock complessivo del portafoglio di titoli di stato del programma, non il flusso di acquisto di ogni singolo mese o settimana. Ad esempio l'ammontare degli acquisti netti per quanto riguarda l'Italia, in valori assoluti, è stato di 3,6 miliardi di euro in maggio, in rialzo dai 3,4 di marzo e dai 3,4 di gennaio. Gli acquisti lordi (inclusi i reinvestimenti) sono stati in realtà più alti in maggio che in aprile.

Per quanto riguarda il QE, è da lungo tempo che la BCE annuncia l'uscita graduale, farla passare come una decisione di oggi a causa del nuovo governo è più o meno una fake news.

a me mi sa che agli "investitori" importa solo sapere chi si comprera' la merda emessa dallo stato italiano

buona fortuna a loro nell'implementare l'uscita senza far crollare l'immenso castello di carte che e' l'economia club med, se possiamo ancora chiamarla economia

lo "spread" e' palesemente manipolato, insieme agli acquisti di bonds.

Manipolato?  ???
Ma va? E' solo dal 2015 che la BCE ha annunciato la fine della "neutralità" come banca centrale e l'inizio di politiche monetarie non convenzionali, cioè volte ad "alterare" il normale corso del mercato. Il problema è che i complottisti non leggono la home page della BCE ...  :D
Però alterare non significa che decidono un giorno per l'altro se far affossare o meno l'italia, i piani sono a lungo termine e pubblicati.

E rispetto agli anni passati l'acquisto di titoli del QE è già sceso considerevolmente, credo che ora sia a meno di un terzo su base annuale, nell'ottica di una "possibile" cessazione dopo settembre 2018. Non c'è bisogno di gridare al complotto, è tutto sui documenti ufficiali, molto prima di questa nuova maggioranza.

non so ora ma era stato dimostrato dati alla mano che per buttare giu' B la ECB mise il suo pollicione sulla bilancia

poi si fa presto a far apparire gli acquisti  mensili "normali" se bastano pochi giorni per eliminare un governo.

non ho mai detto fosse un complotto. quanto dici sulla ECB e' vero, anche se il 99% della gente non lo sa

Sul complotto mi riferivo all'articolo di zerohedge.

La BCE non ha il potere di eliminare un governo aumentando o diminuendo l'acquisto di titoli pubblici un giorno per l'altro, l'entità delle variazioni non è sufficiente nel breve periodo, salvo non si metta a fare dichiarazioni pubbliche in questo senso, cosa che ovviamente non fa.
Al tempo di B si disse tutto e il contrario di tutto su cause e manovre più o meno oscure, ma più che la BCE mi sembra che le accuse di complotto vero e proprio riguardarono la Deutsche Bank (BCE, cioè la troika, chiese il pareggio di bilancio anticipato, prima che la situazione precipitasse).
Sia comunque chiaro che il QE è una manovra messa in atto per salvare le economie deboli, Italia in testa, mentre quelle forti, Germania in testa, hanno cercato di rimandarla il più possibile e cercano di farla finire il prima possibile.

Intanto salvini ha cominciato a deludermi perché ha detto che è giusto che i ricchi paghino di meno! Roba da matti! Io che sono povero devo pagare la stessa percentUale di tasse che pagano i ricchi?
Lo sapevo che alla fine ci inculavano ancora

 E se i "ricchi" che si trova a pagare meno tasse sono il tuo fornaio, il tuo dentista ed il tuo imbianchino, che grazie alla diminuita pressione fiscale possono praticarti prezzi più convenienti, ti brucia il culo comunque? La tua è invidia sociale, quella che non vuole vedere tutti più ricchi, ma gli altri più poveri.

Non so da voi al nord, ma qui fornai e imbianchini difficilmente arrivano ai 30/40 mila euro utili per avere un apprezzabile vantaggio fiscale con i parametri indicati dal nuovo governo. Dentisti già è più plausibile.

Personalmente non sono contrario ad una riduzione delle tasse anche se riguardasse i redditi alti, o altissimi (come prospettato con la flat tax), anche perché il 40% e oltre attuale è decisamente esagerato. il problema è che se per recuperare si tassano poi indirettamente tutti, ad esempio togliendo agevolazioni o servizi convenzionati, ad essere penalizzati saranno necessariamente i redditi bassi e medi, e soprattutto il sud.
Non so se è in linea con le aspettative elettorali.

Marikuzzo i fornai e gli imbianchini non sono ricchi. Si vede che vivi in un paesino del cavolo e che non hai mai conosciuto ricchi. Quella che tu definisci mia invidia sociale, è in realtà senso di equità. Cavallari che è più istruito di me, te l’ha spiegato anche meglio. Poi non so se ci arrivi peró...

E i dentisti? Io li ho citati ma tu no, quindi pensi che i dentisti siano ricchi e che debbano pagare di più? E indovina nella bocca di chi devono andarli a prendere i soldi che gli vengono estorti in tasse?
Se i dentisti pagassero meno tasse, avremmo meno poveri coi denti storti, ma questo concetto per te è chiaramente incomprensibile.

O dentisti più ricchi  ;D

I dentisti, dai dati medi, sono proprio al limite delle soglie di convenienza, almeno stando al dichiarato (non credo che cambi dopo). Diciamo che, per come è messa attualmente, la differenza importante sarebbe per i redditi alti e soprattutto molto alti, sopra i 100.000 euro per intenderci, che difficilmente possono evadere ad oggi, che non necessariamente stanno sul mercato ... tipo notai, parlamentari, ministri ... :D

Vedremo comunque alla fine come uscirà. Io ci vedo un rischio di spostamento di tasse da nord a sud, e non necessariamente il sud ne guadagnerebbe in termini di prezzi.

avevo un amico dentista

un giorno mi dice che si e' finalmente comprato una barca. mi immagino qualche yacht da 18 metri

era un gommone

gli alti costi dei dentisti provengono dalle seguenti voci

- altissimi costi di personale per un qualunque assistente
- altissimi costi delle attrezzature. una sedia da dentista costa 50-60mila euro e oltre
- altissimi costi dei vari adempimenti per rifiuti eccetera
- imposizione fiscale demenziale

un conoscente dentista ha trasferito lo studio fuori italia. i prezzi sono un terzo di quelli italiani e apparentemente ci guadagna di piu'

poi certo, chi eredita uno studio avviato dal padre o dal nonno, con tutto gia' pagato e migliaia di pazienti fa bei soldini, ma la storia che dentista = ricco e' aria fritta

Non so se ci avete fatto caso, ma a causa della pressione fiscale e della politica commerciale itagliana e europea i grandi ricchi hanno spostato i loro beni e le loro produzioni comprese di posti di lavoro, indotto e redditi conseguenti, all'estero.
Un esempio: abbiamo applicato le sanzioni alla Russia? Le piccole medie aziende del veneto che esportavano in Russia sono state fatte a pezzi, Barilla ha aperto due fabbriche in Russia. Un grande ricco ormai non compra più beni di lusso e proprietà in itaglia, dove è trattato come un criminale e continuamente perseguitato da continui controlli, e quindi tutti ci perdiamo TOTALMENTE gli introiti fiscali e la redistribuzione della ricchezza che queste vendite generano. Il risultato è che le tasse per i meno abbienti devono compensare quello che va a finire all'estero.
 E voi considerate un fattore negativo che si voglia invertire la tendenza? Geni.

Come dicevo sopra, le attuali aliquote per redditi alti sono eccessive, quindi ben venga una riduzione. Ma che a beneficiare di un nuovo assetto debbano essere quasi esclusivamente loro potrebbe essere discutibile.
Le aziende di solito si trasferiscono all'estero per il minor costo della manodopera (es. cuneo fiscale), minore burocrazia, sindacati, servizi, tasse indirette etc... la sola tassazione IRPEF dubito che possa fare la reale differenza (l'IRES è già sotto la media). Attirare ricconi con la (sola) bassa tassazione personale è più da paese povero che ricco, anche perché spesso i ricchi veri non hanno problemi a spostare la residenza dove pagano meno tasse personali, e gli interessi imprenditoriali dove sostengono meno costi di produzione.
E' tutto da vedere comunque.

edit: corretto, le aliquote ora sembrano due, sul cumulo familiare non c'è chiarezza.

le imposizioni basse hanno solo vantaggi e non bisogna solo guardare a chi colpiscono

qualunque imposizione, oltre a generare i noti effetti collaterali, richiede una complessa e costosa macchina burocratica per gestire l'imposizione e sappiamo bene che spesso il gettito (come odio questo termine) manco copre i costi di riscossione

c'e' poi il fattore incertezza, perche' non solo in italia l'imposizione e' elevata, ma e' imposta in modo demenziale e con cambiamenti continui

qui in svizzera per esempio i cambiamenti fiscali da anno ad anno sono minimi se anche ci sono

mi ricordo un mio cliente che chiedeva lumi su alcuni adempimenti alla amministrazione tributaria, e non riusciva ad ottenere nulla, alla fine dissero che non lo sapevano e si sarebbe dovuto andare in giudizio per saperlo...

una azienda mia cliente aveva un grosso credito iva, ma non lo richiedeva perche' qualunque rimborso iva causava una verifica fiscale.
non so se le cose siano migliorate, ma vi garantisco che ho visto cose che kafka era povero di immaginazione.

trasferire una attivita' commerciale o industriale all'estero ha un costo enorme, quindi chi lo fa deve avere motivi validissimi, e non sempre questo trasferimento e' possibile. qualunque attivita' produttiva si basa su delle reti di connessioni e contatti, che ristabilire in un altro paese puo' richiedere letteralmente decadi. per non parlare poi del problema della lingua. il probkema minore e' adattarsi a burocrazia e imposte, vi garantisco che l'italia sotto questo punto di vista e' l'inferno dei vivi.

quindi, a parte i discorsi di ricconi ed aziende che se ne vanno e che tornerebbero, e vi garantisco che NESSUNO, una volta che se ne va, torna, una riorganizzazione fiscale in italia e' assolutamente necessaria. salvo che il prossimo governo la invertirebbe, posto il corrente governo riesca a farlo contro il volere della EUSSR, il che e' assai dubbio.
e posto che la riorganizzazione non sia effettuata aggiungengo 10mila nuove regole alle esistenti due o trecentomila

ma il problema principale, oltre quello delle aliquote e del sistema demenziale, e' di cultura. in italia il fisco considera il contribuente il nemico da abbattere e distruggere in qualunque modo, perche' si sa che lavoratori autonomi e della industria privata sono parassiti che non pagano il dovuto in tasse, e quindi vanno puniti.

La ditta dove lavoro è stata comprata da un gruppo ceco con finanza russa, la produzione tecnologica viene fatta in Italia, anche una consociata francese viene inglobata in Italia, i loro dipendenti hanno la scelta di trasferirsi qui,
In campo industriale c'è di tutto, ditte che vanno, che vengono, che ritornano et. dipende molto da caso a caso

Premesso che io non sono affatto contrario alla flat tax dal punto di vista etico, semmai il contrario, e men che meno ad una riduzione drastica delle tasse, il problema qui è che con margini di manovra ridotti quasi a zero, dato il bilancio dello stato, occorre stabilire delle priorità. Al momento, secondo la mia opinione, l'IRPEF sui redditi alti può essere affrontato in modo meno drastico e più digeribile dall'opinione pubblica, le aliquote marginali potrebbero essere oggetto di graduale riduzione senza necessariamente perdere la progressività.
Certo se poi l'europa è così buona che ci regala gli 80 miliardi necessari per la flat tax (secondo le stime iniziali) e magari anche altri 100 o 200 per ridurre il cuneo fiscale, l'IVA, le accise e quant'altro, allora non ci sono problemi. Nel bilancio dello stato basta aggiungere la voce "donazioni da terzi".

Oppure si potrebbe togliere la voce “finanziamenti a perdere a favore di amici e parenti “.

"on margini di manovra ridotti quasi a zero"

piu che a zero direi a meno infinito

inutile parlare di qualunque cosa se non si affronta il problema principale: il costo insostenibile di uno stato enorme. e non e' questione di "sprechi"

sono 30 anni che si finanziano spese coi tagli agli sprechi e vediamo bene come e' andata

in un sistema dove c'e' ancora liberta' economica abbattere le tasse certamente aumenta l'attivita' economica, ma se anche azzerassero le tasse rimangono una miriade di problema, e rimane quel mostro che e' l'EUSSR con le migliaia di regole estruse ogni giorno

L'Italia deve abbassare il debito, perciò reddito di cittadinanza, pensione prima, meno tasse sono da dimenticare, se tutto ciò è stato promesso per prendere voti e chi non se ne intende di economia gli a votati, tutto ciò porta a inflazione e a meno effettivamente per tutti.
L'idea di abbassare le tasse per accelerare il volano della produzione industriale non basta, ci vuole l'imprenditore fantasioso, l'operaio specializzato disposto a lavorare, flessibilità di movimento, ordine, conoscenze internazionali, etc. etc. magari fosse SOLO una questione di tasse e amministrazione pubblica ...

Non è una questione di amministrazione pubblica fine a se stessa, è di contesto economico e sociale. In Italia negli anni sono stati messi tali e tanti paletti alla libera imprenditoria, con il pretesto del "sociale", che ormai di libero c'è relativamente poco, non si muove più nulla senza che lo stabilisca una legge, un regolamento, un finanziamento o un accordo con lo stato, cioè in pratica che non passi per una qualche mano politica.
Tempo fa postai un report che indicava nel 75% la quota di PIL gestita direttamente o indirettamente dallo stato e sue diramazioni, tipo servizi obbligatori senza concorrenza. Che siano tasse, posti di lavoro inutili, incentivi pubblici etc... non fa differenza : la scelta di cosa e come produrre, e a che prezzo, è politica, non libera.
Addirittura la finanzia è stata adeguata a questo trend, i bot sono tassati meno della metà delle obbligazioni/azioni private, che sono il motore finanziario della libera impresa.

Continuare a far gestire la quasi totalità del PIL allo stato, che fallisce di fatto ogni tre/quattro anni, non mi pare una buona idea.

e' SOLO questione di tasse e amministrazione pubblica

non ti rendi conto che ormai l'"imprenditoria" in italia consiste nel:

- mediante agganci politici trovare il modo di diventare fornitore dello stato, o di prendere contributi per qualche idea idiota
- trovare aree non ancora regolate e tassate a morte. ma lo stato si organizza in fretta per sopprimere ogni area di liberta' economica

prova ad aprire qualunque attivita' industriale o commerciale in italia e ne riparliamo

di imprenditori fantasiosi e' pieno. di imprenditori fantasiosi che abbiano i soldi e il tempo di affrontare gli enormi sbarramenti di ingresso ce ne sono pochissimi

In Germania ci sono molte più regole, ma l'industria funziona e anche meglio, come mai ?  durante i mie 30 anni di lavoro in Germania ho imparato che le regole servono per lavorare meglio,
tale mentalità in Italia è incomprensibile, come mai ?

piu' regole? non farmi ridere.

non sai di cosa parli.

Perché non è vero che in Germania ci sono più regole e non è vero che le regole, soprattutto quelle all'itagliana, consentono di lavorare meglio.
Ma tutto ciò è incomprensibile PER TE.

Credo che il rapporto tra numero di leggi italiane e tedesche sia intorno a 50:1.
A parte questo, la Germania, i tedeschi, hanno capito che la produzione industriale serve, non si può smantellarla per motivi elettorali.

In ogni caso fare paragoni con paesi che hanno storie e cultura diverse non è sempre corretto. In Germania ad esempio vanno peggio che in Svizzera, come mai?

e' vero che in germania ci sono molte regole, ma:

- sono comunque una frazione di quelle italiane
- sono scritte in linguaggio comprensibile e senza lasciare spazio a interpretazioni. il "regolato" quindi sa cosa deve fare per essere in regola, molto diverso con le nebulose regole italiane, aperte a ogni sorta di interpretazione
- sospetto il sistema giudiziario sia in grado di dare risposte in tempi ragionevoli
- chiunque ha accesso alla corte costituzionale ergo i regolatori evitano di fare regole che possono essere distrutte da qualunque pinco pallino

in italia poi esiste l'enorme problema che non e' che quando una regola viene modificata, viene riscritta, non viene modificata e modificata e modificata e modificata e modificata e modificata e modificata e modificata e modificata  e uno non deve diventare matto ricostruendo la lunga e incomprensibile catena di "successive modificazioni"

Credo che dopo i recenti fatti della nave dirottata in spagna Salvini si possa definire il leader italiano più popolare da decenni. Salvo qualche politico e qualche commentatore ufficiale, non ho trovato nessuno, di qualunque fede politica, che critichi l'operato del ministro.

Leggo sui media spagnoli che la decisione di accogliere la nave sarebbe avvenuta per "evitare una catastrofe umanitaria", quando invece se la nave avesse dichiarato "emergenza umanitaria" sarebbe stata necessariamente accolta anche in Italia. Probabilmente un modo per la politica spagnola per giustificare meglio la cosa agli occhi della propria opinione pubblica, visto che, con tutto ciò, i commenti dei lettori che leggo a margine degli articoli sono quasi tutti contrari, per non dire proprio arrabbiati, per la decisione di far arrivare la nave in spagna.

E secondo te, con una nave mandata in Spagna abbiamo risolto il problema?

Condivido con te l'effetto sul "popolo" ma ...

Arturo

Semplice,basta mandarle tutte la.

Secondo me siete un po troppo razzisti e egoisti. Non avete pensato che magari ci sono dei bambini o donne che hanno bisogno di aiuto? Ma si a voi che ve ne importa! Basta che state bene voi...

Hai ragione, Salvini ha giocato male le sue carte, sai cosa doveva fare? faceva attraccare la nave in italia, con una decina di pulman gran turismo, e in 12 ore di viaggio, rifocillati e con aria condizionata, ne mandava 3 in francia, 3 in germania, uno in svizzera, uno in austria, e cosi via, poi volevo vedere cosa succedeva, e quale dichiarazioni rilasciavano i buonisti, la soluzione è una, pressioni internazionali in quei paesi, ed aiuti nei loro paesi.   

giusto, e perche non dai l'esempio e inizi a prenderti tu qualche straccione in casa? o gia' ne tieni mezza dozzina?

Beh, se lo pagano li prende senz'altro. Gli immigrati clandestini sono un bel business; aziende inquadrate fiscalmente come onlus che prima fatturavano poche decine di migliaia di euro si sono trovate con fatturati di milioni. Probabilmente anche Michele vorrbbe la sua fetta. Ma sembra che sia troppo tardi.
Michele, se invece il tuo è un vero slancio di generosità verso il prossimo, immagino tu sia attivamente impegnato nel sociale e già presti gratuitamente la tua opera presso qualche associazione che si occupa dell'assistenza alle madri sole, vero? Ce ne dai riscontro?

E poi  Michele, l'italia da tempo ha perso quello che è scritto sotto il tuo nikname, io nel mio piccolo faccio un po di beneficenza, ma do i soldi in mano a missionari, che nell'ombra, e senza passarelle ne proclami, aiutano chi veramente ha bisogno, vai a leggerti le interviste a giobbe covatta, e ti renderai conto, che stiamo sbagliando tutto ;)  

Io aiuto mia figlia che lavora per la chiesa evangelica valdese per l'assistenza ai richiedenti asilo, nell'agricoltura sono presenti i raccoglitori stagionali dei frutti (non ci sono italiani), i commercianti li vedono come futuri consumatori e/o concorrenti al mercato, dipende; anche come futuri erogatori dei contributi per le pensioni di chi è  in pensione adesso; la Renault ha realizzato in Marocco Tanger nuovi stabilimenti, la vw vuole fare altrettanto più a sud, cosi tolgono pressione all'immigrazione, vediamo cosa farà la FCA in Libia,  ..... vedo parecchio movimento economico. ..
(per esempio: la popolazione tedesca ha circa il 20% origine di migrazione, da est e dal sud, e economicamente gira benissimo)

Comunque vada, questo di Salvini è stato un colpo da maestro, perché si è messo in una situazione win-win. Se passa la sua linea, alle prossime elezioni sarà l'eroe che ha salvato l'italia dall'immigrazione clandestina e rialzato la testa degli italiani, se non passa perché i grillini vengono meno agli impegni sottoscritti cedendo alle pressioni di Bruxelles, può far cadere il governo e presentarsi alle elezioni come il condottiero che salverà l'italia dall'immigrazione clandestina e dalla tirannide europea, prendendo una caterva di voti.
Ah, il tutto a costo zero, mentre la spinosissima questione della riforma della Fornero non è attualmente oggetto di discussione.
Il M5S? Se appoggia Salvini, alle prossime elezioni rischia di perdere i voti che ha pescato dalla parte a sinistra dell'elettorato, che torneranno a disperdersi tra PD e varie formazioni della sinistra estrema. Viceversa se fa cadere il governo, sono facilmente etichettabili come traditori degli italiani e succubi dell'europa.

Secondo me alla Casaleggio ed Associati ancora si stanno chiedendo: "ma che cazzo è successo?" :D

Il problema di centinaia di milioni di individui che si sposterebbero in occidente domani mattina, potendo, non lo risolve nessuno al momento.

Quello di centinaia di migliaia di persone che rischiano la vita per attraversare il mediterraneo, dopo averla rischiata per attraversare il deserto e poi nei campi di concentramento libici, con i quali facciamo accordi per gestire i flussi nel modo meno umanitario possibile, una soluzione deve trovarla. Non è detto che questa iniziativa porti a qualche risultato concreto, ma è almeno il primo tentativo di rompere un circolo vizioso che si autoalimenta, al quale sembrano ormai tutti assuefatti. Un circolo vizioso che l'europa ha in larga parte contribuito a creare, il resto lo ha fatto il business.

In Spagna si sono scatenati gli sciacalli (politici)  la sindaco di Barcellona proponendo accoglierli a BCN  (la stessa che ha sfrattato  3.600 famiglie solo quest anno nella sola barcellona ..ndr )   i valenciani facendo a gara per averli   la galizia pure  .
 sono tutte balle. finchè questi falsi  e ipocriti  profeti dell accoglienza non accolgono  un immigrante (magari negro) a casa propria  farebbero bene a stare zitti e non dare lezioni  a dritta e a manca.  C`e`chi  aiuta con piccole azioni molta  altra  gente  senza nessuna  pubblicità    ma fra costoro non ci sono ne`politici ne` ONG  , quindi non li vedrete mai sui giornali. 
 non parliamo poi degli spagnoli che vogliono dare lezioni agli italiani. siamo alla commedia pura e dura...

Tre quarti dei residenti migranti in Germania provengono da uno stato europeo, italia compresa, l'unica componente importante culturalmente non affine, o poco affine, è quella turca, migrazioni risalenti agli anni '80, cioè ben prima che partisse la moda dell'accoglienza incontrollata. Aspetta di vedere come finirà con l'accoglienza dall'Africa.

  "Il problema di centinaia di milioni di individui che si sposterebbero in occidente domani mattina, potendo, non lo risolve nessuno al momento."




Non lo risolve nessuno perchè nessuno lo vuole risolvere,tutti buonisti del c...

Il vostro problema è che a parte essere dei patetici razzisti, siete pure ignoranti in materia di diritto penale

E come risolveresti l'enorme divario economico, sociale, culturale, di aspettativa e tenore di vita che esiste tra il mondo avanzato e il terzo mondo?

E' sempre un piacere ricevere questo tipo di giudizi da persone delle quali si ha una chiara percezione del livello culturale.

E perché dovrebbe toccare a lui (a noi) risolverlo?

Mica ho detto questo, volevo capire come sarebbe risolvibile "volendo", mi sembra abbia scritto così.

Credo, o perlomeno è il mio pensiero, che intendesse dire che una delle tesi per le quali noi dobbiamo esser costretti ad accogliere (con alberghi a 4 stelle, pasti etnici e Wi-Fi, sigarette e pocket money) i clandestini, è quella che ci vede come responsabili di questo divario. Forse è opportuno ricordare a chi sposa questa tesi, che senza l'influenza delle civiltà occidentali, oggi in africa esisterebbero ancora esclusivamente tribù di nomadi dedite alla pastorizia e insediamenti rurali di comunità contadine basate su un'economia di sussistenza.

La nostra storia umana è di gran lunga di tipo nomade (mi riferisco a ultimi 10000 anni, verificate pure), straniero è di solito l'ultimo arrivato, il penultimo è quello che dichiara di essere sempre stato li. Il movimento africano fa solo parte di quella dinamica. Gli occidentali diminuiscono di numero, gli africani crescono, considerando la dinamica dei vasi comunicanti, loro ripopoleranno l'occidente. Noi abbiamo preferito essere in pochi per comodità, dimenticando la pressione demografica dell'emisfero sud. Dovremmo imparare a convivere con gli eventi epocali. Le barriere storicamente hanno dimostrato che non hanno mai funzionato. DDR. Mexico. Salvini.
Dove c'è una volontà c'è anche una via.

Caro buonista, se dipendesse da me tutte queste navi sarebbero già da tempo nel fondo del mare, carico ed equipaggio compresi. Se l'Italia è ridotta così è per questa politica buonista che importa criminali da tutto il mondo, collusa con una magistratura che è il vero cancro di questo paese.

Italiani, parlate meno e lavorate di più e vedrete che l'Italia andrà meglio ..

Il Vallo di Adriano difese la Britannia dal II al IV secolo.
La Grande Muraglia Cinese difese le dinastie imperiali dal II secolo AC fino al XVII DC.

Le migrazioni delle quali parliamo non sono eventi epocali imprescindibili, a creare questa situazione è stato l'atteggiamento ultra conciliante europeo nei confronti di qualunque tipo di arrivo, iniziata con la questione dei profughi dalle guerre e finita in immigrazione incontrollata di fatto allo sbando, che non può avere nulla di positivo.
Non mi risulta che nella storia moderna si sia mai verificata una cosa di questo tipo, nazioni che accolgono migliaia e migliaia di immigrati che finiscono per dover essere mantenuti, senza collocarsi in alcun ciclo produttivo, almeno legale. L'unica spiegazione ad una anomalia di questo tipo è che, appunto, vi siano interessi economici legati alla gestione della stessa.

Tutti i migranti italiani andati nelle Americhe nei anni 50 ne partivano dall'Italia circa 2000 al giorno (è documentato storicamente), nella migrazione oltre alpi i mie antenati già un secolo fa, io nei anni 60;

Per esempio il limes germanico che ho visto ricostruito, un fosso lago 2m con palizzata di legno, durato poco, era più una barriera indicativa, non a prova invasione, idem la muraglia cinese non ha retto alla pressione mongola quando quella era decisiva. (verifica)

hai ragione, vallo a dire ai genitori di quel ragazzo ammazzato ieri a firenze da 2 zingari, oppure alla mamma di pamela, oppure a quella donna che ieri è stata stuprata, si, pensandoci bene hai ragione, io abito a 15 km da latina, oggi hanno fatto un'operazione contro gli zingari di latina, ti narro solo un episodio, hanno fatto un recupero ad una persona in difficoltà, sai cosa hanno fatto? hanno suonato alla porta di questo povero disgraziato, sono entrati dentro casa e spezzato un braccio al figlio di 11 anni, e vero hai ragione, come ce l'ha quel parassita di saviano, infatti, lui non è razzista si occupa di camorra e mafie italiane, tralasciando le pericolose mafie nigeriane, albanesi, e via dicendo, comunque se puoi insegnaci un po di diritto penale, non è mai troppo tardi per imparare  

Vero io stesso sono nato in Venezuela da genitori emigrati negli anni 50, ma i miei hanno portato la voglia di lavoro, si sono fatti una posizione, lavorando e rispettando le leggi, hanno sofferto la fame e nessuno li ha aiutati, anche per che non lo pretendevano, ben vengano immigrati con voglia di lavorare, ed integrarsi, ma parassiti e delinquenti no!

Minchia Ivo, hai fatto la figura dell'ignorante parlando di storia dei muri, ma non contento ne parli ancora. La muraglia cinese ha retto per centinaia e centinaia di anni, finché e' stata presidiata e manutenuta.
Dunque: storia non sai nulla, ingegneria nemmeno (sto ancora aspettando i conticini che dovevi fare). Beh, sai divertire il pubblico con mirabolanti cazzate, di questo bisogna darti atto! :D

Ivo è un validissimo ingegnere nonché profondo conoscitore della storia. Poi non so se l’avete notato (ma non credo perché siete accecati dal vostro odio per chi non la pensa come voi) che non offende mai ed è molto umile.
Se poi voi fate pochi figli e non trombate mai, chi cazzo vi pagherà le pensioni? Ovvio che ci vogliono giovani leve che devono lavorare e pagarvi la pensione! Ci arrivate?

Povero Ivo, la vera offesa, quella che ferisce l'anima,  è il vedersi difeso da uno così! :D

Cioè? Cosa vorresti dire? Sii più esplicito

Spiegare? Tempo perso; non capiresti comunque. :D

Il mio popolo ha viaggiato per decenni da un posto all’altro se è per questo..

Tu provaci

Si si credi alla stronzata di chi ti racconta che ti pagheranno la pensione.

Vuoi dire che negli anni 50 gli italiani venivano lasciati al largo delle americhe su imbarcazioni fatiscenti, quando non annegavano li prelevavano con la marina o le ong, li portavano a terra e li mettevano in strutture di accoglienza in attesa che una qualche struttura si occupasse della loro integrazione?
Mi sa che ti sbagli. Quella attuale è una totale anomalia che non ha precedenti nella storia.

Per mariko: I calcoli li ho fatti se mi dai il tuo email te li mando;

Ogni muro regge finche c'è uno dietro che lo presidia, e finche la pressione sul muro non aumenta, o finche il muro non diventa obsoleto perché gli equilibri sono cambiati.

I migranti che conosco sono qui per lavorare, e se trovano lavorano, di criminali per fortuna non ne abbiamo ancora avuto problemi ( parlo solo di quello che so delle chiese)

Situazione non diversa di quando ero io con famiglia un bambino emigrante in Germania. Essendo un estraneo rispetto ai locali venivo dopo la scuola pestato ogni giorno, pazienza, è abbastanza normale l'avversione verso l'ignoto, reazione istintiva normale .. almeno per chi non ha cervello per differenziare

Vedo che voi conoscete solo criminali, o ne avete solo sentito parlare nel bar sport....

Condivido in toto, aggiungo che quelli ospitati in italia senza un piano di reinserimento, quando taglieranno i fondi, e se ne parla, cosa faranno?

Continuano a lavorare, facendo anche i lavori che gli italiani non fanno, chi non trova prova ad andare oltralpe, come già avviene adesco, o ritorna in africa se solo nella suo zona è finita la guerra;
Come nel secolo scorso era il 'folklore' bellico europeo. Mia madre in Germania durante il nazismo, subite molestie, scappata con famiglia, mio padre nato in Baviera, da militare in Abissinia libia mogadiscu, poi piccolo imprenditore in Francia, bombardato, scappato, nei anni 50, niente lavoro e fame, emigrato in Germania, io ing. nomade nel mondo per lavoro.
La mia vita è un mix di profugo e nomade per lavoro, di conseguenza sono aperto al mondo, voi siete dei comodi borghesi da bar, senza storia ...

il succo delle tua avventurosa storia, è in antitesi con quello che sta accadendo, ovvero persone che vengono sfruttate,  da poche persone che si arricchiscono sulla loro pelle, la tua famiglia come la mia, ha girato il mondo, a proprio rischio e pericolo, e nei paesi dove sono stati hanno lavorato duramente senza assistenzialismo,  l'italia NON è nella condizione di mantenere questa situazione, e la colpa se la DEVE prendere anche l'europa, quindi se questa azione del governo è servita a smuovere una situazione stagnante, e senza prospettive future, ben venga, ed il razzismo non c'entra niente.   

Tutta questa necessitá artefatta di navi e di immigranti é artefatta. Il mondo é grande. Chi vuole cercare la fortuna in un paese straniero, ha ampissima scelta. Di solito si entra per la porta principale e in quel paese ci si vá in aereo o un altro mezzo di trasporto economico, ad esempio l autobus o il treno.
Tipicamente su vuole emigrare solo per pochi anni, lavorando molto e guadagnando molto. Almeno in relazione aluogo di origine. Tipicamente un emigrante studia la lingua giá prima di partire e chiede il visto.

La domanda nasce spontanea.
Perché proprio l Italia? Dove si guadagna meno dellla metá che in altri posti?
Perché si spende, solo per arrivarci,
una cifra equivalente a 3 anni di guadagno con lavoro in Italia?
Perché molti nuovi arrivati lavorano poco o nulla?


Risposte.
Col lavoro si guadagna poco, ma i sussidi acessori sono molti. Casa, soldi...
Ci si arriva illegalmente, perché non si hanno i requisiti per arrivarci legalmente, come avviene per i stagionali.
Molti non lavorano, perché non vi é necessitá di farlo. Si perderebbero anche dei sussidi.

Werner sei diventato razzista?, se ti sente Floris e Saviano, ti stracciano l'attestato :D :D :D

Credo interessino tutti. Pubblicali nel thread di riferimento.
Ah, per quanto riguarda il "comune sentire" di noi razzisti fascisti rozzi e ignoranti che frequentiamo il bar dello sport, prova scendere dal traballante piedistallo sul quale ti sei messo (e sul quale, dai retta a me, fai la figura del pagliaccio) e condividi la nostra realtà ed  i nostri problemi quotidiani. Di sicuro non cambierai idea, perché ormai ti sei costruito nella tua testa un muro di menzogne che alimenti quotidianamente per cui la tua percezione della realtà è talmente distorta che la fantasia è divenuta realtà. Ed ora vai a dar la biada magica agli unicorni!

le dozzine di negri che ciondolano tutto il giorno nelle piazzette maneggiando un cellulare me li devo essere sognati. si vede che lavorano mentre non guardo.

Potete chiedere a qualsiasi impresa che conoscete, se al mattino c'è la fila di questi "poveri migranti che scappano dalle guerre" a chiedere lavoro.
Io non ne vedo. E la cosa è logica, per chi non vive di fantasie come Ivo. Sono clandestini, quindi non c'è alcuna possibilità che possano trovare impiego regolare. Gli unici lavori che possono fare sono illegali, compreso quello di fare gli schiavi nei campi di pomodori. Eppure hanno pagato per entrare illegalmente in italia l'equivalente di un viaggio in prima classe con documenti regolari.

sta storia dei tizi che "scappano" dalla guerra pero' lasciandosi dietro mogli, bambini e genitori non sta in piedi

e' un business del cazzo, ivo. organizzato e gestito dai tuoi amici socialisti e ambientalisti e dalle organizzazioni criminali chiamate ONG

scafisti. siete solo degli scafisti, trafficanti di sfigati e criminali, sfruttatori di chiunque riuscite a sfruttare, a mano armata o con destrezza.

dovreste almeno la buona creanza di fare un fosso profondo e andare a nascondervi dentro, invece di spaccarci le scatole con le vostre balle spaziali.

Io da straniero in Germania, università gratis, sussidio per vivere 4 anni da studente, poi con l'obbligo di restare in Germania per 5 anni pagando le tasse dallo stipendio da ingegnere, sono rimasto 25 anni (un investimento su fiducia)  Uguale anche per i tedeschi, vedremmo quando sarà possibile in Italia.

Chapeau, un applauso!

E dai ivo, questa è disinformazione bella e buona.
Qui parliamo di immigrazione clandestina, allo sbando, in buona parte di persone che non troveranno alcun impiego produttivo se non nel mercato illegale o come schiavi, buttati in qualche periferia a contendersi i sussidi con la fascia debole della popolazione già residente.

Praticamente nessuno sta più usando politicamente la leva delle risorse da mettere al lavoro per quanto riguarda i barconi di clandestini, la questione è sul lato umanitario, salvataggio ed eventualmente accoglienza fine a se stessa. Secondo te perché nessuno stato freme per portarsi a casa le quote stabilite in europa, che nessuno rispetta appunto? Perché tutti sanno che sono grane, non risorse.

https://www.unhcr.it/risorse/carta-di-roma/fact-checking/relocation-programma-la-redistribuzione-richiedenti-asilo-stenta-decollare (https://www.unhcr.it/risorse/carta-di-roma/fact-checking/relocation-programma-la-redistribuzione-richiedenti-asilo-stenta-decollare)

Ho visto che da mia figlia arrivano richieste di piccole ditte che chiedono 2 o 3 persone per lavoro, solo per chi ha il permesso di soggiorno e di solito, con contratti di inizialmente 2 settimane, solo dopo rinnovabile mensilmente (le ditte testano, ma vogliono stare sul sicuro), poco, ma qualcosa si muove

Chi approda nei paesi mediterranei, tenta di arrivare nei paesi oltralpe per lavorare, non per stare in Italia (la diaconia riceve per vito e alloggio mi pare 35€ a migrante, 60 persone, per 6 mesi, offrendo assistenza burocratica, sanitaria, corso italiano, se non riconosciuto esce dal progetto di prima assistenza)

Capito ora perché Ivo è così pro-clandestini?  >:(

Ivo, la risposta l'ha  data lei direttamente, 35 euro x 60 clandestini x 30/31 giorni, totale 63/65.000 euro mensili. Togliamo qualche spesa di vitto ed altre piccole cose, direi niente male come bottino per praticare accoglienza "umanitaria".

scafisti. solo scafisti del cazzo.

ci sono dozzine di navi, acquistate dalle ONG coi soldi estorti con la forza ai contribuenti, che fanno la navetta a ripescare "rifugiati" al largo delle coste libiche

costoro si imbarcano su canotti da 4 soldi che sono ormai anche acquistabili su ebay, aggeggi inadatti alla traversata, perche' sanno che sti scafisti del cazzo li caricheranno a centinaia per poi scodellarli in sicilia

le rotte di queste navi negriere sono ben conosciute a chiunque voglia guardare

che differenza c'e' con l'andare a prelevarli direttamente in libia? e' semplicemente uno stratagemma per poter dichiarare sti sfigati e criminali "naufraghi"

queste navi dovrebbero essere affondate mentre viaggiano vuote verso sud. un preavviso di 15 minuti per abbandonarle, e un paio di salve ben piazzate

altro che rifugiati

parlo non per sentito dire, ma per constatazione diretta, nel mio paese a sud di roma, zona artigianale, capannone chiuso per fallimento, (tetto in eternit pareti in blocchi di cemento, pavimento industriale in cemento), destinazione d'uso artigianale, dato in affitto ad una cooperativa, accolti, o per meglio dire stipati circa 170 chiamateli come volete, il giorno in fila indiana vanno in parte al mare, ed in parte all'impianto sportivo di un'altra cooperativa, la processione si svolge 4 volte al giorno(sono circa 4 km), ci sono stati svariati incidenti in quanto molti di loro hanno delle bici, sono 2 volte che bloccano la strada(mangiare no buono), con notevoli disagi per la popolazione, adesso hanno escogitato un'altra attività, ovvero quella di fare lavori (che gli italiani non vogliono fare a 3 euro ora), si fermano nelle vicinanze del centro ad aspettare che li carichino. Quindi a questo punto chiedo ai buonisti quanti reati si stanno commettendo, io ne ho contati una decina, lancio il quiz...., poi ditemi se un italiano un terzo di questi reati cosa gli accadrebbe, e vero continuo a dire che siamo razzisti, ma allo specchio.A proposito deperiti, non ne ho visti, e cellulari da 20 euro neanche, arroganti e palestrati si.  

Cioè facci capire, per chiarezza, la tua famiglia lavora nel settore dell'accoglienza ai migranti?

Peccato però che i paesi d'oltralpe, molto pragmaticamente, non abbiano affatto intenzione di far passare questo flusso di irregolari disperati, preoccupandosi delle questioni umanitarie solo se il problema se lo deve smazzare qualcun'altro.

Affittando 15 bilocali da parte della chiesa dislocati da privati per 4-5 persone ciascuno, fai il conto quanto rimane, rimane qualcosa per il cibo e assistenza legale, non rimane altro. (quarto impiegati, + qualche volontario religioso). Chi viene riconosciuto ( circa il 20-25%) esce dall'assistenza. Chi non viene riconosciuto anche esce dal progetto.

Mia figlia a fine studio aveva iniziato come volontaria a lavorare per la diaconia della chiesa evangelica valdese nel campo dell'aiuto ai richiedenti asilo, poi assunta a ore, adesso a tempo pieno. Io ogni tanto la aiuto quel che posso, quando ne ha bisogno. ( lo faccio volentieri)

??? ivo, capisci da te che quando si parlava di "business dei migranti" ci si riferiva esattamente a questo. Ma invece di tirare in ballo improbabili giustificazioni storico-millenaristiche non facevi prima a dire "la mia famiglia ci campa" ... oppure a non intervenire proprio nella discussione?

Anche con offerte della gente in mobili vecchi, biciclette, vestiario

La mia famiglia campa con quello che guadagno io da ingegnere, anzi aiuto anche mia figlia perché quello che riceve dalla chiesa come stipendio è un po' picchino.
(ma avendo contato con quella problematica qualcosina so, voi no, ma ne parlate lo stesso)

Pochino dici? Magari se arrivano altri barconi può chiedere l'aumento.

Beh Ivo, lodevole quello che fai, ma qui si parla di altre cose, sicuramente tua figlia, lo farà prima di tutto per spirito umanitario o vocazione, ma è una goccia nel mare, qui si sta parlando di come la gestione dei migranti sia un affare, per molti.

il nostro errore piu' grave e' stato rendere il mondo sicuro per i parassiti

Non è un affare

Oh ragazzi... mica solo a Napoli "i figli so piezz e core"!!!
Ivo la sua l'ha sistemata grazie al business dei clandestini, voi pensate a come sistemare vostri, cazzo!  ;D




MICHELE LO STOOOOOOOOOOOOOOP!!!!  :D :D :D :D :D :D

Caro Ivo, ho lavorato a contatto con africani e musulmani per 25 anni, so quello che scrivo, che dico e che soprattutto ho visto! Come diceva Gianni Morandi, "uno su mille ce la fa" e quindi ben venga, il resto, che è l'equivalente di selvaggi, criminali e delinquenti dal passato totalmente sconosciuto, il cui rispetto della vita altrui, della convivenza civile e delle regole non esiste minimamente, possono essere buttati in mare in pasto agli squali! Ricordo ancora la frase pronunciata pochi mesi addietro dall'avvocato di una commissione per i diritti umani che tentando di giustificare l'ingiustificabile diceva che noi italiani non possiamo pretendere che un africano sia al corrente che in Italia non si può stuprare una ragazza. Quindi, a casa loro o in fondo al mare, non vedo altre soluzioni!

Condivido totalmente ogni singola parola di questo post e di tutti quelli precedenti.

Ricordo quella frase per averla sentita in diretta:

Poi però proseguiva:Ecco, con la seconda parte il discorso ha un filo logico migliore. Per poter "educare" ci vogliono le condizioni per le quali un immigrato possa essere "educato". La prima è la disponibilità di questi ad abiurare completamente i principi ed i valori coi quali è cresciuto, e già lì ne perdiamo un buon 95%. Il restante 5% che venga pure, non c'è bisogno che spenda migliaia di dollari per un viaggio che può essere mortale; con la metà può prendere un aereo e presentare i documenti alla frontiera appena sbarca. Eh sì perché già dal momento in cui questi si mettono in viaggio, coscienti di dover entrare illegalmente nel nostro paese senza documenti e mentendo sulla loro provenienza, dimostrano di non avere alcuna intenzione di rispettare le nostre regole.

Per "business" sui migranti io non intendo quello di un ristretto gruppo di trafficanti o speculatori che fanno affari loschi, perché sarebbe anche relativamente facile individuarli e metterli in condizioni di non nuocere. Il "business" che incide sulle decisioni collettive è quello formato da una moltitudine di aziende, cooperative, associazioni, istituzioni, coi loro lavoratori e tutto il relativo indotto, compreso quello mediatico, che costituiscono un vero e proprio "settore economico", perfettamente legale, con i suoi referenti politici a vari livelli.
La questione "migranti" è diventata una industria, e come ogni industria, con i suoi centri di potere, piccoli o grandi che siano, tende a preservarsi e possibilmente ampliarsi.

Puta caso che una nave tipo Aquarius giunga sulla costa spagnola. Poi qualcuno si trasferisce su un traghetto diretto verso l'Italia. Chi o cosa glielo impedisce?
Ad esempio, in Francia, per evitare questo, non puoi varcare il confine senza che almeno il vettore abbia controllato la carta di identitá delle persone imbarcate.

È proprio così . La libera circolazione in Europa si basa sul principio che i controlli sull’immigraz Vengano svolti nel paese comunitario in cui una persona entra.

Il bilancio preventivo per la gestione migranti, per il 2018 è circa 6 miliardi, per l'arma dei carabinieri circa 5, e 6.7 per la pubblica sicurezza, nella gestione migranti, non sono compresi gli eventuali costi sanitari, e i danni creati quando incendiano e devastano i centri,  :-X

la libera circolazione in europa non esiste piu'

http://raedwald.blogspot.com/2018/06/yes-we-must-now-fight-for-our-most.html (http://raedwald.blogspot.com/2018/06/yes-we-must-now-fight-for-our-most.html)

gia'.

democrazia? ma quando mai

le varie caste di burocrati non eletti, di agenzie governative, di agenzie non governative ma in realta' governativissime, uno stratagemma per poter fare cose che per il governo sarebbero illegali, le eleganti, colte e chic popolazioni cittadine, le varie organizzazioni sovranazionali elette e non, e le segreterie dei partiti, cioe' coloro i quali detengono fermamente il vero potere,  ribalteranno o ignoreranno qualunque decisione popolare non conforme alla linea approvata, cioe' quella socialista pro-parassitica.

che brexit sarebbe stata uccisa per via burocratica, regolatoria, e con sotterfugi di corridoio,  era inevitabile.
lo stesso avverra' a qualunque altra cosa

lega e m5s se ne accorgeranno presto.

quindi confermo, votare e' inutile, tanto qualunque cosa votiate, la decisione era stata gia' presa.

Come ti ho già detto la Brexit è stata decisa da una esigua maggioranza dei votanti, ovvero dalla minoranza della popolazione, sono stati usati finanziamenti illegali (oggi sotto inchiesta) e sono state dette bugie enormi come poter avere subito 350.000.000 di sterline/settimana per il servizio sanitario nazionale ( https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/18/boris-johnson-350-million-claim-bogus-foreign-secretary (https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/18/boris-johnson-350-million-claim-bogus-foreign-secretary) ).
Nessuno ha considerato tutte le industrie (auto in primis) che si basano sul just in time e che hanno bisogno di comunicazioni senza vincoli e strettoie doganali e che le stesse industrie hanno scelto (Nissan) di produrre in UK per produrre in EU. Se UK non è più EU ... cade l'interesse.

Quindi chiunque dovesse uccidere la Brexit farebbe un enorme favore alla maggioranza degli abitanti dell'UK che sono stati abbindolati da una serie di pifferai magici diversi dei quali sono immediatamente scomparsi quando si è trattato di fare sul serio e non solo di dare aria ai polmoni (p.e. Farange).

In fine se anche fosse realizzata una bella Hard Brexit nessuna delle promesse sarebbe realizzabile:
- accordi commerciali diretti e migliori di quelli UE (in quanti anni e con chi? Trump??)
- mare del Nord riservato alla pesca inglese (ci sono trattati precedenti)
- blocco totale dell'immigrazione (in un paese che ha un disperato bisogno di medici, infermieri e anche di lavoratori stagionali stranieri?)
Che fare quindi? Ci proviamo per seguire una minoranza e, fatta la frittata tra 2 anni torniamo indietro?

So perfettamente che tutto questo contrasta con una visione aulica di democrazia ma forse si dovrebbe cominciare a vietare di dire bugie in campagna elettorale ...

Arturo

Simon Stevens, who is considered a moderate voice, will make an unusually direct address to the Government at a conference in Birmingham by citing a key pledge touted by the Leave campaign. Brexiteers controversially claimed leaving the bloc would allow the UK to divert £350m more funding every week to the health service.

“Trust in democratic politics will not be strengthened if anyone now tries to argue: ‘You voted Brexit, partly for a better funded health service. But precisely because of Brexit, you now can’t have one.’

Forse dovremmo mettere una specie di "garanzia" sugli eletti: se non rispettano le promesse le elezioni sono considerate automaticamente nulle.


Arturo

Menomale che c'è la stampa, notoriamente libera ed indipendente, a spiegarci come stanno veramente le cose!  :D

Internet ha buona memoria, non costringetemi a tirar fuori i post dove prevedavate che l'Inghilterra sarebbe affondata di lì ad un mese  :D :D :D :D :D

No, di lì a un mese no, ma siediti e aspetta.
Sono state fatte promesse basate su oggettive bugie e ora che stanno cominciando ad avere in fiato corto (marzo 2019 è vicino) e hanno già approvato una proroga soft.

Il consiglio vale anche per casa nostra ...

Arturo

Come ti dicevo, internet ha buona memoria. Queste erano le tue previsioni:



Ovviamente quello che doveva succedere non è successo,
ma puoi sempre dire che succederà domani












o dopodomani












































































































o non appena l'aereo di Quota sarà pronto...
 :D

Non rinnego quello che avevo scritto.
Lo penso ancora.
L'economia europea è abituata a un unico "paese".
Può non essere una buona cosa se le patate olandesi vanno in Spagna per la lavorazione e poi sono imballate in Germania e vendute ovunque.
(è un esempio ma non tanto lontano dal vero)
Mi sembra di aver letto che i componenti di un'auto costruita in UK passano la frontiera una trentina di volte prima di essere assemblati (magari non tutti i pezzi ma ci sono sicuramente molti avanti e indietro con i semilavorati).
Nessuna industria strutturata come lo sono oggi potrebbe funzionare con un serio passaggio in dogana ogni volta che un pezzo attraversa la manica.
Magari cambieranno il metodo di assemblare le auto ... magari le faranno solo elettriche tanto il gasolio non lo userà più nessuno ... chi sa.

Chiudendo con le mie idee e passando ai fatti devo constatare che il governo non ha ancora rilasciato un piano per l'uscita nonostante le pressioni degli industriali.
Hanno sicuramente infilato 2 anni di "uscita morbida" e non si capisce cosa potranno ottenere.

Sai quale è la cosa più divertente?
Anche a fronte delle bugie, oramai scoperte, e dei problemi (talmente evidenti che i Lord hanno votato in tutti i modi per rallentare il processo e poter avere un voto sull'accordo finale) chi ha votato Leave lo voterebbe ancora ...

Vedremo, io sono molto curioso e abbastanza confidente dello scenario che ho ipotizzato.

Cosa vuoi che ci voglia per arrivare a marzo 2019!
Magari ci sarà anche l'aereo di Quota!

Arturo

La brexit non ha avuto ancora nessun effetto pratico, perchè ancora tutti si comportano come prima, o quasi, in attesa di capire quali saranno gli "accordi" di separazione, che ancora non esistono. Quindi è impossibile ad oggi dire quale sarà lo scenario futuro.

C'è da dire che la GB ha poca produzione manifatturiera e molta finanza, che è molto più facile da spostare, tenuto conto che non serve muovere fabbriche. E la finanza delocalizzata produce molto meno PIL rispetto all'export industriale. Fuori dall'europa, senza accordi specifici, dovrebbe riguadagnarsi quote nel mercato finanziario globale, in concorrenza con l'asia e l'america, non proprio una passeggiata.
Staremo a vedere comunque, alle volte è proprio la fine di certezze economiche che crea il presupposto per nuovo sviluppo. Altre volte no.

noto con piacere che sei anche ti iscritto al partito che le esigue maggioranze vanno bene solo quando prendono le decisioni giuste, essendo giusta qualunque stronzata socialista, collettivista eccetera, specialmente se dettata da qualche comitato centrale.

tu stai menando il can per l'aia

brexit non ha nulla a che fare con le aziende, con erasmus o con il turismo senza visto, ha a che fare con una popolazione  che ha visto il suo potere delegato a un governo eletto, il quale quindi non lo detiene ma lo ha in esercizio pro tempore, il quale governo lo ha illegalmente regalato a una cricca di burocrati non eletti che hanno in seguito adottato politiche assurde

tu sei molto poco al corrente delle conseguenze economiche che l'UK ha sofferto per l'ingresso nella EU, tu a quanto pare sai solo quello che ti dice la stampa di parte

se pensi che per l'UK sia stato un affare entrare nella EU sei pazzo

e' stato un affare per qualche grande azienda

ma tu lo sai, vero, come si chiama il sistema politico che opera a favore delle grandi aziende?

tu sembra che a parte la spazzatura estrusa dalla propaganda non hai idea di cosa sia la EU e di come funzioni, o di cosa sia l'UK.

ti sei anche forse dimenticato che l'UK faceva parte di una cosetta chiamata commonwealth e che l'adesione alla EU, voluta da una esiguissima minoranza di politici e burocrati del cazzo, ha di fatto interrotto qualunque scambio commerciale ed economico con questa enorme area e se pensi che la GENTE ci abbia guadagnato sei totalmente disinformato

Crono, l'idea di molti inglesi che si possa tornare a un Commonwealth guidato dalla GB o che il paese possa ottenere da sola accordi commerciali migliori di quelli UE non sta in piedi.
La famosa globalizzazione funziona anche nel bene oltre che nel male.
Nessun paese è oggi abbastanza grande e potente da poter stare da solo.
Se poi speravano nell'aiuto degli USA con Trump sono fritti.

La cosa più divertente è che se vorranno continuare a commerciare con l'UE dovranno comunque adeguarsi alle regole decise a Bruxelles senza però poterle influenzare.
Un bel successo, non c'è che dire.

Comunque basta aspettare un po' e poi vediamo.
Come dice (e dimostra  ;) Mariko) questi post resteranno imperituri!

Arturo

la mafia funziona piu o meno nello stesso modo
ad associarti a sentir loro hai solo vantaggi, a rifiutare di associarti ti danno fuoco alla baracca

associarsi ha un costo enorme e non hai voce in capitolo

Mah, non è che io ricordi  a menadito la storia economica della GB, quindi forse sbaglio, ma ricollegando la situazione del periodo Thacher mi verrebbe da pensare che il declino del paese come potenza economica globale sia molto antecedente all'entrata in UE.

flak, tu fai lo stesso errore di tanti, anche se per molti non e' un errore ma il solito abile stratagemma, e confondi "nazione" con "popolazione"

l'unione sovietica era una nazione potentissima, ma la gente non e' che se la passasse granche'

e' vero che il regno unito era abbastanza incasinato quando la thatcher sali' al potere, ma questo era grazie alle politiche degli stessi tizi che ora insistono con la EU, e cioe' politiche socialiste, collettiviste, e stataliste in genere, non certo per via del commonwealth

il commonwealth era una enorme area di scambio commerciale, l'interruzione degli scambi coi paesi del commonwealth, una conseguenza diretta della appartenenza alla EU e alla valanga di norme da essa introdotte, ha prodotto enormi danni economici solo parzialmente compensati dalla appartenenza alla unione doganale

esiste questo malinteso, prodotto dalla solita propaganda mediatica, che l'UK abbia votato brexit per risparmiare o per motivi economici. questo e' falso. la gente ha votato brexit esattamente per lo stesso motivo per il quale ha votato lega e 5 stelle: perche' si era rotta il cazzo dei diktat e delle assurdita' imposte dai folli psicopatici di bruxelles, e lo ha fatto sapendo che questo aveva un costo.

un esempio per tutti: EASA.

che sta distruggendo quello che era un fiorente scenario aviatorio.

prenditi la briga di leggere il libro di richard north, the great deception, che spiega per benino come intere industrie siano state completamente distrutte dalla EU, mandando sul lastrico decine di migliaia di persone e imprese.

Sul resto si può discutere, ma se è vero che sono state le politiche socialdemocratiche a causare il declino del commonwealth (non credo) e la crisi della GB degli anni '70 (può essere), queste sono comunque venute prima del progetto europeo, cioè quest'ultimo al limite sarebbe una conseguenza delle prime, magari un aggravamento, ma non la causa.

Che poi l'entrata della GB in UE teneva conto dell'esigenza di mantenere gli scambi con le ex colonie britanniche :
https://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_di_Lom%C3%A9 (https://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_di_Lom%C3%A9)

Secondo me, pur non essendo esperto dell'argomento, quando la GB è entrata in UE il commonwealth era già tramontato, storicamente e come prospettiva economica.

no, non e' vero, comunque trova il tempo di leggere il libro che ti ho segnalato, e' gratis

e richard north non e' certo uno favorevole a un hard brexit, o a come il tutto e' stato (mal)gestito dal governo tory

http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=86902 (http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=86902)

notare come tutto l'apparato regolatorio messo in piedi dalla EU e' finalizzato soprattutto a imprigionare tutte le aziende e in genere tutti i cittadini "europei" in una gabbia regolatoria dalla quale e' pressoche impossibile uscire senza danni. entrare e' relativamente facile, uscire ti lascia totalmente a piedi

questa nefasta caratteristica della unione sara' la sua fine.

in realta' e' perfettamente possibile far parte del mercato europeo senza dover necessariamente rinunciare a tutta la sovranita', la svizzera ne e' esempio. ma la svizzera non e' mai entrata nel club. e ha fatto bene.

in quanto a quelli che sostengono la assurda teoria che essere dentro la EU permette a una nazione di avere voce nella costruzione della gabbia regolatoria, costoro ancora una volta si cimentano nel solito gioco delle tre carte
non sono i "paesi" a negoziare accordi e normative, ma bucocrati, politici, e agenzie totalmente asservite alla agenda della commissione

La svizzera ha accordi specifici, grande produzione industriale, situazione economica molto migliore. Ma lo era anche prima della UE, e non è entrata per questo (non ha neanche preso parte alla WWII, il che dovrebbe far già capire la differenza).

Come dice Crono, la brexit ha motivazioni politiche più che economiche. Di fatto tutte le critiche ed i paventati e ancora da verificarsi danni per gli inglesi, sono di natura economica. Del fatto che con la brexit riguadagnano una grossa fetta di autodeterminazione, si evita accuratamente di sottolinearlo.

perche', forse non c'erano accordi doganali tra UK e il resto di europa prima della creazione del mercato comune?

leggiti il link che ti ho dato

prima della introduzione della EASA qualunque CAA prendeva piu o meno per buona una certificazione FAA, d'altro canto quasi tutto veniva dagli USA

quindi le cose erano semplicissime.

una volta inventata EASA, sappiamo bene cosa e' successo. EASA ha ingabbiato tutte le CAA entro una regolamentazione assurda e restrittiva, sia per i componenti che per le licenze, e ha creato un muro invalicabile tra la EU e il resto del mondo

e questo e' il modus operandi della EU in ogni settore: la creazione di una gabbia normativa, dalle sbarre fitte fitte. tranne quando ci sono delle finestre, che sono aperte solo per alcuni, che so, la cina che puo' esportare verso la EU qualunque merda, ma prova tu a esportare qualcosa in cina, o a mettere su una operazione la.

pensi che questo sia un bene? ovviamente no. questa cosa ha un costo enorme e chi pensa che sia un vantaggio ha esagerato con la grappa

la funzione della EU e' il trasferimento totale del potere economico e politico a una cricca di burocrati non eletti.

e' veramente cosi stupefacente che gli inglesi volessero scrollarsi di dosso questa assurdita'?

Andrè mi meraviglio di te. Ti credevo più intelligente.
La situazione prosperosa della Svizzera proviene dal fatto che fungono da cassaforte del malaffare da secoli.
E poi ci sono ancora i soldi del mio popolo nei loro forzieri, che ovviamente non ci verrà mai restituito

Crono, a volte hai una strana visione del nesso causa-effetto.
Ti faccio un esempio facile: quale influenza poteva avere la lega nell'elaborazione delle nuove regole di Dublino se non ha MAI partecipato allle riunioni?
e più in generale: chi mandiamo a Bruxelles? I migliori??? mmm...
Quanto diventa regolamento o direttiva viene preparato e poi discusso a livello politico.
Se non ci sei, se torni a casa il giovedì, se pensi ai cavoli tuoi o al tuo collegio elettorale dubito che si possa avere un qualunque voce in capitolo.

Arturo

Per vent'anni "è colpa di Berlusconi".
Oggi "è colpa di Salvini".
Che palle...
I dati di presenze e produttività dei parlamentari europei sono pubblici. Ma guardarli costa fatica.

Si parlava di rapporti commerciali con l'europa, non di finanza. E la svizzera non ha solo saputo sfruttare la stabilità bancaria come leva economica. Non ho controllato la situazione attuale, ma almeno fino a pochi anni fa  nella classifica mondiale era saldamente in testa per produzione industriale pro capite.
Un risultato di tutto rispetto, se si considera che nell'industria elvetica non ci sono finanziamenti pubblici (almeno fino a qualche anno fa).

"Quanto diventa regolamento o direttiva viene preparato e poi discusso a livello politico."

ma quando mai. secondo te quante delle norme EASA sono state discusse a livello politico?

anche tu non hai idea di come funzioni la EU

a decidere e' la commissione, insieme alle varie burocrazie di vario livello.

il resto e' fuffa.

non dire stronzate Michele