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Airborne => In volo => Topic creato da: kavok il 15 Febbraio 2017, 20:42:33



Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: kavok il 15 Febbraio 2017, 20:42:33
Il freno a leva e' veramente una porcheria. Su un aereo/ ulm devono essere sulla pedaliera.
 Oltre che  per i motivi già detti anche perché fa comodo averli differenziali


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: salvat il 15 Febbraio 2017, 20:54:52
Io preferisco il freno a leva,quelli sui pedali neanche se mi spari.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 16 Febbraio 2017, 09:23:02
gli aerei dovrebbero avere i freni sui pedali




La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: fabiocala il 16 Febbraio 2017, 09:31:05
La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.
Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche? mano sx su manetta sx (per tenerla al minimo) e mano dx su leva freno.
No?


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Ragno il 16 Febbraio 2017, 10:21:53
La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.
Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche? mano sx su manetta sx (per tenerla al minimo) e mano dx su leva freno.
No?

Può servire a tenere scarico il ruotino, a tenere bassa l'ala al vento, a essere con le mani dove servono per pilotare caso mai ce ne fosse la necessità
Il freno a mano tipo Tecnam trovo che sia una soluzione lenta e davvero poco "ergonomica"
Le punte dei piedi (o i tacchi) sono invece libere da funzioni e istantaneamente disponibili per frenare



Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 16 Febbraio 2017, 10:36:30
quand'anche fosse come dici tu, spesso manetta e freno sono sullo stesso lato

poi a volte tocca rispondere a dei tizi che hanno domande urgenti da farti via radio e il bottone della radio e' sullo stick

il freno a leva e' una stronzata indegna.


La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.
Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche? mano sx su manetta sx (per tenerla al minimo) e mano dx su leva freno.
No?


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: fabiocala il 16 Febbraio 2017, 11:14:44
quand'anche fosse come dici tu, spesso manetta e freno sono sullo stesso lato

poi a volte tocca rispondere a dei tizi che hanno domande urgenti da farti via radio e il bottone della radio e' sullo stick

Si parlava di Tecnam, e la maggior parte ha doppia manetta. Quindi non vedo problemi, a meno che il pilota sia seduto a dx.
Comunque, in quei pochi secondi in cui serve frenare, credo che qualsiasi comunicazione radio possa aspettare, per quanto urgente.
Prima piloti, e poi parli.

Credo che alla fine si tratti di preferenze e di abitudini, comunque....


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: cicastol il 16 Febbraio 2017, 11:17:53
il freno a leva e' una stronzata indegna.


Quoto, esattamente quello che penso io.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 16 Febbraio 2017, 11:57:19
su asfalto e con un filo di vento in coda l'aereo si muove, e su asfalto c'e' spesso un tizio in torre che vorrebbe vederti fermo, all'holding point



, in quei pochi secondi in cui serve frenare, credo che qualsiasi comunicazione radio possa aspettare, per quanto urgente.



Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 12:16:24
La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.
Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche? mano sx su manetta sx (per tenerla al minimo) e mano dx su leva freno.
No?
Il tuo istruttore ha dimenticato di spiegarti che finchè si ha velocità la cloche va tenuta indietro, soprattutto se si è in frenata?


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Massi! il 16 Febbraio 2017, 12:38:22
Ho avuto due aerei in vita mia e tutti e due son Tecnam...
Credo fermamente che il freno a leva sia una cagata mostruosa, per il resto avete detto tutto voi!!!


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Mariko il 16 Febbraio 2017, 13:18:05
Il freno a mano è semplice ed economico, quelli differenziali sui pedali, soprattutto se li si vuole anche sui pedali del passeggero, sono più complicati e costosi.
Ho avuto entrambi
I freni differenziali sono l'optimum, ma chi sostiene di trovarsi in difficoltà col freno a mano forse dovrebbe interrogarsi un attimino su come fa ad atterrare.  :D

Per la frizione sulla manetta dei Tecnam... basta regolarla. Se non si riesce ad ottenere una regolazione soddisfacente è possibile che sia eccessivamente usurata, fatela sistemare.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 13:39:36
Citazione
Quanto al "quanta precisione ti serve ?" ti dirò che tutta quella di cui posso disporre è appena sufficiente, non vedo perchè dovrei rinunciarvi a priori causa un sistema manetta che va al massimo se lasciato senza frizione ed una improvvida configurazione dell'impianto frenante.
Chissà perchè in campo aeronautico ancora nessuno ha messo in discussione i freni al pedale?
Sulla precisione e il suggerimento di regolare bene la manetta ha già risposto Mariko sopra.
Sul perché nessuno li abbia messi in discussione, a parte che la tecnam ha un tremila aerei in giro, lo stesso potrebbe dirsi di tante altre cose in aviazione da diporto/turistica, molte delle quali sono semplicemente così perchè sono così, o perché su mezzi più grandi non si può fare diversamente e quindi si preferisce non cambiare standard. Quindi non credo faccia testo.

Con ruotino sterzante i pedali servono per direzionare ancora prima che per frenare, e avere i freni differenziali senza ruotino pivottante a me non sembra la soluzione migliore. E avere il ruotino pivottante non mi sembra a sua volta la soluzione migliore.

Io personalmente non ho mai visto incartarsi nessuno con il ruotino sterzante e il freno manuale, anche con esigenza di intervento rapido (tipo dover evitare un ostacolo all'ultimo istante); la stessa cosa non posso dire dei freni differenziali /ruotino pivottante, qualche "incartata" l'ho vista. Ma potrebbe essere una mia impressione.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 13:58:52
Citazione
Quanto al "quanta precisione ti serve ?" ti dirò che tutta quella di cui posso disporre è appena sufficiente, non vedo perchè dovrei rinunciarvi a priori causa un sistema manetta che va al massimo se lasciato senza frizione ed una improvvida configurazione dell'impianto frenante.
Chissà perchè in campo aeronautico ancora nessuno ha messo in discussione i freni al pedale?
Sulla precisione e il suggerimento di regolare bene la manetta ha già risposto Mariko sopra.
Sul perché nessuno li abbia messi in discussione, a parte che la tecnam ha un tremila aerei in giro, lo stesso potrebbe dirsi di tante altre cose in aviazione da diporto/turistica, molte delle quali sono semplicemente così perchè sono così, o perché su mezzi più grandi non si può fare diversamente e quindi si preferisce non cambiare standard. Quindi non credo faccia testo.

Con ruotino sterzante i pedali servono per direzionare ancora prima che per frenare, e avere i freni differenziali senza ruotino pivottante a me non sembra la soluzione migliore. E avere il ruotino pivottante non mi sembra a sua volta la soluzione migliore.

Io personalmente non ho mai visto incartarsi nessuno con il ruotino sterzante e il freno manuale, anche con esigenza di intervento rapido (tipo dover evitare un ostacolo all'ultimo istante); la stessa cosa non posso dire dei freni differenziali /ruotino pivottante, qualche "incartata" l'ho vista. Ma potrebbe essere una mia impressione.

Scusa Flak ma il fatto che Tecnam abbia "oltre" 3000 "aerei" in giro fa abbastanza ridere se consideri quanti aerei volano. Mettere in discussione la frenata differenziale, non importa se abbinata o meno ad un ruotino piroettante (che esiste solo su una ridotta quantità di aerei) significa non comprenderne appieno le potenzialità (e questo, detto da un istruttore mi lascia perplesso).


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: frasca il 16 Febbraio 2017, 14:07:09
Ho un Tecnam ha il freno come tutti gli altri Tecnam, mi sono trovato sempre bene.
Come me al mio campo ci sono altri due, ma anche loro mai difficoltà.
Veramente qualche cazzata l'ho vista fare ad altri con freni sui pedali.
.....ma avete bisogno di fare tutte queste grandi frenate!!!!!
Il mio P2004 bravo in 300 mt. si ferma senza toccare i freni.
Che avete dei liner.
Un caro saluto
F.sco


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 14:26:18
Ho un Tecnam ha il freno come tutti gli altri Tecnam, mi sono trovato sempre bene.
Come me al mio campo ci sono altri due, ma anche loro mai difficoltà.
Veramente qualche cazzata l'ho vista fare ad altri con freni sui pedali.
.....ma avete bisogno di fare tutte queste grandi frenate!!!!!
Il mio P2004 bravo in 300 mt. si ferma senza toccare i freni.
Che avete dei liner.
Un caro saluto
F.sco
F.sco, deve esserti sfuggito il senso del discorso (che come sempre è andato OT): non si stava parlando di spazi di frenata ottenibili con l'uno o l'altro dei sistemi bensì di praticità e precisione d'uso.
Ognuno ha i suoi gusti, per fortuna!


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 14:28:39
Citazione
Scusa Flak ma il fatto che Tecnam abbia "oltre" 3000 "aerei" in giro fa abbastanza ridere se consideri quanti aerei volano.
Se consideri quanti ulm volano in italia, in realtà sono più quelli che non hanno i freni differenziali (basta considerare che solo con i tecnam probabilmente si arriva alla maggioranza o quasi), e, almeno per la mia esperienza, non ho mai sentito di problemi reali, incidenti/inconvenienti intendo, lamentele si, da parte di chi viene da aerei con freni differenziali (e, ripeto, ruotino sterzante, altrimenti i differenziali li vedo più un problema che un vantaggio a prescindere).

Evidentemente è un compromesso tra economicità, praticità e sicurezza che non presenta particolari problemi o limitazioni per i più, per aerei tipo ulm tradizionali che devono essere semplici e funzionali. Presumo che lo stesso non possa dirsi di tante altre categorie di aerei, dove può anche essere imposto (biciclo o carrello sterzante irrealizzabile). Tralascio i mezzi più grandi, dove mi pare di capire che esistono soluzioni tipo gli autobrake o il controllo assistito.

Tu preferisci i differenziali con ruotino sterzante?
Tecnam volendo li monta a richiesta (non so sui certificati).

P.s. : se per "istruttore" intendi me, non sono istruttore, per cui posso dire ciò che voglio ...
scherzo eh  :D


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 14:32:23
P.S. : basta comunque che nell'eventuale passaggio da freno centrale/carrello sterzante non si pensi di passare al pivottante/differenziali senza un pò di pratica. Conosco personalmente due casi di aerei nuovi di zecca finiti al macero, in atterraggi tranquilli (e pure senza kasko).
Del contrario invece, almeno io, non ho notizie di incidenti.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 16 Febbraio 2017, 15:22:55
veramente no
sul mio aereo ho freni sui pedali su ambedue i lati
e il mio e' certamente uno degli aerei meno sofisticati al mondo

sono 4 pezzi di ferro, qualche bullone, qualche tubo, 4 pompette da scooter.



se li si vuole anche sui pedali del passeggero, sono più complicati e costosi.



Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 15:32:07
Tanto ormai siamo OT e si può andare avanti così...

Ruotino sterzante: la frenata differenziale ti assicura un back up del controllo direzionale in caso di sconnessione del ruotino o foratura dello stesso (può accadere).

Ruotino sterzante e singola pompa/leva freno: se ti molla la pompa oppure hai una perdita di pressione, sei senza freni; con due freni separati riesci ad avere un minimo di effetto frenante ed il controllo contemporaneamente.

Col ruotino pivotante sei in balia dei freni, se li perdi addio controllo direzionale a bassa velocità in decelerazione.

Direi che c'e n'è per tutti i gusti.....


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: OOAVA il 16 Febbraio 2017, 15:43:59
"Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche?" (@ fabiocala)
.....non ti è mai capitato di fare roll-out e taxi  con  25 o 30 kt di vento?


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 16:36:18
Citazione
Ruotino sterzante: la frenata differenziale ti assicura un back up del controllo direzionale in caso di sconnessione del ruotino o foratura dello stesso (può accadere).
Non so a quali eventi reali ti riferisci, io ne ho visti parecchi di "ruotini" sconnessi (parlo dei tecnam), in diversa salse, purtroppo, come pure di forature. In tutti quelli che ho visto il controllo direzionale a terra è compromesso a prescindere, con o senza freni differenziali, la speranza è che la velocità non sia tanto elevata.

Più in generale se dovessi scegliere cosa ridondare non darei priorità ai freni (qui lo dico e qui lo nego ... queste affermazioni possono portare sfiga :D).


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 16:49:33

Tu preferisci i differenziali con ruotino sterzante?
Tecnam volendo li monta a richiesta (non so sui certificati).

P.s. : se per "istruttore" intendi me, non sono istruttore, per cui posso dire ciò che voglio ...
scherzo eh  :D

Grazie, ma faccio volentieri a meno dell'intero "pacchetto"!
Quanto all'averti dato dell'istruttore, perdonami ma non volevo offenderti  :D; mi ero fatto la convinzione che da noi ci fossero più istruttori che piloti......


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: fabiocala il 16 Febbraio 2017, 17:09:38
"Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche?" (@ fabiocala)
.....non ti è mai capitato di fare roll-out e taxi  con  25 o 30 kt di vento?
Mi riferivo a quei pochi secondi di utilizzo dei freni (che, in caso di pista non troppo corta ed in erba, si usano poco).
E in caso di atterraggio su asfalto con vento, semmai, una mano su cloche ed una su leva freno (lasciando quindi la manetta, avendone preventivamente ben regolato la frizione).
Comunque non sto difendendo a spada tratta i freni a leva centrale; ma non ho nemmeno mai sentita la forte esigenza di un impianto ai pedali.


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 17:23:46
"Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche?" (@ fabiocala)
.....non ti è mai capitato di fare roll-out e taxi  con  25 o 30 kt di vento?
Mi riferivo a quei pochi secondi di utilizzo dei freni (che, in caso di pista non troppo corta ed in erba, si usano poco).
E in caso di atterraggio su asfalto con vento, semmai, una mano su cloche ed una su leva freno (lasciando quindi la manetta, avendone preventivamente ben regolato la frizione).
Comunque non sto difendendo a spada tratta i freni a leva centrale; ma non ho nemmeno mai sentita la forte esigenza di un impianto ai pedali.

Come diceva cetto la qualunque a proposito delle tasse: "una volta che le hai pagate non puoi più farne a meno"! :D
I freni ai pedali sono qualche cosa di simile una volta assimilati a dovere..


Titolo: Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 17:27:05
Citazione
Ruotino sterzante: la frenata differenziale ti assicura un back up del controllo direzionale in caso di sconnessione del ruotino o foratura dello stesso (può accadere).
Non so a quali eventi reali ti riferisci, io ne ho visti parecchi di "ruotini" sconnessi (parlo dei tecnam), in diversa salse, purtroppo, come pure di forature. In tutti quelli che ho visto il controllo direzionale a terra è compromesso a prescindere, con o senza freni differenziali, la speranza è che la velocità non sia tanto elevata.

Più in generale se dovessi scegliere cosa ridondare non darei priorità ai freni (qui lo dico e qui lo nego ... queste affermazioni possono portare sfiga :D).
Su asfalto o su erba?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: babbonatale il 16 Febbraio 2017, 18:53:09

con un carrello triciclo e' abbastanza irrilevante, alla fine forse meglio a leva, piu' semplice. Salvo sfumature accademiche la manetta e' sempre comunque a zero e sulla cloche puoi momentaneamente cambiare mano...

con un carrello biciclo per me i freni differenziali sui pedali sono un must inderogabile. A bassa velocita' dove non basta il timone il freno interno ti toglie dai guai. Per non parlare della maneggevolezza in manovra.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 19:16:39
Citazione
Su asfalto o su erba?
Per quelli che ho visto, se non ricordo male, tutti su erba. Quelli che ho visto in officina non so.
Ma vista la posizione che assume il ruotino direi che non dovrebbe esserci possibilità di direzionare prima che si fermi (lasciamo stare i casi di cedimento asta).

Io penso, anche se non ho prove certe, che la scelta tecnam sia proprio dovuta alla semplicità di utilizzo e alla quasi impossibilità di fare danni pur senza esperienza. Il p2008 che nasce strizzando l'occhio a mercati e utenti diversi, ha il pivottante.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 16 Febbraio 2017, 19:51:45
Citazione
Su asfalto o su erba?
Per quelli che ho visto, se non ricordo male, tutti su erba. Quelli che ho visto in officina non so.
Ma vista la posizione che assume il ruotino direi che non dovrebbe esserci possibilità di direzionare prima che si fermi (lasciamo stare i casi di cedimento asta).

Io penso, anche se non ho prove certe, che la scelta tecnam sia proprio dovuta alla semplicità di utilizzo e alla quasi impossibilità di fare danni pur senza esperienza. Il p2008 che nasce strizzando l'occhio a mercati e utenti diversi, ha il pivottante.
Immagino che su asfalto il discorso possa cambiare e comunque la frenata differenziale può aiutarti nel controllo direzionale a velocità basse (pensa anche a forte vento al traverso). Se limitiamo il discorso ai Tecnam (o ai vari ulm da 100 hp) il discorso semplificazione può starci (quello economicità un po' meno visti i prezzi che girano).
A livello didattico, ovviamente, un pilota che non sa usare i freni al pedale...deve ancora imparare a camminare. Da lì derivano i danni da inesperienza con i pivottanti (la colpa non è dei carrelli pivottanti  :))
Discorso diverso per i tailwheel (che tra l'altro prevedono un percorso addestrativo supplementare e dove senza freni differenziali è meglio stare a casa) e per i mezzi con motorizzazioni più "muscolose" dove, quando dai manetta da fermo e se non usi il freno giusto, potresti partire nella direzione sbagliata.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 16 Febbraio 2017, 20:52:08
il mio aereo ha sia ruotino sterzante che freni sui pedali su ambo i lati

il sistema e' semplicissimo ed economicissimo

qualunque produttore di aerei che non implementa qualcosa di simile deve essere pigro a livelli ridicoli

i vari discorsi sulla non indispensabilita' sono ridicoli. avete un frigo a casa? eppure 50 anni fa era un lusso per pochi e sopravvivevano benissimo


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 21:50:04
il mio aereo ha sia ruotino sterzante che freni sui pedali su ambo i lati

il sistema e' semplicissimo ed economicissimo

qualunque produttore di aerei che non implementa qualcosa di simile deve essere pigro a livelli ridicoli

i vari discorsi sulla non indispensabilita' sono ridicoli. avete un frigo a casa? eppure 50 anni fa era un lusso per pochi e sopravvivevano benissimo
Il punto GM è che svariate migliaia di piloti ulm (e certificati) non sentono l'esigenza di avere freni differenziali, e non rammento nessuna situazione nella quale la loro presenza avrebbe fatto la differenza, mia o di altri. L'esigenza di avere un frigo si sente eccome.

Per come la vedo io sugli ulm, ma potrei dire sugli aerei in generale, meno cose ci sono per cui è necessaria dimestichezza ed esperienza e meglio è. Se poi è per poter usare entrambe le tipologie di freni all'occorrenza allora il discorso cambia, ma non mettiamoci in mezzo limiti o rischi, con qualunque fondo o vento al traverso si dirige e si frena benissimo con il solo centrale, chiunque è in grado di farlo senza alcuna pratica.

Magari è poco aeronautico, del resto sono i mezzi terrestri che hanno abbandonato da tempo soluzioni tipo i freni differenziali (salvo i cingolati per ovvi motivi).


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 21:52:43
Visto che siamo in argomento, molto più utile dei freni differenziali sarebbero gli ammortizzatori, le sospensioni, quelle vere. La differenza di sicurezza e prestazioni, soprattutto su fondi non perfetti, è notevole.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 16 Febbraio 2017, 22:04:19
P.S. : ribadisco comunque che il discorso riguarda freni differenziali/ruotino sterzante, se parliamo di pivottante alcuni vantaggi li posso anche vedere, bisogna vedere gli svantaggi.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 17 Febbraio 2017, 09:11:03
ma che vuol dire.
i piloti si tengono i freni che hanno ma dire che i freni differenziali non servono e' ridicolo. praticamente qualunque aereo degno di tal nome ha freni differenziali sin da decadi e se essi sono ormai uno standard ci sono ottimi motivi. perfino sui cassoni vecchi di 40 anni trovi freni differenziali eccetto qualche pa28 particolarmente vecchio

in quanto alla storia che quello che non c'e' non si rompe, no comment :D



Il punto GM è che svariate migliaia di piloti ulm (e certificati) non sentono l'esigenza di avere freni differenziali,


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 17 Febbraio 2017, 09:42:03
E da quando GM hai realizzato che una cosa diventa insostituibile perché la si usa da decadi compresi i cassoni? Tipo la check list, i rubinetti carburante, le fascette tubi etc...  :D

P.S. : ma dove avrei detto che quello che non c'è non si rompe?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Albyvolante il 17 Febbraio 2017, 12:04:34
Freni differenziali sulla pedaliera forever. Col ruotino sterzante è il top. Si chiama....... ergonomia....

Pivottante lo eviterei. Una rottura di balle per quanto gestibile.

Poi in alternativa funziona tutto, anche il freno a mano tipo fiat 500 vecchia che equipaggiava il tucano ai bei tempi pionieristici.  :D ;D :-X


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Wing Over il 17 Febbraio 2017, 17:20:08
Ho avuto un Tecnam Sierra con il freno con leva centrale e ruotino sterzante nulla da eccepire però ad essere onesti non è ergonomico...ora ho un altro Tecnam Sierra con freni differenziali e ruotino sterzante ed è perfetto certo nell'uso normale non c?è grossa differenza ma in altri casi i differenziali fanno la differenza in termini di ergonomicità , sicurezza e raggi di sterzata. Ciao Roberto.   


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Werner il 17 Febbraio 2017, 17:28:10
non capisco cosa gli sia saltato in mente a un costruttore, di fare un biciclo in carbonio con un unica leva freno.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: alex104 il 17 Febbraio 2017, 18:43:56
Quella dei freni differenziali sui pedali e' una pratica aeronautica ormai consolidata. Poi ci si abitua a tutto, ma all' inzio si hanno difficolta', indipendentemente dall' esperienza pregressa, anzi se si e' volato sempre con un sistema, piu' esperienza hai e piu' ti trovi a disagio con un altro. Io che avevo volato sempre con ruotino asservito e freni differenziali, l' unica difficolta' che ho trovato col MB326 (vera bicicletta, ma con ruotino pivottante) e' stato il rullaggio: girare con la pedaliera al centro e solo con il freno, mi era completamente alieno. Per non parlare dello Yak 52 che ha un sistema pneumatico comandato da una leva da freno di bicicletta piazzata sulla barra: con la pedaliera al centro frena sulle due ruote, per ottenere l' effetto differenziale bisogna spingere il pedale nella direzione voluta. Eppure ci si abitua anche a quello abbastanza in fretta.

Ora che penso di aver provato tutti sistemi, compreso il freno a mano non differenziale, posso dire che preferisco il ruotino sterzante e i freni differziali sui pedali, second best sono i differenziali con ruotino pivottante come su tutti gli RV.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: kavok il 17 Febbraio 2017, 19:46:35
La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.
Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche? mano sx su manetta sx (per tenerla al minimo) e mano dx su leva freno.
No?

La cloche non si lascia mai libera fino a quando non sei fermo al parcheggio.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Nicola I-6683 il 18 Febbraio 2017, 10:54:31
credo che l'atterraggio di un biciclo su asfalto, con un minimo di vento al traverso e in assenza di freni differenziali ai pedali induca effetti molto pittoreschi


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: robur il 18 Febbraio 2017, 14:34:04
credo che l'atterraggio di un biciclo su asfalto, con un minimo di vento al traverso e in assenza di freni differenziali ai pedali induca effetti molto pittoreschi

  Dipende dalla quantità di vento ...si capotta anche con i freni differenziali !!  :P :P :P


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Guamar il 18 Febbraio 2017, 17:44:50
Una volta, decollando da vercelli con un aereo non mio (freni differenziali sui pedali) non riuscivo a prendere velocità. Avevo scarponi invernali e abituato al freno a mano (del mio) non ho pensato che dando piede dx stavo anche frenando. Quando il cervello è andato in modalità ON, il decollo è magicamente avvenuto.
A parte questo aneddoto, io con il freno a mano mi trovo benissimo su qualsiasi pista (normale).
Certo non vado nei posti frequentati da Ragno. Per ora.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: fabiocala il 19 Febbraio 2017, 09:45:17
La cosa che mi fa rabbia dei Tecnam è che quando freni con la leva a mano la manetta se ne va per i fatti suoi.....verso il massimo.
Scusa, non capisco: quando le ruote hanno toccato, che ti serve la cloche? mano sx su manetta sx (per tenerla al minimo) e mano dx su leva freno.
No?

La cloche non si lascia mai libera fino a quando non sei fermo al parcheggio.
Ripeto:  in quei pochi secondi in cui ho bisogno dei freni, nel caso di freni a leva centrale, avendo solo due mani ma 3 comandi da manovrare (manetta al minimo, freni, cloche) preferisco lasciar libera quest'ultima e assicurarmi di non prendere rpm intanto che freno.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: salvat il 19 Febbraio 2017, 10:31:53
Vedo che uno dei motivi che vi portano a preferire i freni a pedali (sui tricicli è una scemenza) è che dovete tenere le mani sulla manetta perchè altrimenti  il motore potrebbe prendere giri ??? ??? ??? ???     Ma siete matti?   Aggiustate la manetta.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 19 Febbraio 2017, 10:38:46
Invece a me sembra che uno dei più validi motivi per preferire a spada tratta il freno a mano fra i sedili è l'aver volato sempre (o quasi sempre) solo con questa pessima configurazione. Ci si abitua a tutto ma, spesso, non si capisce a cosa si sta rinunciando.......
Vedo che uno dei motivi che vi portano a preferire i freni a pedali (sui tricicli è una scemenza) è che dovete tenere le mani sulla manetta perchè altrimenti  il motore potrebbe prendere giri ??? ??? ??? ???     Ma siete matti?   Aggiustate la manetta.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: fabiocala il 19 Febbraio 2017, 10:54:38
Vedo che uno dei motivi che vi portano a preferire i freni a pedali (sui tricicli è una scemenza) è che dovete tenere le mani sulla manetta perchè altrimenti  il motore potrebbe prendere giri ??? ??? ??? ???     Ma siete matti?   Aggiustate la manetta.
1°) io non preferisco i freni sui pedali (biciclo a parte): credevo di essere stato chiaro.
2°) io (e credo nessuno, in questi post!) ha mai detto di preferire un tipo di freni o un altro in base al fatto di dover tenere la manetta al minimo per evitare di prendere giri
3°) stringere la frizione (la cui qualità è molto discutibile) per fissare per bene la manetta al minimo comporta una sua manovrabilità a scatti: cosa che reputo inaccettabile.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: fabiocala il 19 Febbraio 2017, 11:11:29
......... ma, spesso, non si capisce a cosa si sta rinunciando.......
Ho un p92, quidi con freno centrale a leva.
Quindi secondo te, per dimostrare intelligenza e comprensione a cosa sto rinunciando, cosa dovrei fare? Far modificare l'impianto per far mettere freni sui pedali?
Oppure ora devo cambiare aereo e mettere al primo posto tra i requisiti il freno sui pedali?
L'aereo perfetto credo non esista ed è sempre un compromesso (perlomeno nell'ambito ulm) tra 1000 fattori tra cui caratteristiche tecniche, costi di acquisto e disponibilità  sul mercato dell'usato (pochi possono permettersi un aereo nuovo invece che di 2° o 3° mano, e che possono anche chiedere di modificare il nuovo in tutte le sue caratteristiche a proprio piacimento ).
Il tuo aereo è perfetto in tutto?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 19 Febbraio 2017, 13:12:28
......... ma, spesso, non si capisce a cosa si sta rinunciando.......
Ho un p92, quidi con freno centrale a leva.
Quindi secondo te, per dimostrare intelligenza e comprensione a cosa sto rinunciando, cosa dovrei fare? Far modificare l'impianto per far mettere freni sui pedali?
Oppure ora devo cambiare aereo e mettere al primo posto tra i requisiti il freno sui pedali?
L'aereo perfetto credo non esista ed è sempre un compromesso (perlomeno nell'ambito ulm) tra 1000 fattori tra cui caratteristiche tecniche, costi di acquisto e disponibilità  sul mercato dell'usato (pochi possono permettersi un aereo nuovo invece che di 2° o 3° mano, e che possono anche chiedere di modificare il nuovo in tutte le sue caratteristiche a proprio piacimento ).
Il tuo aereo è perfetto in tutto?
Come sempre si travisa quanto scritto.
Se sei soddisfatto della frenata a leva, benissimo. Nessuno ti impone di modificare alcunché (ora sarebbe anche un lavoro complesso). A mio avviso però, il senso di un forum come questo dovrebbe essere lo scambio di opinioni ed esperienze; ora se uno non ha esperienza di qualche cosa, dovrebbe avere la pazienza (e la modestia) di ascoltare l'opinione di altri che (magari solo in quello specifico argomento) di esperienza ne hanno di più. Il sistema della frenata differenziale con comando ai pedali è, che ti piaccia o no, lo standard a livello aeronautico (e per favore non ricominciamo con la storia dei cassoni ....) ed un motivo (più di uno) dovrà pur esserci visto che è un po' po' più complesso e costoso da applicare (ma solo un po').
Ora la mia opinione (da novizio del forum) certamente non conta nulla però, guardacaso,  concorda con quella di altri piloti che "spedalano" ormai da 30 o 40 anni (come il sottoscritto del resto) e concorda pure con quella di un "vecchio" pilota istruttore di F104 che di aerei, durante e dopo la sua carriera lavorativa, ne ha volati e ne vola.
Ora è doveroso ricordare che l'oggetto di questa discussione deriva dall'incidente di Sansepolcro dove un velivolo AG P64 ed un velivolo VDS P92 sono venuti a contatto, entrambi con il motore in moto (di fatto non sappiamo per certo chi si è mosso e chi no). Il fatto che entrambi fossero dotati del medesimo sistema di azionamento dei freni (curiosamente sono figli dello stesso progettista) dovrebbe far riflettere; ciò potrebbe essere causa, concausa o non entrarci affatto ma comunque dovrebbe far riflettere!

No il mio aereo purtroppo non è perfetto, come non lo è nessun'altro.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Mariko il 19 Febbraio 2017, 13:50:41
Vedo che uno dei motivi che vi portano a preferire i freni a pedali (sui tricicli è una scemenza) è che dovete tenere le mani sulla manetta perchè altrimenti  il motore potrebbe prendere giri ??? ??? ??? ???     Ma siete matti?   Aggiustate la manetta.
Confermo che è possibile ottenere una regolazione della frizione corretta.
Non so voi, ma io dopo l'atterraggio uso la mano per retrarre i flap, spegnere il faro di atterraggio, spegnere il trasponder, spegnere il gps, spegnere la radio... se ognuna di queste operazioni per voi comporta un'accelerata del motore, forse il problema non è nella configurazione dell'impianto frenante, non credete?
Avendoli posseduti entrambi posso comunque confermare che il sistema dei freni differenziali sui pedali è superiore al freno unico azionato manualmente.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 19 Febbraio 2017, 14:15:40
tutte cose che servono solo a soddisfare l'esaminatore ma che una volta ottenuta la licenza non c'e' alcun bisogno di fare mentre rullando e che tendo a fare una volta che il motore e' spento.

o neanche. quando giro la chiave si spegne tutto. e quando la rigiro si riaccende tutto.
un po come in macchina, che non e' che una volta che vedo il parcheggio in lontananza comincio a spegnere l'autoradio, i fari, aircon, il satnav etc :D






Non so voi, ma io dopo l'atterraggio uso la mano per retrarre i flap, spegnere il faro di atterraggio, spegnere il trasponder, spegnere il gps, spegnere la radio...


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 19 Febbraio 2017, 14:25:57
Citazione
3°) stringere la frizione (la cui qualità è molto discutibile) per fissare per bene la manetta al minimo comporta una sua manovrabilità a scatti: cosa che reputo inaccettabile.
Come già scritto sopra, se hai necessità di tenere lasca la frizione potrebbe esservi la necessità di una revisione del comando o più semplicemente di un nuovo ingrassaggio. E, come già scritto, una frizione troppo lasca non mette al riparo da problemi di accelerata involontaria in presenza di buche/dossi, per chi non ha sempre fondi ottimali. Vale anche con freni differenziali.

Citazione
Ora la mia opinione (da novizio del forum) certamente non conta nulla però, guardacaso,  concorda con quella di altri piloti che "spedalano" ormai da 30 o 40 anni (come il sottoscritto del resto) e concorda pure con quella di un "vecchio" pilota istruttore di F104 che di aerei, durante e dopo la sua carriera lavorativa, ne ha volati e ne vola.
Ora è doveroso ricordare che l'oggetto di questa discussione deriva dall'incidente di Sansepolcro dove un velivolo AG P64 ed un velivolo VDS P92 sono venuti a contatto, entrambi con il motore in moto (di fatto non sappiamo per certo chi si è mosso e chi no). Il fatto che entrambi fossero dotati del medesimo sistema di azionamento dei freni (curiosamente sono figli dello stesso progettista) dovrebbe far riflettere; ciò potrebbe essere causa, concausa o non entrarci affatto ma comunque dovrebbe far riflettere!
Già non è un argomento sempre valido quello di parlare di standard consolidati, in aeronautica, essendo consolidate pratiche tutt'altro che efficienti abbandonate da tempo in ogni altro settore, e non è sempre corretto fare parallelismi tra pilota professionale e pilota della domenica, se poi ci aggiungiamo ipotesi, più propriamente illazioni, sulla dinamica di un incidente del quale non sappiamo praticamente nulla, il discorso va a ramengo.
Per quanto ne sappiamo l'incidente potrebbe essere dovuto ad un guasto ai freni, differenziali o meno, oppure all'aver proprio dimenticato di frenare il mezzo, con accensione senza tenere mani e/o piedi sui comandi ... attribuirlo ai freni centrali è una semplice forzatura.

L'ergonomia è una cosa, e alle volte dipende dal soggetto/abitudini/circostanze, parlare di "scandalo", come trapela tra le righe, relativamente al freno centrale un'altra. Se qualcuno fa un esempio di incidente/inconveniente con l'uso di freno centrale (con ruotino anteriore sterzate), che per il pilota della domenica alla fine è l'unica cosa che conta, anche in caso di scarsa/nulla esperienza di freni, sono pronto a ricredermi.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 19 Febbraio 2017, 14:42:00
mettiamola cosi'. coi  freni sui pedali ora c'era un tizio in giro con una gamba in piu'

nella fattispecie comunque era una messa in moto no?

una mano sulla chiave, l'altra dove diavolo era?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Arturo (sesterzio) il 19 Febbraio 2017, 14:48:05
Il freno a leva richiede una mano disponibile e questo per me è sufficiente a bannarlo in eterno.
Anche io volo aerei con il freno centrale (un Robin per la precisione) e per me c'è sempre un certo disagio specialmente alla messa in moto perchè non ho la possibilità di tenere una mano sul freno.
Per chi conosce solo Rotax, sappia che un Lyco se ingolfato, richiede non solo la mano sulla manetta e sull'accensione, ma anche sulla miscela.
E comunque in condizioni normali è una mano sulla chiave e una sulla manetta OBBLIGATORIO (Se vuoi che parta)
In questo modo è impossibile avere una mano sul freno e occorre fidarsi cecamente della valvola di tenuta.
NON MI PIACE.
Altro momento è all'atterraggio dove occorre tenere la cloche, frenare e togliere i flap.

Unica eccezione ergonomica sono gli alianti dove (in alcuni) i freni sono alla fine della corsa dei diruttori.
Prima apri i diruttori e, quando sono tutti aperti, se tiri ancora freni.
Posizione e sistema ideale.

Arturo


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 19 Febbraio 2017, 14:52:22
Citazione
mettiamola cosi'. coi  freni sui pedali ora c'era un tizio in giro con una gamba in piu'
Ah beh, hai già stabilito la dinamica e le cause. A te ANSV ti fa una s....  :D


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 19 Febbraio 2017, 18:04:06
che probabilita' vedi che un P92 possa, viaggiando lateralmente, andare a sbattere su un P64 ?



Citazione
mettiamola cosi'. coi  freni sui pedali ora c'era un tizio in giro con una gamba in piu'
Ah beh, hai già stabilito la dinamica e le cause. A te ANSV ti fa una s....  :D


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 19 Febbraio 2017, 18:46:25
Veramente pare che sia stato il P64 a finire sul P92. E non è ben chiaro cosa sia successo sul P64 e chi stesse operando su cosa.
O tu hai informazioni più precise?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 19 Febbraio 2017, 18:58:54
appunto, e il P64 ha il freno a leva, si dice

che palesemente non e' stato usato, probanilmente perche la mano era occupata a fare altro


Veramente pare che sia stato il P64 a finire sul P92. E non è ben chiaro cosa sia successo sul P64 e chi stesse operando su cosa.
O tu hai informazioni più precise?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Mariko il 19 Febbraio 2017, 19:18:23
tutte cose che servono solo a soddisfare l'esaminatore ma che una volta ottenuta la licenza non c'e' alcun bisogno di fare mentre rullando e che tendo a fare una volta che il motore e' spento.

o neanche. quando giro la chiave si spegne tutto. e quando la rigiro si riaccende tutto.
un po come in macchina, che non e' che una volta che vedo il parcheggio in lontananza comincio a spegnere l'autoradio, i fari, aircon, il satnav etc :D
Sei un pelandrone! Io da bravo brianzolo, mentre rullo verso il parcheggio, mi porto avanti col lavoro!  8)


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Fero il 19 Febbraio 2017, 19:26:11

Se qualcuno fa un esempio di incidente/inconveniente con l'uso di freno centrale (con ruotino anteriore sterzate), che per il pilota della domenica alla fine è l'unica cosa che conta, anche in caso di scarsa/nulla esperienza di freni, sono pronto a ricredermi.
E se fosse proprio quello di Sansepolcro l'esempio che stai cercando?


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 19 Febbraio 2017, 21:41:18
Citazione
appunto, e il P64 ha il freno a leva, si dice
che palesemente non e' stato usato, probanilmente perche la mano era occupata a fare altro
A parte che all'accensione il freno centrale (parlo degli ulm tecnam) si blocca e non lo si tiene con la mano, il tempo di intervento su manetta/freno in caso di avviamento a manetta senza freni non è dissimile da quello sugli eventuali pedali, ammesso che tutti tengano i piedi sui pedali quando accendono (il tempo di intervento l'ho constatato dal vivo in un caso reale con freno centrale).

Accostare questo incidente alla presenza di freno centrale, senza ulteriori elementi, per me è proprio una ... strumentalizzazione  :-\


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Arturo (sesterzio) il 19 Febbraio 2017, 22:40:14
(parlo degli ulm tecnam)

Appunto: quello NON è un ULM Tecnam e NON ha un motore Rotax con lo starter e le manovre sono spesso più "manuali".

Non ho mai messo in moto un cassone senza i piedi ben piantati sui freni, oltre al freno a mano e ho la sensazione che se non avesse avuto il freno a leva ci sarebbero state meno probalità di un incidente.

Comunque credo che dovrà esserci un rapporto per cui basta avere molta pazienza.

Arturo


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: alex104 il 20 Febbraio 2017, 13:10:20
Citazione
freni a pedali (sui tricicli è una scemenza)
Pensa un po' :o, la stragrande maggioranza di progettisti di velivoli civili e military sono scemi! :D


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Crono il 20 Febbraio 2017, 13:48:33
ormai hai preso tanto l'abitudine a controbattere sino alla morte qualunque cosa dico che diventi, come dire, metafisico :D

io pianto bene i freni prima di mettere di toccare la chiave, non so te. un motore in runaway e' un problema cosi' grave e dalle conseguenze potenziali cosi disastrose che assicurarsi di avere i freni ben bloccati e' il minimo, e non parlo di averli bloccati con qualche rubinettino, parlo di averli bloccati attivamente, usando vigorosamente  piedi o mani.

e per la cronaca, il mio aereo a tutto motore stenta a stare fermo a ruote bloccate su asfalto, sull'erba se la striscia in avanti allegramente. anche una moderata quantita' di motore, senza freni, parti a tappo.






Citazione
appunto, e il P64 ha il freno a leva, si dice
che palesemente non e' stato usato, probanilmente perche la mano era occupata a fare altro
A parte che all'accensione il freno centrale (parlo degli ulm tecnam) si blocca e non lo si tiene con la mano, il tempo di intervento su manetta/freno in caso di avviamento a manetta senza freni non è dissimile da quello sugli eventuali pedali, ammesso che tutti tengano i piedi sui pedali quando accendono (il tempo di intervento l'ho constatato dal vivo in un caso reale con freno centrale).

Accostare questo incidente alla presenza di freno centrale, senza ulteriori elementi, per me è proprio una ... strumentalizzazione  :-\


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: Flak il 20 Febbraio 2017, 14:25:15
Citazione
ormai hai preso tanto l'abitudine a controbattere sino alla morte qualunque cosa dico che diventi, come dire, metafisico
Più che metafisico, pratico. Relativamente agli ulm non mi è mai capitato di vedere incidenti dovuti al freno centrale, in accensione o in moto. Dovuti ai freni sui pedali si, causati, ma questo lo immagino io, da inesperienza.
E' una constatazione, basata sulla mia personale esperienza, non una opinione.


Titolo: Re:Freni: leva o pedali?
Post di: alex104 il 20 Febbraio 2017, 18:43:44
Citazione
io pianto bene i freni prima di mettere di toccare la chiave
Sul mio RV7 che non ha freno di parcheggio, e' una regola di vita, ma anche su aeroplani con f/p io preferisco tenere i freni a pedale, quelli sono sicuro che non mollano, a meno che mi venga un coccolone!  ;)

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