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Buongiorno a tutti

Oggi mi è arrivata una raccomandata dall' AECI a firma del GEN. Cacciatore con la quale mi notificava l' impossibilità ad  avanzare il mio P92 echo con i serbatoi in resina anche se ho applicato la procedura di A/M orfano consegnando ad AECI una lettera di Tecnam che non era interessata all' avanzamento accompagata da una relazione tecnica redatta da un ingegnere aeronautico abilitato, nella raccomandata vi è riportato un trafiletto di una mail tra Cacciatore e Tecnam ripotrando quanto segue:
"una installazione non conforme dovuta alla presenza dei serbatoi in composito installati alla radice, per i quali si è ritenuto opportuno non renderli avanzabili al fine di conferire a questa categoria di velivoli un più elevato livello di sicurezza"
tutto questo è aberrante per  i seguenti motivi:
1) sul DPR 133 non vi è fatto riferimento all' installazione dei serbatoi " nel caso del P92 Echo sono installati alla radice alare"
2) sul DPR 133 sono riportati "serbatoi metallici e non" senza obiettare sui serbatoi in resina con il solo limite per tutti di resistenza alla sovrapressione di 25 Kpa = 0,25 BAR
3) Tecnam in passato ha certificato come AG lo stesso tipo di velivolo con i medesimi serbatoi
4) AECI in passato ha avanzato lo stesso velivolo con gli stessi serbatoi
5) perchè Tecnam visto che considera pericolosi questi velivolo non ha provveduto a richiamare tutti i P92 echo con serbatoi in resina visto che è un prodotto " INDUSTRIALMENTE PRODOTTO" soggetto a garanzia da difetti di progettazione e/o costruzione.
A questo punto chiedo a tutti i propietari di P92 Echo con serbatoi in resina con la volonta di avanzarlo o meno di contattarmi perche sto seriamente pensando dichiedere a Tecnam la sostituzione dei serbatoi in garanzia in quanto fa una affermazione a dir poco allarmante, considerando i serbatoi in resina pericolosi , considerando il fatto che un ULM può operare da un campo semi preparato senza servizio antincendio.

I serbatoi in resina non sono pericolosi, ma gli altri in alluminio sono più meno pericolosi dei non pericolosi. Chi ne sa più di noi ha deciso per il nostro bene di creare una categoria più sicura di quella già sicura esistente e quindi di non far entrare in tale categoria i non pericolosi ma meno sicuri.

Ciao jampers, chi sei?
Tecnam non considera "pericolosi" i serbatoi in resina. Da quello che riporti io leggo che considera che non soddisfino i maggiori requisiti di sicurezza che ritiene debbano essere garantiti dagli apparecchi avanzati. Contro queste considerazioni una "class action" come quella che proponi non abbia i requisiti di essere intrapresa. La sostituzione dei serbatoi comporterebbe tempi e costi minori e, soprattutto, maggiori garanzie di successo.

P.s.
Ho un p92e avanzato coi serbatoi sostituiti.

Alcuni serbatoi in resina delle prime serie (non tutti) hanno mostrato di non resistere completamente alle benzine verdi attuali diventando porosi e facendo staccare la vernice.
In questi casi è comunque opportuno smettere di utilizzarli come tali e aggiungere i nuovi in alluminio più esterni.
Oltre tutto tali serbatoi hanno maggiore capacità e aumentano l'autonomia.

Fanno bene a non avanzartelo,fai girare l'economia, cambia sti  serbatoi .

Magari può essere utile:

http://www.vfrmagazine.net/aerei/officina/avanzare-tecnam-p92-echo/ (http://www.vfrmagazine.net/aerei/officina/avanzare-tecnam-p92-echo/)

Buongiorno,

rispolvero la discussione.

Vorrei avanzare un P92 Echo Classic, la prima serie, serbatoi in fibra.

Chi ha voglia di dedicare un attimo per darmi una rispolverata della trafila tecnico-operativa?

Ho un motore scaduto per età ma con solo 400 ore regolarmente mantenuto.

Grazie.

Quando ho avnzato il P92 Echo l'ho portato in un centro autorizzato Tecnam, il tecnico lo ha ispezionato e poi ha inviato una relazione a Tecnam la quale ha stilato una serie di interventi da fare per poter essere avanzato. Niente di rilevante, ma c'è da dire che io già avevo i serbatoi in metallo.

Grazie, ma sono reali i problemi dei serbatoi in fibra con la verde? Quest' non ha mai avuto problemi.
Può essere che Tecnam non rilasci il kit per fare l'avanzato con i serbatoi in fibra?
Grazie

se realizzati con resine idonee i serbatoi in fibra sono meglio di quelli in alluminio

ma in aviazione il buon senso non vive proprio

Per i problemi con la verde non saprei dirti.
Non so se la Tecnam rilasci (?) un "kit per fare l'avanzato con i serbatoi in fibra". Nel caso immagino che quel kit comprenda tra le altre cose i serbatoi in metallo, dato che (a meno di novità) la Tecnam non rilascia il certificato di conformità se non sostiuisci i serbatoi.

Riguardo ai serbatoi in fibra del P92 Echo ci sono due ordini di problemi.
Uno riguarda la tenuta: in molti esemplari si è riscontrata la delaminazione della resina con formazione di trasudamenti e conseguenti bolle e distacchi sulla vernice esterna.
Questo non è successo su tutti gli esemplari, e non con riferimento ad una particolare annata di produzione.
La benzina verde è in genere molto aggressiva, e non tutti i tipi di resine epossidiche utilizzate nel tempo si sono dimostrate in grado di garantire la durata dei serbatoi.
Il problema del resto si è verificato anche su velivoli in composito con serbatoi integrati nell'ala, dove la soluzione è molto più onerosa.
Non è però questo, o perlomeno non solo questo, il motivo per il quale Tecnam non rilascia la dichiarazione di conformità per l'avanzato ai velivoli con serbatoi in resina.
Il motivo (vado a memoria perché sono passati diversi anni) è la loro installazione a contatto con l'abitacolo (l'indicatore di livello a tubo trasparente è nell'abitacolo).
Per fare chiarezza bisognerebbe poter leggere il dossier depositato da Tecnam in Aeci relativo all'avanzamento del modello P92 Echo.
Ma immagino che dopo averlo letto ti dovrebbero uccidere.  :D   

oppure, visto che la legge sull'avanzato l'ha scritta tecnam, ne hanno approffittato per vendere un po di kit di "avanzamento"

il serbatoio in fibra secondo me e' superiore a quello in alu su quadsi tutti i fronti

No Crono, questa è proprio una opinione assolutamente sbagliata. L'allegato tecnico per i tre assi altro non è che un estratto del regolamento RAI-VEL che è una certificazione messa a punto da ENAC mi pare agli inizi degli anni '90, per favorire l'accesso all'Aviazione Generale e che, sempre se ricordo bene, dopo una decina di anni (stenterai a crederlo) aveva visto immatricolati un paio di velivoli.

ok, diciamo allora che l'ha scelta tecnam...

Vabbè; io c'ho provato.
Non si può salvare tutti! :D

a quei tempi l'allegato tecnico risulto' indigesto a un bel po di costruttori diciamo minori. non ci fosse stato nessun interesse in gioco, potevano fare scelte diverse

e tecnam aveva parecchio interesse in gioco, se ricordo bene

Per avanzare serve inoltre:   TBM motore (o mootore nuovo), elica certificata da Tecnam, pneumatici certificati da Tecnam ecc. ecc. ecc.
Gottfried

Ciao,

perché dici serbatoi in cabina? Si vede il livello attraverso la cabina, ma il serbatoio è nell'ala, finisce a qualche cm dalla cabina.

Grazie, ciao.

sostituirei la parola "certificati" con "approvati"

Non sono sicuro che tu ti riferisca a quanto ho scritto io, ma tra i serbatoi in resina e la cabina ci sono solo alcuni centimetri, come hai scritto tu, ma nessuna barriera, salvo un pannellino, non sempre presente, che svolge esclusivamente una funzione estetica o veniva usato come supporto per gli altoparlanti della radio in alcune vecchie installazioni.
Nulla che possa far considerare i serbatoi isolati dall'abitacolo.

il serbatoio deve essere separato dalla cabina? parecchi aerei non hanno affatto tale "separazione"

State fantasticando.
Quelle che sono le prescrizioni previste dall'allegato tecnico al DPR133 per poter avanzare un aeromobile ala fissa tre assi, in tema di serbatoi, sono le seguenti:

Si, anche io sapevo della normativa come descritta da Mariko.

Il problema infatti è con alcuni velivoli con il serbatoio dietro il parafiamma (stile Kitfox ecc..).
Ma dal momento che il serbatoio è nelle ali, non vedo il problema.

Occhio a questo piccolo paragrafo:

PAR. 863 PROTEZIONE DALL’INCENDIO DI FLUIDI INFIAMMABILI
In qualunque zona dove vi è possibilità di fuoriuscita di fluidi o vapori infiammabili a causa di
perdite dagli impianti del fluido, devono esserci dei mezzi quali una adeguata separazione,
ventilazione e drenaggio, per rendere minima la probabilità di accensione di tali fluidi o vapori
nonché i pericoli che risulterebbero qualora tale accensione dovesse verificarsi.

Da questo deduco che il tubicino trasparente che serve per verificare il livello del serbatoio che alcuni hanno sul pannello strumenti o alla radice alare vicino all'impianto elettrico o radio non sia adeguato in quanto non garantirebbe "una adeguata separazione"

hai ragione !

Sul sito web del forum c'era un articolo che parlava della strada per avanzare con i serbatoi in firba.

ricercando in google:

Rotax Aircraft Engines Users
231u f0nsge7lnnaieo 4d20013ig  ·
Avanzare un P92 Echo con i serbatoi in vetroresina? Si può! | Volare VFRMagazine http://ow.ly/hi0be (http://ow.ly/hi0be)

Il link però porta ad una pagina del sito che non esiste.

Qualcuno mi può aiutare? L'articolo parla di un p92  chiamato "il giallone", c'è anche una foto

grazie

"il Giallone" è il P92 di proprieta di "Bebix",un utente di questo forum.
Prova a contattarlo direttamente.


http://www.vfrflight.net/index.php?action=profile;u=67 (http://www.vfrflight.net/index.php?action=profile;u=67)

Ci sono delle distinzioni da fare:

un conto sono le prescrizioni dell'allegato tecnico del DPR 133 e un conto sono e condizioni alle quali Tecnam rilascia la conformità dell'esemplare per l'avanzamento.

Se leggiamo le prescrizioni dell'allegato tecnico (PAR 967 punto c), se i serbatoi non devono essere installati nel vano motore e devono essere distanziati almeno 13 mm dalla parafiamma ne consegue che è ammesso installare un serbatoio nell'abitacolo (la parafiamma ha solo due lati e dal lato opposto al vano motore c'è l'abitacolo).
Infatti se facciamo il caso del Pioneer 300, questo viene fornito anche con il serbatoio supplementare nell'abitacolo (sotto il cruscotto) e viene tranquillamente identificato come avanzato.

ci sono diversi aerei che hanno un serbatoio dietro il pannello strumenti

Massimo,
Le "condizioni alle quali Tecnam rilascia la conformità dell'esemplare per l'avanzamento" prevedono che questo esemplare abbia caratteristiche almeno equivalenti alle "prescrizioni dell'allegato tecnico del DPR 133". Non sei d'accordo?

Io posso essere anche d'accordo, però se hai un P92 con i serbatoi in resina alla radice alare, e non acquisti il kit di avanzamento (quattro tubi e un po' di guaina ignifuga al modico prezzo di oltre. 1.000€) e non monti i serbatoi  in alluminio esterni (altri 2.000€ come minimo), Tecnam non ti rilascia il Mod. 41 firmato che chiede Aeci, quindi niente avanzamento ammenochè non provi la strada dell'ingegnere aeronautico che ti fa la pratica come costruito da kit.

.....ammenochè non provi la strada dell'ingegnere aeronautico che ti fa la pratica come costruito da kit

A che costi?

Ma soprattutto, con quali garanzie di successo? Perché, se non sbaglio la strada non è quella del "costruito da kit", perché anche quella richiede che sia l'azienda a firmare la dichiarazione autocertificata di conformità, ma è quella di "apparecchio orfano" che è praticabile "nei casi di impossibilità di rilascio da parte del costruttore per cessata attività o fallimento ovvero nei casi dichiarati ammissibili dall’Aero Club d’Italia"
Dato che la Tecnam mi sembra una azienda in buona salute e in piena attività, bisognerebbe che la richiesta rientri nei casi dichiarati ammissibili dall’Aero Club d’Italia.

Io ho fatto così:
ho portato il P92 in una officina autorizzata Tecnam, che ha ispezionato l'apparecchio e mandato una relazione in Tecnam
La Tecnam ha stabilito quali lavori fossero necessari e in base a quello l'officina mi ha fatto un preventivo.
Ho accettato il preventivo, l'officina mi ha eseguito i lavori necessari come da specifiche Tecnam, ho pagato l'officina, e contestualmente ho richiesto e ricevuto la dichiarazione di conformità da Tecnam e anche la tranquillità di volare con un apparecchio che è stato accuratamente ispezionato, revisionato e aggiornato da una officina autorizzata. Soldi, secondo me, spesi bene.

considerando che in USA dal 7 al 20% degli incidenti in AG (secondo chi conta e come) sono causati da manutenzioni, spesso non necessarie, mal eseguite da "officine autorizzate" e certificate, secondo me sono soldi spesi malissimo, ma vabbeh
e questo numero e' anche sicuramente sottostimato perche' non esiste obbligo, per piloti o meccanici, di riportare gli incidenti causati da errata manutenzione, e riportare tali incidenti espone a costosissime cause civili.

https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1123&context=jate (https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1123&context=jate)

https://www.researchgate.net/publication/283196236_Causes_and_Trends_in_Maintenance-Related_Accidents_in_FAA-Certified_Single_Engine_Piston_Aircraft (https://www.researchgate.net/publication/283196236_Causes_and_Trends_in_Maintenance-Related_Accidents_in_FAA-Certified_Single_Engine_Piston_Aircraft)

hai pagato, e molto, per fare lavori non necessari, al solo fine di ottenere un pezzo di carta. e sei contento.  mi ricorda qualcosa, questa cosa.

 

e a proposito di costose cause civili, io cambierei il titolo di questo thread.

Crono che interviene per dire che quello che fanno gli altri è sbagliato.
Che strano, eh? :D

e' uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo

Di solito, sui 1500€, senza però avere sostanzialmente fatto alcun intervento tecnico sul mezzo.
In questo caso specifico, sceglierei la soluzione di Mariko.

Dipende, se la strada del costruito da kit ti esenta dalla sostituzione di serbatoi, pagare 1500 euro è comunque una strada conveniente per avanzare un apparecchio come sono i P92 prima serie

Conveniente nel senso che spendi qualcosa di meno, ma spendi per non avere niente di concreto.
Tieni presente che, a parte il problema della sicurezza, con i due serbatoi in alluminio hai 90 litri di benzina.

e perche' i serbatoi di alu sarebbero piu' sicuri?

Domanda retorica?
Ti do la risposta che già conosci: non c'entra il materiale, è che sono separati dall'abitacolo (parlo del P92).
Poi ci sono i serbatoi sopra la pedaliera, sotto il sedile, dietro il sedile, ecc. lo sappiamo.

Mi spiace, ma eventuali problemi a parte, non vedo differenze in sicurezza. Anzi, a fronte di un impatto preferirei dei serbatoi in fibra per la loro elasticità e deformabilità all'impatto, superiori a quelli in alluminio.

Ci sono fior di ULM avanzati con fior di serbatoi o convogliatori sopra le gambe dei piloti. Ci sono aeromobili sui quali sei seduto sul serbatoio ( i nostri Robin hanno il serbatoio dietro il cassone alare, sotto al sedile. Molti moto alianti TMG di AG hanno il serbatoi dietro le teste dei piloti.

Nel mio caso, il costo anche dei serbatoi non è indifferente, perchè per avanzare un echo tra radio, transponder, kit tecnam e cazzi e mazzi vari sono già 5.000 euro... se devi cambiare (nel mio caso inutilmente) i serbatoi, la cifra temo che quasi vada a raddoppiare, a meno di non trovare dei serbatoi usati in buone condizioni, ma comunque srivetta, ri-rivetta, vernicia... è un gran lavoro. Ho ricostruito già alcuni aerei, non è il lavoro che mi spaventa anzi. Il fatto è che i serbatoi costano molto.

Ciao

Anche se io fossi d'accordo con te riguardo la sicurezza (ma in questo caso specifico non lo sono) rimane il fatto che Tecnam la pensa diversamente. La presenza di serbatoi in abitacolo non è certo una scelta progettuale decisa a favore della sicurezza ma è sempre una necessità dettata dalle esigenze più diverse. Circa la elasticità e la deformabilità dei serbatoi in fibra forse non ti è ancora capitato di vedere cosa succede a un serbatoio in fibra in caso di crash, e cosa accade invece a un serbatoio in alluminio.
Sui costi sono completamente d'accordo
 

il discorso sui serbatoi non finira' mai. per esempio, il serbatoio nell'ala e' sicuramente piu' esposto in caso di urto di un serbatoio dietro il sedile.

il punto e' che la benzina da qualche parte la devi mettere. io piu' che fare seghe mentali sul dove metterli e di che materiale farli, vorrei avere un impianto di estinzione ad halon come si deve. pero' l'halon e' illegale...

domanda retorica: perche' tecnam ha costruito centinaia di  costosi aerei che per sua stessa ammissione necessitavano  di ulteriori costose modifiche per diventare veramente "sicuri"? considerando che praticamente l'avanzato e' una idea di tecnam, che era un importante membro di UNICA, la cosa mi sembra discutibile e anche un po ingiusta

ma e' prassi consolidata in aviazione, dove l'aereo non e' mai veramente tuo.

Ripeto per le teste dure:
per stabilire quali fossero i requisiti tecnici per gli avanzati si è fatto ricorso, trascrivendole, a quelle per la RAI VEL, cioè a quelli da soddisfare per ottenere una certificazione per una categoria messa a punto da ENAC diversi anni prima.

Quindi i P92 con i serbatoi in fibra non rispettano le RAI VEL  ???

e chi ha scelto quelle specifiche, ben sapendo che gli aerei fin allora prodotti non la rispettavano, e cosi facendo organizzandosi una bella fonte futura di introito, e al contempo tagliando fuori anche una bella fetta di concorrenza?

e non e' che i P92 e similari fossero aerei economici

mariko, non so perche' difendi tale scelta, descrivendola come un evento casuale o sfortunato, anzi un evento fortunato in quanto ha dato l'opportunita' ai proprietati di P92 di migliorare e rendere piu' sicuri e belli e certificati i propri aerei, condannandosi anche a buttare al cesso motori perfettamente funzionanti solo perche' e' il loro compleanno? 

mi ricordo di un certo tizio che di fronte alle rimostranze di tanti, che lamentavano il fatto di finire per essere obbligati a fare altre abilitazioni e ore di scuola con i costi connessi, rispose che fare un altro po di scuola gli avrebbe fatto solo bene

e ora che uno, se vuole "avanzare" il proprio mezzo, sia costretto a spendere migliaia di euro per sostituire cose perfettamente funzionanti, e' quasi descritto come un vantaggio?

veramente mi rode ritrovarmi, dopo 40 anni, a sentire gli stessi ragionamenti che sentivo in aeroclub negli anni 80, ora nel VDS

Dovresti provare la strada dell'Autocostruito Avanzato. Cambi il nome all'aereo che diventa Michele Volo P92 e il gioco è fatto.

Crono, io non difendo nulla e mi limito a spiegare come stanno le cose, mentre tu attribuisci a Tecnam la responsabilità di aver scritto il regolamento tecnico per gli apparecchi tre assi avanzati. A questo punto non è la testa dura che ti condiziona nel voler a tutti i costi sostenere questa tesi farlocca, ma la tua innata incapacità di ammettere di aver detto una cazzata. :D

Stando alle ultime, forse avanzare non ha più penso? Dotazione avionica come da normativa, pilota con il titolo avanzato.
Avete letto?
grazie

No, puoi aggiornarmi?

Certo che ho letto, ma non credo ci sia alcun motivo per prevedere tempi brevi  prima di arrivare a leggere il testo finale ed i decreti attuativi. :-\

Aggiorno l'argomento.

Alla fine ho percorso la strada dei due nuovi serbatoi metallici da 45 litri ognuno. Avevo le ali in mano per i controlli calendariali, ho deciso per una rinfrescata alla verniciatura che seppur bella era quella di produzione e a quel punto era un peccato non farlo. Ora ho la possibilità di gestire un autonomia veramente importante.
L'installazione dei serbatoi da la possibilità di ricevere il kit Tecnam per l'avanzamento e relativa documentazione.

Ma la cosa più bella, al di la dell'aspetto tecnico è stato l'incontrare persone come Piero Fabbri che ha eseguito il lavoro. Veramente una persona squisita con un esperienza, una professionalità e una passione che lasciano a bocca aperta.

Il mondo del VDS avrebbe bisogno di decine di persone come lui, come Minari ma ce ne sono moltissimi...  Ed invece fanno parte di un ultima generazione che tra qualche anno non avrà più ricambio.... già son dolori, poi saranno.... cavoli amari, amarissimi.

Che dovrei leggere per informarmi?  :o

Si parte dal lavoro di inizio scorso anno.

Per arrivare qui:

https://www.aopa.it/download/agg-aopa-leggi-vds-2023v4/?wpdmdl=44033&refresh=63ea9eca721741676320458 (https://www.aopa.it/download/agg-aopa-leggi-vds-2023v4/?wpdmdl=44033&refresh=63ea9eca721741676320458)

in sostanza, l'Avanzato" attuale , inteso come velivolo dovrebbe proprio sparire, a fronte di dotazione tecniche del velivolo e l'accesso in base alle dotazioni a gradini via via più ampli.

si sa a che punto sa questa riforma?

Ancora da assegnare a Commissione
https://www.senato.it/leg/19/BGT/Schede/Ddliter/56383.htm (https://www.senato.it/leg/19/BGT/Schede/Ddliter/56383.htm)