VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

Scusate, ho provato a cercare nei post passati, ma non sono riuscito a trovare una risposta definitiva sull'argomento, magari è uno di quegli argomenti senza una risposta univoca.
La domanda è la seguente: Con un VDS BASICO, con licenza di Stazione Radio in corso di validità e pilota con Abilitazione alla Radiotelefonia, si può contattare un ente ATC (basterebbero le torri di aeroporti minori) SENZA interessare lo spazio aereo, solo per informazioni di traffico e per segnalare la propria presenza a margine dello spazio aereo da loro gestito?
Immagino che a seconda dall'operatore in frequenza la risposta alla chiamata di un basico avrebbe esiti diversi, e il più delle volte positivi, ma mi interessava sapere se la cosa è ufficialmente consentita, e se abbiamo un riferimento normativo a riguardo.
Grazie

Così tanto per parlare, se sei fuori dallo spazio controllato perchè vuoi complicarti la vita a chiamare,ascoltare.......vabbè se a te piace così.

Bè, intanto per maggior sicurezza, e poi perchè se voli al margine dello spazio aereo (e devo farlo spesso) può capitare che gli altri traffici ti ritengano dentro, allo spazio in questione, e chiedano alla torre chi è "quell'ultraleggero non autorizzato nell'ATZ". Già capitato di sentirlo, dato che le frequenze le monitorizzo. Così, se legalmente si potesse, sarebbe tutto più lineare potendo parlare.

Non c'è un articolo che lo vieta espressamente, ma c'è un articolo che assegna il diritto di usufruire di tutti i servizi ATS agli apparecchi avanzati, e ai piloti avanzati a bordo di aerei avanzati l'uso di aeroporti. L'ENAC ha interpretato questa serie di articoli nel senso che un pilota avanzato a bordo di avanzato usufruisce dei servizi ATS, entra in spazi controllati e usa gli aeroporti, negli altri casi no.
Tuttavia contattare un ente ATS come basico non è certamente illegale, a maggior ragione se la cosa è utile sotto il profilo della sicurezza (se è necessaria manco a parlarne). Dipende poi dall'ATS e dalla circostanza, alcuni ringraziano se la chiamata è utile per conoscere il traffico in giro, altri preferiscono proprio non essere contattati a meno di non essere nel loro spazio aereo. Vedi tu in base alle effettive circostanze e l'utilità della chiamata.

Prima osservazione:
Se mi parli di "contattare le torri di aeroporti minori senza entrare negli spazi aerei per segnalare la propria presenza a margine di uno spazio da loro gestito", direi che c'è un po' di confusione da dipanare.
Gli aeroporti hanno la torre solo se sono aeroporti controllati.
Se non entri i in uno spazio aereo controllato non devi contattare nessuno.
Se non hai trsponder acceso non ti vedono, a meno di non essere a molto meno dei 5km di distanza che la legge impone ai basici ed agli avanzati senza pilota avanzato.

Siccome "contattare gli enti" viene considerato "usufruire dei servizi del traffico aereo " e ENAC ha avallato l'interpretazione di ENAV Spa secondo la quale gli apparecchi VDS non sono destinatari dei servizi del traffico aereo, se tu chiami un ente, l'operatore potrebbe negarti il servizio.

mi sa che hai capito le cose al contrario

innanzitutto ciacolare alla radio non aumenta la sicurezza in nessun caso per un volo VFR, si suppone che guardi fuori,

secondariamente se sei fuori da uno spazio, sei fuori, punto.

e se qualche deficiente chiede "chi e' quell etc etc" a te la cosa non riguarda.

|se legalmente si potesse"

da basico non si suppone tu riceva alcun servizio

Guardate che se la chiamata serve per togliere le castagne dal fuoco all'ATS o per evitare che si scateni un inutile putiferio non si sta usufruendo di un servizio. Devo dire comunque che situazioni di questo tipo le vedo rare. Se il problema è ricorrente data la zona di operazioni forse conviene organizzare un incontro con l'ente ATS in questione e verificare la cosa.

Bè, il fatto è che nel mio caso specifico non è che io passi affianco e via.. Dato dove volo e avendo un aliante ULM passo le giornate appoggiato ai costoni appena fuori dall'ATZ (soprattutto quello di Guidonia), e quindi capita abbastanza spesso che un aliante militare o un jet mi veda e (comprensibilmente) vorrebbe sapere chi sono e dove vado. E tra l'altro visivamente non ha la certezza che io sia fuori..
La soluzione migliore mi sembra comunicare alla torre la mia presenza, l'essenziale per me era sapere che la cosa non è specificatamente proibita. Poi vedremo come reagiscono, ma sono moderatamente ottimista..   :)

Mah guarda se ti può interessare più di una volta durante seminari vari hanno detto che preferiscono essere contattati anche se non titolati piuttosto che vedere una traccia primaria senza sapere quota, intenzioni ecc...

Chissà perché mi immaginavo proprio una cosa così ...  :D
Ecco, per esempio Guidonia è uno di quelli che non è particolarmente "interessato" ad essere contattato. Ma non vuol dire che siano indisponenti. Secondo me la prossima volta che senti "agitazione" per radio potresti contattarli e fargli presente posizione e intenzioni, al massimo ti dicono di restare fuori e non contattarli. Ovviamente sai bene che oltre l'ATZ c'è anche una R e sopra a tutto c'è la TMA a 5000 e poi 8500 ...

si ma poi spesso le cose nel mondo reale vanno diversamente

se gli altri traffici vogliono sapere chi sei e dove vai possono chiedertelo, utilizzando la frequenza del fornitore dei servizi del traffico aereo per lo spazio che stai interessando, sulla quale tu dovresti essere in ascolto, non certo su quella di uno spazio aereo dove non ci sei e non ci devi entrare.
Ma vedo che hai già deciso che chiamerai GuidoniaTWR e qui cercavi solo conferma.
Fallo pure, basta che se ti riprendono confessi che è una tua iniziativa e non gli dici "mi hanno detto che si può".

Nel mondo teorico ha ragione Mariko e dovrebbero cercarti su Roma Info che penso tu non contatterai mai ...

Nella pratica, se voli in aliante vicino al CTR di Guidonia /polemica_personale_ON (dove c'è spesso "intensa attività aerea" e quindi non fanno attraversare traffici mentre dovrebbero dire "intensa attività aerea stealt" perchè ne in aria ne in terra si vedeva muovere una mosca)/polemica_personale_OFF
e lo fai spesso e ti succede di sentire qualche traffico che chiede spiegazioni hai tre possibilità:

1-amichevole: "Guidonia torre aliante i-xxxx" avanti "vi informo che sto svolgendo volo a vela ad est del vostro CTR in spazio aereo Golf e che non interesserò l'area di vostra competenza. Chiudo le comunicazioni e mantengo l'ascolto su questa frequenza (e non ci sarebbe motivo) mantengo l'ascolto su Roma Info"

2-formale: " Roma Info aliante I-xxx" (e quando sente la parola "aliante" di solito Roma si preoccupa) avanti "Per vostra informazione sto svolgendo volo a vela ad est del CTR di Guidonia che non interesserò mantenendomi in spazio aereo Golf. Chiudo le comunicazioni e mantengo l'ascolto su questa frequenza"
Se Roma dovesse chiederti cose strane come riporti o di richiamare per normali operazioni (cosa di cui dubito) rispondi che se lo ritengono utile richiamerai lasciando.

3-famolo-strano:  Sulla frequenza di Guidonia TWR "TRASMISSIONE ALL'ARIA aliante i-xxxx svolge volo a vela ad est del CTR di Guidonia in spazio aereo Golf e non interesserà spazi aerei controllati. Chiudo le comunicazioni e mantengo l'ascolto su questa frequenza TRASMISSIONE ALL'ARIA aliante i-xxxx"
Nota che questa è assolutamente legale, anche se un po' strana.

Credo che se ci sei spesso il primo esempio sia il migliore, ma vedi tu.
Ciao
Arturo

PS visto che non esistono gli "alianti ULM avanzati" un aliante con radio, licenza di stazione e pilota con fonia ... può parlare solo con aviosuperfici e campi di volo???

PPSS aspetto commenti dagli amici controllori!!

4-sbrigativo "Ciccio, se appena vedi una aereo a tre chilometri ti viene il coccolone stattene a casetta che è meglio, I-XXXX" (eventualmente omettere le marche  :D)

Scherzi a parte, Guidonia, interpellata un paio di anni fa in merito ad eventuali comunicazioni di traffico a ridosso dall'ATZ (o anche dentro, nell'area vds), dal sottoscritto durante un incontro con i club, ha detto che non c'è bisogno, quello che è fuori dall'ATZ è fuori. Ma non erano situazioni come quella descritta. Se accade spesso un'altra possibilità potrebbe essere sentirli direttamente, magari a livello di club.

P.S. : Non so se sui costoni indicati roma info si prende.

Grazie dei consigli, mi sembrano tutte delle valide possibilità. Quando si presenterà la necessità credo comincerò con la più semplice, per vedere come reagiscono, cioè la nr. 1...
(anche se la 3-famolo-strano sarebbe più divertente..   :D )

Come tutti sul forum, per compensare lo sforzo creativo necessario per trovare risposte ai quesiti, hai l'obbligo morale di farci sapere come procederà la cosa!

Ci conto!

Ciao Arturo

Certo!   :)

Oppure fare la cosa piu' regolare, ovvero restare in ascolto radio dei traffici in zona, guardare fuori, lontano da spazi aerei a

non meno di cinque km da aeroporti, a distanza di legge e basta.

Ma capisco che forse e' meno figo.   :D


Scherzi a parte, una chiamata si puo' fare, ma il problema sarebbe se diventasse un' abitudine.  Forse e' da evitare.



Marco.

Io questa compulsione da PTT proprio non la capisco.
E non parlo di questo caso; troppo spesso vedo e sento piloti per i quali "fare le chiamate", assume la priorità rispetto alla conduzione del velivolo. In frequenza non è raro sentire piloti che iniziano una comunicazione e poi si fermano perché son partiti in tromba a parlare, ma senza avere le idee chiare, o senza averne nessuna, su cosa dovevano dire

il 3 non lo trovo strano affatto e credo sia anche il piu' corretto

chiamare un atc per dire che stai fuori dal suo spazio controllato? mi ricorda quella che chiedi chi vuole il caffe' e rispondono quelli che non lo vogliono

https://www.facebook.com/1447531522171899/photos/a.1908403856084661.1073741856.1447531522171899/1928337494091297/?type=3&theater (https://www.facebook.com/1447531522171899/photos/a.1908403856084661.1073741856.1447531522171899/1928337494091297/?type=3&theater)

Mah..paese che vai....

Molte volte come basico ho volato attorno alla atz di cuneo, e sempre li ho contattati dicendo chi ero, e che avevo intenzione di fare il giro dell atz a 2000 piedi SENZA interessare. chiudo la comunicazione dicendo "solo per informazioni di traffico".
Devo dire che han SEMPRE gradito il conoscere la mia presenza ai loro confini. e piu di una volta mi han invitato a richiamarli quando mi sarei allontanato per il rientro.
Credo che cmq faccia loro piacere sapre cosa hanno subito fuori dalla porta, anche per poter informare eventuali altri mezzi in arrivo e in uscita da loro.

nota personale: una buona fonia e altrettanta educazione fino ad ora mi han aperto molte porte , anche quando senti un altro mezzo che poco prima fa la tua stessa richiesta e gli vien negata...ragiono sempre con il motto:io sto giocando, loro lavorano!!
happy landing!!!!

ma che cazzo loro lavorano?

il servizio e' obbligatorio e reso in regime di monopolio sedendo in una comoda sala con aria condizionata,  ergo non si possono certo scegliere i clienti

e anche la storia della "buona fonia"? ma quando la pianteremo con sta idiozia?

proprio perche' loro sono professionisti per giunta a mie spese e' COMPITO LORO capire che cazzo mi serve, e il diritto di scegliere a chi fornire servizio non gli appartiene.

in ogni caso trovo la storia di chiamare uno che gestisce uno spazio aereo per dirgli che non sei dentro abbastanza ridicola. posso capire una cosa del genere con un FIC, ma con una torre? ma quando mai?

in altri posti gentilmente ti chiederebbero che cazzo vuoi, visto che sei fuori. e a ragione,

veramente qui quasi nessuno ha capito un cazzo di come funziona un sistema di controllo dello spazio aereo. siete in VFR, caso mai ve lo siete scordato.

un paio di anni fa mi son permesso di scrivere un commento sulla lista controlli prevolo..apriti o cielo!!!
ora riporto un mio caso concreto e ommadonnamia!!!
credevo questo forum potesse servire  con esperienze e commenti di persone che hanno a cuore il volo , per far comunque crescere il vds, anche condividendo situazioni capitate ,ma vedo che non ho capito nulla come al mio solito.Non sono assolutamente in accordo con quanto espresso da crono ma non credo sia utile entrare in polemica, mi riprometto di cancellare non appena possibile il post in modo da non urtare altre persone.
scusate ancora se mi son permesso di contribuire.

Crono è un caso ... clinico e quindi se le tue scelte devono dipendere ESCLUSIVAMENTE da quello che dice Crono ... perdi 10 punti di karma in un colpo solo.

Poi mi sento mortalmente offeso dal fatto che TU possa aver pensato di cancellare un post che vedeva anche il mio contributo sudato considerando solo l'intervento del predetto Crono.  :(

Quindi:
- dovresti considerare meglio come interpretare i post di Crono
- dovresti considerare che sul forum siamo in tanti
- dovresti considerare che non tutti vediamo gli stessi problemi sotto lo stesso punto di vista perchè, oltre ad essere intrinsecamente diversi, veniamo anche da esperienze volatorie differenti ( E QUESTO E' IL BELLO DEL FORUM)
CIO' FATTO  ...  fai tu!

Arturo

Tutto dipende dal livello di "agitazione" che causa la presenza, anche se lecita, dell'aereo, e da come la vede quello specifico controllore. E' evidente che se sono in procinto di far alzare un mezzo della polizia per cercare il presunto intruso è il caso di chiamare, come pure nel caso di scompiglio nella gestione del traffico (e magari conseguenze nei rapporti con i club vicini). Ci sono quindi casi e casi, il fatto di non essere tenuti a chiamare non significa che sia anche sempre inopportuno.

@muccavolante : perché te la prendi con il forum? Semmai prenditela con crono.

Fammi capire: confessi di esserti inventato una procedura quantomeno strampalata (io non giro per strada suonando ai campanelli dicendo "mi scusi, passavo di qua, ma non devo entrare in casa sua") e ti sei offeso perché ti è stato fatto notare? :D
Sulla lamentela per il modo con il quale ciò è stato fatto, potrei anche essere d'accordo non fosse che non sono dissimili dalla veemenza con la quale hai replicato.
Il fatto che sono anni che lo segui, dimostra che hai senz'altro trovato utile ed interessante questo forum, pur contribuendo poco.

Non scartare anche l'opzione 4: telefonata in twr prima di partire spiegando la situazione e chiedendo se ci sono problemi a contattare in caso di "necessità", così ottieni lo scopo di 1)far sapere che volerai da quelle parti ad un determinato orario, 2) eventualmente contattare l'ente in caso di necessità (perchè te l'hanno detto loro)  8)

se vuoi far crescere il VDS e' bene innanzitutto capire come funzionano le cose in aria, quali sono i diritti e doveri di ogni attore coinvolto, e dismettere questa continua prostrazione verso chiunque indossi divise di qualche tipo

il compito del controllo del traffico aereo non e' fare esami sulla qualita' della fonia dei piloti ed e' bene che questo venga recepito, prima o poi.

gli ATC hanno determinati compiti e poteri, ed e' da li che bisogna partire.

gli spazi aerei italiani sono gia' eccessivamente grandi e numerosi oltre che mediamente vuoti, creare ulteriori buffer zone attorno a essi non ha alcun senso, punto.

e ricordo ai distratti che in VFR applica il principio SEE AND AVOID, i VFR si separano tra di loro da soli e non e' compito degli ATC farlo, neanche dentro gli spazi controlllati.

Ovviamente questa del see and avoid parlando di un'area dove operano jet militari è una semplice nota di colore, giusto?
Qui l'argomento è un altro, ovvero se sia meglio per la civile convivenza, su un'area che è già problematica, segnalare la propria posizione o lasciare allungare l'elenco degli infringments. Può essere anche che convenga la seconda, ma la cosa non è così scontata.

https://www.skybrary.aero/index.php/F16_/_C150,_vicinity_Berkeley_County_SC_USA,_2015 (https://www.skybrary.aero/index.php/F16_/_C150,_vicinity_Berkeley_County_SC_USA,_2015)

Non si applica a pennello con la situazione discussa, ma va nella stessa direzione.

per mariko:non mi son assolutamente inventato una procedura strampalata, il fatto è che se voli attorno a un atz (e i punti di riporto per l accesso o l'uscita son immediatamente fuori dal famigerato cerchietto, ritengo abbastanza utile per i controllori che han traffico in entrata o in uscita, che lo avvertano della mia presenza,piuttosto che nessuno sappia nulla e vedere il colore degli occhi di un pilota di un pa28 .....in strada non si suonano di certo i campanelli , ma se l operazione puo inficiare la mia vita....beh un pensierino sarebbe da fare...
non voglio entrare in polemica con nessuno,credevo che il mio inutile apporto potesse essere utile,tutto qua.
 Frequento da anni il forum contribuendo poco???beh vedendo le giustificazioni che sto scrivendo,la risposta vien automatica...

Ma per carita'! se tutti i basici si mettessero a chiamare enti di controllo pur volando in spazio G, sai che casino? Ma non  vedete cosa succede anche con gli avanzati?

Ma non vi hanno insegnato che un vds basico in prossimita' di spazi aerei deve guardare fuori con attenzione e semmai basta mettersi in ascolto della frequenza locale, per

monitorare ed evitare i traffici?

In casi davvero particolari un basico dovrebbe contattare gli enti.



Marco-

Dunque, ogni traffico che decolla da Baialupo, Torlino, Dovera ,Cornegliano o Massabalengo da domani dovrà chiamare Linate TWR per dirgli che non entrerà nel CTR.
E non è una procedura strampalata, cazzo!
 :D

Voi NON volate in aliante e avete perso il vero senso della domanda e delle risposte.

Il nostro amico NON decolla e se ne va ma rimane una mezza giornata accanto ad un CTR ATZ "con intenso traffico" (ma quando mai!) ed è già successo che qualcuno si si sia chiesto se per caso quel moscerino sarebbe riuscito a restare su da solo o se avesse mai potuto avere improvvisamente necessità di venire giù sul sacro aeroporto militare o anche se solo avesse mai perso l'orientamento e avesse mai potuto infrangere la barriera del CTR ATZ.
Voi non potete sapere che rapporto di amore si sviluppa tra un aliantista e un singolo costone che lo tiene su!!!

Quindi IN QUESTO CASO, visti i precedenti, credo che sia giusto avvisare.
Che poi magari faccia solo una telefonata, ma dipende anche da chi è di turno, o una chiamata all'aria in modo da non richiedere servizi che non gli spettano non importa.
Il messaggio reale sarebbe: "io sono qui e mi diverto per cui non venite a rompermi e non vi fate delle seghe mentali sulla possibilità che possa interferire con i vostri voli." Questo non si può dire ... da qui i messaggi suggeriti.

In TUTTE le altre circostanze le considerazioni di QUESTO SPECIFICO CASO NON SI APPLICANO.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro ma sono disponibile ad aggiungere del turpiloquio se dovesse essere utile a spiegare ancora meglio le circostanze.

Saluti a tutti.
Arturo

edit: corretto CTR in ATZ: la sostanza non cambia

Guidonia è una ATZ, non un CTR. ATZ speciale di classe G, con aeroporto controllato. E' stata estesa, con annessa zona R, per le esercitazioni in aliante.
A sbagliare i riferimenti di quote/posizioni non sono solo gli ulmisti, capita anche ai professionisti.

dalle mie parti sono gli ATC ad avvisare i traffici in transito o arrivo/partenza di eventuali attivita' para o aliantistiche, non viceversa

Grazie, Flak, Leo, Sesterzio, Muccavolante, Nik, BrightHills, e tutti gli altri che si sono presi la briga di leggere tutte le parole dei miei post prima di rispondere, e quindi di capire la particolarità della mia situazione. Le vostre testimonianze e consigli sono preziosi, proprio perchè si riferiscono alla mia situazione SPECIFICA, che probabilmente condivido con pochissimi altri piloti in Italia. Cambiando completamente discorso (perche di questo si tratta) credo sia ovvio per tutti che VDS e AG in spazi Golf non sono obbligati a contattare nessuno, anzi è meglio non lo facciano per non congestionare le frequenze, e sappiamo tutti che gli spazi controllati italiani sono già fin troppo grandi, per cui ci mancherebbe che cominciamo a chiamare e chiedere permessi anche quando non serve. Così la penso io e credo la pensi anche chi mi ha consigliato, solo nel mio caso SPECIFICO, di provare a fare una chiamata e vedere come reagiscono. Dato che pare non sia espressamente proibito nelle mie condizioni, per tornare alla domanda iniziale..

Che tu volessi solo una conferma di quanto avevi già deciso, l'ho già detto, vero? :D
Un ultimo particolare:
Vuoi provare a chiamare e vedere come reagiscono?
Parlando con un controllore e rappresentante di ANACNA, questi riteneva che nel caso un basico si permettesse di chiamare un ente ATS si poteva configurare il reato di interruzione di pubblico servizio.
È successo tempo fa quando questi era nel consiglio della FIVU, non so se oggi ha cambiato idea.
Comunque buona fortuna, eh! :-\

E non potevi rispondere subito con questa testimonianza, decine di post fa?  ;)  La mia domanda iniziale era proprio se avevate conoscenza di norme che vietassero di usare una stazione radio omologata, da un pilota abilitato alla fonia, su un VDS basico per comunicare in casi particolari con l'ATC. L'opinione del controllore che citi è assolutamente pertinente alla mia domanda, anche se chiaramente va verificata come sempre, se ci si riesce.

In Italia per alcuni controllori, per fortuna non tutti, il VFR andrebbe eliminato .... dovrebbero andare in UK a vedere come lavorano bene i loro "colleghi" per capire la differenza tra controllo del traffico e servizio di controllo del traffico aereo.

Davide

certo, quando sanno di attività in corso però... se non sanno non avvisano

@I5811 se devi andare a volare a nord in zona R314 DEVI informarti prima se è attiva o meno. come? sta scritto in ENR 5-1-2  8)

Il gate south di guidonia (san vittorino) ed il gate west (settecamini) sono abbondantemente fuori dell'atz ed a LIRG se non sono cambiate le cose ci volano anche  spesso MB339.

Comunque Guidonia ATZ ha un corridoio ed un area VDS pubblicate entrambe soggette a coordinamento con guidonia TWR. non credo siano ostili al mondo VDS.
Se stai facendo attività "legittima" per quanto riguarda spazi attraversati ed orari una telefonata preventiva potrebbe aprirti molte porte  8)

E già che c'ero aggiungere una fettina di culo, tagliata sottile sottile, magari?  :D

A me piace esprimere il mio punto di vista, mica quello degli altri, che tra l'altro, per quanto autorevole, ritengo totalmente infondato!   :)

https://www.aopa.it/infoleggi.asp?TipoInfo=2&IDInfo=407 (https://www.aopa.it/infoleggi.asp?TipoInfo=2&IDInfo=407)

Ciao Pieri

Ciao Mariko. Benvenuto. Potresti presentarti nell'apposita sezione? Grazie.

Ciao Guamar benvenuto!
Potresti uscirle, per favore?
Grazie!
Speriamo!
Grazie!

Grazie!

Speriamo di no!
Grazie!