VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

http://publicapps.caa.co.uk/docs/33/CAP1501_833ClaimCriteria.pdf (http://publicapps.caa.co.uk/docs/33/CAP1501_833ClaimCriteria.pdf)

Interessante.

Perchè da noi i contributi UE servono solo per ... lasciamo perdere.

AOPA dovrebbe mandarne copia subito ai nostri regolatori e anche a AeCI.
Dovrebbe essere sufficiente "copiare pari pari".
Se non conoscono l'inglese ci sono un sacco di persone che possono aiutarli.

SONO CONTRIBUTI EUROPEI OVVERO SOLDI NOSTRI !!

Sveglia!

Arturo

ok c'e' da dire che non si capisce perche' chi guida una vespa debba contribuire a cambiare la mia radio

Ingiusto, così come è ingiusto obbligare a cambiare radio perfettamente funzionati per niente.

Le date sono a spanne, mi si perdoni l'approssimazione:

• 1999 obbligo in Europa sopra FL245 (in Italia mi pare 2001)
• 2008 sopra FL195
• 2012 pubblicato il regolamento che toccherà anche chi è sotto FL195
• 31 dicembre 2017, de facto, la fine per i 25 kHz

Tralasciando la spiegazione del "aumentano i voli, servono più frequenze, la banda è la stessa", direi che dal 1999 era prevedibile. No?

Tralasciando che uno studio di una università tedesca  dimostrò che con qualche ottimizzazione ci si poteva stare tutti ugualmente ....

Arturo

quindi se ti dico che tra 15 anni ti sego via un arto a scelta, tutto ok? hai tutto il tempo di risparmiare per un arto bionico.

il punto sai quale e'? che una radio siffatta dovrebbe costare ta i 100 e i 200 euro e non migliaia di euro.

http://www.ebay.com/itm/Yaesu-FT-270R-5W-VHF-handheld-portable-radio-transceiver-commercial-2-way-ham-/132048726786?hash=item1ebeb7ab02:g:eE4AAOSwopRYZb9o (http://www.ebay.com/itm/Yaesu-FT-270R-5W-VHF-handheld-portable-radio-transceiver-commercial-2-way-ham-/132048726786?hash=item1ebeb7ab02:g:eE4AAOSwopRYZb9o)

e' una yaesu. se ti accontenti ce ne sono anche a molto meno.

e sai perche' costano migliaia di euro no? lo sai no?

e dobbiamo ricordare che le comunicazioni a voce sono un assurdo anacronismo, e che il 90% di esse sono inutlili o irrilevanti?

Nel caso che hai indicato te (radio per radioamatori) il calo dei prezzi è stato determinato dall'ingresso sul mercato di prodotti cinesi (https://www.amazon.it/BaoFeng-136-174-400-480-Transceiver-Earpiece/dp/B00CNE8M2Y (https://www.amazon.it/BaoFeng-136-174-400-480-Transceiver-Earpiece/dp/B00CNE8M2Y)) dai prezzi stracciati e quindi anche gli altri produttori si sono dovuti adeguare.
Comprai questa radio http://www.kenwood.com/i/products/info/amateur/thd7ae.html (http://www.kenwood.com/i/products/info/amateur/thd7ae.html) nel 2000 e se non ricordo male la pagai intorno al milione di lire (aveva il TNC però che è una specie di modem interno).

Crono non ti seguo, su ebay ho trovato una portatile con l'8.33 a tipo 150 $, e una da pannello da meno di 1000$.

meno di 1000? un affarone. soprattutto moltiplicato per le centinaia di migliaia di sfigati che dovranno pagare per soddisfare un capriccio del cazzo di una burocrazia che vive a spese degli altri.


Bebo, che differenza c'e' in sofisticazione/circuiteria/complessita' tra una radio vhf sui 144 e una in banda aeronautica?

Crono il prezzo di un oggetto ha un legame marginale con i costi di produzione!!
In prima approssimazione si può definire come il massimo importo che il potenziale cliente è disposto a pagare senza che nessun altro concorrente ti faccia lo sgambetto.
Per il materiale aeronautico poi ci può essere il sovrapprezzo delle omologazioni ma il costo dei materiali e principalmente del montaggio è sicuramente diminuito di un fattore 100.

Perchè allora nessun produttore spara un prezzo alla Baofeng (40 € per un portatile da 4W su 2 bande e batterie ricaricabili) ?

Non ho una risposta certa ma penso che, a parte il problema contingente che secondo me potrebbe vedere qualche cosa muoversi, speriamo, il mercato sia troppo piccolo.

A 5.000€ vendo 100 pezzi all'anno, quanti ne venderei a 500€ ?
E il guadagno totale come cambierebbe?

Credo che questo sia il vero problema.

Arturo

PS
Un portatile con batterie oggi costa intorno ai 200€ e non mi sembra molto fuori luogo.
http://www.ebay.com/itm/NEW-YAESU-FTA-230-AirBand-Pilot-Radio-with-NOAA-Weather-Loud-Audio-/262845811046?hash=item3d32d4c966:g:zEMAAMXQVERS6q1r (http://www.ebay.com/itm/NEW-YAESU-FTA-230-AirBand-Pilot-Radio-with-NOAA-Weather-Loud-Audio-/262845811046?hash=item3d32d4c966:g:zEMAAMXQVERS6q1r)

il prezzo di qualunque bene si trova all'incrocio tra la curva di domanda e la curva di offerta

sai perche' il prezzo di questi aggeggi e' cosi' alto? perche' la curva di domanda e' influenzata dalle idiozie dei burocrati, che ti costringono a comprarli. il che proietta il prezzo verso il cielo.

qualunque cosa obbligatoria finisce per costare un botto

Riporto mail arrivata dall'Aeroclub:

Anche la DAECL (Germania) ha chiesto i contributi all UE.

Non c'è dubbio che i circa 700 canali odierni bastano e avanzano tranquillamente. Anche spaziandoli di più, sono pur sempre 350 canali.
Tra l altro, se tutte le volte devi scorrere il triplo delle frequenze per arrivare a quella giusta, diminuisci la sicurezza (parola cara a chi vuole bastonare il prossimo).
Da un punto di vista matematico, per coprire il fabbisogno, bastano 7 canali per ogni tipologia. 7 appr, 7 tower, 7 ground,...
se sono molto distanti anche meno. (info ad esempio).
Probabilmente ci vorrebbe qualcuno che faccia un programma di ottimizzazione e lo presenti all enav o chi per loro.

scherzi, sai quanti posti di lavoro sono stati creati cosi'?

tra l'altro ho seri dubbi su una spaziatura di 8.33kHz per canale e prevedo interferenze tra canali adiacenti  se solo una antenna o un connettore non sono perfetti

Sono spiazzato da così tanta ignoranza intelligenza tutta condensata in così poche righe.
Ti prego, spiegaci meglio, così aggiungiamo il teorema a questa perla che conservo gelosamente:

Guarda caso, dalla lista di tutte le delegazioni AOPA degli stati che si stanno adoperando per l'avvio di una procedura di richiesta fondi....secondo voi chi manca?? AOPA ITALIA  :-X

quote author=BrightHills link=topic=20284.msg306798#msg306798 date=1488617573]

Sono spiazzato da così tanta ignoranza intelligenza tutta condensata in così poche righe.
Ti prego, spiegaci meglio, così aggiungiamo il teorema a questa perla che conservo gelosamente:

[/quote]
Spiacente, non sono io a dover illuminare il buio profondo di uno che in seconda media non era presente in quella lezione.

Solo nell'area di Milano ACC ci sono 10 APP...che facciamo?

Il problema comunque non nasce dagli APP e dalle TWR ma dai settori degli ACC che continuano ad essere implementati e modificati per seguire la crescita del traffico aereo.

I 10 app sono tutti attigui uno all altro ? Se di mezzo cen' é un altro, puoi ri-assegnarli la stessa frequenza del primo.
Facendo questo giochetto basterebbero 4 canali, ma siccome l aereo é spostato rispetto alla stazione di terra, ce ne vogliono 7.

Cosa stavi facendo mentre quello alla lavagna ha tentato inutilmente di insegnarti la propagazione delle onde elettromagnetiche in VHF (no, non era in seconda media) ?

Dopo molti post non ha ancora capito. Nel frattempo dategli la ati.

Werner prova a rifare le considerazioni tenendo presente che esistono spazi e rotte sopra i 1000' AGL.
Capisci, sono certo che lo capisci, che una trasmissione proveniente da un liner che viaggia a 30000' fa parecchia strada e quindi le frequenze per gli spazi aerei circostanti e sottostanti nel raggio di diverse, anzi parecchie  decine di miglia, devono essere differenti tra loro.

Pensa che coglioni gli americani, riconosciuti da tutti come i più avanzati in ambito aeronautico, che usano frequenze diverse di GND e di TWR tra due aeroporti distanti tra loro 2000NM:

https://skyvector.com/airport/LAX/Los-Angeles-International-Airport

https://skyvector.com/airport/MIA/Miami-International-Airport

...io fossi in te manderei una mail alla FAA spiegandogli che bastano 7 canali...  :D

Non c'é dubbio che per i FL alti occorre il 8,33
Come era finora.

C'é chi non gli bastano 700 canali, giustificandolo con le frequenze ground che a suo dire devono essere rigorosamente diverse in ogni aeroporto.
Prendendo poi come esempio l america per giustificare la necessitá dell 8,33. ???
Suvvia, pensate veramente che 700 canali non bastino ?
Io invece non ho mai detto che si faccia tutto con 7 canali, ma che il 25 khz basta e avanza per noi che voliamo senza bombola di ossigeno.

Werner a volte mi viene il dubbio se fai davvero fatica a capire o se ti diverti a trollare...mi fai sapere dove ho scritto che le frequenze GND devono essere rigorosamente diverse in ogni aeroporto?

Sei TU che continui ad insistere su sta cazzata dei sette canali:



Fammi capire come ragioni: da una parte, l'evolutissima America, due aeroporti distanti 2000 NM tra di loro usano frequenze GND (quindi con portate richieste minime) diverse; dall'altra, in "Itaglia" (come ti piace chiamarla), secondo te basterebbero 7 canali per 10 APP...

I 25 khz bastano per noi che voliamo senza bombole di ossigeno, ma basterebbero anche i 50 khz o i 100 khz di una volta, il problema è che non bastano al "sistema aeronautico" e, di conseguenza, ci si deve adeguare.

Mantenere una radio a 25 khz in un ambiente 8.33 comporterebbe disturbare/essere disturbati da stazioni trasmittenti sui canali vicini e risultare spesso incomprensibili per la stazione ricevente in quanto riceverebbe comunque massimo 8.33 e tutto il resto verrebbe tagliato.

La larghezza di banda e le spurie non sono correlate dalla distanza tra i canali, ma solo dalla qualità della radio.

ora io non sono affatto esperto di telecomunicazioni radio, ma una cosa o due le so avendo lavorato nel settore telefonia mobile

chiaramente 7 frequenze non sono sufficienti per usi aeronautici, ma solo perche' si continua ad usare una tecnologia spaventosamente obsoleta che neanche il piu' cinese dei dispositivi cinesi usa. i walkie talkie cinesi piu' di merda in commercio per 20 euro sono anni luce avanti alle vetuste e costosissime radio AM usate in aviazione.

la soluzione dei 8.33 e' una idea idiota che poteva venire in mente solo a dei burocrati del cazzo impiegati nelle assurde e incompetenti burocrazie aviatorie, e non risolve la assurda situazione attuale dove sulla stessa frequenza devono convivere decine di veicoli e dove la confusione regna sovrana

ma che aspettarsi da gente che scarica sugli altri i costi dei loro errori e incompetenza e che poi si congratulano tra di loro per quanto sono scaltri?

Prima ti lamenti che con un preavviso di anni devi cambiare radio per metterne una identica ma con un passo minore e chissà quanti soldi ti costa, ora ti lamenti che la vuoi sostituire con qualche sorta di data-link digitale (e che ad occhio non regalano coi punti dell'esselunga).

Deciditi GM.

Cos'è che devono darmi, scusa?

Inizio a domandarmi anch'io se ci sei o ci fai.

Veramente pensi che la trasmissione che effettui ai tuoi "FL non alti" (inorridisco) si propaghi solo verso il basso?

Se fosse per quello, basterebbe riservare l intervallo 135-136mhz alle comunicazioni di alta quota e fare cambiare loro il protocollo e la modulazione. La tecnologia odierna é piú che sufficiente per tutti, tantoché non é affatto scontato che bisogna cambiare frequenza per parlare con un ente diverso. Non é che il mio cellulare cambia frequenza se voglio parlare con Tizio invece di Caio.

[quote author=jasairr ..
Mantenere una radio a 25 khz in un ambiente 8.33 comporterebbe disturbare/essere disturbati da stazioni trasmittenti sui canali vicini e risultare spesso incomprensibili per la stazione ricevente in quanto riceverebbe comunque massimo 8.33 e tutto il resto verrebbe tagliato.
[/quote]

Gli aeromobili di proprieta dello stato della Germania (non solo i voli con politici) possono continuare a tenersi la radio 25 khz. (Fino a FL195)
Hanno il diritto di rompere le scatole ?
O più semplicemente il problema non é cosí irrisolvibile da meritare approfondimento..
Tantoché tutti gli stati membri dell EU devono riuscire a farli volare sul loro territorio con la radio 25khz. (!)
Il termine generico europeo per l' installazione, per i comuni mortali, sarebbe il 31 dic 2018.
Poi parla anche di un ..giugno 2018 in cui si comunicano i motivi del ritardo, a cui si rimedierá entro il 31 dic 2020..

http://m.aerokurier.de/general-aviation/neue-sprechfunkverordnung-tritt-bald-in-kraft/703170 (http://m.aerokurier.de/general-aviation/neue-sprechfunkverordnung-tritt-bald-in-kraft/703170)

Io invece mi chiedo come si fa ad esprimere giudizi e suggerimenti se palesemente si ignora l'argomento, sia tecnico che organizzativo.
La questione tecnologie e frequenze è di portata globale, e infatti interessa l'ICAO, però qui pare che un paio di persone, che fanno tutt'altro di lavoro e presumo anche di studi, abbiano la soluzione in mano.
Senza offesa, ma sembrate Crozza nel suo personaggio social.

guarda, te lo dico con affetto perche' ti conosco personalmente e so che sei un ragazzo sveglio, ma il tuo contratto ha una clausola secondo la quale devi difendere qualunque idiozia estrusa dal tuo datore di lavoro? perche' guarda che nelle aziende il progresso passa anche per il fatto che chi si sta dentro critichi le cazzate inventate dai vertici.

sei mai stato in uno stadio affollato? pensa che tutti quelli che ci stanno dentro sono in grado di comunicare individualmente col resto del mondo senza interferenze e senza complesse procedure, esami, e la necessita' di utilizzare un jargon che sembra inventato apposta per creare malintesi

e ora mi vieni a dire che per permettere la comunicazione tra aerei, che sono pochi ed estremamente rarefatti, bisogna costringere tutti a cambiare, a un costo collettivo mostruoso, un aggeggio spaventosamente obsoleto con uno altrettanto obsoleto ma qualche numerino in piu' sul display?

se easa/enac/enav/ecc fossero incaricate di migliorare una ruota quadrata, la farebbero triangolare. solo tre sobbalzoni per giro invece di quattro.

pensa che nazioni intere dedicano una singola frequenza per il traffico dei puzzoni del volo e tutti vissero felici e contenti e guai a lamentarsi, ma ora 700 canali non bastano piu' agli imperatori del volo, quelli bravi, quelli importanti, quelli in alto.

ma per favore.

L'intervento di Flak sarebbe più che sufficiente, perché è chiaro che non avete proprio idea di ciò di cui stiamo parlando, e improvvisando ormai siete costretti a contraddirvi... Ma ho pazienza:


Ti sfugge l'abisso che intercorre tra la "portata" della voce di una persona che parla e quella di una trasmissione VHF.

Certo che questi tedeschi sono veramente forti...loro si che sanno come far volare la gente!

Non ti affaticare toppo, ti riporto quanto è previsto in AIP Italia GEN 1.5:

"Spaziatura canali VHF ad 8.33 KHz
È obbligatorio l'equipaggiamento e l'operatività della spaziatura dei canali VHF 8.33 kHz per i voli condotti al di sopra di FL 195 nelle UIR italiane.

E' inoltre obbligatorio l'equipaggiamento e l'operatività della spaziatura dei canali VHF 8.33 kHz:
a) per gli aeromobili che conducono voli IFR negli spazi aerei italiani di classe A e C;
b) per gli aeromobili che conducono voli VFR negli spazi aerei italiani che operano con la canalizzazione ad 8.33 kHz.

Dal 1° gennaio 2018, è obbligatorio l'equipaggiamento e l'operatività della spaziatura dei canali VHF 8.33 kHz negli spazi aerei dove è obbligatoria la radio di bordo a meno che non si operi esclusivamente in aree dove la canalizzazione delle frequenze rimane a 25 kHz.

Gli aeromobili di Stato che alla data del 31 dicembre 2018, a seguito di comunicazione formale dello Stato alla Commissione, da presentare entro il 30 giugno 2018, non fossero ancora muniti di radio con capacità di canalizzazione a 8.33 KHz, per operare nello spazio aereo italiano dove è richiesta la spaziatura dei canali VHF 8.33 kHz, dovranno mantenere la capacità di comunicare in banda aeronautica UHF. Dal 31 dicembre 2020 tutti gli aeromobili di Stato dovranno essere muniti di radio con capacità di canalizzazione a 8.33 KHz.

NOTA
Ulteriori informazioni verranno aggiunte dopo la pubblicazione del regolamento europeo"

In Italia queste cose si chiamano DEROGHE ed esistono in tutto il mondo...voglio svelarti un segreto: pensa che gli aeromobili di Stato possono volare nello spazio aereo RVSM anche se non sono approvati RVSM! E ti dirò di più...sono gli unici che possono volare in formazione in uno spazio aereo RVSM!!!

Cit..a meno che non si operi esclusivamente in aree dove la canalizzazione delle frequenze rimane a 25 kHz....

Si sá quali saranno ?

@Flak, ora non ho vogliadi cercare, ma ti posso garantire che c'è uno studio di una università tedesca che ha preso in esame il territorio europeo e le specifiche esigenze di comunicazione aeree concludendo che i canali offerti dalla spaziatura a 25Khz erano sufficienti, con qualche aggiustamento sull'uso attuale.
Un po' come "quanti sono i colori diversi per colorare una carta geografica e avere tutti gli stati confinanti colorati in maniera diversa?". La risposta vera non è esattamente intuitiva e non ne servono millanta ...

@Jasairr, intendo bene o potrebbe accadere che tutte le stazioni italiane operanti per i poveri sfigati VFR potrebbero tranquillamente continuare ad operare con una canalizzazione a 25Khz ???  e che quindi i suddetti sfigati potrebbero continuare ad usare le radio attuali per un po' ... ??

Saluti Arturo

se lo dici tu. mi sfugge certamente l'abisso che corre tra burocrati incompetenti e arroganti che mai pagano e quelli che sono sempre costretti a pagare di tasca per le idee farlocche dei suddetti burocrati.

un problema che in aviazione e' cronico e' gravissimo.

l'idea degli 8.33 e' pura demenza. basta leggere il numero per capirlo. il prodotto di gente con un cervello minuscolo.

Piú frequenze = piú operatori = piú posti di lavoro senza lavoro = piú spesa = piú PIL.
 ??? :-X

Per difendere quest'equazione si preferisce ignorare qualsiasi studio scientifico che dimostri l'inutilità delle scelte scellerate.

Almeno 761, a detta di una capra.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Teorema_dei_quattro_colori

qualcuno ha menzionato "datalink" come se si trattasse di tecnologia aerospaziale dai costi e complessita' elevatissimi

forse nel mondo della aviazione, fermo al 1950.

questo transceiver supporta trasmissione digitale, crittazione, networking, gestione collisione e ritrasmissione,  broadcasting, acknowledgement e molto altro e' affidabilissimo e utilizzato da milioni di dispositivi digitali e non. approvato da tutti gli enti che gestiscono spettri radio.  pesera' un grammo o due e usa letteralmente milliampere per trasmettere, a bassa potenza si intende.

e questo prezzo e' francamente molto alto

http://modtronicsaustralia.com/shop/rfm69hw-surface-mount-wireless-transceiver/ (http://modtronicsaustralia.com/shop/rfm69hw-surface-mount-wireless-transceiver/)




ma in aviazione no, bisogna passare per demenza pura come il mode S e il 8.33

i chipset di trasmissione digitale costano centesimi, ma dobbiamo sborsare quasi 2000 euro per una radio da pannello del cazzo che ha tra le sue feature piu' avanzate la possibilita' di monitorare due canali, mentre il router piu' sminkiato del pianeta con 40 euro ha capacita' migliaia di volte piu' elevate sia riguardo la gestione dati che la gestione radio.

minkia signor tenente. come faremmo senza di lei.

...se non sbaglio, ne bastano cinque.

Sesterzio il punto, secondo me, è che molti ragionano sul fatto che ORA bastano "7 canali" (sigh!) senza considerare che sistemi complessi ed estesi come quello aeronautico hanno bisogno di tempo per delle modifiche radicali e che determinate valutazioni e cambiamenti vengono effettuati sulle basi di stime di crescita; non è che vogliono mettere la 8.33 perchè ora siamo senza frequenze ma perchè da qui a x anni è previsto un incremento  di traffico tale per cui servono.

Un esempio molto stupido: fino a pochi anni fa le quote classiche di crociera per un liner si aggiravano intorno a FL330/FL350, al di sopra c'era pochissimo traffico e sopra FL460 era spazio aereo G; ora le quote medie si sono alzate a FL380/FL390 (e la tendenza è l'aumento di quota) ed ora è spazio aereo controllato fino a FL660...è abbastanza chiaro e lampante che dal primo al secondo caso si sono dovuti creare nuovi settori a cui associare nuove frequenze.

Per rispondere alla tua domanda la risposta è: boh! Teoricamente potrebbe anche essere, per come è scritto, che decidano di lasciare alcune stazioni a 25khz (usando la logica sarebbero quelle utilizzate dal VFR)...bisognerà vedere cosa decideranno di fare ai piani alti e/o cosa conterrà il Regolamento Europeo.



Per difendere le cag sciocchezze che scrivi preferisci ignorare il funzionamento di un ente di controllo (giusto per info: negli ultimi 4 anni a Milano sono stati creati 6 nuovi settori e non si è creato nessun nuovo posto di lavoro; continua pure a dimostrare a tutti le tue conoscenze in ambito aeronautico)




Crono lungi da me difendere la tecnologia utilizzata in ambito aeronautico (anche perchè ci capisco veramente poco e soprattutto non ho interesse a farlo) ma ci sono alcune caratteristiche che non possono mancare:

- sistema univoco a livello mondiale (la radio c'è sia nell'ACC più figo sia nel più sghangherato aeroporto del 4° mondo; un sistema differente, qualsiasi esso sia, deve essere implementato ovunque nel mondo prima di diventare l'unico utilizzabile)

- sicurezza (mentre con l'utilizzo della frequenza se c'è una intromissione si capisce e si può intervenire, in un sistema Data-link si deve creare una rete praticamente inattaccabile per evitare che i piloti ricevano istruzioni da "estranei" senza che se ne rendano conto)

- facilità d'utilizzo (il sistema Data-link, anche nei posti dove è già funzionante, viene comunque utilizzato solo in crociera o per le clearance pre-partenza in quanto le tempistiche di recepimento ed esecuzione delle istruzioni si allungano notevolmente rispetto alla comunicazione vocale e capisci bene che in un APP non è fattibile)

Io poi sono convinto che molto dipenda dal "fattore soldi" ma non da parte ATS (che non ci guadagna nulla ed anzi si deve adeguare) ma da parte dei colossi aeronautici...se riescono a far diventare il loro prodotto quello più presente sugli aerei ecco che tutto il comparto (e gli altri aerei) si adegua a quella tecnologia; un pò come con i pc anni fa che se ti serviva un programma professionale per qualcosa dovevi obbligatoriamente avere un sistema operativo Windows perchè determinati programmi giravano solo con quello.

@Sesterzio: sarebbe interessante leggere questo studio. Quello che penso io è che le scelte in merito vengono prese molti anni prima, sulla base di un ipotetico trend di crescita e delle capacità di un settore di assorbire i cambiamenti nel futuro, e non solo delle comunicazioni aeronautiche. Le regole delle frequenze radio sono in continua evoluzione (basti pensare che è previsto il cambio di tutti i decoder digitali terrestri) per fare spazio alle trasmissioni digitali ad uso privato, in continua crescita. Un cambiamento a livello ICAO condiziona una rete mondiale fatta da decine di migliaia di apparati, mi riferisco anche a quelli a terra, ripetitori compresi, che devono coesistere simultaneamente o essere aggiornabili a costi ragionevoli.

@Crono: proprio per il fatto che posti cose che non hanno a che fare con le trasmissioni di cui parliamo mi viene da pensare che tu sia del tutto digiuno di telecomunicazioni. Quello è un dispositivo wifi per trasmissioni estremamente locali, per tanti motivi tutti tecnici, con un numero limitato di canali. Tanto per fare un esempio con il GSM, il digitale in fonia più diffuso, c'è un limite fisico alla distanza, dovuto all'algoritmo di compressione e la sua tempificazione. Certamente c'è la possibilità di adottare il digitale (magari uno concepito con i requisiti richiesti alle comunicazioni ATS e non il primo che leggi) ma le problematiche possono essere molte, e bisogna vedere se il gioco vale la candela per le infrastrutture interessate (investimenti/benefici).

Forse con il senno di poi, la mancata crescita del traffico rispetto alle previsioni degli anni 2000, l'aumento dei canali poteva essere posticipato. Ma, ripeto, queste sono scelte che si prendono molto prima e devono tenere conto del parco esistente e delle tecnologie disponibili al momento. Per questo sarebbe meglio sentire una campana informata.

@jasair. Quello che immagino voglia dire crono, più che il datalink, è una trasmissione digitale della fonia, che consente tramite algoritmi di compressione/condivisione di tempo, di aumentare il numero di canali vocali a parità di banda interessata, rispetto alla trasmissione analogica attuale.

jas, il punto e' che il passaggio a 8.33 e' un orrendo palliativo temporaneo e a quel punto, visto che tutti ma proprio tutti dovranno cambiare radio, non sarebbe stato meglio passare a qualcosa piu' 21esimo secolo invece che rimanere stabilmente sul 19esimo?

e non so cosa intendi tu per "datalink" ma esistono metodi di trasmissione che sono assai piu' robusti, sicuri, chiari, economici in termini di spettro, che non AM e infatti praticamente nessuno usa piu' AM, neanche il walkie talkie cinese piu' cagato.

siccome il problema colpisce piu che altro liners e roba simile, e non esiste praticamente necessita' che liners e paperozzi convivano sulle stesse frequenze, si poteva fare qualcosa di meglio e si sarebbero potuti risolvere tanti problemucci, che so, non ti piacerebbe poter trasmettere un messaggio a uno specifico aeromobile e viceversa invece di dover stare tutti ad ascoltarsi, e usare il broadcast solo se serve? i settori sono un problema vero o un problema autoinflitto causa la ostinazione degli enti aviatori a rimanere attaccati a metodi e strumenti da seconda guerra? avere un anticollisione, e non parlo di collisioni di aerei tra di loro ma di messaggi che si sovrappongono e tu sai bene che questo e' un problema vero e serio che l'8.33 non inizia neanche a provare a risolvere? ee questo e' solo l'inizio, perche poi si passa a messaggistica via testo, perche' sto passarsi clearances e readback a voce e' una cosa assurda, e guarda che la messaggistica e' una cosa semplice semplice da fare?

pensa che bello, dovro' cacciare 1500 euro per una radio che continuero' a usare quasi esclusivamente sul 123.5 insieme a tutto il resto della francia, quando potevo usare quei 1500 per magari qualcosa di piu' utile.

stiamo parlando alla fine di qualche migliaio di veicoli sparsi in uno spazio enorme. qualunque ingegnere di telecomunicazioni ti risolveva il problema in un pomeriggio, e per i prossimi 100 anni. ma a chi e' venuta l'idea della 8.33? alla colf del direttore generale di icao?

ma che minkia dici flak :D
ho solo fatto qualche esempio.
ovviamente quel transceiver che ho postato e' disegnato per brevi distanze, ma ne esistono per lunghe distanze. e' una scelta costruttiva non un limite tecnologico.

"c'è un limite fisico alla distanza, dovuto all'algoritmo di compressione e la sua tempificazione."

ma va :D
e' una scelta costruttiva, flak. se indaghi scopri che esiste copertura GSM in aree desertiche dove, con apposito tuning, e' possibile avere celle a centinaia di km di distanza.


ed esistono implementazioni di WIFI per lunga distanza, dove serve

https://en.wikipedia.org/wiki/WiMAX (https://en.wikipedia.org/wiki/WiMAX)

e dimmi, hai mai sentito parlare di internet via satellite? sai quanto e' distante un satellite geostazionario? eppure gestiscono centinaia di connessioni senza interferenza e con banda passante niente male, che trasmettere una vocina digitalizzata o un messaggio testo e' veramente un non problema

non esiste motivo tecnico per non passare a un sistema di comunicazione digitale che ha solo una marea di vantaggi e nessuno svantaggio. ma come al solito si preferisce un palliativo zoppo che dovremo tenerci per decadi, con gli stessi problemi se possibile anche peggio

https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiyhe-g2cHSAhUGVxoKHUKbBPwQFggqMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.armms.org%2Fmedia%2Fuploads%2Frf-challenges-of-atc-communications.pdf&usg=AFQjCNEq93P1uBoIn3J6VVF-w8VwD81NMA&sig2=pSIgLCQXg3KOtQdOUcMYLQ&bvm=bv.148747831,d.bGs&cad=rja (https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiyhe-g2cHSAhUGVxoKHUKbBPwQFggqMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.armms.org%2Fmedia%2Fuploads%2Frf-challenges-of-atc-communications.pdf&usg=AFQjCNEq93P1uBoIn3J6VVF-w8VwD81NMA&sig2=pSIgLCQXg3KOtQdOUcMYLQ&bvm=bv.148747831,d.bGs&cad=rja)

"In the past, voice communication used a simple AM carrier with 50 kHz separation and a “telephone”
audio bandwidth of 300 Hz to 3.4 kHz. This became insufficient in the VHF band of 118 – 137 MHz
and so the channel separation was reduced to 25 kHz. This has been the standard for many years
now. In order to meet the demand for more channels, the channel separation in many areas has been
reduced by a further factor of three to 8.33 kHz. This has the advantage of offering backwards
compatibility to older radios which can still use every third channel on the original 25 kHz frequencies.
This closer channel separation leaves very little guard band between adjacent carriers and so the
audio bandwidth has been reduced to 350 Hz to 2.5 kHz which still gives acceptable voice quality"

pensavi che passare a una separazione di miseri 8kHz fosse gratis? voice quality ancora peggiore, caso mai non fosse gia' pessima, cosi siamo sicuri di non capire un cazzo di quello che un ATC iraniano e un pilota portoghese si dicono usando solo 2khz di banda audio e magari qualche problema di intermodulazione con qualche aerozzo in zona che spara 50W su un canale vicino, l'immancabile microfono del cazzo e magari ci mettiamo un cockpit rumoroso

che mai potra' andar male?

Mah ... direi di no. Non ho letto tutto il resto, di comunicazioni radio ne sai davvero poco, da quanto leggo certamente meno di me, e quindi è poco/per nulla interessante quello che scrivi.

In linea di massima passare al digitale quando, da quello che dite, l'analogico a 8.33 già si sospetta essere sovradimensionato poteva essere una scelta ancora peggiore, dal punto di vista costi/utilità generale (a livello mondiale). Tenuto anche conto che questi piani sono ultra-decennali.

Qualche link sui programmi in via di sviluppo e sui progetti futuri:

https://www.enav.it/sites/public/it/Servizi/comunicazione.html (https://www.enav.it/sites/public/it/Servizi/comunicazione.html)

https://www.enav.it/sites/public/it/Servizi/telecomunicazioni.html (https://www.enav.it/sites/public/it/Servizi/telecomunicazioni.html)

https://www.enav.it/sites/public/it/Servizi/cns.html (https://www.enav.it/sites/public/it/Servizi/cns.html)

https://www.aviationweather.gov/adds/ (https://www.aviationweather.gov/adds/)
https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Communications_Addressing_and_Reporting_System (https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Communications_Addressing_and_Reporting_System)
https://en.wikipedia.org/wiki/VHF_Data_Link (https://en.wikipedia.org/wiki/VHF_Data_Link)
https://en.wikipedia.org/wiki/Controller%E2%80%93pilot_data_link_communications (https://en.wikipedia.org/wiki/Controller%E2%80%93pilot_data_link_communications)

non aviatorio ma un parente povero

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_selective_calling (https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_selective_calling)

o questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting (https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting)
http://www.siriusxm.com/ (http://www.siriusxm.com/)

e tutti i telefoni satellitari sono digitali

proponiti come consulente, tutti questi non capiscono un cazzo.
oppure sei tu il consulente e abbiamo trovato il responsabile della fenomenale idea del 8.33?

No, figurati. Anche se il mio diploma è in telecomunicazioni, e a casa mia le telecomunicazioni erano pane quotidiano (mio padre era un riconosciuto professionista, con brevetti internazionali in materia, nel civile e militare) è passato tanto tempo e non mi sono mai tenuto al passo, non essendo la mia professione. Ne so però il sufficiente per capire se chi ne parla lo fa a ragion veduta.

Tu pensi che ICAO o EASA abbiano preso queste decisioni tramite risorse interne? Cioè senza confrontarsi/incaricare aziende/professionisti su scala internazionale per la valutazione dei costi/benefici? In questi enti c'è un ufficio studi in grado di prendersi questa grana?
Io dubito, generalmente queste decisioni sono il risultato di un lungo processo tecnico e decisionale, con tanti attori e tanti compromessi. Generalmente.

Al solito siamo passati a razzo da un problema basico ai massimi sistemi.

A mio Modestissimo parere:
- Crono ha oggettivamente ragione quando dice che la soluzione scelta tecnicamente fa cagare è un compromesso al ribasso. Come non esiste "un pasto gratis" non esiste un "allargamento" di una banda se non cambi qualche cosa come la modulazione.
Quindi ci ritroveremo con il triplo dei canali ma con "this closer channel separation leaves very little guard band between adjacent carriers and so the audio bandwidth has been reduced to 350 Hz to 2.5 kHz which still gives acceptable voice quality" ovvero la qualità della voce peggiora. E questo è un dato tecnico non aggirabile.

- Quello che Crono non considera è che la scelta è stata fatta sapendo che sarebbero state cambiate tante radio ma viene mantenuta una compatibilità con il passato, specie in quei paesi in cui è impensabile cambiare tutto. (unico elemento che resta invariato sono le antenne a terra).

Si poteva fare meglio?
Forse si, ma se si fosse introdotto un sistema digitale, o anche semplicemente passando alla trasmissione FM in luogo della preistorica modulazione AM, sarebbe significato che per chissà quanto tempo sarebbe stato necessario avere 2 radio a bordo di tutti gli aerei visto che un passaggio stile big bang non lo vedo proprio.
E andando ancora più a fondo, siamo sicuri che la comunicazione vocale T/B/T sia l'elemento su cui investire??
Non mi sembra proprio.   Le comunicazioni devono riguardare i dati e devono essere integrate come indicano anche i documenti lincati da Jasairr.

Ultimo elemento su cui riflettere è il prezzo delle varie componenti.   Quelle citata da Crono hanno quei prezzi perché usate in milioni di esemplari, oggetti di nicchia non hanno lo stesso effetto di risparmio grazie alle economie di scala cui si somma la solita maggiorazione perchè è "certificato" o "aeronautico"!!
Una radio non dovrebbe costare più di qualche centinaio di euro e questo garantirebbe, tra l'altro, la diffusione di oggetti ben più performanti di certi residuati bellici che ancora sono in giro in AG.

Saluti Arturo

la digitalizzazione e' inevitabile. ma verra' introdotta quando sara' diventata anche essa obsoleta, come e' ormai abitudine consolidata in aviazione

e' esattamente quello che succede con gli aeroporti, in perenne espansione e perennemente sottodimensionati per il rifiuto cronico di voler affrontare il problema quando va affrontato ma solo quando diventa una emergenza

il problema delle comunicazioni via radio rimane sostanzialmente irrisolto ed ancorato agli anni 60. non verra' certo risolto aumentando i canali. gia' ora la gente fa casino con le frequenze

Quando chiedevo se qualcuno aveva competenze reali in materia, è perchè questo fatto della modulazione, per quelle che sono le mie (attualmente insufficienti) rimembranze e conoscenze, non è necessariamente legato alla obsolescenza. A me sembra che l'AM consenta una riduzione di banda occupata, cioè più canali, e maggiore efficienza (sopratutto se con soppressione di portante, ma non so in aeronautica), cioè più distanza a parità di potenza (data l'esigenza di avere radio a bordo), a scapito della qualità del risultato (minore immunità alle interferenze anche atmosferiche) e quindi con maggiore "distorsione", seppure conservando la leggibilità della voce.
Cioè in pratica quello che serve (sicuramente serviva in passato) in aeronautica: tanti canali, bassa potenza/grande distanza, voce leggibile anche se di scarsa qualità. Tre cose che non credo possa garantire la modulazione FM, o quantomeno non è così scontato, che invece è un must per le trasmissioni in cui la qualità è importante, tipo le radio commerciali, che però hanno altre esigenze e requisiti. Per la leggibilità della voce 2.5 KHz sono senz'altro più che sufficienti, anche se dovessero essere un pò gracchianti a tratti, mentre per la musica o l'ascolto ludico sono assolutamente inadeguati.

Diverso il discorso per la digitalizzazione, che comunque non è anche lei priva di controindicazioni, dati i requisiti (uno è quello di essere generalmente molto più on/off dell'analogico, se si sente si sente bene, altrimenti non è leggibile affatto).

Ora è possibile, ma la mia è una ipotesi, che per aggiornare tutti i servizi voce in digitale si sarebbe dovuto inventare un nuovo protocollo (dubito che quelli esistenti siano utili) e buttare tutti gli apparati, senza magari avere grandi benefici dati i requisiti di impiego, mentre aggiornare una spaziatura AM su un apparato AM è relativamente agevole, quindi in teoria molto più economico, oltre al fatto che per anni si può coesistere con entrambe le spaziature e, magari, usare una parte della banda disponibile per un passaggio soft al digitale.

Insomma, ci vorrebbe uno esperto per capire se si è trattato di una decisione sensata o meno, dati i requisiti, gli obiettivi e l'impatto di aggiornamento.

E comunque sono relativamente certo che se avessero deciso di passare al FM e/o digitale ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe criticato l'iniziativa, una montagna di soldi spesi inutilmente visto che tanto si tratta di far arrivare a destinazione una manciata di parole ...  :D

Ah, giusto per inciso, non so quanto era prima, ma trasmettere voce con spaziatura a 25KHz era sicuramente uno spreco di banda. Per la voce già con 5KHz hai un parlato ottimo, molto superiore ai requisiti di comprensibilità, con 20KHz copri tutto lo spettro udibile, in pratica alta fedeltà difficile da ottenere anche con apparati musicali di qualità (e non udibili in età più avanzata).

I 2.5KHz sono quelli della voce al telefono.

P.S: Se qualcuno vuole fare i conti di quei 2.5KHz con una compressione mp3, 8kbps, credo adeguata poiché psicoacustica, e con una efficienza spettrale media di 2bps/hz, quella che leggo su una modernissima LTE, è il benvenuto. Il mio telecomunichese arrugginito mi suggerisce che forse, ma sottolineo forse, l'impiego di un digitale/FM potrebbe non essere così tanto vantaggioso da giustificare il rifacimento della rete globale.

"Maledetti burocrati parassiti incapaci, ci obbligano a spendere 3000 euro per cambiare le radio quando sarebbe bastato ridurre la spaziatura ad 8.33 triplicando i canali disponibili e modificando le radio con poche centinaia di euro!!!"  :D ;)

Già, e pensavo anche a tutti gli appalti miliardari negli aeroporti di tutto il mondo e tutti i ripetitori per cambiare una tecnologia, che, bene o male, funzionava  >:(  
 :D

In pratica si passa da una radio obsoleta, ad una obsoleta in cui si riceve peggio.
Si risolve il problema di comunicare da dietro una montagna ? No, forse peggiora.
Con enti molto lontani ? No
Comunicare da bassa quota? No
Riuscire a comunicare al confine FIR ? Semmai peggiora.
Chiamare qualcuno di cui si conosce solo il callsign ? No
Ricevere da Milano info solo le info che mi interessano ? No.
Ricevere in broadcast info digitali. Metar, traffici,....? No, bisogna accontentarsi della voce amica.
Sfruttare gli altri aerei per avere una sorta di gps alternativo? Pretendo troppo.

In compenso si passa da 760 a 2000 canali.
Bisogna ravanare il triplo per cambiare ente.
E si spende molti soldi.

Molte delle cose che hai citato sono limiti dettati da leggi fisiche, salvo non assegnare altre frequenze ai servizi ATS e/o rivedere tutta la struttura della rete, passare ad un sistema cellulare ad esempio. Penso che dato l'interesse che suscitano nel cittadino medio, rispetto ad altre priorità di comunicazione e di spesa, penso che ciò non avverrà mai.

Quasi.
Ricordati che la trasmissione AM prevede due bande laterali, quindi per trasmettere i 20 KHz dello spettro udibile, in realtà hai bisogno di una banda di 40 KHz.
Con una banda assegnata di 5 KHz, trasmetti appunto i 2.5 a cui facevi cenno.

Si, vero, portante e laterali, ma l'ho detto che sono arrugginito.
In ogni caso era per sottolineare che con 2.5KHz non dovrebbero esserci problemi di comprensibilità, non più che al telefono, e che la banda precedente era sovradimensionata allo scopo.

Nel nostro caso uno dei requisiti è che la qualità può essere notevolmente bassa, cioè in pratica il segnale è già compresso all'origine, anche adottando algoritmi psicoacustici non credo cambi molto, e può anche essere comprensibile solo a tratti, se proprio non si può fare diversamente per avere una portata comunque maggiore a parità di potenza.
Non mi viene in mente nessun altro ambito delle comunicazioni in cui un requisito così sia accettabile, che è, credo, anche il motivo per cui a queste frequenze non esiste più niente in modulazione AM, più che l'obsolescenza in se.
Pensieri miei eh ... rimembranze di tanto tempo fa.

Flak, 300-2.500 Hz sono proprio il minimo sindacale ma proprio minimo minimo!
Un telefono militare che mi ricordo lavorava a risorse ridotte (linee, apparati di rete da trincea, ...) garantiva 300-3.000, il nostro di casa 300-3.400.
Per pietà non parliamo di SSB!!!

Il paragone più vicino è la fonia navale in VHF (tra 156,050 e 162,500 MHz ) lavora in FM con canali larghi 25KHz, molti dei quali in duplex.
La qualità non mi sembra comunque superiore a quella aeronautica, fatti salvi i minori disturbi.

Leggo ora che anche li si sta pensando a un nuovo progetto IMO, destinato a modificare la spaziatura dei canali che diventerà di soli 12,5 KHz, dando così la possibilità di aumentare il numero dei canali disponibili, allocando così molti di questi verso i nuovi servizi digitali.

Ma loro hanno altre esigenze e solo 88 canali.

Bene, oramai la frittata è fatta e non è detto che non avrebbe potuto essere peggiore ...
Aspetto di vedere se quelle frasi sibilline di Jasairr potranno portare ad un ulteriore rinvio ...

Arturo

Solo per togliere eventuali dubbi: le mie non sono frasi sibilline per nascondere qualcosa che so ma semplicemente perchè ciò che è scritto in AIP può voler dire tutto o niente; è come se sul Codice della Strada ci fosse una frase con scritto "da gennaio 2018 il limite di velocità autostradale sarà di 110 km/h, tranne dove sarà previsto un limite di 130 km/h"...magari il Ministero dei Trasporti sa già dove lasceranno il limite più elevato ma l'operatore della Stradale no  ;)

le telecomunicazioni telefoniche mobili usano da decadi compressione e efficienti algoritmi che permettono altissima qualita' della voce, tu forse non ti ricordi di quanto facesse cagare la voce quando il telefono era ancora analogico e la banda passante audio era 3khz.

e la qualita' della voce e' uno dei requisiti piu' importanti di qualunque standard di comunicazione vocale.

che 5 khz siano sufficienti e' vero solo se usi qualche forma di compressione altrimenti ti ritrovi con una banda di frequenza e dinamica da far cagare, che e' esattamente quello che succedera' e la cosa e' ben risaputa.

la realta' e' che lo spettro assegnato alle telecomunicazioni aviatorie e', per i moderni standard, enorme eppure e' utilizzato in una maniera inefficientissima e con tecnologie e metodi obsoleti a dir poco.

guarda, c'e' veramente poco da dire. chi trasmette informazioni per mestiere e per profitto e' passato al digitale da decadi. quando si passo' dal sistema puramente analogico degli ETACS al GSM nella stessa banda passante ci misero 8 volte la quantita' di comunicazioni, e con una qualita' superiore.

considerando il costo complessivo della sostituzione delle radio, passare al digitale sarebbe stata la scelta giusta e definitiva. invece ci ritroviamo con l'ennesima pezza provvisoria che risolve un problema sostanzialmente non esistente, lasciando in piedi tutti gli altri.

e ripeto, stiamo parlando di un sistema dove ci sono quattro veicoli, distribuiti in spazi enormi, in condizioni di trasmissione assolutamente ideali.

l'intero sistema fa cagare a spruzzo, come si diceva dalle mie parti.  gia' il fatto che per comunicare con un certo ente devi essere in grado di comunicare direttamente via radio con le antenne di quello specifico ente e', nel 2017, una cosa scandalosa.

posso spedire a un cugino in honduras la foto di mio figlio che sbava e avere conferma in tempo reale che la ha ricevuta e vista, ma due liners con 400 persone a bordo devono tirare a indovinare su chi ha detto cosa. indifendibile, e basta.

questo e' il livello tecnologico del sistema di controllo del traffico aereo attuale. e stiamo parlando di migliorarlo aumentando la quantita' di buchi e spinotti nel pannello.

(http://clickamericana.com/wp-content/uploads/telephone-operators-on-job.jpg)

flak, se vuoi bucare il rumore anche con basse potenze devi allargarla la banda passante, non restringerla

il passaggio a una banda passante piu' stretta, lasciando tutto il resto invariato, peggiorera' le cose in quanto a chiarezza e robustezza delle comunicazioni.

concordo inoltre con werner sul potenziale incasinamento del passaggio di frequenza. gia' ora i malintesi sono comunissimi, pensa a quando il numero diventera' ancora piu' lungo e complesso, te lo devi ricordare a memoria, e te lo dettano via radio con un segnale magari gia' degradato quando stai lasciando una certa zona.

il tutto per risolvere un problema autoinflitto (le allocazioni di frequenza fatte a cazzo) e ignorando tutti gli altri.

Scusa, mi correggo:
Aspetto di vedere se quelle frasi sibilline riportate da Jasairr potranno portare ad un ulteriore rinvio ...

 :) Arturo

Ma che dici, per la voce 5Khz sono più di quelli che servono, qui non si parla di ascoltare musica. Il GSM, leggo, taglia prima della compressione a 3.4KHz.

I 2,5Khz non sono tanti, il suono risulta artefatto, ma ancora più che sufficienti per la comprensibilità della voce. 1.000Hz ca. è la nota massima della voce femminile, 2.000Hz il suono più alto del flauto.
Qui un po' di esempi :
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_frequency (https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_frequency)

E comunque mi sa che avremo modo di constatare direttamente la leggibilità del nuovo audio ...

hai letto il pdf che ho postato? e' tutto spiegato bene

"ma ancora più che sufficienti per la comprensibilità della voce"

io gia ora faccio fatica a capire molte comunicazioni, siamo d'accordo che la cosa peggiorera' e non migliorera'?

e mentre il mondo si dirige in direzione opposta

https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Multi-Rate_Wideband

il mondo totalmente impermeabile alla modernita' della aviazione va per la sua strada verso il niente

Veramente non so l'attuale range acustico della spaziatura a 25KHz quindi non saprei dire quanto peggiorerà. Quello che so è che le frequenze sopra i 2.5KHz non hanno a che fare con la comprensibilità della voce ma con la sua brillantezza, cioè la piacevolezza di ascolto, e che i motivi per cui ora si possono avere difficoltà sono le distorsioni (l'AM ha bisogno di propagazione lineare in ampiezza, da qui la minore immunità ai disturbi), le sovrapposizioni, le interferenze e anche la qualità delle radio e delle cuffie (appro, con qualunque sistema digitale la sovrapposizione di trasmissioni, anche una vicina e una lontana, sullo stesso canale, causerebbe la completa illeggibilità di entrambe, molto più che con l'analogico, fattore da non sottovalutare).

A me quello che scoccia è dover cambiare radio, e sarei particolarmente felice se facessero un conto dei canali realmente necessari "ad oggi" (cioè non secondo le previsioni del tempo) e venisse fuori che ancora bastano. Sarei anche più felice se mettessero qualche ripetitore per evitare buchi di mezz'ore e più con Roma info (AM o FM poco cambia se il segnale non c'è).
Sarei ancora più felice se decretassero che i riporti non servono più (mi piacerebbe invece avere qualcosa tipo XM wheater).

ecco appunto :D

ora continuerai a non sentire roma info, ma su molti piu' canali :D

Mamma mia Crono e Werner, dal numero di boiate che avete scritto mi è proprio passata la voglia di seguire questo thread.

Se ho letto bene le caratteristiche delle nuove radio, ad esempio la IC-a220, la "vecchia" larghezza di banda era di 6KHz, mentre ora si passa a 5.6 KHz

Sicuro?
Non vorrei sbagliare, ma se parliamo di trasmissioni "standard" AM, mi pare sia esattamente il contrario.
Più restringi, più hai la possibilità di concentrare la potenza verso l'informazione che ti serve.
Ecco perché sono nati prima la trasmissione a portante soppressa, sia poi la SSB.
Fermo restando che se in AM vuoi trasmettere una nota a 3 KHz, questa occuperà una banda di 6 KHz, quindi se hai a disposizione 5.6 K, semplicemente quella nota non la trasmetti.

Comunque vediamo anche gli aspetti positivi.

APP : I-1234 Portatevi su rotte e quote standard VFR
I-1234: Avv… negatvv .. rrrewwe … rer… maledtt… du kilertz …

Sarà molto più credibile no?  ;D  :D

ovviamente non in AM

All in MHz.

Controller says:   Actual frequency to set on receiver:
118.005            118.0000
118.010            118.0083
118.015            118.0166
118.030            118.0250
118.035            118.0333
118.040            118.0416
118.055            118.0500
118.060            118.0583
118.065            118.0666
118.080            118.0750
118.085            118.0833
118.090            118.0916
 
118.105            118.1000
118.110            118.1083
118.115            118.1166
118.130            118.1250
118.135            118.1333
118.140            118.1416
118.155            118.1500
118.160            118.1583
118.165            118.1666
118.180            118.1750
118.185            118.1833
118.190            118.1916
eccetera

buon divertimento

Spiegami un pó. Si sá che ci vuole il doppio della modulante... Ma cosa centrano le bande laterali? In AM la frequenza modulatrice non dovrebbe influire sulla frequenza portante in alcun modo. Non siamo mica in FM.
Se io modulo una portante di 1khz con un onda quadra di 100hz, semplicemente la portante c'è e poi non c'è, 100 volte al secondo.
Se l' onda fosse a dente di sega simmetrico, l' intensità del segnale crescerebbe e diminuirebbe sempre a 1khz.
E se la modulante é sinusoidale perché cambierebbe tutto ?

Secondo mé riesci a modulare con una frequenza fino a 1/6 della portante, come avviene nelle onde lunghissime.

nel pdf che ho postato e' tutto spiegato per bene

Sei sicuro di averlo letto il pdf che hai postato?

Intanto su quel doc la banda voce dei 25Khz, ma anche degli ex 50Khz, è data per 300 Hz - 3.4 kHz, mentre della 8.33 dice che "has been reduced to 350 Hz to 2.5 kHz which still gives acceptable voice quality". Quindi magari bastava leggere il doc.

Per quanto riguarda la digitalizzazione, hai letto quella parte? Non hai notato nulla degno di nota?

scusa flak ma oltre cercare di dimostrare che ho torto o che non ho letto completamente un pdf che posto dove vorresti arrivare? a dimostrare che quella degli 8.33 e' una scelta razionale, giusta, sensata, efficiente, moderna, e che risolve un problema?

cosi', giusto per capire

Infatti non influisce sulla portante. Werner, quando moduli una portante in am, e prendi un analizzatore di spettro, vedi la tua portante e le due bande laterali. Supponendo di modulare con un segnale di un kHz,  hai la tua portante, un segnale a frequenza portante  + 1 kHz  ( banda laterale superiore ) e portante - 1 kHz  ( banda laterale inferiore )
La ssb viene generata dalla Am sopprimendo la portante e una delle due bande laterali

Come mai negli Stati Uniti non l'hanno fatto?

A quello che dico dall'inizio.
Ovvero che chi sta scrivendo qui che è una scelta irrazionale, ingiusta, insensata e inefficiente non mi sembra che abbia sufficienti conoscenze della materia e del contesto per dare questo tipo di giudizi, facendoli apparire come giudizi ponderati, scontati e definitivi. Ci vorrebbe un esperto appunto.

Somiglia un pò a quello che è convinto dell'auto elettrica perché la presa elettrica a casa ce l'hanno tutti, e dell'auto automatica perché il suo smartphone fa già molte più cose di un banale conducente d'auto ...  :D

P.S.: diverso il discorso sull'esigenza dell'aumentare i canali in Italia e far cambiare le radio, su questo posso essere d'accordo che un punto serio e reale situazione andrebbe fatto, perché non credo che le previsioni di crescita fatte a suo tempo, per l'italia almeno, si siano concretizzate o siano sulla strada per farlo.

Visto che che un università ha dimostrato che si volerebbe benissimo coi 25 KHz,
Non meravigliarti che sono molto scettico, perchè questo è un macigno che pesa molto di più di quanto possa argomentare un controllore.
Sarebbe scettico anche uno che di mestiere fà l' archeologo, o che comunque è completamente a digiuno dell' argomento.
Capisci che ogni argomentazione opposta, che vorrebbe fondare su basi pseudorazionali, viene visto allo stesso modo di quando un politico argomenta che la sua pensione sia meritata.

non e' necessario essere professori universitari di medicina per poter dire che un tizio e' zoppo, orbo e stupido

e le varie agenzie aeronautiche non hanno piu' bisogno da decadi di dimostrare di essere inetti e incompetenti. la certezza che qualunque scelta tecnica sara' come minimo assurda esiste a prescindere.

Stefano.vita se ti riferisci all'8.33, guardando le frequenze di LAX e MIA, direi che l'hanno già fatto da un bel pezzo.


È lo stesso ragionamento di quelli che sono contro i vaccini perchè l'hanno letto su facebook o che credono alle scie chimiche perchè le hanno viste su youtube...se tu preferisci essere scettico come l'archeologo piuttosto di credere alla totalità del mondo aeronautico sono problemi tuoi.


Flak su questo penso che l'Italia abbia poca voce in capitolo nel senso che se a livello europeo viene deciso di passare all'8.33 l'Italia si deve adeguare anche per non avere/creare interferenze con le frequenze degli Stati limitrofi

questo non e' vero, ovviamente

Sei veramente a corto di argomenti.
Vorresti smontare uno ricerca di un università, argomentando con le scie chimiche.
 

Crono non sono un tecnico perciò faccio un ragionamento che può essere sbagliato, nel caso correggimi.

Prendiamo ad esempio la frequenza 130.00:

- la canalizzazione a 25 khz mi da un'ampiezza di banda di 12,5 khz sopra e sotto quindi significa che occupo da 129.9875 a 130.0125, giusto?

- la canalizzazione a 8,33 khz mi permette di avere sia il canale 130.00 che il canale 130.010

La trasmissione a 25 khz quindi deve essere tenuta ad opportuna distanza sia dal canale 130.000 che dal canale 130.010 per non creare/ricevere interferenze, o c'è qualcosa che mi sfugge?


A dire il vero quello a corto di argomenti sei tu e lo dimostri ad ogni post.

Mi fa piacere vedere che, ignorando in maniera totale come è strutturato e come funziona il "sistema ATS", tu riponi totale fiducia su UNA ricerca di UNA università (finanziata da chi questa ricerca?) mentre non credi assolutamente ad organizzazioni "di poco conto" come ICAO, FAA ed Eurocontrol.

un canale occupa una certa larghezza che e' influenzata dalle caratteristiche del trasmettitore e non dalla spaziatura tra canali

se spazio i canali di 100kHz ma continuo a usare canali larghi, poniamo, 5kHz, rimane un sacco di spazio vuoto tra i canali

la razio della scelta degli 8.33 e' proprio quella: aggiungere canali negli spazi "vuoti" tra i canali esistenti, ergo una radio con canali da 8.33 e' perfettamente compatibile con una da 25, ma quella da 25 non potra' accedere alle frequenze intermedie. nessun problema di disturbi. in teoria perlomeno.

il problema e' che 8.33 e' una spaziatura veramente minima, non dimentichiamoci che una volta le radio avevano spaziature di ben 50kHz che poi furono ridotte a 25khz con la stessa logica usata oggi per gli 8.33

ora, una radio non trasmette mai perfettamente su una frequenza ma "sborda" sempre, la cosa e' irrilevante se hai un sacco di spazio tra canali, diventa un problema se lo spazio tra canali si azzera.
un po come se hai una strada larga 6 metri e decidi di farla a due corsie. hai ancora corsie di 3 mt e tutto va bene. poi decidi che serve una terza corsia e riduci la larghezza a 2mt. e se hai mai guidato in corsie da 2 mt per esempio quando ci sono lavori avrai notato come le cose si complicano leggermente...

si da il caso che ho dei trasceiver digitali con step tra canali di 5khz. ebbene, usare due canali adiacenti contemporaneamente e' pressoche impossibile. troppi disturbi tra i canali.


ergo secondo il mio modestissimo parere la scelta degli 8.33 e' orribile sotto una moltitudine di punti di vista, non ultimo quello che si generera' gran confusione coi canali e ora per comunicare una frequenza devi pronunciare sette parole.

e rimarra' il problema che, sempre secondo il mio modestissimo parere, usare canali adiacenti a distanze brevi causera' comunque disturbi e non potra' essere fatto quindi esisteranno nuovi problemi e limitazioni.

siccome queste transizioni prendono sempre anni, come minimo uno dovrebbe farle utilizzando una tecnologia moderna e non una gia' obsoleta. invece nel 1999 hanno preso una decisione usando tecnologia del 1920 invece di una del 1999.

e a chi obietta che cosi' il sistema e' retrocompatibile, una volta che sei costretto a cambiare radio che importa? avrebbero potuto introdurre un sistema piu' moderno ed efficiente mantenendo la compatibilita' con sistema AM a canali da 25khz

e a proposito.
anche sta storia di comunicare le frequenze e' sempre stata una idea farlocca. potevano usare numeri, meno problemi e confusione. o che so, twr e gnd separati da un numero fisso invece che avere numeri del lotto.
ma in aviazione e' cosi', a quanto pare. una cosa meno ha senso e piu' e' confusa, complessa e irrazionale meglio e'.

Non c'entra nulla con i rimborsi... Come del resto gli altri interventi...???? che nulla hanno a che fare con il titolo del Topic...

http://www.lightaircraftassociation.co.uk/2013/Magazine/May/radio.pdf (http://www.lightaircraftassociation.co.uk/2013/Magazine/May/radio.pdf)

Ciao
Pieri

Tutto corretto ciò che dice Crono, specialmente sulla spiegazione chiesta da Jasairr

Questo però dipende da molti fattori.
Che larghezza di banda stai usando quando trasmetti con uno e con l'altro ricevi 5 KHz sopra o sotto?
Che selettività ha il ricevitore?
Tieni conto, ad esempio, che la CB ha canalizzazioni a passi di 10 KHz, e *se non sbaglio* una banda occupata di 6 KHz.
Nel caso della CB, i disturbi da canali adiacenti ci sono quando le stazioni sono veramente vicine.
E parliamo di giocattolini da una settantina di euro.
Poi, oh, se non cambiate le radio, io sono anche più contento. Il ricevitore che uso adesso per ascoltare non ha la canalizzazione a 8.33 e l'altro che ho a casa la ha, ma non mi piace molto.

Ho una domanda che non centra nulla con i contributi UE ma ha a che fare con 8.33.
Qualcuno mi sa indicare ( magari lincare) un documento "ufficiale" dove sia specificato chiaramente l' obbligo gia' da alcuni anni di usare radio con spaziature 8.33 per volare in IFR al di sotto di FL 195?
Ho sentito gia' da diverse fonti che e' gia' abbligatorio ma non riesco a trovare nessun riscontro ufficiale. Forse e' una bufala ma vorrei una conferma.
Grazie

certo, ma sappiamo tutti che il mondo raramente funziona perfettamente in accordo alla teoria.

sono certo che liners e ATC, che possono permettersi alte potenze, antenne enormi, controlli frequenti e non devono pagare di tasca, avranno meno problemi di chi si dovra' magari arrangiare un ricevitore e una antenna decente su un aereo autocostruito

e sappiamo bene che spesso anche gli ATC fanno cagare, nonostante gli ingenti mezzi a disposizione

in ogni caso, come fa presente il simpatico articoletto postato da Pieri, che i liners a 42mila piedi debbano comunicare a voce in AM sulle frequenze avio e' un anacronismo assurdo e inspiegabile. la cosa giusta era spostare tutto il traffico commerciale su sistemi piu' evoluti, sicuri, robusti, efficienti. una altra radio su un liner era un non problema, e quando era necessario mantenere nel loop del traffico vfr basso si trasmetteva anche sulla relativa frequenza, cosa che viene gia' fatto.

ma e' rimasto ancora qualcuno a trasmettere in chiaro in vhf?

AIP Italia Gen 1.5

Crono ho più o meno capito la tua spiegazione ma nell'articolo postato da Pieri scrivono questo: "your radio will be in 25kHz mode and you are likely to cause interference on several 8.33 channels and you may hear transmissions from adjacent frequencies"...non è la stessa cosa che dicevo io?

Uhm...
più o meno tutti, tranne la TV digitale.... mi pare.

Grazie. Trovato.
Il solito pasticcio italiano.
Spazi A e C si, tutti gli altri no! :)

Si  ;)
Vedo più facile la seconda ipotesi (ricevere disturbi dalle frequenze adiacenti ad 8.33 KHz di distanza) che non crearne.
Posto che le radio 8.33 hanno tutte le stesse frequenze delle 25, oltre ad aggiungerne di nuove, una radio a 8.33 può sempre fare isofrequenza con una a 25.
Per capirci, è come se sulle 8.33 hai il canale 1,2,3,4,... n mentre nelle 25 hai 1,4,7,...
In trasmissione, un 8.33 e un 25 sono "quasi" uguali. Dico quasi perché se non ho capito male, la larghezza di banda *massima*, occupata dalle nuove radio è di 5.6 KHz (e non soltanto 5, come ho letto nei post precedenti), almeno leggendo le specifiche della Icom A220.
Le vecchie radio usavano una larghezza di 6 KHz, quindi parliamo di una differenza di 400 Hz, e cioè 200 sopra la portante, 200 sotto.
Poca roba; da tenerne conto in caso di segnali fortissimi, ma poca roba.
Dove *dovrebbe* esserci un po' più di differenza è nel ricevitore.
Il ricevitore di una 8.33 deve essere più "selettivo", cioè capace di discriminare meglio i segnali vicini (come frequenza) rispetto a quanto non sia richiesto ad una 25.
In questo senso, la 25 è più tollerante, quindi è più probabile che un segnale spostato di 8.33 rispetto alla frequenza su cui è sintonizzato il ricevitore della 25, "entri" e venga a disturbare.

Aggiungerei che le nuove radio hanno una tecnologia sicuramente migliore e quindi dovrebbero essere più selettive in ricezione e una migliore "pulizia" in trasmissione.

Arturo

non credo che le radio a 25 possano per disegno interferire su quelle a 8.33 altrimenti sarebbe stato imposto un cambio a tutti contemporaneamente perche' i due sistemi non sarebbero stati compatibili. e a quel punto che senso aveva sta storia del 8.33....

ma le interferenze tra canali adiacenti secondo me ci saranno. basta un po di ossido per fare cose interessanti ad antenne e cavi.

Prendiamo una radio 25khz, che ha una banda audio di 3 khz,
Se nessuno fischia a 3000 Hz, ma parla a diciamo sui 400Hz, dovrebbe avere almeno in quell'istante delle bande laterali di soli 400Hz per lato, perciò comunque lontano dalla frequenza vicina.
Ma anche fischiando a 3000Hz, al massimo sfiora la banda passante del ricevitore sintonizzato sul canale vicino, e lo interessa dove è poco sensibile in ricezione.

Poi, siccome giá prima le frequenze abbondavano, non vi é motivo per piazzare nelle vicinanze una frequenza adiacente.

Diverso é se hai comunque un elemento disturbante, magari una frequenza poco stabile...

https://blog.banggood.com/xiaomi-mijia-walkie-takie-dual-band-51940.html

OT/
Gianmarco questa non è farina del mio sacco ma di uno strano tipo che si chiama Kotler che credo non sappia volare ma in altri ambiti è piuttosto quotato:

Alcune imprese fissano il prezzo del prodotto seguendo un metodo basato sul valore percepito, il valore
del prodotto percepito dagli acquirenti diventa il fattore determinante per la scelta del prezzo.
...
In molti mercati industriali la sfida per le imprese consiste nella creazione di un potere di determinazione del
prezzo, ossia il potere di sottrarsi alla concorrenza e giustificare prezzi e margini di profitto più elevati senza
ripercussioni sulla quota di mercato. In questi casi molte imprese adottano un metodo basato sul valore
aggiunto: invece di ridurre i prezzi per adeguarsi alla concorrenza, arricchiscono e differenziano la propria
offerta con servizi a valore aggiunto, realizzando margini più elevati.

Come vedi prezzo e costi fanno parte di due mondi diversi ... in molti ambiti.
Poi ci sono le commodity ma andremmo OT dell'OT ...
Fidati, non sempre hai tutti gli elementi per esprimere un parere autrevole.

Ciao Arturo
OT/

non so chi sia kotler ma di economisti/sociologi che sparano cazzate sono piene le universita'

il prezzo e' il punto di incontro tra domanda e offerta, end of story. il resto e' aria fritta

uno puo' aggiungere tutto il valore che vuole ma se la gente non compra ha due alternative: fallire o abbassare il prezzo sino a raggiungere il livello dove qualcuno compra.  e fallire :D

ma il mondo e' anche pieno di gente che cerca di imbrogliarti producendo a costo inferiore :D
e per fortuna, dico io

gli unici ambiti dove il prezzo diventa una variabile indipendente totalmente in mano al produttiore e' quello dei monopoli, e i monopoli sono SEMPRE risultato di interferenza da parte di un attore che ha potere di decisione. lo stato, appunto

come e' esattamente il caso per le radio aeronautiche.
se le radio 8.33 non fossero obbligatorie nessuno le comprerebbe, e il prezzo sarebbe zero, o quello del rottame elettronico al kg.

il valore, e di conseguenza il prezzo, e' cagionato dal fatto che c'e' un tizio in blu o grigio che viene a prelevarti a casa se non cacci il soldo per comprare questo aggeggio inutile

altrove lo chiamerebbero estorsione

Sono sempre più convinto che le radio a 25 khz funzioneranno egregiamente almeno per altri 3 anni e poi verranno rottamate artificialmente perché ti forzeranno ad usare una frequenza che non anno.

Ci puoi scommettere!  ;)

@Crono @sesterzio
in un mercato libero  ha ragione Kotler (che ricordo come guru del marketing all epoca del master,.... se si tratta dello stesso..)
ad esempio apple ha quel valore aggiunto che ti fa spendere 800 euro per un telefonino che fa piu o meno le stesse cose di un altro che ne costa 250 ...

in un mercato regolato  sei fregato.  se ti vietano volare senza  lo spacing33 . tu o compri la radio o smetti di volare.
non ci sono altri discorsi da fare . 

E' LUI!
Anche in un mercato regolamentato puoi comperarti un aggeggio pieno di funzioni aggiuntive o la versione plain vanilla ...
Comunque Gianmarco può ignorarlo tranquillamente ... sino a quando diventerà AD di qualche start up ... allora dovrà studiare!

Saluti Arturo

In un mercato libero puoi telefonare con un device da 30 euro o da 700 .
in un mercato regolamentato il device da 30 euro non esiste e infatti la radio più scrausa costa 1K euro .
Suppongo che il valore della radio da 1K euro sia ripartito più o meno così :
200 € = materiali e tecnologia
800 € = frequenza aeronautica

esattamente!

kottler o comesichiama guru? un sacco di gente considerava wanna marchi un guru

e wanna musk e' tuttora considerato un guru

Beh...kotler vendeva conoscenza.   Donna wanna vendeva fumo e tarocchi
Ce n est pas la meme chose...

"conoscenza"?

cioe' il concetto che il prezzo uno se lo inventa? :D

Vedi ... anche tu hai acquisito una conoscenza imparando un concetto nuovo: il prezzo uno se lo può inventare se il mercato glielo consente ...

Ciao Arturo

no arturo.

sarebbe ora che si liberasse il prezzo da tutta la mitologia e mistificazione che lo circonda, a partire dal concetto che il prezzo non importa


viviamo nell'era della bufala, dove il sopra e' sotto, la destra e' sinistra, il bianco e' nero, e dove i mulini a vento vengono spacciati come una soluzione a un problema che non esiste.

la gente di media ha la testa piena di confusione e finisce per credere a wanna marchi ed elon musk.

ma siamo totalmente OT

scusate se torno sul tema ...

L'ultimo bollettino AOPA riassume la situazione.
Poi magari ne posto i punti principali.

Il succo è: NON ci sperate!

Arturo

salve
da un comunicato di Aopa Germania leggo che in 19 paesi d' Europa é possibile chiedere un contributo del 20% per la sostituzione della radio vecchia con una a spaziatura 8,33kHz.
Sull' elenco dei paesi manca l' Italia .
Ci siamo persi qualcosa?
Gottfried

sì, il topic in cui già se ne è parlato!  :D

http://www.vfrflight.net/index.php/topic,20284.0.html (http://www.vfrflight.net/index.php/topic,20284.0.html)

Considerando le difficoltà di comunicazione col consorzio, le impossibili procedure burocratiche, le assurde evidenze richieste, il 20% della spesa recuperabile...ti consiglio di lasciare stare. Almeno così consiglia AOPA ITALIA  :o

Ma se proprio vuoi, ti consiglio di attendere un possibile prossimo secondo bando, per il quale non varranno più le problematiche di cui sopra (opsss..ma chissa perchè?? che cambia?? bhooo),  che forse verrà aperto dopo la scadenza ultima del 12/2018 e quindi dopo la messa a terra del tuo aereo per ancanza di requisiti di aeronavigabilità.  :D :D :D :D :D :D :D :D
A noi Italiani, tutti gli altri stati Europei ci fanno un baffo...noi siamo più furbi...

https://833.iaopa.eu/index.php/de/