VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

Crono 
questa volta  l ho seguito in prima persona.
1- la polizia non era li per impedire manifestazioni ma solo x ritirare le urne illegali
2- i delincuenti del regime independentista hanno mandato in prima fila agitatori e "vittime "  anziani,  bambini   dimostrandosi dei grandissimi figli di puttana.  un padre e`andato con un bebe di 2 anni sul collo (la polizia lo ha preso delicatamente dalle braccia di questo deficiente e l ha  toldo da li`)
3- questi farsanti hanno venduto bene  le foto, peccato che alcune foto twitteate con sangue e ferite erano del 2012 ,
4-. hanno venduto bene l audio  di una ragazza che le avevano toccato le tette e "rotto le dita una ad una"  peccato che le e`andata male perche  la scena era stata filmata da un altro telefonino e si vedeva questa  dimostrante che ostacolava l ingresso della polizia ai seggi. un poliziotto l ha presa e l ha TRASCINATA fino fuori  senza ne`toccarle le tette ne`tanto meno spezzarle le dita una ad una  . la medesima tizia (con voglia di TV  prime time) e`riapparsa bendata e dolorante.  farsanti
5- abbianmo anche visto tirare pietre ai poliziotti  , pestarli  , insultarli tutto il giorno   ma queste immagini, ahime`non sono arrivate alla stampa internazionale   chissa `perche
ovviamente i provocatori stavano pacificamente passeggiando una domenica di ottobre quando all improvviso senza motivo le forze repressive li hanno aggrediti e malmenati.  come no?
6- il referendum e`stata una farsa. senza censo, senza mezzi elettronici, varie persone fra un ragazzo che conosciamo ha votato in 7 posti diversi, non chiedevano il documento ne`niente.   hanno trovate delle urne che prima dell apertura dei seggi erano gia piene di schede con il si.    hanno dichiarato 200.000 voti NO (contrari) solo per dare una parvenza di votazione. chi era per il NO non è andato a votare.  tuttoq uesto n on lo dice l autorevole stampa internazionale??
7. la tele locale del tipo nordcoreano ha  parlato delle migliaia di persone in piazza ma nonha parlato dei 5 milioni di catalani che sono rimasti pacificamente in casa e che stranamente nessuno e`stato manganellato (che strano!!)
gli insulti dei manifestanti erano pacifiche espressioni democratiche della liberta  mentre la reazione  della polizia e`stato una aggressione violenta e franchista..   mi sorprende che non abbiamo menato sul serio...
8- l utlima boutade: la dichiarazione che 3 milioni avevano votato!  falso  semplicemente falso
9- quello che ha funzionato alla perfezione e`la infernale macchinaria di propaganda a senso unico  menzogna, alterazione della realta e  falsificazione messa in atto da questa banda di delincuenti  traditori .

cosa  succedera.?
1- se il governo  centrale non avrà appoggi per approvare il budget 2018    indirà elezioni generali e aumentaranno i voti della destra perche tutto il resto della spagna  e`contraria alle irregolarita e indecenze degli independentisti
il governo ha la grave  colpa di non essere intervenuto energicamente molto prima . e se lasci crescere il serpente poi quando e`bello grosso morde..
2- il regime catalano dichiarera (cosi hanno affermato i loro capobanda)  la repubblica indipendente perche non ha altre vie di uscita e perchè l ha promesso alle elezioni  . ricordiamo che la disobbedienza esplicita alle leggi dello stato fa parte del loro programma  !!!!
3. le chiamate al dialago  dell europa  sono  pura farsa , madrid NON PUO cedere  e  i ribelli NON VOGLIONO  CEDERE .
e`come chiedere il dialogo  fra un rabbino fondamentalista  ebreo e un pistolero dell ISIS  . evitiamo  quanto meno le ipocrisie...
4- ciliegina sulla torta  ,   gli sciacalli ne approfittano per fermare il paese domani con uno sciopero generale nella regione

i successo indiscutibile di questa giornata è stato quello di dividere e frazionare gravemente   la società, rotto amicizie e creato problemi addirittutura in seno alle famiglie catalane.   
l errore madornale della spagna  che risale a parecchi anni fa  e`stato quello  di delegare  la scuola e l insegnamento all autonomia catalana che ne hanno fatto  un ghetto nordcoreano, falsificando la storia e creando una generazione di  adepti incondizionali alla setta degli indipendentisti. Si sente dire che il ritardo ferroviario spagnolo  ad esempio e`stato colpa di franco che aveva fatto i binari  con scartamento piu grande, senza ricordarsi che  la prima ferrovia risale al 1870 o giu da li ...(quando franco aveva 3 anni..) si legge sui libri di storia che la chiesa del paese dove passo le vacanze , ad esempio ,  era stata distrutta dai bombardamenti di franco  mentre tutti in paese sanno che era stata bruciata dai  repubblicani durante la guerra civile etc etc etc
 riassumento:  scuola nordcoreana che crea  una generazione    No TAV    intendo dire  NO Spain 
senza conoscenza  , senza cultura  , senza  criterio senza oggettivita e senza verita`.  Ah e senza saper parlare il castellano .  i ragazzi dagli 8 ai 20 anni , cresciuti con questa scuola indottrinata che ha sempre sabotato la lingua spagnola   parlano un castellano penosos, con scarsità di vocabolario e notevoli errori  ....  e parliamo di una lingua parlata in mezzo mondo da centinaia di milioni di  persone..   Dopo la corea del nord  la catalogna risulta  il caso piu eclatante di intossicazione di massa  di una consistente minoranza della popolazione (si stima al 40 % aprox)

detto questo: siamo in democrazia  viuva la libertà     e che ciascuno la pensi come vuole  o creda a quello cui piace credere pero    la realta e`questa qua   e non me la sono sognata.   

Domanda, realmente la popolazione è a maggioranza secessionista o no.

Fiore, non ho seguito la questione da vicino e sospetto le motivazioni degli indipendentisti siano discutibili

MA

mandare la guardia civil in tenuta antisommossa a impedire un referendum?

non scherziamo

fammi capire, qualcuno ha paura di contenitori di plastica pieni di carta?

e poi

hanno raso al suolo intere nazioni con la scusa di "portare la democrazia"

il punto che volevo evidenziare comunque e' che la polizia va e fa qualunque cosa gli ordinino di fare, incluso cose senza senso alcuno come sequestrare "urne illegali"

Fiore tu probabilmente sei coinvolto e ragioni in funzione di questo.
Io invece ho rivisto i carri armati russi nelle piazze di Praga.

OT ma nella fattispecie

6- il referendum e`stata una farsa. senza censo, senza mezzi elettronici, varie persone fra un ragazzo che conosciamo ha votato in 7 posti diversi, non chiedevano il documento ne`niente.   hanno trovate delle urne che prima dell apertura dei seggi erano gia piene di schede con il si.    hanno dichiarato 200.000 voti NO (contrari) solo per dare una parvenza di votazione. chi era per il NO non è andato a votare.  tuttoq uesto n on lo dice l autorevole stampa internazionale??

bene, ma mandare la guardia civil ha legittimato tutto cio'. diranno che hanno votato in pochi perche' glielo ha impedito la polizia


7. la tele locale del tipo nordcoreano ha  parlato delle migliaia di persone in piazza ma nonha parlato dei 5 milioni di catalani che sono rimasti pacificamente in casa e che stranamente nessuno e`stato manganellato (che strano!!)

niente di nuovo, Fiore. le rivoluzioni sono sempre fatte da delle minoranze. ti ricordi di saruman?
in quanto ai 5 milioni di catalani che sono rimasti a casa, hanno fatto male, a quanto pare.



gli insulti dei manifestanti erano pacifiche espressioni democratiche della liberta  mentre la reazione  della polizia e`stato una aggressione violenta e franchista..   mi sorprende che non abbiamo menato sul serio...

la stampa ha riportato centinaia di feriti. questo e' quello che conta
avendo poi avuto qualche contatto con la guardia civil e la polizia in generale, se fosse successo veramente non sarei affatto stupito.



8- l utlima boutade: la dichiarazione che 3 milioni avevano votato!  falso  semplicemente falso

gia', e se l'imbelle governo di madrid avesse lasciato fare il referendum come andava fatto, questo sarebbe stato evidente.
evidentemente sono piu' idioti di quel che si pensasse

9- quello che ha funzionato alla perfezione e`la infernale macchinaria di propaganda a senso unico  menzogna, alterazione della realta e  falsificazione messa in atto da questa banda di delincuenti  traditori .

ma veramente? ma non mi dica cosi' :D

comunque, Fiore. la guardia civil in assetto antisommossa c'era o  no? e il governo di madrid ha dichiarato questo referendum "illegale" no?

quanto idioti bisogna essere per fare una tal cosa?

hanno fatto votare gli scozzesi e abbiamo visto come e' finita: in nulla.
questa tempesta di merda e' creazione degli idioti a madrid.

in ogni caso il concetto di "referendum illegale" e' assurdo, e l'idea che la "integrita' territoriale" vada difesa a ogni costo e' degna di un plotone di esecuzione alla schiena

ho personalmente visto un tizio insultare un altro tizio chiamandolo "catalano" (non lo era)
questa e' la situazione.

il mio collega italiano con cui lavoro in Inghilterra sposato con una catalana a Barcelona (era la e ha accompagnato sua moglie a votare), dice che se avessoro lasciato fare il referendum sarebbero saltati fuori circa il 30-40% di pro-indipendenza, cioè non sarebbe stata accettata,

il governo di Madrid ostacolando il referendum hanno ottenuto esattamente il contrario, i separatisti adesso sono gli eroi della patria di Catalunia, balzati dalla minoranza al 90% dei sostenitori,

(detto da uno che era neutrale, ma che per reazione agli eventi è diventato simpatizzate dei separatisti ... )

Beh, mi sembra troppo facile. Un referendum consultivo nel 2014 aveva già indicato solo un terzo favorevole, ora un nuovo referendum a distanza di soli tre anni, concepito con tutte le caratteristiche per essere illegale e costringere la spagna all'intervento, che oltretutto ha di nuovo evidenziato che non c'è la maggioranza per l'indipendenza. Ammesso che una maggioranza semplice possa giustificare un cambiamento così radicale ...

adesso c'è il pericolo della radicalizzazione

E tanto ci sarebbe stato comunque tra un anno, o due, o tre ... se una classe politica decide di cavalcare l'indipendenza ha mille modi per arrivare alla rottura, compresa quella di fare decreti incostituzionali come in questo caso o dare numeri a caso delle votazioni, tanto chi controlla.
E una catalogna indipendente lo consente un referendum ogni due/tre anni per tornare con la spagna, o per, giusto per dire, l'indipendenza di Girona da Barcellona o viceversa?

"costringere la spagna all'intervento"

he? e come la hanno costretta la "spagna"?

no, questa e' una stronzata 100% made in madrid. potevano semplicemente ignorare il referendum e non fare nulla.

comunque sia, la "spagna" non esiste

cosi come la maggior parte delle grandi nazioni europee, la spagna e' un artifatto, una creazione fatta tra l'altro con la forza, e mantenuta con la forza.

allo stato delle cose non c'e' nulla che "unisca" le varie aree della spagna, se non la coercizione dello stato centrale

tra l'altro questa storia della unita' territoriale mi fa girare le palle a velocita' supersonica. da un lato fanno di tutto per eliminare ogni forma di identita' nazionale, dall'altra ti costringono a starci dentro con scuse idiote, tutto questo nell'ambito UE, che cerca di eliminare le differenze nazionali in tutti i modi. ma come, uno dovrebbe essere fiero di dire 'sono europeo', che differenza fa se fa parte di una comunita' o di un'altra?

tutto questo finira' male e la storia catalana e' solo una piccola parte della storia

Perché la Catalogna esiste?
E per essere catalano basta la residenza o vale lo ius soli?

Ora il governo catalano dice che la dichiarazione di indipendenza è inevitabile, essendo previsto per legge (quella giudicata incostituzionale dalla Spagna) che basti la maggioranza dei SI per vincolare il verdetto, a prescindere dalla partecipazione, la legittimità della votazione, il controllo della regolarità dei voti.

E si, lo stato Catalano inizia proprio bene dal punto di vista dei principi democratici.

Spiegami una cosa, perché non lo so davvero: come viene eletto il governo locale della Catalogna? Perché tutti i contrari alla espressione democratica attraverso il voto sostengono che è inutile perché solo una minoranza avrebbe votato a favore, come mai al governo della Catalogna ci sono i separatisti?

Ma le nostre sono disquisizioni di ciò che poteva essere e non è stato; l'intervento armato del regime centrale ha dato autorevolezza e concreto significato politico al referendum, legittimandolo di fatto, e sono convinto che questo era lo scopo. Arrivare alla resa dei conti. Chiamiamola col suo nome: guerra civile.

Le leggi elettorali sono concepite per ottenere una maggioranza di governo, che oggi c'è e domani cambia, che è altra cosa dai cambiamenti costituzionali o addirittura l'indipendenza. E' per questo che tutte le costituzioni del mondo prevedono maggioranze qualificate per cambiamenti epocali, o anche solo per referendum ordinari, dove è richiesto almeno il quorum.

Il risultato di questa "manovra" dei partiti separatisti è che con un terzo dei favorevoli rischia di ottenere un cambiamento epocale per due terzi degli altri, che non sono d'accordo, e che hanno agito secondo le regole costituzionali dello stato cui appartengono, cioè ignorato un referendum illegittimo e, diciamolo, concepito allo scopo di far prevalere una minoranza. Del resto, conti alla mano, qualunque altra iniziativa avrebbe portato alla luce che la maggioranza non c'è, nemmeno quella semplice.

certo che esiste, e se bazzichi da quelle parti ti rendi conto che esiste eccome

cosa forma una comunita', flak? il per esempio parlare una lingua comune, o delle linee tracciate su una carta?

piu' scendi di livello piu' le comunita' esistono

la mia famiglia esiste? certamente
il mio quartiere esiste? si, esiste eccome
il mio paese? si. ho una montagna di cose un comune coi miei compaesani.

ma piu' sali di livello meno sono le cose in comune

cosa hanno in comune un basco e un catalano, o un sardo e un veneto, oltre al fatto di pagare le tasse allo stesso brigante? nulla. assolutamente nulla.

flak, la costituzione e' un pezzo di carta, spesso pieno di cazzate demenziali

e quasi tutte le costituzioni (dico quasi, propabilmente tutte) escludono la secessione.

quando secedi, ovviamente disconosci sia lo stato dal quale secedi, e quindi la sua costituzione. o vorresti fare una secessione "legalmente" :D


i discorsi di illegalita' del referendum, o della secessione, sono merda fritta.

Gm, sei talmente preso dalla foga secessionista che non vedi il punto.

Non si dichiara l'indipendenza con due terzi non favorevoli, con un tentativo referendario ampliamente fallito tre anni fa, con un nuovo referendum che non raggiunge nemmeno il 50% degli aventi diritto, con votazioni fatte in quel contesto e senza alcun controllo di regolarità. E a meno di non voler barare, non si fa proprio una legge referendaria con quelle condizioni.

Non si tratta di costituzione, si tratta di buon senso e rispetto per il popolo.
Oppure si eviti di tirare in ballo democrazia e simili, si faccia una rivoluzione e il più forte vince, minoranza o maggioranza che sia.

"si tratta di buon senso e rispetto per il popolo."

tipo quello mostrato dal governo di madrid?

2 donne di Madrid, un paio di anni fá mi hanno detto che sono fermamente contrarie se la Catalunia si separasse, perché la capitale si ridurrebbe in mutande , perché  le altre regioni sono povere e non pagano le tasse.
Questa la dice lunga sul "furto" scritto sul sacro pezzo di carta.
Questo leggittima ogni catalano di opporsi al pezzo di carta.

@   salvat
NO NON SONO MAGGIORANZA QUELLI CHE VOGLIONO LA REPUBBLICA INDIPENDENTE

stando alle ultime elezioni sono fra il 40 e 48 p/c
ti faccio il caso di gerona  citta ultra indipendentista dove anche gli zoppi zono andati a votare:
sati ufficiali del regime locale
il 46% e`andato a votare e di questi   il 94% ha votato si 
questo da una percentuale del 43%
in un paesino della medesima provincia di gerona  con un censo   530 abitanti ha vinto il SI con 1100 voti .   si va be voto piu voto meno ....sara scivolata una scheda...

A parte il fatto che la catalogna, pur essendo una regione senz'altro ricca, non è l'unica regione spagnola che produce reddito ... a nessuno viene il dubbio che la ricchezza della catalogna è tale anche perché è inserita in un contesto spagnolo, ed europeo, fatto come oggi?

Gli ha detto bene che non c'ero io al governo spagnolo ... altrimenti altro che sequestro di urne  8)    :D

Battute a parte, continui a dimenticare il piccolo particolare che la maggioranza dei catalani non vuole l'indipendenza, o almeno non l'ha voluta con due referendum. E invece ora per il governo catalano è un "atto dovuto". Se non è una presa per i fondelli questa.

P.S.: Ma poi, in caso di secessione, chi avrebbe la cittadinanza catalana? Tutti i residenti, compresi gli spagnoli residenti, anche gli italiani per dire, o solo i catalani doc? E i catalani saranno extra comunitari?

eccomi a casa con un po di tempo per rispondere. non vi spiego tutto perche ci vuole un libro ma cerchiamo di spiegare quello che i mass media ignorano o tacciono

- anomalia del movimento: ci sono catalani nel sud della francia nella zona valenciana che mai piu si sognano di independizzarsi, stessa lingua cultura e gastronomia. 
- dalla morte di franco ha regnato in catalñunya jordi pujol , un independentista di fondo ma sufficientemente furbo x capire che non era quella la via da seguire. cosa faceva . se governava a madrid la destra si alleava con la destra, se c erano i socialisti idem  . lui apportava voti x garantire la maggioranza assoluta a madrid a cambio che gli lasciassero campo libero con il suo giocattolo  che era la generalitat (governo locale catalano)
con aznar che, attenzione era molto piu duro , di destra se vogliamo anticatalano di rajoy che nel fondo e`un buon funzionarioa senza carisma, tutto andava bene , nessuna bandiera anticostituzionale, nessun referendum x l indipendenza etc  e la gente era la stessa con gli stessi sentimenti catalani.
cosa succede? nel 2012  scoppiano vari scandali (3% su tutte le commesse, pujol che aveva rubato 41 milioni di euro per la sua famiglia con conti a andorra, scandalo del palau de la musica dove riciclavano denaro in nero. per farla breve si rompe il giocattolo.   il partito CIU che era arrivato ad avere maggioranza assoluta perde 4 elezioni di fila fino divenire il quinto partito catalano.  prorpio in quel momento, casualmente, nasce toda la machinazione,
migliaia di bandiere anticostituzionali (come lo sono quelle franchiste con l aquila nera)  rapporti tesi con madrid, lamenti e lamentazioni, la tele e radio catalane che diventano nordcoreane e cominciano a battere il chiodo . la ciu per la vergogna degli scandali cambia nome e si allea con la ERC  (sionistra repubblicana ) pur essendo la ciu un partito conservatore e di destra!  si p`resentano assieme alle ultime elezioni ma non riescono a formare la maggioranza e si sottopongono al ricatto della CUP (una miscela fra noTav e black bloc  per intenderci) che con la loro esiogua entita condizionano e
ricattano la maggioranza e chiedono la testa di Mas . o te ne vai op noi non appoggiamo il governo
e si arriva a una maggioranza risicata (un solo seggio in piu in parlamento( e il 47% dei voti. Mas si ritira e nomina a dito il suo amico Puigdemont sindaco di gerona per portare avanti il discorso independentista che rimane l ULTIMA SPIAGGIA per questa gente dato che politicamente, socialmente, economicamente non possono offrire nulla che non sia gia disponibile p`resso  la destra del PP ed i socialisti.
e qui iniziano anni di faits accomplis , di provocazioni ,  nella web della generalitat  madrid consta fra le delegazioni straniere assieme a quelle della romania o del belgio...convinti che madrid non osaera mai intervenire , ed il 6 di settembre  fanno passare la legge x l indipendenza  e ieri hanno messo su la farsa della votazione.
questo il quadro politico
see next chapter

LEGALMENTE COSA SUCCEDE
lo stato interviene solo quest anno. molti della destra rimproverano il ritardo , altri lodano la prudenza e la moderazione
quando votano la legge del referendum che contravviene alla costituzione e all unita territoriale della spagna  il TC tribunale costituzionale lo
annulla.  questi si arrabbiano e acuiscono la campagna  utilizzando slogan come  independencia= desobedencia  e attizzando le masse a disobbedire e non rispettare le leggi di un altro paese (spagna)  al che la giustizia si muove e arresta 14 membri del governo (non i capi) x disobbedienza e malversacion de fondos, cioe utilizzare male i soldi che ricevono dallo stato x fini non previsti come e`finanziare il movimento independentista  (per la cronaca fino ad oggi e`costatro 31 M di euro ai tax payers spagnoli)  vengono imputati, interrogati e rilasciati pero la procedura continua aperta.
i catalani insistono e calcano la mano, la signora si fa per dire Forcadell una fanatica che hanno nominato presidente del parlamento, aizza le folle ai mmeting della CUP (no tav style) contro il nemico che e` Spagna.  bene, madrid  fa un bliz occupa con la guardia civil il centro delle finanze catalane che passano ad e essere controllate dallo stato. non possono spendere  niente senza l ok di madrid.  che altro possono fare?? la piazza, il tumulto ed il referendum e`l occasione d oro, non gliene frega niente del risultato perche sanno che solo i loro adepti andranno a votare e quinbdi vinceranno alla  venezuelana con il 90% dei voti! ma puntano all eco internazionale, alla foto, al martire  e bisogna riconoscere che ci sono riusciti  nonostante i numerosi falsi e tarocchi  di cui hanno fatto  ampio uso.

E`di oggi la notizia che un sondaggio da a rajoy la maggioranza assoluta in caso di elezioni nazionali anticipate e stanno pensando a indirle.
domani qui dovrebbero dichiarare la repubblica indipendente, una boutade che non sara riconosciuta da nessuno .
rajoypuo aspettare o annullare l autonomia catalana arrestando questa volta i capi  .  anche qui cosa resta ai catalani in minoranza? la strrada, il tumulto e fare casino   .  aggiorneremo

MANGANELLI PER GENTE INNOCENTE CHE VOTA , PICCHIARE UNA PERSONA SOLO PER AVERE IN MANO UNA SCHEDA ELETTORALE?
evidentemente  appare come una violenza gratuita e sproporzionata pero attenzione si tratta della ennesima provocazione dei catalani, si tratta di una sfida aperta alla legge , ci sono sentenze dei tribunali  e dei fiscali che l hanno  proibito.
se il governo non interviene cosa succede: che lo stato e le sue istituzioni perdono credibilità  e lasciano spazio e ulteriori azioni fino ad arrivare a un colpo di stato  perpetrato poco a poco . quindi non poteva non intervenire.

 molti mi dicono: si va be ma solo x chiedere se vogliono o no l indipendenza tutto sto casino. RISPONDO: SI
vi faccio un esempio per capirci:
se voglio fare un referendum a favore dell amore libero , non esiste una legge o un giudice che condanna l amore  libero per cui nessuno ha motivo per impedirmelo.
adesso se in questa proposta dico: facciamo un referendum per l amore libero compreso le relazioni non consenzienti e non escluso lo stupro, un giudice mi dira: ehi guarda che la legge non permette tali azioni per cui tu il referendum non lo fai e ti ordino di sospenderlo. e se lo fai intervengo
qui non si trattava di stupro di donne ma di secessione di un territorio in cui oltre la metà  degli abitanti NON VUOLE SEPARARSI DALLA SPAGNA, e questo e`uno stupro territoriale.
i politici qui lo sanno benissimo   ma hanno optato per una fuga in avanti. infatti tanto parlare di dialogo  ...oggi hanno chiesto la mediazione
dell europa perche non hanno argomenti per discutere in prima persona  checchesia con il governo centrale.
14 imputati, parlamento inabilitato, finanze in amministrazione controllata.  ieri per votare il presidente ha cambiato macchina sotto un ponte dell autostrada   stile mission impossible per evitare che l elicottero della polizia lo pescasse, come un ladro che fugge dopo la rapina: un immagine  improponibile e che la catalogna ed i catalani di buona volonta  e non indottrinati  NON SI MERITANO .

all for now folks !+

Ennesima provocazione?
Conosci la carta dei diritti dell uomo?
Ogni popolo ha diritto all autodeterminazione.
Che piaccia o nó al pasticcione che ha scritto qualcos'altro.

E infatti i residenti della catalogna, a maggioranza assoluta, non vogliono l'indipendenza. Lo dicono le cifre pubblicate dagli stessi indipendentisti.
Ma mi pare che qualcuno vorrebbe autodeterminare anche gli altri.

Proprio in questo istante sento alla TV (3SAT) che il 90% é per la secessione.

DELETED

Il 90% del 42%, a questo referendum. Che fa il 38%. Con un controllo del voto assente.
L'80% del 36%, in quello del 2014. Che fa il 29%. Con un controllo del voto decente.

Con percentuali così per parlare di autodeterminazione dei popoli bisogna essere in mala fede.

flak, non so quanto hai bazzicato la spagna.

se la bazzichi abbastanza capirai perche' la catalogna e' ricca

hint: non e' perche' hanno depredato il resto della spagna
second hint: e' un po come il piemonte e la calabria.
ovviamente il piemonte e' ricco grazie agli immigranti calabresi

I referendum in italia sono per l'autonomia regionale, sono costituzionali e approvati dal governo, e oltretutto sono appoggiati o "non ostacolati" da praticamente tutte le forze politiche nazionali. E sono consultivi, non vincolanti, oltre ad avere un quesito del tutto generico.
E con tutto ciò in Veneto è richiesto il quorum.

Fare un parallelo con la Catalogna è delirante.

Hai letto qualche indicatore economico della Catalogna rispetto alla media spagnola? Perché a sentirti  pare che stiamo parlando della svizzera, ma non è così.

E comunque dovresti farlo presente a quella maggioranza di catalani che non vuole l'indipendenza, magari anche perché ritiene che separarsi dalla spagna peggiori le sue condizioni personali e non il contrario, chissà.

Questa é indegna di té.
Allora il Presidente della Repubblica sarebbe da delegittimare perché solo 600 persone su 60000000 di italiani lo hanno votato?

Eh  ??? L'elezione del presidente sullo stesso piano della secessione?
L'autodeterminazione a minoranza?

Non pensavo che il livello fosse questo. Mi sa che è abbastanza inutile parlarne.

Si, noi padani vogliamo solo ladri autoctoni e non romani.

Arturo

"Perché a sentirti  pare che stiamo parlando della svizzera"

relativamente alla spagna la catalogna e' la svizzera. e' anche un fatto che la catalogna sia un netto contrinutore fiscale, anche se molti spagnoli ovviamente sosterranno il contrario.
ora, io non so come la pensi tu sul fatto che una regione debba essere fiscalmente punita per mantenere orde di parassiti altrove. il mio pensiero lo sai.

"quella maggioranza di catalani che non vuole l'indipendenza"

non so se sia maggioranza o meno. secondo me ora non e' piu'maggioranza proprio grazie alla idiozia del governo di madrid.

fermo restando il fatto che io non credo nella democrazia e nel diritto delle maggioranze di depredare le minoranze a suon di voti. il che ti faccio notare e' esattamente quello che e' capitato sinora, a danno dei catalani.

ecco perche' io sostengo il diritto alla secessione illimitata.

la secessione della catalogna e' a prescindere una buona cosa, perche' va nella direzione giusta. se poi la catalogna del sud decide di secedere dalla catalogna del nord, meglio ancora.

sostengo quindi il diritto dei catalani che non vogliono secedere a votare per tornare a far parte della spagna.

Hai detto giusto, relativamente alla spagna. Anche il Lazio è un netto contributore fiscale, quindi?

Ok, allora tiriamo fuori la democrazia e l'autodeterminazione dal discorso, perché in questa storia non c'entrano. E' il disegno di un gruppo politico, perfettamente conscio di non avere i numeri dalla sua parte. Se comincia così mi immagino come sarà liberale e democratico il nuovo stato catalano.

credo la cosa applichi a qualunque governo europeo, e non solo.


vedi, il bello della secessione illimitata e' che a forza di secedere si torna a comunita' abbastanza piccole e omogenee da poter vivere in pace e democraticamente. e senza o con pochissimi parassiti

il momento in cui la catalogna dovesse secedere, diventerebbe di botto il 10/20% piu' ricca. se a te pare poco

Il momento in cui la catalogna dovesse secedere con questi metodi, cioè per colpo di mano, probabilmente avrà l'esercito in strada, se non proprio una guerra civile, nella migliore delle ipotesi un crollo degli investimenti, la chiusura degli scambi con la spagna e con il resto d'europa. Di solito tutto questo nuoce gravemente agli affari.

flak, la secessione puo' solo avvenire per un colpo di  mano

il concetto di una secessione "legale" e' abbastanza strambo e molto raro nella storia perche' nessuna classe regnante vuole volontariamente rinunciare a parte del gregge

hai presente i  balcani? o la guerra di secessione USA?

"nella migliore delle ipotesi un crollo degli investimenti, la chiusura degli scambi con la spagna e con il resto d'europa."

forse. ma l'alternativa quale e'? la sottomissione a una cricca di folli non eletti che da bruxelles lentamente distrugge interamente un continente?

in quanto alla chiusura degli scambi, meh. che bufala. gli SR71 furono costruiti con titanio russo.

ogni cambiamento ha un costo, che e' incerto

il costo dello status quo e' invece certo, ed e' enorme per i non parassiti

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-02/escobar-future-eu-stake-catalonia (http://www.zerohedge.com/news/2017-10-02/escobar-future-eu-stake-catalonia)

Scozia?

Quindi a tuo avviso la secessione non deve essere né legittima né democratica, ma imposta da un gruppo. E questo gruppo dovrebbe poi garantire le libertà democratiche e il liberismo, cioè non ingerire nella distribuzione del reddito della regione resa indipendente. Tipo la sinistra catalana indipendentista.
Ok, basta saperlo.

Uno che pensa che una carta costituzionale possa prevedere la secessione, vive sulla Luna.
Anche la DDR, la ex Germania Democratica filosovietica non prevedeva la secessione o l annessione alla Germania Federale.
Se un popolo decide per l autodeterminazione, ha il pieno diritto di farlo.
Vari tribunali internazionali hanno varie volte sottolineato che la carta dei diritti dell uomo stá al di sopra della costituzione locale. Proprio in riferimento all autodeterminazione chi si appella alla costituzione contravviene ai piú elementari diritti.
Un altro principio sottolineato piú volte é quello che chi ubbidisce ad un ordine in contrasto con la carta dei diritti dell uomo si rende complice e non puó certamente dare la colpa al capo.

Magari prima dovrebbe deciderlo, ma capisco che è solo un dettaglio nella secessione illimitata ...

si dice che un paio di  milioni di catalani abbiano votato per l'indipendenza

Pensa che in tutta Catalonia solo qualche migliaio di persone vuole restare con la spagna centralista. Gli altri hanno voluto a grandissima maggioranza l 'indipendenza.

:D
Il tuo ragionamento non avrebbe fondamento nemmeno in una assemblea condominiale, figuriamoci in una secessione.

Ma è abbastanza chiaro che è il ragionamento seguito dai gruppi secessionisti ... siccome non ci sono i numeri, democraticamente parlando, si forzano le leggi e si inventa un nuovo principio di valutazione del consenso, mi voto la secessione da solo, alla bene e meglio tanto nessuno controlla, e la maggioranza si adegua.

Si dice che siano molti di più quelli che non l'hanno legittimamente votata. Oggi come nel 2014.
Ammesso che una votazione dove si può votare dieci volte in dieci seggi diversi, e anche on line, e senza un sistema di conteggio, si possa definire tale.

Signori, ma veramente pensate che questa farsa abbia un qualche fondamento democratico? ... a tutto c'è un limite su.

"Si dice che siano molti di più quelli che non l'hanno legittimamente votata"

lo stesso si puo' dire di praticamente tutti i governi europei e non solo: votati da una minoranza degli aventi diritto. eppure governano come se niente fosse. e costoro decidono anche quando e se farti votare

per esempio
alle ultime elezioni generali spagnole hanno votato il 66% degli aventi diritto
il PP ha preso il 33% dei voti.
quindi un partito che ha preso il 22% dei voti degli aventi diritto governa "legittimamente"
ma il referendum catalano e' illegittimo, perche' cosi' dice il partito che governa con un quinto dei voti, piu' quello di flak :D


"Ammesso che una votazione dove si può votare dieci volte in dieci seggi diversi, e anche on line, e senza un sistema di conteggio, si possa definire tale."

lo stesso vale per chi votava contro, o no

"Signori, ma veramente pensate che questa farsa abbia un qualche fondamento democratico?"

questa frase applica, tra gli altri, alla commissione europea e al governo italiano.

Esatto, le leggi elettorali hanno lo scopo di consentire la governabilità e non il ribaltamento dei fondamenti, per questo nessun governo eletto può fare cose epocali come dichiarare la secessione, e non solo quello, perché è contrario ad ogni logica democratica. Lo sanno anche i sassi, compreso il governo catalano, che infatti ha dovuto indire un referendum, legale o illegale che sia.

In scozia il governo democraticamente eletto era per la secessione. Ha lavorato un po' per arrivare ad un referendum legittimo e guarda un po' i secessionisti hanno perso. Con il sistema catalano la scozia sarebbe senz'altro indipendente ora, a dispetto della volontà della maggioranza degli scozzesi.

No, per tanti motivi anche abbastanza facili da comprendere.

"le leggi elettorali hanno lo scopo di consentire la governabilità "

ah ah

dai flak, che dici. le leggi elettorali hanno lo scopo di far governare chi le vara, ai danni delle opposizioni e ai danni degli elettori

ricordi poi i vari referendum sulla costituzione europea? o i vari referendum italiani?

le leggi sono fatte per metterla in culo alla gente.

l'idea  che e' possibile votare solo alle condizioni imposte dal governo e' poi risibile

Questa del governo catalano, un referendum senza quorum e senza capo né coda, mi sembra che ne sia la dimostrazione lampante.

dai flak ti stai attaccando a formalisti abbastanza sterili

ok, "solo" un paio di milioni hanno votato. che vuoi che sia. considerando che hanno mandato la polizia in assetto antisommossa a impedire il referendum, veramente ti aspettavi il 90% di affluenza?

in ogni caso, si tratta di un referendum sull'indipendenza, non delle elezioni. quindi chi non ha votato ha palesemente deciso di lasciare che fossero gli altri a decidere.

e visto come sono andate le cose, essere regnati da un governo catalano  al posto degli imbroglioni di madrid e' diventata una opzione molto attraente per molti, secondo  me

e a proposito

hai mica notato che alle ultime elezioni in catalogna il partito indipendentista ha preso diversi voti?

una coincidenza, certamente :D

io rimango della mia opinione. la secessione e' una buona idea comunque, e contribuisce al frammentamento di assurdi stati centrali, e all'avvicinamento delle "istituzioni" alla gente.

Formalismi si. Il quorum nei referendum è un formalismo, che sarà mai se la maggior parte dei votanti non è proprio interessata al quesito, e magari preferisce spendere il suo tempo diversamente che in manifestazioni di piazza, o lo ritiene direttamente illegale.

Come in Scozia?
O come in GB con la brexit, il governo non era favorevole, te lo ricordi?
Quindi perché perdere tempo con un referendum fatto bene quando decide la maggioranza di governo?

Serve - ha detto Puigdemont - una mediazione a garanzia dei nostri diritti e questa mediazione per essere efficace non può che essere attuata da un soggetto internazionale. L’Unione europea non può continuare a guardare dall’altra parte: questa è una questione europea, non è più solo spagnola.

Una mediazione? Ma non era vincolante, unilaterale e irreversibile il referendum?
E cosa c'entra l'Europa, della quale la Spagna è un membro fondatore, vorrebbero che espellesse la spagna e includesse la catalogna in EU?

ROTFL

http://www.occhidellaguerra.it/cosi-separatisti-battuto-lintelligence-forse-un-aiuto-estero/ (http://www.occhidellaguerra.it/cosi-separatisti-battuto-lintelligence-forse-un-aiuto-estero/)


le urne comprate in cina

ingerenze straniere

scommettiamo che verra' fuori che e' colpa dei russi? :D :D :D

e di trump, ovviamente :D

PS: a me hanno detto che i Mossos hanno operato in sintonia con la guardia civil

in effetti le notizie che davano i Mossos in conflitto con la polizia nazionale mi sembravano alquanto strane

Io sono l'autodeterminazione dei popoli però vorrei capire quale è il limite,spiego:

La regione Catalogna vuole l'indipendenza,e va bene,però a quanto pare la maggioranza della popolazione è contraria e non capisco perché costoro non si facciano sentire.
Se questo vale per una regione può valere anche per una provincia e se vale per una provincia vale anche per una città,un quartiere,una famiglia,un singolo.

Io mi chiedo invece come mai oggi non ci sono festeggiamenti in piazza per l'agognata indipendenza, ma cortei di protesta per la violenza della polizia.

Delincuente delinquente. Il mio italiano e' viziato da 32 anni in terre iberiche. Rettifico.
Il leader dei catalani e' un delinquente. Y es un delincuente.  Ok?

Salvat la maggioranza vota nelle elezioni legittime e regolari e nelle ultime ha preso il 53 dei voti
Da qui nasce la rabbia l impotenza l utopia di questi sediziosi  .

In quanto al supposto pacifismo di questi energumeni, questa mattina dovevo prendere un volo a bcn con cambio a madrid.
I blocchi mi hanno impedito arrivare all aeroporto di barcellona  ho avuto 3 aggressioni alla mia liberta di movimento
In una di esse mi hanno obbligato a sorpassare controdirezione una colonna di 800 m di trattori e veicoli di scioperanti e manifestanti di merda, sono dovuto sconfinare in francia arrivando alla frontiera per strade di montagna e sorbirmi 1030 km via tolos fino a madrid per riuscire a prendere il volo intercontinentale.  Ci sono stati parecchi incidenti di questa gentaglia che avranno effetto boomerang.
Su di loro.  La gente comincia ad aprire gli occhi  . E oggi il re non e' stato tenero. Prevedo interventi forti x ristabilire la legge .

Con il discorso del re, che immagino rispecchi il sentire comune del resto della spagna, le cose a mio avviso si mettono male. Non so quanti catalani secessionisti abbiano realizzato che dichiararsi indipendenti in questo modo non è un allegro esercizio di diritti democratici, e cosa significhi arrivare allo scontro vero... a giudicare dal clamore che hanno sollevato per un po' di spintoni della polizia e qualche manganello, mi sa di no.

Mi chiedo se qualcuno ha una idea della democrazia un poco distorta.

Poniamo che il quesito fosse: "volete rimanere spagnoli?"

1 Avremmo visto la polizia irrompere incappucciata nei seggi, manganellando i votanti?
2 A fronte di un'affluenza intorno al 40% di votanti a favore, si sarebbe potuto sostenere che la maggioranza dei catalani vuole l'indipendenza?


Dopotutto, chi non ha mai preso qualche spintone e qualche manganellata mentre andava a votare, è una cosa normalissima in una democrazia!
A Flak... ma che cazzo dici?!?!?!?

"la maggioranza della popolazione è contraria"

veramente sembrerebbe esattamente il contrario

"vale per una regione può valere anche per una provincia e se vale per una provincia vale anche per una città,un quartiere,una famiglia,un singolo."

esattamente

veramente ci sono ampie zone della spagna che hanno tendenze separatiste e non da poco. che so, la regione basca?

il discorso del re rispecchia il sentire comune del re, non certo del resto della spagna

1. Si, stessa cosa.
2. Più che il contrario, ma è indifferente, il referendum è stato concepito per arrivare alla secessione, a prescindere dalla modalità di votazione e dai risultati.

Questo non è un voto, è una rivoluzione o più propriamente un golpe, a seconda di quanto peso si vuole dare alla minoranza catalana che lo sostiene. Che lo sia non vi sono dubbi, il fine esplicito di questa iniziativa è rovesciare lo stato costituito, senza mezzi termini e senza condizioni, e a guidare l'operazione vi sono le istituzioni catalane, che avevano già preso la decisione unilateralmente indicendo il referendum in questo modo.
Non c'è niente di diverso da altre rivoluzioni o colpi di stato e non si capisce perché in questo caso ci si aspetti qualcosa di diverso, anche nelle conseguenze.

Quando si mette in atto una rivoluzione ci si prepara a fare i rivoluzionari, con tutto ciò che comporta. Se preoccupa qualche carica della polizia, come se ne vedono quotidianamente anche per semplici cortei non autorizzati, forse hanno sbagliato mestiere.

Letta la risposta 1 ai quesiti, Flak, entro in modalità "hai ragione", e la chiudo qui. :-*

Quello che fa spavento di tutta questa storia è che in europa ormai siamo talmente abituati alle nostre garanzie quotidiane che riusciamo ad introdurre persino il concetto di rivoluzione politicamente corretta. Cioè io cittadino, pacificamente per carità, porto la famigliola felice al seggio e mi voto l'indipendenza, tra un gelato e la pizza, e mi guardo l'effetto che fa in televisione. Ovviamente se ci trovo i carabinieri in assetto anti sommossa mi scandalizzo, che diamine, io pago le tasse.

La dichiarazione unilaterale di indipendenza significa che il giorno dopo tutte le istituzioni nazionali, tribunali, uffici pubblici, ospedali, etc... o vengono sciolte o vengono requisite, chiusura delle frontiere, cessazione di ogni transazione finanziaria esterna (l'euro è spagnolo), cessazione di ogni accordo estero e di ogni rappresentanza diplomatica, una parte delle leggi perde consistenza ... senza considerare il problema delle caserme e della difesa, dei catalani contrari, di quelli presenti nelle istituzioni e nelle forze armate spagnole, dei crediti/debiti rispettivamente contratti, delle pensioni nazionali etc...
Tutto questo ovviamente salvo intervento di forza della spagna e ristabilimento della situazione precedente.

Ma la famigliola felice va a votare l'indipendenza e poi a prendere la pizza.

dal punto di vista di Ceausescu, anche la rivolta dei romeni era un golpe

flak, il movimento indipendentista non e' nato ieri e l'attuale governo catalano e' stato eletto sulla base di quello

"cessazione di ogni transazione finanziaria esterna"

ma quando mai. non e' successo neanche durante la seconda guerra mondiale

"Ovviamente se ci trovo i carabinieri in assetto anti sommossa mi scandalizzo, che diamine, io pago le tasse."

beh certo, le paghi per finanziare i carabinieri in assetto antisommossa che ti manganellano se non ti sta bene la lunghezza del palo che quotidianamente il governo centrale ti infila su per lo scappamento

pero' ogni tanto ti fanno votare, anche se poi fanno comunque quel cazzo che gli pare

Dal suo può essere, in realtà è stata più una rivoluzione, ma non è che cambi molto. Quindi?
Perché secondo te con una spagna ostile la catalogna continuerà ad usare l’euro per le transazioni internazionali pur essendo fuori dall’europa?
E la garanzia di solvibilità del debito pubblico? Perché lo sai che c’è anche il particolare del debito pubblico e quello della catalogna è il più elevato. Giusto per curiosità .... chi lo paga?

A me sembra che nessuno dei pacifici catalani secessionisti abbia una reale idea della posta in gioco, altrimenti non cadrebbero candidamente dalle nuvole sulla reazione del governo spagnolo.

Hai ragione Flak, in una democrazia la famigliola felice va a votare e poi a mangiare la pizza.

Nella stessa "democrazia" che hai appena disconosciuto e deciso di mandare a cagare?
Ti aspetti che un esercito di occupazione, come hanno definito la polizia, si comporti diversamente da un esercito di occupazione?

Probabilmente nel mondo delle favole, nel mondo reale fare le rivoluzioni presuppone una certa determinazione e un discreto rischio personale. Ma capisco che ormai tutto o quasi assomigli ad un semplice like su Facebook.

se vuoi dire che dubiti sulla determinazione dei catalani di entrare in aperto conflitto, ne dubito anche io

ma tu pensi veramente che madrid manderebbe l'esercito a invadere la catalogna?

Io penso che Madrid commissionerà e blinderà la catalogna, e che i catalani non faranno le barricate, troppo benestanti e troppo da perdere per mettersi a fare i rivoluzionari per davvero, secondo me. Ma la sto buttando lì, non credo che nessuno possa prevedere i reali sviluppi.

Ma se il governo catalano dovesse dichiarare l'indipendenza e metterla in atto, per esempio delegittimando ufficialmente la polizia nazionale ordinando ai mossos di prendere il controllo, sono quasi certo che Madrid manderà l'esercito, con quali conseguenze non lo so.  Non credo che abbia altre possibilità.

Articolo 155 della Costituzione spagnola

"1- Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
2- Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas".

Traduzione:
1- Se una comunità autonoma non adempie agli obblighi che la Costituzione o altre leggi impongono, o agisce in modo grave per l'interesse generale della Spagna, il governo, su richiesta del presidente della Comunità autonoma e, in caso sia disattesa, con l'approvazione a maggioranza assoluta del Senato, può prendere le misure necessarie per OBBLIGARE quella comunità a rispettare quegli obblighi o a proteggere l'interesse generale.
2- Per l'esecuzione delle misure previste nel precedente capoverso, il governo può dare istruzioni a tutte le autorità delle comunità autonome

Ma poi, giusto per capire.
Ammettendo che si arrivi all'indipendenza della regione, ai cittadini sarà chiesto di scegliere tra la cittadinanza spagnola e quella catalana? Cioè, per esempio, uno che è nato e cresciuto in catalogna ma crede nell'unità nazionale, tipo la maggioranza alle ultime elezioni, diventerà straniero a casa sua?

Quindi per te la Catalogna è un paese occupato e la polizia spagnola è un esercito di occupazione, visto che si è comportato come tale? Hai ragione!

Veramente a definirlo esercito di occupazione sono stati gli indipendentisti, non io. Cioè un esercito di un altro stato, indipendenza già decretata.

non credo madrid manderebbe l'esercito

questo e' un lavoro sporco, perfetto per la polizia

Tipo per lui:


appro ... secondo te è un eroe sottopagato?

certo  8)

La Candidatura d'Unitat Popular (Cup), il partito della sinistra indipendentista catalana, sostiene che alla plenaria del Parlament di Barcellona lunedì 9 ottobre  si "proclamerà l'indipendenza e la Repubblica catalana". Lo afferma la deputata Mireia Boya ma riconoscendo che non c'è accordo tra i partiti indipendentisti su questo punto. El Pais ricorda che Junts pel Sì e la stessa Cup hanno chiesto ufficialmente un intervento del presidente della Catalogna Carles Puigdeomnt lunedì in aula. La Cup, che si definisce anticapitalista, sostiene che l'indipendenza debba essere proclamata nonostante i rischi di arresto per i dirigenti catalani.

Non sapevo che il 51% dei catalani fosse comunista. Guarda quante cose si imparano dai referendum.

Pare comunque che l'esercito sia già in viaggio :
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/catalogna_indipendenza_dichiarazione-3280234.html (http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/catalogna_indipendenza_dichiarazione-3280234.html)

logistica in appoggio alla polizia

vedremo come andra' a finire. dubito l'esercito si metta a sparare contro la popolazione.

la polizia invece non si pone di questi problemi

sul resto, ho detto sin dall'inizio che non sono affatto certo le motivazioni dietro la secessione siano quelle corrette. questo non toglie che io sia a favore della secessione a prescindere

un governo piu' piccolo, limitato e vicino e', meglio e'. e che il governo catalano possa essere peggio di quello di madrid e' improbabile, allo stato delle cose

Succede anche altrove.
..non sapevo che il 51% degli italiani avessero votato Renzi e poi Gentiloni.. e riconfermato Napolitano..

Ho letto dati più precisi delle varie consultazioni.

Nel referendum del 2014, semplice consultazione anch'essa dichiarata illegale da Madrid, erano andati alle urne 2.043.000, il 36% degli aventi diritto, di questi 1.649.239 si sono espressi per il SI, 81% (doppio SI, il quesito era un po' intrecciato e nessuno è riuscito a dare un sistema di conteggio univoco, nemmeno i separatisti). Bisogna però considerare che le votazioni non si tennero in tutti i comuni, quindi la partecipazione fu inferiore a quella potenziale (non ci sono però stime in giro).

L'anno successivo, 2015, vengono indette elezioni anticipate, con lo scopo, in caso di vittoria dei separatisti, di dichiarare l'indipendenza entro 18 mesi. A votare per partiti separatisti sono stati 1,975,348 elettori su 5,510,798, cioè il 36% degli aventi diritto; avendo votato il 77% degli aventi diritto, in parlamento hanno ottenuto il 48% dei seggi.

Nel referendum attuale i votanti sarebbero stati 2.262.424 (42,58% degli aventi diritto); i SI sarebbero stati 2.020.144, pari al 91,96 delle schede valide.

Per confronto, il referendum scozzese che ha bocciato l'indipendenza, con afflusso dell'84,6% degli aventi diritto e il 55% di voti contrari, è stato indetto da un governo indipendentista che aveva ottenuto la maggioranza assoluta, il 53% dei seggi.

Non mi pare sia difficile capire che dati i numeri del primo referendum catalano, a confronto con quelli delle elezioni ufficiali e di nuovo con quelli di oggi, dichiarare ora l'indipendenza unilaterale, perché la maggioranza dei catalani si sarebbe espressa in tal senso, è un tantino forzato, costituzione a parte.

Chiedere?
Sono tutti catalani, chi fá domanda esplicita puó emigrare in Spagna. D'ora in poi parlare spagnolo e sputare per terra é vietato.

Voi italiani ci avete trattato cosí.

Tanto per paragonare la Caralonia con la Scozia.
La Catalonia versa ogni anno 9 miliardi di € in piû di quanto riceve.
Mentre tutta l Inghilterra, versa di meno nel pozzo dell UE. La Scozia riceve di piú di quanto paga.

Bella battuta. Ma sai che se lo sta chiedendo un conoscente catalano? Perché mica imporranno ad un paio di milioni di persone di assumere una nazionalità che non vogliono avere, giusto?

E adesso chissà che business se dovessero avere i blindati per strada. Un affare.

Con noi lo avete fatto!

E ti lamenti? E' la democrazia no?

Per chi?
Darsi battaglia é costosissimo per entrambi. In questo caso particolarmente controproducente.  Ma i catalani, dopo che hanno speso 9 miliardi di € per blindati sono alla pari, mentre la Spagna se spende altrettanto, gli mancano 18 miliardi di €.  

Talmente democratico, che l ONU vi ha condannato.

Con noi l'avete fatto, che ?

ONU = Organizzazione Non Utile       

Onu. Quoto.
Per il resto, vedi post precedenti.

Veramente a me a casa non è arrivato niente, forse ti riferisci a qualcun altro.

A me spiacerebbe che a fare la spese di una azione sconclusionata di una classe politica avventuriera fossero i cittadini catalani e in generale gli spagnoli.
E qui tutto lascia supporre che si tratti di un guaio, che poteva essere evitato con un po' di buonsenso.

Innanzitutto ringrazio flak per risparmiarmi dati e spiegazioni. Tutto corretto quanto scrivi.
Werner. Ti invito a informarti da fonti serie  ,neutrali e non dalla pravda dei ribelli
L occupazione della spagna e' una palla storica che non sta in piedi ma che riesce a vendere come tante altre panzane nel nostro bel mondo globalizzato

Le ultime news sono
1 il Re habfatto un discorso duro dicendo che in pratica che gli indepas hanno passato il limite e che non permettera ulteriori azioni illegali, impegnandosi con tutti i mezzi a ristabilire e garantire la legalita a TUTTI I CATALANI
2. Quindi la corona, il governo e la comunita europea sono ben d accordo su questo punto
3 la reazioni  dei capibanda indepas sono state " non siamo d accordo. Ci hai deluso, dica quel che dica il re. Sara repubblica o repubblica. Ed i loro soci notav (cup) han detto chiaramente che esigeranno la proclamazione d indipendenza il 9 ottobre. Dica quel che dica il re ed il governo e anche se ci sono detenzioni, inabilitazioni etc.  Se questo non succede garantiscono manifestazioni di piazza continue, intensificate con tutti i mezzi.  La rabbia e la frustrazione cominciano a sostituire il falso pacifismo gioioso e democratico di questi teppisti
Questo significa che  avendo perso su tutti i fronti se la giocano sulla violenza di piazza, la rivolta popolare e  quant altro. Grandi auspici x la nuova grande repubblica......

Intanto la infinita cronaca delle menzogne e degli inganni continua
- la ragazza cui avevano spezzato le dita una a una ha dovuto ritrattare di fronte a un video che la inchiodava sul falso. Risultanche e una responsabile della ERC partito repubblicano pro indipendence e che naturalmente si trovava li PER CASO
- il giornale "Ara" , panfleto al servizio della banda ha pubblicato una foto della guardia civil che attaccava. in assetto antisommissa dei poveri  passanti  Peccato che era la foto di 4 anni fa della polizia catalana , mandata dal governo catalano , contro i pompieri che reclamavano aumento stipendio...


Mi fermo qui.  La spagna si e' impegnata ( come corona e governo) a non permettere loro di andare oltre. In caso contrario INTERVERRANO  ieri sera una manifestazione spontanea a supporto della polizia e guardia civile a barcellona ha riunito un numero inedito di partecipanti, parecchie migliaia, cosa insolita perche non sono gente avvezza scendere in strada,

La storia conferma 6 tentativi di fare il colpo di stato con la forza e la disobbedienza dichiarata  negli utlimi 300 anni  l ultima nel 1936. E tutte le volte hanno fallito e il putsch e' durato pochi giorni
Sia perche lo stato era piu forte sia perche non avevano sufficiente quorum per appoggiarlo. Ne i mezzi per sostenerlo
Un 35 pc che spacca tutto sono e saranno sempre meno degli altri 65 pc

A seguire

 @ OOAVA.  Non só cosa vuoi dire con la occupazione spagnola che non ci sarebbe stata, ma che io avrei sostenuto che ci fosse. Non mi sono mai espresso in questa direzione.
Il dittatore oppressore c'é stato eccome. Alludevi a Franco?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Catalogna (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Catalogna)
Il ré difende il suo portafoglio. Lo hai mai visto lavorare?
Il governo centrale attuale si regge per l appoggio esterno di un gruppetto della sinistra radicale.
Anche il governo catalano si regge per il rotto della cuffia.
Mi sembrano entrambi delle figure di transito, come ne abbiamo tante anche in Italia.

Ho il vago sospetto, ma non conosco le voci di spesa che oggi fanno capo direttamente alla Catalonia, che mettere in piedi uno "stato" possa costare una cifra simile e allora ... addio sogni di ricchezza per tutti!

Arturo

non e' forzato per nulla

quando c'e' un referendum contano i voti di chi vota, punto. gli altri subiscono la decisione.

pensa, succede cosi da decenni in svizzera e nessuno ha mai avuto la faccia tosta di contestare un referendum. che ha validita' costituzionale ed e' quindi non aggirabile, o ignorabile

Una secessione che parte con oltre la metà di contrari "reali", con un referendum illegale e con un inutile formalismo circa un fantomatico e anche tutto da verificare 90% non si sa di cosa ... è una farsa che ha ottime probabilità di finire in un gran casino.

Ma sai una cosa? ... leggendo bene gli eventi, il prima e dopo questi fatti, ormai sono quasi convinto che ad avere una gran paura dell'indipendenza sono proprio i catalani, indipendentisti o meno, numeri o meno.

Qualcuno ha mai provato a fare un referendum contrario alla costituzione svizzera?

La prima banca che cambia sede legale per effetto della crisi catalana :

L'articolo dice che non è l'unica ad avere problemi. Il problema è quello che evidenziavo sopra, una banca con sede legale fuori dalla UE non può rapportarsi con il sistema delle banche centrali, quindi in pratica rischia di saltare.

p.s. : lo so, è spagnolo, ma si capisce molto più del tedesco...  >:(  :D

Più vero delle scie chimiche!

non so sulla secessione ma qui in svizzera un comune puo' decidere di cambiare cantone. ne esistono diversi anche in zona

mi informo ma sospetto la cosa avvenga tramite un referendum, dove si contano i voti di chi vota e basta

Si, sono abituato a guardare la sostanza, soprattutto nelle cose che coinvolgono il futuro di milioni di individui e non ad aggiustarmi la forma. La maggioranza non era per l'indipendenza nel 2014 come nel 2015, e questo referendum non aggiunge nulla di nuovo.

La Catalogna indipendente sarebbe comunque nell UE, salvo qualche passo burocratico.

La banca che hai indicato sopra evidentemente ritiene che la Catalonia si staccherá.
Io invece sono molto pessimista.

Aggiunge che dall'80% dei votanti a favore si è passati al 90%.
Se per te il 100% di quelli che non sono andati a votare lo ha fatto per esprimere il proprio dissenso, non posso far altro che darti ragione.

Mi pare che il confronto tra il referendum 2014 e le elezioni 2015 dica proprio questo.
Ma sono dettagli, hai ragione, vale certamente più la forma che la sostanza. E' una forma illegittima e senza garanzie, ma è sempre una forma.

Ma ovvio, c'è anche il modulo on line con il bollettino di pagamento precompilato.

www.unioneuropea.gov/modulistica/modello_iscrizione_paese_aderente.pdf (http://www.unioneuropea.gov/modulistica/modello_iscrizione_paese_aderente.pdf)

la commissione ha gia' detto che la catalogna sarebbe automaticamente fuori dalla EU

Veramente!?!?!?

Ragione in più per affrettarsi ad ottenere l'indipendenza!

Ma no, dicono così ma è solo una questione burocratica.

Noi abbiamo secessionato il mese scorso, il 95% di Si (il 5% è il vecchietto del terzo piano nostalgico del ventennio, ma lo espelliamo a breve). Lunedì Amazon monta la nuova sede legale europea in giardino. Ryanair ha scelto il sottoscala.

Werner e mariko.
Per l ultima volta. La storia del 90 pc e' una menzogna.
Innanzituttoquesto referendum illegale e' stato snobbato da tutti coloro che erano contrari cosi come e' certo che anche i malati indipendentisti con 50 di febbre SI che sono andati a votare,,
Non e' ancora sicuro se i NO. Riscontrati c erano davvero o se i ribelli hanno taroccato anche questo per sbulgarizzare il risultato. Un 100 pc sarebbe risultato troppo farlocco...
A gerona roccaforte dell indipendentismo ha votato il 46pc del censo ed il si ha raccolto il 90 pc di questo 46 pc.  Quindi. MINORANZA. Il resto sono palle

I fatti sono
1- hanno anncunciato un "pleno" al parlamento catalano il prossimo lunedi per proclamare la repubblica
2. Il tribunale costituzionale lo ha prontamente annullato

Mr puigdemont, capobanda  di questa gente ha 2 vie davanti
1. Se non proclama la repubblica deludera tutti i suoi seguaci e la sua carriera politica finisce nella polvere oltre a dare una bella stoccata al movimento
2 se la proclama verra perseguito dalla legge e rischia 15 o 20 anni di carcere , oltre a inabilitazione, multe etc

Nelle ultime ore tutti chiedono il dialogo ma ormai nessuno lo vuole o ci crede . Hanno avuto tutto il tempo di rimediare a questa cazzata di movimento e adesso quello che la maggioranza vuole e' che questa gente paghi e che nel migliore dei casi sparisca dalla scena politica
Gli independentisti non hanno festeggiato, sono sempre piu pessimisti e stanno fomentando la lotta per strada come extrema ratio... naturalmente una lotta pacifica, democratica , rispettosa, etc etc bla bla bla

Radio bufala
Corre voce che puigdemont e i suoi fedelissimi abbiamo pronto un jet privato x fuggire e rifugiarsi in una ambasciata catalana all estero e da li dichiarare un repubblica in esililo.
Credo che anche le bufale (i quadrupedi) si offenderanno per cotanta fantasia...
Se non altro perche le ambasciate catalane valgono come le ambasciate di paperino..

Fiore, sei troppo coinvolto e non sei sereno nel giudizio.
Ti sembra inverosimile una percentuale di sì così elevata ad un referendum?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_2011_in_Italia

 @ OOAVA.  Non só cosa vuoi dire con la occupazione spagnola che non ci sarebbe stata, ma che io avrei sostenuto che ci fosse. Non mi sono mai espresso in questa direzione.
Il dittatore oppressore c'é stato eccome. Alludevi a Franco?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Catalogna
Il ré difende il suo portafoglio. Lo hai mai visto lavorare?
Il governo centrale attuale si regge per l appoggio esterno di un gruppetto della sinistra radicale.
Anche il governo catalano si regge per il rotto della cuffia.
Mi sembrano entrambi delle figure di transito,
"""""""""""""""""""""
Werner
Occupare vuol dire prendere il tuomesercito e occupare un territorio che NON e' tuo
La catalogna e' parte  inalina ile della spagna
DIttatura oppressiva. Cosa c entra. L oppressione e il tipo di governo che puoi adottare in uno stato comunque tuo. Vedi hitler mussolini franco stalin kim jong un

Il re fa il re. Perche dovrebbe lavorare?  Mi fai un discorso damlotta continua anni Settanta..

Il governo spagnolo si regge su una maggioranza assoluta in senato e una maggioranza garantita da ciudadanos, partito di centro destra e l appoggio del PNV partito di destra vasco , anche se in passato chiudeva un occhio sulle malefatte dell eta. Non ce nessun partito di sinistra che appoggia rajoy e tanto meno sinistra radicale. Ma chi te lemracconta ste frottole???

Il govern catalano si regge per il rotto della cuffia. Su questo hai ragione. Hanno UN SEGGIO di maggioranza in piu degli altri . Per il totale dei voti di questa esigua maggioranza. Sono esattamente il quarantasette percento stando alle ultime elezioni LEGALI E REGOLARI.
Effetto della legge elettorale che dipendendo dalle zone attribuisce un seggio a un nr diverso di voti.

Qui vedete dei poveri poliziotti vittime di soprusi da parte di un branco di persone che fanno cose illegali, come quella di andare a votare.
Poi ti meravigli che col voto segreto il 90% stá dalla parte giusta, mentre chi ha paura non vá a votare.
https://youtu.be/APsHNIrS7-s (https://youtu.be/APsHNIrS7-s)

E daie con il discorso populista e semplicista tipico dell estrema sinistra.

In uno stato ci sono delle leggi ok?
La legge dello stato spagnolo hanno illegalizzato il referendum.
La polizia  al servizio della legge e' intervenuta perche sono li per quello
Un mucchio di gente e' andata a sfidarli e provocarli  e qualcuno si e' preso una manganellata
Non son contenti della legge? si puo cambiare tutto leggi e costituzione ma si segue l iter e cambi se hai la maggiornanza. Se non ce l hai  stai zitto , ti arrangi o cambi paese

Se poi lo stato di diritto e' un qualcosa di riprovevole , dittatoriale o chiamalo come vuoi  allora viva l anarchia, che ognuno faccia cosa cavolo vuole, non c e legge, non ci sono pene  non c e polizia.
Se e' questo il modello che propugni ti consiglio orendere sresidenza in una favela di rio de janeiro ad esempio  o in cecenia   Si vive da Dio in quei posti senza legge  Auguri.

Io non capisco se continuate a provocare o ci credete davvero.

Sotto il profilo del diritto il referendum era illegale, punto. E' stato gestito dalla A alla Z, controlli e conteggi compresi, esclusivamente da chi aveva interesse alla vittoria dei SI. In nessun paese del mondo avrebbe valore legale.

Veniamo alla parte "sostanziale", cioè all'aspetto democratico.

Nel 2014 si vota "liberamente", cioè senza minacce incombenti e polizia, e i risultati sono l'80% dei SI, con una affluenza miserabile per essere un evento storico, ancora più ridotta per il fatto che non tutti i comuni hanno un seggio.

Nel 2015 quell'80% di SI, in elezioni regolari e controllate, si trasforma "magicamente", diciamo così, in un 48% di preferenze per i partiti indipendentisti, ovvero nel 35% degli aventi diritto, che perdono la sfida che loro stessi avevano lanciato, niente secessione.

Ora poniamo che nel 2017 tu elettore sia nettamente contrario al SI ... considerando che :

Sai che il referendum è di nuovo illegale e non potrà portare a niente comunque, salvo casini;
Sai che il governo minaccia multe salate, o l'arresto, per chi partecipa al voto;
Sai che ci si aspetta disordini e manganellate, e quando se al seggio non c'hai scritto NO sulla testa;
Sai che il tuo partito ha indicato di non votare;
Sai che vinceranno certamente i SI, come nel 2014, perché andranno in massa a votare e il tuo voto nella migliore delle ipotesi gli darà maggiore credibilità.

tu che fai? Vai a votare?  ???

Spero che sia sufficiente per spiegare quel 90% e non l'80%.

Inventatevi altre ragioni, ma basta con la storia che un referendum è un referendum. Un referendum illegale, non libero, senza schede elettorali e senza controlli super partes NON legittima alcuna decisione, né in un senso né nell'altro. Questo in democrazia, altrove può essere.

Le persone non stavano andando a votare, stavano sostenendo un tentativo di rovesciamento dell'assetto politico e sociale in contrasto con i principi costituzionali e l'ordine costituito, pianificato ed attuato attraverso il sovvertimento dei ruoli istituzionali e dei poteri legislativi ed esecutivi. Un atto eversivo.

Se quelle immagini vi sembrano polizia "brutale" significa che non avete mai visto nemmeno da lontano la polizia sgombrare un assembramento non autorizzato, e per motivi infinitamente meno gravi che un tentativo di colpo di stato. E non avete mai parlato con un celerino.

Io di tutto questo non ho capito una cosa.

Se la spagna è già uno stato federale dove ogni comunità ha larga autonomia, che interesse ha la Catalogna a rischiare una guerra civile nel 2017 se già dichiarano che vogliono sottostare all'Unione Europea e tenersi tutti i benefici che ne conseguono?

Cerco di spiegartelo
Dopo il franchismo e sotto la guida di pujol il partito ciu convergencia y union ha dominato con ampie maggioranzenla scena politica per ben 26 anni , partito di centro destra con un programma molto affine alla destra di rajoy ,pattando con chi governasse a madrid pur di mantenere il potere in catalogna
 All,opposizione esigue forze del pp, esigue forze dei catalanisti con velleita independentiste cioe la ERC sinistra repubblicana catalana e una consistente opposizione dei socialisti forti nelle cinture industriali di barcellona. Le uniche velleita di ciu si manifestava nelle politiche linguistiche x favorire l uso del catalano, boicottando il castellano e creando una Tv e radio catalane.
Questo status quo implode con lo scandalo pujol, 41 m di euro portati alle casse della sua famiglia, scnadali sui contratti lavori pubblici, 3 pc di mazzettabobbligata x chi lavorava per il settore pubblico etc etc. Questo fatto sconvolte la classe media catalana .
Come risultato ciu  perde 4 elezioni di fila  declassandosi a quinto partito catalano!
L ex presidente MAS (borghese, famiglia ricca etc) cosa fa? Non avendo ricette miracolose sul sociale e sull economia punta tutto sul sentimento catalanista , si allea con i rivalind erc, cambia nome e si presenta alle elezioni con il nome JXSI. Juntos per il si (questo si non ha niente a che vedere con il si del referendum) inizia una campagna nordcoreano ansenso unico puntando all indipendenza e alla desconexion con madrid.
Ci sono le elezioni dove non raggiungono il 50 pc dei voti e, a caldo , dichiara che hanno perso
Tuttavia pur di non perdere il potere e dato che anche in parlamento non avevano la maggioranza
Si alleano con la CUP ( estremisti di sinistra anticapitalisti dichiarati con modalita d azione tipo NOTAV)
Costoro x garantire appoggio chiedono la dimissione di mas, che si fa da parte, resta nell ombra e nomina a dito puigdemont suo amico, independentista convinto ed ex sindaco di gerona.
Indice il pseudo referendum del 2014. Ignorato dai piu ma che fli vale un processo e l inabilitazione a cariche politiche, attualmente gli stanno reclamando 5 milioni di euro per le spese illegali di tale referendum. A questo punto inizia la corsa sfrenata e se la giocano sul fatto compiuto, su una infernale macchinaria dinpropaganda a senso unico, sfidando apertamente lo stato con disobbedienza dichiarata e
Forse convinti che lo stato non isera mai inviare la guardia civil.
 Invece di indire ad esempio elezioni anticipate , e temendo oerderle nuovamente, puntano a un referendum gestito, cucinato e sfornato in casa che si rivela una farsa.
Il risultato e' inaffidabile, cercano di venderlo come vittoria del 90 pc accusando lomstato di intervento violento e franchista.  Sono bastati xpochi giorni a svelare. Le menzogne e i tarocchi di tali episodi.
Intanto la macchina della legge si e' mossa, processi andecine di politici, controllo delle finanze catalane (e questo per i catalani e' una pugnalata che mal diferiscono) ed infine la carta della  rivolta  e l incitamento alla lotta di strada.
 Il presidente puigdemont e' in trappola dovendo scegliere fra. Tirarsi indietro deludendo la massa consistente di sostenitori oppure dichiarare la repubblica. Sfidando nuovamente lo stato e questa volta con serie conseguenze per lui e la sua banda.
I catalani stanno niziando a rendersi conto ed ad aprire gli occhi poco a poco.
L errore madornale e' stato quello di sfidare frontalemnte provocandolo.  Uno stato piu forte, una spagna 8 volte piu numerosa e sostenut da europa enstati uniti.
Keen tuned...

Vi ricordate serbi dell ex Jugoslavia? Avevano una paura matta di perdere gli introiti della Crozia e della Slovenia. Stavano sulle scatole ai bosniaci, ai montenegrini e ai kosovari.
Anche i serbi si appellavano alla carta costituzionale. Semplicemente ridicoli i loro tentativo di leggittimare l unitá nazionale. Giustamente chi commette dei soprusi in nome dell unitá forzata, finisce di fronte a un tribunale e viene condannato anche se ha 40 avvocati pagati dallo stato.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Miloševi? (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Miloševi?)

Forse è meglio che rileggi la storia del conflitto nell'ex jugoslavia, compresa la parte della carta costituzionale.

Hai ragione.

a prescindere da tutto il resto, la jugoslavia era una nazione costruita sulla carta e mantenuta con la forza, e il risultato si e' visto

cosa c'e' scritto sulla costituzione e' irrilevante.  come ben sai, la costituzione e' bellamente ignorata dai governanti e tirata fuori solo quando fa comodo. sempre ai governanti si intende

e' insomma uno strumento al servizio del potere, specialmente in italia dove il popolo non ha accesso alla corte costituzionale.

e non e' che la cosa sia limitata all'italia. mi hanno sequestrato e distrutto degli hard disk che avevo in un cassetto perche' nonostante la polizia non ci avesse trovato nulla, sospettavano che il disco contenesse materiale illegale criptato. alla faccia della presunzione di innocenza sancita dalla costituzione federale e cantonale.

Seconda (e ultima) banca catalana, che cambia sede:
https://elpais.com/economia/2017/10/05/actualidad/1507233429_029561.html (https://elpais.com/economia/2017/10/05/actualidad/1507233429_029561.html)

Il governo spagnolo varerà oggi una legge d'urgenza per consentire alle aziende il cambio di sede immediato senza convocazione dell'assemblea degli azionisti, per gli statuti che lo prevedono. La misura d'urgenza riguarda soprattutto la banca sopra, la terza di spagna, che nell'incertezza della situazione catalana ha già subito un crollo dovuto al panico di investitori e correntisti e finirebbe in fallimento in caso di proclamazione dell'indipendenza, non potendo più avere il supporto del resto del sistema bancario.

Altre aziende con la valigia:
https://elpais.com/economia/2017/10/05/actualidad/1507189024_749756.html (https://elpais.com/economia/2017/10/05/actualidad/1507189024_749756.html)
https://elpais.com/ccaa/2017/10/05/catalunya/1507202485_622698.html (https://elpais.com/ccaa/2017/10/05/catalunya/1507202485_622698.html)

Quindi le leggi che il cittadino deve rispettare, altrimenti manganello, si scopre che possono essere cambiate in un batter d'occhio se qualcuno nel mondo finanziario lo ritiene conveniente. Eh beh...

che le banche se ne vadano per me e' un bene :D

visto come hanno ridotto la spagna in generale

Che sia chiaro: a differenza di altri, io non ho alcuna intenzione di sostenere che la Catalogna abbia o meno diritto all'indipendenza. Non ci vivo, apprendo le notizie come voi dalla rete e quindi non ho gli strumenti per giudicare.
Per me l'amor di patria, i sacri confini, le ampolle di acqua del Po, la pizza ed il mandolino, sono cazzate.

Quello che ho trovato aberrante è vedere violato il momento più sacro di una democrazia, il voto.
Per una democrazia il seggio è un santuario e l'urna è il suo tabernacolo. Il governo spagnolo ha compiuto, attraverso la sua polizia, un atto degno di una dittatura totalitaria.

Il voto fuori dagli schemi costituzionali non esiste in democrazia, se per voto intendi quello che ha una conseguenza vincolante per tutti e viene condotto a spese e con le strutture che appartengono a tutti, cioè la sacra urna. Se poi intendi un sondaggio, come quello che alla fine è stato il referendum 2014 (a parte le spese, sempre pubbliche), parliamo di altro.

Si possono cambiare seguendo le regole costituzionali. Una legge ordinaria può essere promulgata per volontà del governo, succede tutti i giorni.

Veramente i primi beneficiari sono i catalani, essendo quelli con i maggiori depositi e i maggiori interessi in queste banche. Non credo che avrebbero preferito un muoia sansone e tutti i filistei, essendo loro i filistei. Fare la rivoluzione può essere gratificante, ma il conto in banca lo è altrettanto.

Eliminato. Aspettiamo la legge prima.

dai flak, cambiare le regole costituzionali? ah ah

basta vedere come e' stata sempre aggiornata nell'interesse del cittadino la costituzione italiana, o la legge elettorale :D

o per non parlare di come le costituzioni vengono scritte

il punto e' un altro

cercare di impedire con la forza che la popolazione possa esprimere una opinione e' compatibile con uno stato che si dichiara democratico e liberale?

e quello stavano facendo i catalani: esprimendo una opinione

basta saperlo

Ma mica sei obbligato per volontà divina, solo se vuoi rispettare la costituzione. Altrimenti fai una azione di forza e se risulti essere il più forte decidi quello che vuoi. Ma di solito non è una allegra scampagnata.

Io commento quello che ho visto; polizziotti che manganellavano inermi cittadini e distruggevano seggi ed urne.
Immagino che, a differenza di me, flak basi il suo giudizio su una profonda e competente conoscenza delle leggi catalane, spagnole e sulla loro carta costituzionale.

Democratico e liberale ma mica fesso.

Ma secondo te, per capire, chi avrebbe diritto ad esprimere un voto sull'indipendenza? Perché non esiste la nazionalità catalana, che mi risulti, ma la residenza, che oggi c'è e domani magari no, o viceversa.
Come si individua un "catalano" con il diritto di cambiare le regole fondamentali attuali e futuri degli altri "catalani"?

Faccio un esempio.
1) Sono nato a Madrid ma risiedo a Barcellona da poco, non parlo catalano e magari fra tre anni torno a Madrid.
2) Sono nato a Barcellona, parlo il catalano ma risiedo a Madrid da anni.

Senza polemica ma per capire. Chi dovrebbe votare l'indipendenza?

Profonda non direi, salvo aver letto gli articoli della costituzione e un pò di materiale in giro. Più che altro mi fido del giudizio tecnico della corte costituzionale spagnola e del buon senso.

flak, considera questo

io, come residente "temporaneo" in svizzera mi devo subire qualunque legge o cambiamento operato da maggioranze in referendum senza quorum.

e se il mio cantone o il mio comune secede, non ci posso fare nulla.

e' ovvio che in un referendum sulla secessione considerazioni come la cittadinanza perdono alcun valore

Ma tu sei straniero, che già è più facile, qui parliamo di cittadini spagnoli. La domanda non è retorica perché è uno dei temi centrali delle democrazie e della legittimazione di cose come la secessione.
Poniamo che la sardegna voti l'indipendenza, chi avrebbe diritto di voto? Tu o un residente con l'accento romano?

boh?

in svizzera i cantoni sono stati, ognuno con le sue leggi

se il canton friburgo vota qualche legge che non mi piace tutto quello che posso fare e' andarmene

"Boh" mi pare condivisibile, ma pensavo che il "secessionismo illimitato" avesse una tesi precisa.  >:( :D

P.S.: ho dato una rapida occhiata alla costituzione svizzera, non mi sembra molto diversa da quella spagnola, parlo ovviamente dei principi di integrità territoriale e gerarchia federazione-cantoni.

 La Spagna, ma anche l' Italia e tante altre nazioni hanno aderito al https://it.m.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Helsinki (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Helsinki)
Che afferma tra l'altro:
 “Gli Stati partecipanti rispettano l’eguaglianza dei diritti dei popoli e il loro diritto all’autodeterminazione, operando in ogni momento in conformità ai fini e ai principi dello Statuto delle Nazioni Unite e alle norme pertinenti del diritto internazionale, comprese quelle relative all’integrità territoriale degli Stati. In virtù del principio dell’eguaglianza dei diritti e dell’autodeterminazione dei popoli, tutti i popoli hanno sempre il diritto, in piena libertà, di stabilire quando e come desiderano il loro regime politico interno ed esterno, senza ingerenza esterna, e di perseguire come desiderano il loro sviluppo politico, economico, sociale e culturale. Gli Stati partecipanti riaffermano l’importanza universale del rispetto e dell’esercizio effettivo da parte dei popoli dei diritti eguali e dell’autodeterminazione per lo sviluppo di relazioni amichevoli fra loro come fra tutti gli Stati; essi ricordano anche l’importanza dell’eliminazione di qualsiasi forma di violazione di questo principio”

La Spagna avrebbe dovuto adeguare la costituzione, adeguandola. Su questo punto direi che chi si appella alle leggi interne della Spagna, compresa la costituzione, ha torto marcio. Specie quando agisce con la forza pianificata e premeditata.

Werner, non hai capito o fingi di non capire i destinatari, le premesse, le finalità, il contenuto e il campo di applicazione di quel trattato. Ti do un indizio : tra i firmatari c'era anche l'unione sovietica ed era il 1975.

Magari leggilo, il trattato, e leggi meglio l'articolo in oggetto.

Ti do un altro indizio, a beneficio di chi legge:

Articolo 1 - Eguaglianza sovrana, rispetto dei diritti  inerenti alla sovranità
Gli Stati partecipanti rispettano reciprocamente la loro eguaglianza sovrana e la loro
individualità, nonchè tutti i diritti inerenti alla loro sovranità ed in essa inclusi, ivi compreso in
particolare il diritto di ciascuno Stato alla eguaglianza giuridica, alla integrità territoriale, alla
libertà ed indipendenza politica. Essi rispettano inoltre il diritto di ciascuno di loro di scegliere e
sviluppare liberamente il proprio sistema politico, sociale, economico e culturale, nonchè quello
di determinare le proprie leggi e regolamenti.

Il trattato regola i rapporti tra gli stati, non gli stati stessi. Il trattato sancisce il principio di sovranità degli stati e di non ingerenza negli affari di un altro stato, nasce per quello, compreso il diritto di un popolo di autodeterminarsi  senza interferenze esterne.

Aria fritta. Ti autocontraddici.
Visto che l URSS ha aderito e non ha attuato, si é visto il risultato. Si chiama
   Armenia Armenia
Azerbaigian Azerbaigian
Bielorussia Bielorussia
Estonia Estonia
Georgia Georgia
Kazakistan Kazakistan
Flag of Kyrgyz SSR.svg Kirghizistan
Lettonia Lettonia
Lituania Lituania
Russia Russia
bandiera Tagikistan
bandiera Turkmenistan
Uzbekistan Uzbekistan

Werner, stai fornendo informazioni false, non è corretto nei confronti di chi legge.

Quel trattato regola i rapporti tra gli stati sovrani, sancisce il dovere degli stati di non interferire nel diritto di autodeterminazione dei popoli. Che sia applicato o meno poi non c'entra nulla.

Lo ha anche ricordato il papa ieri, rispetto alla calalogna, che la chiesa accetta solo il principio di autodeterminazione come è sancito nel diritto internazionale, ossia limitatamente alle dominazioni straniere e le colonizzazioni. Non c'è nessuna costituzione italiana o spagnola da adeguare.

Te lo ripeto, informati meglio.

http://www.huffingtonpost.it/2017/10/05/papa-francesco-non-appoggia-lindipendenza-della-catalogna-invito-al-dialogo-ma-il-vaticano-non-media-con-madrid_a_23233976/ (http://www.huffingtonpost.it/2017/10/05/papa-francesco-non-appoggia-lindipendenza-della-catalogna-invito-al-dialogo-ma-il-vaticano-non-media-con-madrid_a_23233976/)

Qui un articolo che spiega meglio:
http://www.lindipendenzanuova.com/l%E2%80%99o-n-u-e-il-principio-di-autodeterminazione-dei-popoli/ (http://www.lindipendenzanuova.com/l%E2%80%99o-n-u-e-il-principio-di-autodeterminazione-dei-popoli/)

Attenzione che io non sto dicendo che il principio di autodeterminazione come inteso nel diritto internazionale è sacro e inviolabile, esiste un diritto naturale all'autodeterminazione che va oltre i trattati internazionali, sto dicendo che non si può portare come argomento "legale" nella discussione sulle costituzioni.

Su questo invece ti devo dare ragione, l'unione sovietica non era l'esempio calzante.

Mi sa che il processo per l'indipendenza catalana si ferma qui, almeno per il momento:
http://www.elperiodico.com/es/politica/20171006/mas-afirma-que-catalunya-aun-no-esta-lista-para-una-independencia-real-6336873 (http://www.elperiodico.com/es/politica/20171006/mas-afirma-que-catalunya-aun-no-esta-lista-para-una-independencia-real-6336873)

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/06/actualidad/1507304009_360070.html (https://politica.elpais.com/politica/2017/10/06/actualidad/1507304009_360070.html)

La notizia a grandi titoli in prima pagina del Periodico, quotidiano di barcellona, è che Mas, che se non ho capito male è il principale riferimento politico delle istanze indipendentiste, ha "messo fine all'indipendenza".

Il Papa non fá testo, per fortuna.
Anch' io ritengo che la manovrina del weekend finirá con un nulla di fatto.
Ma il governo centrale ha gestito talmente male la manovrina, che ha perso un sacco di punti, che i catalani hanno intascato, nonostante la figura debole al comando.
Se ne riparlerá tra pochi anni.
Che piaccia o meno, la manovra catalana ha riscaldato i desideri autonomisti di tante regioni.

Oggi hanno pubblicato i dati deimrisultai, dati forniti dalla stessa generalitat.
Il SI all indipendenza  hanottenuto il 90 pc. Dei voti del 43 pc dei votanti.
Pari a un 38  pc circa.  In linea cn le ultime elezioni ufficiali

Altresi confermato che i 2 movimenti agitatori. Omnium e assemble nacional catalana
Contano con un esercito di 45.000'pensionati che da parecchio tempo dedicano il loro tempo a fomentare il verbo indipendentista. Molti di essi erano anche andati a disturbare il lavoro della polizia.

Ieri hanno presentato il nuovo libro  x bambini. GUIDA All indipendenza. Un panfleto x indottrinare fin da piccoli i futuri  paladini catalani. Io la chiamo corruzione di minori.

Per vedere come avrebbero "disturbato il lavoro della polizia" basta guardare uno degli innumerevoli filmati.
 

Li hanno presi a testate sui manganelli, 'sti 'nfami!  :o

Il TG ha detto (quindi relata refero senza giurarci) che a Barcellona ci sono scuole in diverse lingue ma NON c'è un liceo in spagnolo.
Non male come premessa di integrazione e giustizia!

Arturo

La lingua spagnola , parlata da oltre 300 milioni di cittadini nel mondo, la lingua piu studiata e desiderata dagli stranieri dopo l onnioresente inglese, e' stata snobbata, vituperata ed emarginata da quando la catalogna ha assunto il controllo dell education in catalogna. Poche ore stentate alla settomana nei programmi scolastici , con il bel risultato che un intera generazione che non la sa oiu oarlare e che usa un vocabolario piu scarso del mio . Cnosco lo spagnolo ma non ho certo la ricchezza di linguaggio di un d annunzio.. aggiungiamo che la stragrande maggioranza di tutte le comunicazioni dell amministrazione pubbliche catalane la ignora, alla facciandel tanto decantato bilinguismo.
E' la prova  di un provincialismo ottuso, al servizio della becera politica catalanista.
Il mondo si globalizzano e loro stanno fare le pulci su tutto  e a rinchiudersi nel loro guscio  A barcellona obbligano i negozi a usare il catalano quando un privato dovrebbe essere libero di usare la lingua che vuole per il suo business.
Poi, quando si tratta di far soldi allora si che lo usano se questo porta loro un cliente in piu.
Quando poi ti arriva una multa allora si che lo usano , userebbero anche l ubzeco se questo servisse a incassare piu rapidamente le sanzioni. Questa la realta. E sara difficile recuperare la normalita linguistica,  la meteo fornisce le temperature di perpignan  e di alghero che considerano parte della zona catalana ma non quella di madrid.  Quando parlano della spgna non la nominano mai come spagna ma come  rest del estat. Cioe  resto dello stato. Nella web del referendum le ambasciate catalane  , si fa per dire, compaiono nella lista dei paesi stranieri , la spagnanassieme a belgio austria e portogallo  Si tratta di una strategia subdola continua e architettata intenzionalmente ad hoc da parecchi anni. 

Grazie per averci portato una testimonianza diretta di cosa è il comune sentire in catalogna. A sentire ciò, mi viene da credere che, in fondo una indipendenza formale suggellerebbe una situazione di fatto.

Eh no!
Faccio un esempio solo per capirci. Amo la sicilia e ci vado quasi tutti gli anni !!
E' noto che in sicilia i figli dei poliziotti vengano a volte emarginati presso le scuole locali e non pochi negozi taglieggiati con il pizzo
Prendiamo atto che la mafia ha un buon numero di adepti  fra delincuenti attivi e soggetti corrotti e omertosi. E se don corleone facesse in referendum da lui controllato probabilmente lo vincerebbe
Prendiamo atto pero che oltre la meta dei siciliani sono certamente gente onesta che sta sopportando e non supportando la mafia
Tu cosa fai, "suggelli una situazione di fatto " ritirando tutte le forze dell ordine e lasciando la sicilia in mano alla mafia in tutto e per tutto ??

Il problema sarà automaticamente  risolto .. appena la gente comprenderà che le aziende se ne vanno, o almeno le loro sedi, anche semplicemente con il rischio di secessione e che i risparmi  in Euro diventeranno non si sa cosa e perderanno buona parte del loro valore.
L'aspetto economico spesso ha più potere degli ideali ...

Arturo

La cosa curiosa di tutto ciò, in riferimento alla lingua, è che è un raro caso di "integrazione" e di recupero della cultura locale, studiato a tavolino, che alla fine prende il sopravvento, e ribalta le parti.
Leggendo un po' di materiale ho scoperto che la diffusione del catalano come lingua ufficiale, di istruzione e della pubblica amministrazione, il cui utilizzo si stava progressivamente perdendo, è stata decretata per legge a partire dal 1983. Il piano è stato deciso a livello di governo locale, e avallato da quello centrale più tardi.
Curioso il fatto che a partire dagli anni 2000 il catalano diventa più conosciuto tra le nuove generazioni che tra quelle vecchie, in pratica i nipoti lo parlano  più dei nonni.

Doveva essere un esempio di integrazione e valorizzazione delle autonomie, chissà quando la Spagna ha capito che sarebbe diventata la causa prima delle istanze di secessione, meno di trent'anni dopo.

Per capirci, il cosiddetto  Piano di normalizzazione linguistica del 1983 stabiliva che il catalano doveva essere la lingua propria di quattro ambiti : l’amministrazione, la toponimia, l’intitolazione dei mezzi di comunicazione della Generalitat e l’istruzione non universitaria.
Oggi quegli scolari hanno 30-35 anni, secondo me non era difficile immaginare che sarebbe finita così.

E' esatta la tua disquisizione , Flak. La questione  e' che quello che doveva essere un bilinguismo  normale  e che il governo centrale aveva effettivamente concesso, e' diventata un arma al servizio dell indipendentismo piu esclusivo . Parlando di universita  provate a iscrivervi all universita autonoma di barcellona e provate a chiedere che il 50 pc delle lezioni vengano impartite in spagnolo e poi vedete cosa succede...io ho dovuto far studiare la mia prole 2 a pamplona 1 a madrid e l ultima a barcellona
In una universita privata dove a malapena rispettano il bilinguismo.
 
@mariko
Durante il franchismo in catalunya si parlava il catalano come a torino si parla il piemontese, liberamente e a discrezione di cadauno.
Immaginati adesso che un ipotetico partito piemontese  proponga un bilinguismo arrivando al punto di sabotare l italiano e ad obbligare le sue scuole pubbliche a impartire le lezioni in piemontese lasciando 3  ore alla settimana all italiano. .....

Da un lato ooava vorrebbe farci credere che il catalano sarebbe un dialetto come il siciliano o il piemontese, dall altro non vuole capirlo né parlarlo. A dimostrazione che é una lingua vera e propria.
A questo punto non resta che andare a vivere altrove. Come ha fatto una mia ex compagna di classe delle elementari, figlia di un carabiniere. Quando l'ingnoranza per scelta ottusa non ti lascia scampo. Mi ricordo che suo padre ha scrisse a Ponzio e Pilato, invano ovviamente. Mi ricordo che in terza elementare, all uscita della scuola ci attese una Alfa Romeo Giulia blu con 2 individui in divisa che ci ordinarono di parlare l italiano. Io mi presi una tirata di orecchio.
Peccato per il fascista, che al consiglio di classe tutti unitamente sostennero che ila figlia del suo capo,  maggiore, era perfettamente integrata e parlava fluentemente 4 lingue. Finí che la bambina monolingue fú trasferíta in un altra scuola. A grave danno suo.
Poi, a 20 anni ho scoperto che i colleghi del maresciallo lo purgarono per bene col guttalax.

Puigdemont: sull'indipendenza applicheremo la legge - "La dichiarazione di indipendenza" della Catalogna "è prevista dalla legge del referendum come applicazione dei risultati: applicheremo quanto dice la legge".

Un legge che istituisce un referendum non consentito dalla legge ... fa legge.

Oggi ho letto un pò di numeri sulla catalogna. Sto cercando le affluenze al referendum divise per provincia, ma sembra che nessuno li abbia pubblicati.
Avendo visto i risultati elettorali 2015 verrebbe da chiedersi cosa succederebbe se ciascuna provincia votasse indipendentemente per l'indipendenza. Il che mi sembrerebbe anche più giusto sotto il profilo dell'autodeterminazione. Potrebbe esserci qualche sorpresa.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-resultados-elecciones-cataluna-barcelona-girona-lleida-tarragona-20150928004817.html (http://www.europapress.es/nacional/noticia-resultados-elecciones-cataluna-barcelona-girona-lleida-tarragona-20150928004817.html)

La cup , partito estremista anticapitalista permette al governo locale catalano di esistere altrimenti non avrebbe la maggioranza. . Dopo la manifestazione di oggi rimane l unico a esigere la dichiarazione unilaterale senza condizioni e questo lo fa con  i seggi che potete vedere sul lonk postato da flak
Non servono altri commenti per comprovare l ennesima farsa di questo movimento
 I giornali catalanisti  oggi hanno dato come prima notizia la mappa della repressione  del primo ottobre e come notizia secondaria la manifestazione di oggi.
Tv tre. La tele nordcoreana catalana si e limitata a un breve report fornendo video diuno sparuto gruppo di anziani con la bandiera spagnola e dicendo che era stata organizzata dalla falange spagnola, movimento attivo in epoca franquista e oggi del tutto marginale
Questi sono i paladini della  democrazia .e della VERITa  ....ma per favore...
Putroppo per questi infami , la stampa mondiale era presente fornendo la realta della giornata....

A seguire...

Il paragone non regge. Sono stati i piemontesi a conquistare ed unire in un unico reame le altre parti dell'italia. Se vogliamo fare un parallelo, forse è opportuno farlo con l'alto-adige.
Comunque più volte ti sei scagliato contro "i catalani", quindi è chiaro che tu per primo li ritieni una cultura a parte rispetto al resto della Spagna.

Ma nelle scuole dell'alto adige il tedesco è obbligatorio, parallelamente all'italiano?

http://www.ilpost.it/2017/10/08/foto-manifestazione-barcellona-unita-spagna/manifestazione-unita-barcellona-8/ (http://www.ilpost.it/2017/10/08/foto-manifestazione-barcellona-unita-spagna/manifestazione-unita-barcellona-8/)

direi che i manifestanti pro-unita' della spagna hanno lo stesso fornitore di bandiere, che ovviamente le teneva in stock 'por se a caso'

La manifestazione è stata organizzata da partiti e movimenti, di solito per la distribuzione di bandiere e simboli ci si organizza prima. Mi sa che bisogna trovare un'altra tesi per sostenere che quel 52% di persone che hanno votato nel 2015 partiti non indipendentisti non esiste.

Leggendo le tesi indipendentiste pro-referendum scopro che i partiti secessionisti facevano intendere ai loro elettori:

- Che avrebbero ottenuto facilmente e rapidamente l'adesione all'EU (piccolo particolare che serve il voto unanime, compresa la Spagna)
- Che avrebbero conservato l'euro (piccolo particolare che la BCE non li conosce proprio e non potrebbe comunque fargli stampare moneta)
- Che l'ONU li avrebbe subito riconosciuti come stato sovrano per via del principio di autodeterminazione (piccolo particolare che l'ONU non riconosce niente in contrasto con la sovranità di un paese membro).
- Che avrebbero continuato con gli accordi commerciali in essere (piccolo particolare che il mercato principale è proprio la Spagna, e che gli accordi commerciali con gli altri paesi ce li ha la Spagna).
- Che avrebbero avuto meno problemi finanziari (piccolo particolare è che hanno un debito enorme, un rating scadente e ora hanno un tasso in euro calmierato dalla BCE).

Cinque gravi falsità, che i politici catalani sapevano benissimo e hanno colpevolmente sottaciuto. Ottimo inizio del rapporto stato-cittadini.

ma quello era il 2015

ora siamo nel 2017 :D

comunque era proprio quello che volevo dire: e' palesemente una manifestazione spontanea :D e se anche in piazza fossero stati un milione (posto esista una piazza di tali dimensioni) non sono certo maggioranza di nulla

Giusto come la Brexit!

Arturo

E ci sono gli stessi risultati del 2014 ...

Infatti erano tutti pagati, o costretti con la forza, gli unici liberi sono quelli che manifestano per l'indipendenza, senza bandiere fornite dai gruppi indipendentisti.
Se erano un milione, facendo la proporzione con l'italia equivale a 7 milioni di manifestanti, che non credo si sia mai verificato. Pensare di poterli ignorare in una ipotetica rottura unilaterale è una follia. Soprattutto tenuto conto che lo stato di Catalogna dovrà eventualmente operare al di fuori dell'ONU e di qualunque riconoscimento internazionale. Auguri.

guarda Flak, ho famiglia in spagna, e conoscenti, certo non sono un campione rappresentativo ma nessuno e' catalano e tutti sono tifosi del real madrid

prima erano contro l'indipendenza, anzi, i catalani stavano a tutti sulle palle. sappi che i catalani sono mediamente piuttosto detestati in spagna

indovina cosa e' successo ora?

tu sottovaluti la reazione di un popolo che si ricorda ancora chiaramente i tempi di franco, che non sono cosi' remoti.

e se su scala nazionale forse i pro indipendenza non sono maggioranza (e la cosa chiaramente e' irrilevante, nessuno e' a favore dell'indipendenza di regioni ricche) in catalogna sono certo che ora l'indipendentismo gode di larga maggioranza

Premesso che non credo gli indipendentisti siano passati dal 35% al 51% così per magia, mi sa che sottovaluti un pò troppe circostanze. La prima è che un conto è sognare un conto la realtà, e con una Catalogna priva di qualunque supporto internazionale, salvo forse la Corea del nord (ma non credo nemmeno, per via della Cina) i catalani non potranno andare da nessuna parte. Già ora la fuga di aziende è preoccupante, e ancora non è successo niente. L'altra è che la catalogna "ricca" non fa eccezione nel panorama europeo e spagnolo in particolare, il debito maturato è rimborsabile solo in euro e solo con l'ombrello della BCE. Con moneta propria e un rating che passerebbe immediatamente da speculativo (oggi) a spazzatura (domani), addio rinnovo del debito e addio finanze pubbliche e private, cioè anche di privati catalani indipendentisti.

domani torna in Inghilterra il mio colegha che vive con famiglia a Barcellona, mi faccio spiegare come è realmente la situazione la, (non quella mediatica)
secondo lui da ogni manganellata escono 3 nuovi indipendentisti che prima non ci pensavano nemmeno ...

Non so se l'hai notato, ma fare una rivoluzione presuppone una delle due cose, meglio se entrambe : la determinazione ad usare la forza, confidando di essere i più forti, o l'appoggio di una o più potenze straniere. Se mancano entrambe non è una rivoluzione ma autolesionismo.

o autodeterminazione

secondo lui, con un referendum non ostaccollato, gli indipendentisti non avrebbero raggiunto la maggioranza, .... invece adesso si ...

Veramente il referendum illegale dall’esito scontato e la dichiarazione unilaterale di indipendenza vincolante c’erano da prima della reazione della Spagna, che è stata alla finestra per anni, con questi risultati di “integrazione”.
Se c’è una cosa che dimostra questa vicende è che il lasciar fare in totale autonomia e l’immobilismo nella speranza che il tutto si risolva con qualche carta bollata nuoce gravemente agli stati centrali, più del contrario.

Concedere un referendum legittimo per la secessione rivedendo la costituzione e ribaltando le fondamenta del paese? E come lo fai senza anni di consultazioni tra tutte le regioni, un piano concordato di separazione, credibile anche all'estero, e soprattutto senza la maggioranza del paese ... lo fa il governo d'ufficio?

federazione ...

(sarebbe qualcosa che forse accetterebbero anche le altre regioni, stati federali ci sono, non sono una novità, e funzionano bene )

Federazione?
Forse non hai capito ivo, ma la Spagna è già una nazione composta da comunità autonome, con un governo proprio, un parlamento autonomo, tribunali di ambito regionale e un statuto di autonomia che stabilisce il modello e le competenze che può assumere.  Ti sei perso il pezzo in cui si diceva che la catalogna ha una propria forza di polizia armata e una autonomia tale da poter imporre per legge l’obbligo della lingua catalana nelle scuole e nei concorsi pubblici, obbligo, non facoltà. L’autonomia fiscale, l'aspetto sul quale dibattono di più, non è nemmeno così diversa da quella di altre federazioni, e rispetto ad altre federazioni ha anche meno "vincoli" federali rispetto alle decisioni che assume internamente.

Più autonoma di così c’è solo la secessione, o l'avvio di un processo di secessione.

guarda, secondo me alla maggior parte della gente le considerazioni che fai tu importa poco

e guarda che dicevano le stesse cose della gran bretagna e la gran bretagna ha votato per lasciare la EU. eppure non sembra sia andata fallita, o sia in fallimento

sai invece cosa penso? che secedere ed essere buttati fuori dal mercato unico e dalla moneta unica sarebbe una fortuna per la catalogna

tu parti dal presupposto che essere parte della spagna, e parte della EU, siano un bene

la storia recente ha dimostrato l'esatto contrario

comunità autonoma non è ancora una federazione, ma lo potrebbe diventare, senza necessariamente diventare uno 'stato'

(l'arte sta nel compromesso di dialogo, non sul impuntare ... la convivenza è dinamica, lentamente varia in continuo, non è mai statica)

ivo, cerca di capire quello che scrivo. La Spagna è già una federazione di fatto, la catalogna ha utilizzato tutta l'autonomia utilizzabile, e anche bene, visto che in meno di 20 anni è esplosa la determinazione all'indipendenza. La rottura è avvenuta nel 2010, con l'abolizione delle stato di "Nazione" che avevano ottenuto nel 2006. La spagna ha realizzato che essere una "Nazione" è l'anticamera della secessione, e non ci aveva visto male. In questa vicenda la catalogna non ha più nessun interesse ad essere "federata" più di quanto non lo sia il Canada con la corona inglese.

E a proposito, la catalogna non è mai stata indipendente, nemmeno un giorno nella sua storia.
A parte il fatto che nessuno ancora può dire coma andrà la brexit, dal momento che non è successo ancora assolutamente nulla, e non per volontà dell'UE, anzi. La brexit è un'altra cosa, la GB ha una sua moneta, non solo è una nazione ma è anche membro permanente dell'ONU, ha un'economia mondiale integrata con un peso finanziario, politico e militare che la catalogna non si sogna nemmeno. La brexit non è stata una rottura in aperto conflitto con gli altri stati, essendo la GB un paese sovrano, organizzato, difeso e del tutto autonomo. Quindi per cortesia non facciamo paragoni fuori luogo.

Tornando alla catalogna, essere fuori dalla spagna e dalla EU più che non essere un bene è già un disastro, perché i soldi e gli scambi confluiscono in Catalogna da questi mercati, se poi ci aggiungi che non potrai avere lo stato di nazione la secessione in conflitto con la Spagna è una follia pura.
Con chi pensi che intratterrà rapporti commerciali, finanziari e politici la Catalogna? ... sono curioso.

io non credo alla storia che la catalogna che secede non possa piu' scambiare, commerciare o usare l'euro

questa cosa non ha riscontro. non esiste nazione al mondo, per piccola e merdosa che sia, in tali condizioni

anche perche', flak, non sono le nazioni a scambiare e commerciare, sono le persone.

Non succederà perché la catalogna non si renderà indipendente, non senza aver trovato un accordo con Madrid, accordo che io personalmente, al momento, non vedo possibile.

Ma giusto in astratto, l'esempio di nazione è fuorviante, perché nazione non ci potrà diventare almeno a queste condizioni, e si, si può commerciare anche senza essere riconosciuti dal resto del mondo, il califfato ci è durato tre/quattro anni e se non erano così stronzi magari durava anche di più. Ma non so come se la cavano i catalani con la vocazione al martirio.

Non mi risulta che Fidel avesse avuto un grande appoggio dai vicini USA. Oppure che Robespierre avesse un finanziatore inglese.
O che gli Sloveni avessero soldi e voglia di uccidere in abbondanza.
Anzi, diró di piú. La Catalogna é piú desiderabile nell UE che il resto della Spagna. Se ci fosse un out-out la Spagna avrebbe la peggio.
Sempre che alla Catalogna convenga aderire all unione mangiona. Guardate la Svizzera. Srarsene fuori dall UE é stato un affare colossale.

Ah beh, seguire l'esempio di Cuba penso sia proprio quello che cercano i catalani, come pure la rivoluzione francese e tutto ciò che ne è seguito. La svizzera poi, stessa situazione si.
E della separazione tra impero d'occidente e impero d'oriente ne vogliamo parlare  :D

Il brutto di tutto ciò è che una intera comunità ci ha pure creduto a queste chiacchiere e si è andata ad infilare in un guaio dal quale non si sa come uscirne.

Che poi scusa, ma a Cuba o durante la rivoluzione francese sbaglio o qualche piccola ostentazione di forza c'è stata ... oppure mi ricordo male e fecero tutto tramite avvocati?
E sbaglio o la slovenia qualche appoggio ce lo aveva, giusto qualche?

Non ricordo se durante le fasi di separazione, siano stati i cechi a manganellare gli slovacchi o viceversa.

Visto che è stata citata la Svizzera credo che non ci sia esempio migliore da studiare.

Perché la Svizzera totalmente autonoma, indipendente e isolazionista da secoli ha DOVUTO aprire le sue frontiere ed è entrata in Shengen, ha aderito allo Spazio Economico Europeo e, di fatto, ha ignorato il sacro referendum del febbraio 2014 sulla limitazione dell'ingresso di lavoratori UE?

Forse oggi essere piccoli NON è bello e essere isolati è anche peggio.
Se poi la gente, UK in testa, vuole per forza verificare di persona sbattendo in un muro .. avanti c'è posto.
Il grave è che ci sono dei politici che pensano al breve e non alla storia ...

Arturo

La cecoslovacchia ha votato la propria scissione. La Spagna non lo farà.

Googla meglio  ;)

Ho googolato meglio. La separazione avvenne con un voto parlamentare, dopo negoziati tra rappresentanti politici. A cosa ti riferisci?

P.S. : ho capito, no, non intendevo ha votato un referendum, intendevo ha votato in parlamento. La Spagna non lo farà.

Ok, ha googlato meglio.  :D :D :D :D :D

Sapevo che ci cascavi  :P

Comunque, ricostruzioni storiche a parte, il punto è che una secessione senza il consenso del paese di origine non è una cosa che possa essere fatta unilateralmente, perché il termine stesso "secessione" presuppone la creazione di un nuovo stato sovrano, e senza accettazione da parte delle Nazioni Unite non si diventa uno stato sovrano.

Alla dichiarazione di indipendenza la catalogna continuerà ad essere considerata da tutti i paesi e gli organismi internazionali come Spagna, senza altra rappresentanza. Giuridicamente non mi pare esistano vie di mezzo e non ho capito come vogliono operare sulla carta in Catalogna.
Una situazione analoga è quella del Kurdistan iracheno, che ha votato con referendum l'indipendenza dall'iraq pochi giorni fa. Stessa situazione, con l'Iraq che non riconosce il voto e la decisione. Nessuno sa cosa fare, perchè i curdi sono ancora in lotta con l'ISIS, appoggiati dalla coalizione internazionale, e controllano militarmente il nord dell'Iraq. Nessuno vuole un conflitto ora, nemmeno l'Iraq, quindi il problema è rimandato. Ma anche in questo caso, con un Kurdistan armato fino ai denti e abituato alla guerra, al quale oltretutto sia Iraq che occidente sono debitori per la guerra all'ISIS, il riconoscimento di paese sovrano è tutt'altro che scontato senza il consenso dell'Iraq.

DELETED

@mariko
Il discorso della cultura e identita catalana non ha nulla a che fare con il tentativo di golpe e le gravi irresponsabilita dell attuale governo locale.  Il dept66 francese ha cultura catalana, quando entri in francia trovi il cartello bienvenue dans la catalogne .
Possono parlare e studiare catalan, hanno le loro feste, i loro scrittori e artisti, fomentano la gastronomia. Lo stato centrale (parigi) non si intromette. E nessuno si sogna si indipendizzarsi
E non esiste appoggio al movimento in atto io spagna
Tutto questo senza bisogno di mettere su la frode e la farsa che hanno messo su i catalani spagnoli.
Ripeto e' tutto fumo negli occhi. I balordi al governo pensano alle loro beghe legali, e soprattutto ai loro soldi. Stanno ingannando un intero popolo. 
Il loro primo risultato accertato e' quello di aver spezzato famiglie e amicizie, proprio un bel risultato.
Domani il capo dei sediziosi parlera in parlamento e ne sapremo di piu. Il governo centrale interverra immediatamente se fanno dichiarazioni fuori posto.
Per il momento non c e' stato di allerta a livello militare.

@crono
Che i non catalani adesso appoggino l indipendenza piu di prima e'  inconsistente.
Se ce ne sono , sono coloro  che appoggiano in chiave politica cioe se sono contro il PP appoggiano l indipendenza catalana in chiave ANTI rajoy.   Non farti abbindolare..

Non fantastichiamo. Nessuno vuole fare un golpe, cioé rovesciare il governo Rajoy.
Che gli indipendentisti siano in aumento, é evidente.
Con le manganellate distribuita dalla polizia é inevitabile.
Che Rajoy adesso quando si presenta a un meeting internazionale ha solo piú il valore di un dittatore con dei problemi interni, ne é la conseguenza. Vedrete che i grandi tenderanno a non farsi piú fotografare vicino a lui.

Per Maroni è la base di partenza , per Zaia mica troppo ma per Salvini il passato secessionista della Lega è un pesante fardello. Questi referendum vengono nel momento sbagliato.

non ha DOVUTO

e' entrata per volere del governo federale traditore, che fosse per loro saremmo nella EU gia' dal primo giorno

se chiedessi ora agli svizzeri se vogliono stare in schengen direbbero di no

i vantaggi della svizzera di essere in schengen sono stati zero. gli svantaggi enormi

e a proposito di schengen. tornando dalla spagna, entrando in francia, due ore di coda perche' alla frontiera controllavano i documenti

schengen he?

il "diritto internazionale" cosa sarebbe esattamente? degli accordi tra i criminali che si spacciano regnanti dei vari paesi? e perche' una popolazione ci si dovrebbe attenere? perche' io svizzero devo obbedire a degli accordi fatti con gente che non conosco?

E infatti si vede dalle dichiarazioni degli altri paesi ... ma li leggi i giornali?
Ti stai girando un film da solo. Se bastassero due manganellate per passare dalla parte dei dittatori non ci sarebbe più nessun governo definibile democratico sul pianeta. Da questo punto di vista ai catalani finora ha detto male, perché la "repressione" spagnola è stata più blanda di quello che accade ad un G7 medio, bisogna vedere nel futuro.

Mettiamo anche che sia così, cosa cambierebbe nel discorso?
Persi che l'elettore medio catalano abbia intenzione di tornare ad una economica autarchica e isolata dal resto del mondo per motivi ideali?

Poi nessuno ha ancora risposto alla domanda iniziale. Dal momento che vi sono certamente milioni di persone che non vogliono la "cittadinanza" catalana, a Barcellona erano certamente oltre la maggioranza assoluta nel 2015, cosa dovrebbero fare questi secessionati loro malgrado? Chi diventa catalano e chi no? e chi non lo vuole che fa, lascia casa ed emigra?

non capisco perche' insisti col dire che una dichiarazione di indipendenza della catalogna risulterebbe in un totale isolamento

non e' mai successo nella storia

il frazionamento anzi incentiva gli scambi. e' l'esistenza di enormi stati che rende possibile l'autarchia, che e' sempre stata una decisione centrale

perfino in WW2 le banche facevano business tra di loro

ti faccio un esempio pratico di paese piccolo e che ha dichiarato indipendenza di recente, l'Abkhazia, e che e' riconosciuto solo da un pugno di nazioni

secondo te come arrivano in abkhazia il cioccolato svizzero e le scarpe italiane?

L'esperimento caralano potrebbe far scuola anche in Italia. Vedo che nelle zone dove le tasse arrivano dando poco in cambio, c'é qualcuno che non stá molto tranquillo.
Se non é secessione, potrebbe essere un accordo di federazione o di autonomia. Che sarebbe anche meglio.

In verità non è mai successo il contrario.

Fate confronti con paesi e situazioni che intanto sono anni luce dal benessere economico attuale della Catalogna, per il quale occorre essere inseriti a pieno titolo nel contesto dei paesi che contano.
L'Abkasia viene da una storia di pulizie etniche e di guerra, esiste grazie al massiccio supporto militare della Russia, che ha riconosciuto la regione e si pone come forza d'interposizione.

Ma non vi siete stancati di continuare con esempi che dimostrano esattamente il contrario di quello che volete sostenere?
Lo ripeto, così è più chiaro :
Fare una rivoluzione presuppone una delle due cose, meglio se entrambe : la determinazione ad usare la forza, confidando di essere i più forti, o l'appoggio di una o più potenze straniere. Se mancano entrambe non è una rivoluzione ma autolesionismo.

scusa ma che c'entra la storia delle supposte pulizie etniche?

l'abkhazia, un paese tra i piu' isolati al mondo, ha una rete telefonica perfettamente funzionante, internet, banche, negozi, agenzie di viaggio, panetterie, e tutto il resto

e tu credi che la catalogna, se dovesse dichiarare indipendenza,  si troverebbe col filo spinato alle frontiere e i commerci inibiti, solo perche' lo dicono quel criminale di rajoy e quell'ubriacone di juncker?  :D

GM, questa posizione sta diventando surreale.

Ai catalani non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di abbandonare la propria posizione economica e internazionalista per seguire modelli di sviluppo come quelli dell'Abkasia. Con una rete telefonica perfettamente funzionante, internet, banche, negozi, agenzie di viaggio, panetterie, e tutto il resto ci fai la birra, non il ricco paese occidentale.
E poi l'Abkasia senza il riconoscimento e l'appoggio militare russo a quest'ora sarebbe un cumulo di macerie, altro che rete telefonica perfettamente funzionante.

E su dai, cambia argomentazioni.

tu parli dei "catalani" come se fossero una entita' con un pensiero singolo

sono sette milioni e mezzo di individui ognuno con le sue idee e intenzioni

inoltre non credo affatto che in caso la catalogna dichiari indipendenza succeda quello che dici tu.  sarebbe una prima assoluta della storia.


"Ai catalani non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di abbandonare la propria posizione economica e internazionalista per seguire modelli di sviluppo come quelli dell'Abkasia"

infatti mica ho detto quello. volevo solo far presente che perfino una delle nazioni piu' isolate al mondo continua ad esistere e scambiare col resto del mondo

o tu veramente pensi che la EU sia una entita' creata al fine di facilitare scambi e commerci? :D

Ma tu davvero pensi che l’Abkazia sia indipendente? Cioè che goda di un livello di liberà democratica ed economica paragonabile a quello della catalogna come regione autonoma della Spagna?
Cioè pensi che l’Abkazia possa, giusto come esempio, fare una legge “democratica” o accordi di affari senza tenere in debito conto gli interessi della Russia?

Devi avere una visione veramente distorta del concetto di "indipendenza", oltre che di paese "isolato".

..e la Catalogna come nazione, dovrá tenere conti degli interessi della Spagna e dell Europa.

Esatto. E' la vita. Per fare affari con gli altri bisogna tenere conto degli altri.
Altrimenti esci dalla spagna, dall'UE, dall'ONU, da tutto e ti fai solo gli interessi tuoi, come gli altri faranno i loro.

Qualcosa mi dice che non è quello che vogliono gli indipendentisti.

ma cosa c'entra
l'abkhazia e' un protettorato russo, ma tu credi di vivere in una nazione indipendente? :D

I primo a voler fare affari e alleanze politiche con la nuova Catalogna sono proprio la UE e la Spagna.
Chi sparge la voce che sarebbero definitivamente fuori dall UE é in malafede.

Nessuno vive in una nazione indipendente, se per indipendente intendi che può fare a meno di tutto e di tutti.

Si, è un protettorato, cioè non un "paese isolato" che si è reso indipendente da solo ed ha prosperato come tale, come volevi far intendere, ma ha alle spalle una potenza mondiale e i suoi interessi. Oltre che non interessare a nessuno, a parte russia e georgia.
C'è anche il piccolo particolare che per diventare tale non è minimamente passato per processi democratici, ma per un sanguinoso conflitto etnico che la metà bastava. E' risaputo che è più facile governare un territorio dove la metà "scomoda" della cittadinanza è stata fisicamente eliminata o costretta a fuggire.

Ma infatti la spagna non vede l'ora di fare affari con la catalogna indipendente, anche l'europa ha dichiarato che l'aspetta a braccia aperte.
E banche e aziende si sono trasferite perché poi da fuori commerciano meglio con la catalogna.

Certo werner che ne spari eh...

Che poi GM, mi vai a prendere l'esempio della Abkazia.
Leggo che in Abkazia non arrivano voli o navi dall'estero, esiste solo un treno giornaliero da Mosca. Gli scambi sono in rubli, le finanze statali e la pensione pagati dalla Russia. Ma che razza di esempi fai?

flak, non e' la "russia" a scambiare e commerciare. e' la gente

che usino rubli e' irrilevante, anche tu mica usi lire e scommetto non ti hanno chiesto una opinione al merito.

se voglio vendere qualcosa a qualcuno in abkhazia lo posso fare, e viceversa. i servizi funzionano e non devo chiedere il permesso alla russia

"esiste solo un treno giornaliero da Mosca"

questo non e' vero, ci sono trasporti via terra regolari per la russia, oppure ci puoi andare con la tua auto. non ci sono trasporti per la Georgia perche' l'abkhazia e' ufficialmente in guerra con la georgia ma la frontiera e' chiusa per modo di dire. non ci sono altre frontiere terresti. non so a proposito di navi.


non ci sono voli perche' la pista dell'unico aeroporto e' stata bombardata e non la hanno mai riparata :D

il punto, caro mio, e' che tu quando parli di "catalogna" o di "spagna" stai in realta' parlando delle idiozie del governo rajoy o delle idiozie del governo puidjemont o come si chiama

sono i governi, cioe' quelle cricche di ladri e criminali, che decidono o minacciano stronzate colossali e improponibili come il chiudere le frontiere, non la gente o le imprese

se qualche impresa se ne va dalla catalogna e' solo perche' hanno paura dei crimini di queste cricche

notare che tutte le minacce che vengono dal governo rajoy o dalla cricca di bruxelles hanno esattamente zero legittimazione popolare. 

Credi ancora ai politici?
Sai quante ditte apriranno una sede nella Barcellona indipendente?
Una di queste sará la banca che ha appena trasferito la sede legale, ma non gli uffici. Perció  aria fritta.

Il problema è che tu credi alle favole werner.

P.S. : e poi basta con questa immagine della catalogna che detterebbe le regole dell'economia europea, nemmeno fosse la svizzera. E' la quarta regione in spagna per reddito pro-capite, che è inferiore a quello del Lazio.

Una dichiarazione di indipendenza con effetti sospesi.

Mah. Sinceramente non capisco cosa si possa "negoziare" con la Spagna. Certamente dato il discorso non possono tornare indietro con l'indipendenza, e mi risulta difficile che Madrid possa agevolargli la cosa in qualche modo. Già solo una negoziazione comporterebbe un qualche riconoscimento di legalità dell'iniziativa, cosa che mi pare la Spagna è lungi anche solo dal prendere in considerazione.

Tanto aria fritta che ne ha parlato anche Puigdemont nel discorso solenne alla nazione.

L'unica ipotesi di negoziato che mi viene in mente è un accordo che preveda una "separazione" favorevole alla Spagna dal punto di vista economico e delle garanzie, soprattutto per quanto riguarda la "secessione" del debito, che è un tema che investe tutta l'europa, e la disponibilità ad un nuovo referendum, con patti chiari (che se fossi la Spagna proporrei per singola provincia). Non so tuttavia se il FMI, gli altri paesi e il mercato possano accettare patti di trasferimento del debito pubblico o altre forme di garanzia, un gran casino sotto ogni punto di vista.

Questo sempre che la Spagna intenda scendere a compromessi, il che, secondo me, potrebbe verificarsi solo nel caso di grave crisi finanziaria, sua e/o dell'area UE (e della catalogna pure), dovuta ad una prolungata incertezza della situazione.

E' un gran casino per tutti.

Pensi veramente che in una piccola nazione ci siano proporzionalmente meno banche perché ne ha parlato un politico finora mediocre?

Guarda GM che in Abkazia fai quello che dicono i russi, vendi e compri quello che i russi ti consentono di vendere e comprare. E leggo che gli abitanti, quattro gatti, sono stati tutti dotati di passaporto russo, tanto per parlare di nazionalità.
E questo sarebbe il paese indipendente e isolato che con le proprie forze ha una economia fiorente come la catalogna? ... ma per favore.

Cerca di portare piuttosto un esempio, anche uno solo, che sia una "nazione" non riconosciuta da nessuno e dal commercio internazionale fiorente (l'ISIS non vale, visto la fine che sta facendo).

Veramente allo stato attuale in catalogna non ha più sede alcuna banca, solo filiali. E le banche pagano le tasse nella regione dove hanno la sede legale.
Sei delle sette più importanti aziende che prima avevano sede in catalogna ora sono in altre regioni. Per questo ne ha parlato un politico.

Oggi il presidente ribelle sedizioso spaccafamiglie  mr puigdemont ha dichiarato solennemente l indipendenza e la nuova repubblica catalana. Dopo pochi secondi l ha sospesa.per favorire un improbabile dialogo non si capisce bene con chi. Fuori in piazza i suoi adepti fanatici (quelli della cup col pugno alzato e falci e martelli sulle T shirt ) che attendevano celebrarlo in tripudio lo hanno fischiato dandogli del traditore.  Naturalmente questi video verranno oscurati dal centro comunicazioni del regime locale...ma gente che c era me lo ha confermato in persona.
 Proprio un bell inizio!! L impero catalano durera almeno 1000 anni!.

E' anche di oggi la notizia che tutti i centri di pronto soccorso catalani avevano ricevuto ordine dal dipartimento della salute della generalitat. di dichiarare qualsiasi intervento relativo a lesioni o ferite. quale conseguenza dell intervento della polizia, anche la lesione di uno caduto in mountainbike in mezzo ai boschi. Questo l ho saputo da amci medici . Il fatto verra oscurato of course

@crono
Dici bene in catalogna ci sono 7.000.000 di cittadini residenti dei quali 2.200.000 sono favorevoli alla repubblica indipendente. Una maggioranza schiacciante , col metro nordcoreano .

A seguire...

Leggendo le dichiarazioni del sindaco di barcellona, Ida Colau, in particolare questa, che mi sembrava una presa di posizione ragionevole :
Un tentativo in extremis era arrivato dalla sindaca della capitale catalana, Ada Colau, che da giorni cercava di costruire una mediazione, dentro e fuori la Spagna, sostenendo che il referendum del primo ottobre non era sufficiente a dare legittimità a una dichiarazione di indipendenza. E che serviva fermarsi e dialogare per non spaccare ancora di più una società catalana divisa.

Mi sono andato a leggere la storia della sindaca, e ho trovato questo:
promuove un disegno di legge per la regolamentazione di tre aspetti fondamentali: il pagamento in natura, come formula preferita per l'estinzione del debito nei confronti delle banche; la moratoria su tutti gli sgomberi e l'estensione di alloggi in locazione sociale di proprietà delle banche

 ??? Pagamenti in natura di mutui ed esproprio di alloggi a fini sociali.

OOAVA, ma chi è il sindaco di Barcellona ... un leader dei centri sociali?

 Flak. Ancora una volta hai visto bene.
La sindaca e' una podemita (gruppo podemos)  e' stata eletta sindaca in netta minoranza , non chiedermi perche'.  Prima di essere sindaca partecipava con i gruppi dei centri sociali ad attivita' tipo
Tirare uova alle sedi dei partiti  ufficiali ( come il PP)
Ha quell aspetto da buona massaia ma in realta' e' detestata da una gran parte della cottadinanza.
Oltre ad aggravare il traffico  con centinaia di Piste bici  regolarmente deserti in buona parte della citta' che e' una citta in salita, piste utilizzate piu dia turisti che dai residenti,,, ha proposto  vietare le terrazze di bar e ristoranti ( che sono l essenza della vita sociale della citta') ... ha proposto bloccare tutti i progetti alberghieri per frenare il turismo ....e cose del genere.
Farebbe molto meglio a restarsene a casa a fare il bucato ...
Con l indipendenza hanmantenuto un arteggiamento ambiguo e inaffidabile prima dicendo che non avrebbe concesso i locali municipali al referendum e poi andando a votare e facendosi fare la foto sorridente fop

La foto sorridente fuori dal seggio , salvo poi dichiarare che era favorevole a un referendum legale, dopo aver votato in un referendum illegale.
 La donna e' mobile,  la sindaca di barcellona anche....

"E questo sarebbe il paese indipendente e isolato che con le proprie forze ha una economia fiorente come la catalogna"

e chi avrebbe mai detto cio'
quello che volevo dire e' che un paese tutto sommato disastrato come l'abkhazia continua ad esistere, funzionare, commerciare, scambiare


che lo faccia "grazie" alla russia e' irrilevante, anche la svizzera commercia e scambia "grazie" ai paesi confinanti.

ipotizzare che la catalogna venga isolata commercialmente e finanziariamente se dichiara indipendenza e' abbastanza fantascientifico e non ha riscontro nel mondo reale.

non so se hai notato ma di media le dichiarazioni dei politici sono aria calda, incluse quelle di puigdemont
che ha costruito una carriera sulla idea dell'indipendenza e che ora non puo' rimangiarsi tutto impunemente

per il resto, FMI, "mercati", la EU

sono solo burocrazie che al massimo possono buttarti una tonnellata di carta addosso

Questo esempio di mondo reale con secessione unilaterale lo hai trovato?

Estonia
Dal 1987, un ciclo di dimostrazioni di massa attraverso canti spontanei di circa 300.000 estoni, a Tallinn e canti nazionali e inni che fino ad allora erano stati strettamente proibiti durante l'occupazione sovietica, furono eseguiti da musicisti rock estoni.

Il 14 maggio 1988, la prima espressione del ritorno del sentimento nazionale si creò durante il Festival di Musica Pop a Tartu. Cinque canzoni patriottiche furono suonate, per la prima volta dopo la fine della seconda guerra mondiale, durante il Festival. La gente estone si prese per mano e la tradizione ebbe inizio.

In giugno, si tenne il Festival alla Città Vecchia di Tallinn e dopo la parte ufficiale del Festival, i partecipanti si spostarono nell'arena del Festival della Canzone e iniziarono a cantare anche li inni patriottici, prima severamente proibiti dai sovietici.

Il 26-28 agosto del 1988, al Festival Rock d'Estate si cantarono canzoni patriottiche composte da Alo Mattiisen.

L'11 settembre del 1988 un massiccio Festival della canzone chiamato Canzone d'Estonia, fu tenuto nell'arena del Festival della Canzone, a Tallinn. Questa volta vi parteciparono insieme più di 300.000 persone, più di un quarto di tutta la popolazione estone. In quell'occasione vi parteciparono anche leader attivi politicamente, e per la prima volta si sentì parlare di restaurazione dell'indipendenza estone.

Il 16 ottobre 1988, il corpo legislativo dell'Estonia sancì la dichiarazione di sovranità estone. Nel 1990 l'Estonia fu la prima repubblica a sfidare l'armata sovietica offrendo servizi militari alternativi ai residenti estoni, registrati per il servizio militare. Molti estoni iniziarono tuttavia semplicemente ad evitare la chiamata.

La Rivoluzione Cantata (in estone: laulev revolutsioon) continuò per quattro anni, con varie proteste e coraggiosi atti di sfida. Nel 1991 quando i sovietici tentarono di fermare il progresso estone verso l'indipendenza, il Soviet supremo estone insieme al Congresso d'Estonia proclamarono la restaurazione dello stato indipendente, ripudiando la legislazione sovietica. Gli estoni attuarono scudi umani per proteggere le stazioni Radio e Tv dal potere sovietico. Attraverso queste azioni l'Estonia riguadagnò la sua indipendenza perduta nel 1944, senza spargimenti di sangue.[5]

Nel 1991 fu l'Islanda la prima nazione a riconoscere internazionalmente la nuova restaurazione dell'indipendenza estone. Oggi una targa commemorativa è stata posta fuori dal Ministero degli Esteri estone, che ricorda questo fatto. Lo stesso ha fatto l'Islanda a ricordo di questo evento e come simbolo della loro amicizia.

Il restauro della sovrana indipendenza estone fu dichiarata la sera del 20 agosto 1991, dopo che furono raggiunti gli accordi fra i differenti schieramenti politici. La mattina successiva le truppe sovietiche tentarono di colpire la ETV estone di Tallinn, ma non ebbero successo.[6] Ci furono dimostrazioni di protesta anche a Mosca, tenute dai russi guidati da Boris Yeltsin.

Lettonia
   Lo stesso argomento in dettaglio: Lettonia e Storia della Lettonia.
Durante la seconda metà degli anni ottanta, da quando Mikhail Gorbachev introdusse la glasnost e la perestroika in Urss che fecero crollare le restrizioni di libertà e politiche nell'Unione Sovietica, l'avversione verso il potere sovietico, mai sopito nel dopoguerra, si rafforzò in tutti gli stati con etnie non russe. La Lettonia ebbe il suo nuovo risveglio di indipendenza nazionale che raggiunse il suo culmine attorno al 1988. Il movimento dei dissidenti lettoni, che era stato tenuto a bada nella prima metà degli anni ottanta, ricominciò ad organizzarsi nel 1986.

Nel 1986 inoltre divenne noto a tutti che l'Urss, ormai in pessime condizioni economiche per il profondo fallimento del comunismo, stava programmando di costruire un'altra centrale idroelettrica nei pressi del maggior fiume della Lettonia, il Daugava compromettendo ulteriormente il degrado ambientale sul territorio lettone. Poi si venne a conoscenza che vi era l'intenzione di costruire una metropolitana a Riga. Tutte queste decisioni, prese unilateralmente da Mosca avrebbero portato ad una sicura distruzione del territorio e inquinato la salute dei lettoni. Il popolo lettone reagì prepotentemente fondando nella metà degli anni 80 il Comitato di Protezione Ambientale dello Sviluppo Lettone. Questo apparato divenne un influente movimento di protesta nello stato baltico e cominciò a fare domanda per la restaurazione della indipendenza lettone, negata nel 1944 dai sovietici.

Il 14 luglio 1987, nell'anniversario delle deportazioni lettoni del 1941 il gruppo dei diritti umani Helsinki-86, che era stato fondato un anno prima, organizzò una manifestazione pacifica con lo scopo di porgere dei fiori al Monumento della Libertà eretto nel 1935, simbolo sorto durante l'indipendenza lettone. L'evento, che era stato fino ad allora severamente proibito dai sovietici, fu un'azione senza precedenti dal 1944. Fu la dimostrazione della coraggiosa rinascita di uno spirito indipendentista della nazione lettone mai sopito, ma sempre tenacemente proibito dagli invasori sovietici.

L'1 e 2 giugno 1988 l'Unione degli Scrittori tenne un congresso in cui: la democratizzazione della società lettone, la sovranità economica lettone la cessazione di immigrazione slava dall'Urss, la trasformazione di industrie e la protezione della lingua e della cultura lettone sull'orlo della sparizione, furono i temi ampiamente discussi e dibattuti dai delegati della popolazione lettone. Fu portata a conoscenza di tutti la clausola segreta del Patto Molotov-Ribbentrop, con la quale si incorporavano forzatamente i paesi baltici nell'Urss nel 1940. Ciò contribuì a danneggiare ulteriormente i rapporti, che mai erano stati idilliaci, tra la Lettonia e l'Urss.

Il Congresso degli Scrittori contribuì a smuovere l'opinione pubblica incoraggiandola a non avere più paura e fornì ulteriori stimoli che rafforzassero il desiderio sopito di libertà e di restauro dell'indipendenza lettone, liberandosi dall'invasore sovietico.

Nel 1988 due delle maggiori ed importanti organizzazioni del periodo della restaurazione lettone cominciarono a riunirsi anch'esse regolarmente. Erano il Fronte del Popolo Lettone e il Movimento di Indipendenza e Libertà Nazionale Lettone. Presto poi gli esponenti più radicali del Congresso cittadino sfiduciarono la rappresentanza al regime sovietico. Tutte queste organizzazioni avevano un unico scopo finale: la restaurazione dell'indipendenza del 1918 e la libera democrazia, cacciando l'invasore sovietico.

Il 7 ottobre 1988 si tennero ulteriori dimostrazioni di massa al fine di ristabilire l'indipendenza, la libertà e l'ordine giudiziario. Il 9 ottobre 1988 si aprì il primo congresso ufficiale del Fronte Popolare Lettone. Questo organismo con più di 200.000. membri divenne il principale organo rappresentativo per il ritorno all'indipendenza.

Il 23 agosto del 1989 nel cinquantesimo anniversario del Patto Molotov-Ribbentrop i Fronti popolari di tutti e tre gli stati baltici tennero una enorme dimostrazione di unità La Via Baltica. Una catena umana di persone non russe, che si tennero civilmente e pacificamente per mano, si unirono per una lunghezza di 600 km partendo da Tallinn, collegandosi con Riga ed arrivando fino a Vilnius. Questo fu un enorme atto simbolico da parte delle popolazioni baltiche non russe, di richiesta di ritorno all'indipendenza e protesta contro l'invasore sovietico.

Si tennero nel marzo 1990 nuove elezioni al Soviet lettone, dove vinse e si affermò la coalizione indipendentista. Nel maggio 1990 il Soviet Lettone adottò una mozione chiamata, Dichiarazione di Indipendenza, che richiedeva la restaurazione dell'indipendenza, facendo riferimento alla Costituzione Lettone del 1922.

Nel gennaio del 1991 i sovietici e i comunisti russi tentarono di riportare il potere sovietico. Atti di forza furono perpetrati dai russi al fine di rovesciare la nuova assemblea lettone. Dimostranti lettoni riuscirono a bloccare l'avanzata delle truppe sovietiche. Questi sono conosciuti come i Giorni delle Barricate.

Il 19 agosto 1991 un vano tentativo di colpo di stato a Mosca dei vecchi funzionari sovietici fallì miseramente bloccato dalle forze democratiche russe, guidate da Boris Yeltsin. Questo evento fu decisivo per la Lettonia che si mosse verso la piena indipendenza, ora restaurata. Dopo il fallimento del colpo di stato degli ex-comunisti sovietici a Mosca, la Lettonia dichiarò così la propria completa e sovrana restaurazione dell'indipendenza, riprendendo i fondamenti giuridici dello stato che esisteva prima dell'occupazione sovietica del 1940.

Vedo che continuano gli esempi che mi danno ragione.

L'indipendenza degli stati sovietici dal punto di vista della legittimità internazionale, cioè riconoscimento di stati sovrani, non fu un problema, perché fu la stessa unione sovietica a dissolversi nel 1991, di fatto e di diritto. Oltre a questo, che sarebbe già bastato per il riconoscimento internazionale, l'indipendenza sua e degli altri territori ex sovietici era fortemente appoggiata da tutti gli altri stati, appoggiata è un eufemismo dopo decenni di guerra fredda.
Come detto sopra, la catalogna può aspirare a divenire uno stato indipendente, senza passare per una guerra civile, solo con l’accordo con la Spagna, con questo intendendo anche il cambiamento dell'assetto costituzionale spagnolo e/o la sua eventuale dissoluzione come stato sovrano.
E come dicevo sopra, le repubbliche ex sovietiche sono divenuti stati sovrani a tutti gli effetti, non vie di mezzo o territori franchi.

Vedi, quando hai chiesto esempio di secessione unilaterale, ho postato quelle di Estonia e Lettonia, tralasciando la Lituania, perché in quella ci sono stati una quindicina di morti.

Ma come dici tu, qualsiasi cosa venga detta non può che dimostrare che hai ragione!  :P

Ricordo anche che il tutto è partito dalle dichiarazioni degli indipendentisti catalani, che hanno lasciato credere che la proclamazione di indipendenza unilaterale avrebbe consentito, per il diritto internazionale all'autodeterminazione dei popoli, al riconoscimento come stato sovrano ed al ritorno scontato in EU, compreso il tranquillo mantenimento dell'euro.
Questo è falso, tale diritto non esiste ed è stato più volte ribadito anche in sede ONU. Lasciamo poi stare il diritto di aderire all'UE ed a tenere l'euro, in conflitto con un paese membro.

Veramente io ho chiesto esempi di secessione unilaterale da uno stato sovrano che abbiano portato ad un riconoscimento internazionale di nuovo stato sovrano.

Quello che hai postato non è una secessione unilaterale da un paese sovrano, pacifica o meno, perché nell'estate del 1991 era già stato sciolto il patto di mutua assistenza e il patto di varsavia, le istituzione sovietiche erano state rovesciate da un colpo di stato e non più operanti, a fine 1991 non esisteva più, essendo stato ufficialmente sciolto, uno stato sovrano denominato unione sovietica. Non c'era nulla da dibattere in sede ONU, anche ammesso che qualcuno avesse interesse a fare storie, cosa che non fu.

Esempi di dichiarazioni di secessione unilaterale non riconosciuti in sede ONU ve ne sono, come pure esempi di secessione bilaterale riconosciuti perché condotti in accordo con le costituzioni e le parti interessate.
La catalogna attualmente è del primo caso.

Anzi, veramente non ho chiesto nemmeno questo, in realtà mi pareva già assodato.
Per tornare all'argomento, la domanda a GM era un esempio di paese non riconosciuto dal diritto internazionale che abbia una posizione economica anche vagamente paragonabile a quella della attuale catalogna.

scusa flak ma che dovrei risponderti? tu insisti con sto "diritto internazionale" che e' una cosa senza senso

non esiste "diritto internazionale"

esistono accordi piu' o meno leciti tra governi di varie nazioni. e una polizia che ti prende a manganellate se non ubbidisci agli ordini dei governi

comunque se vuoi esempi di secessione eccone alcuni

https://en.wikipedia.org/wiki/Secession

anche se tu opinerai che sono stati illegali, o violenti, o inutili, o non sanciti da questa o quella norma o regolamento

Ma non sono io che ne faccio una questione di diritto, sono i politici catalani che ne parlano in questi termini.
E non sono io ad aver creato gli accordi internazionali, prendo solo atto che finora nessun paese è riuscito a fare granché senza riconoscimento internazionale.

vedremo come andra' a finire

e' comunque ovvio che ci sono il 99% di probabilita' che il governo catalano si cali le brache
al massimo che gli puo' capitare? che non li rieleggono? la gente e' abituata da decadi a prederla in culo dai politici e sembra che gli piaccia

Già, vedremo.

Intanto se non ho capito male dai giornali spagnoli, il discorso di ieri, piuttosto fumoso per essere una dichiarazione di indipendenza, peraltro subito sospesa, è stato seguito da una dichiarazione scritta di costituzione della repubblica indipendente di Catalogna, firmata dai partiti indipendentisti ma su un semplice foglio di carta intestata senza la formalità richiesta dal caso, che quindi potrebbe anche essere successivamente disconosciuto come atto ufficiale. Cioè in pratica nessuno sa con certezza se è stata proclamata l’indipendenza oppure no, ed eventualmente da chi.

Credo sia la prima volta che un popolo dichiara l’indipendenza, o forse no, con queste modalità.

Mi sembra che Flak sia 5 mosse troppo avanti con i ragionamenti.
Siamo ancora in una fase embrionale, dove i catalani vogliono mostrare alla Spagna, ma anche al mondo intero, di esistere. Di esistere come popolo, come cultura, come lingua, come gruppo diverso dalla Spagna.
Viste le 2 figure poco carismatiche, uscirà un pastroccio con qualche beneficio per la Catalunia. Non di certo uno stato sovrano.
Ma si può tranquillamente fare l'ipotesi accennata da Flak, cioè di un territorio che si fosse autoproclamato sovrano.
-ovviamente questo non avviene con il benestare del cedente. è una specie di usucapione conflittuale.
-La UE è un organo politico. Affermare che in politica qualcosa non sia possibile sarebbe come dire che i nostri politici dicono e fanno sempre quanto dovrebbero per le sacre scritture. Invece i politici sono fatti per cambiare qualcosa. Tipicamente non agiscono, ma reagiscono. In questo senso è normalissimo che la UE si adeguerà al nuovo status venutosi a creare. Lo stesso è avvenuto col Kosovo. Ad esempio anche la Germania federale per 2 decenni ha fatto tutto il possibile per far si che le innumerevoli nazioni sparse per il mondo non riconoscessero La DDR come nazione sovrana. è andata a finire che una alla volta, le nazioni hanno normalizzato i rapporti con la DDR, adeguandosi allo status venutosi a creare. A nulla è servito che i vari ministri degli esteri federali hanno fatto capriole per impedirlo.
-Ci sono 1000 modi di spostare i confini. Se la gente è determinata, ci riesce. Direi che ci riesce con più facilità di quanto si osa pensare.

c'e' un modulo apposito? :D

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence#/media/File:United_States_Declaration_of_Independence.jpg

e neanche un timbro, tse' :D

La gente determinata non fa le cose solo per far vedere che esiste, agisce. Ed è dall'inizio del 3d che dico che i catalani non vogliono l'indipendenza, non alle condizioni che si prospettano, salvo forse qualche gruppetto di estremisti che si trova sempre.

Nessuno stato del mondo ha speso una parola a favore della catalogna, la UE ha rifiutato anche solo la mediazione. Nessuno stato del mondo vuole creare un precedente per cui attraverso un referendum indetto unilateralmente sia possibile una secessione unilaterale senza subire conseguenze. Non in questo contesto e con questi equilibri mondiali.

Come finirà? Al 99% niente indipendenza, forse una revisione costituzionale come contentino. Ma nessuno può sapere ad oggi cosa resterà nella testa dei catalani e degli spagnoli di questa vicenda. Se resta il sospetto che in qualunque momento l'uno può fregare l'altro, e viceversa, non è detto che tutta questa manfrina sia stata utile a nessuno.

Se ti riferisci alla carta intestata di cui sopra si, c'è un atto formale e pubblico con la quale il parlamento dichiara una cosa ufficiale, e se ne assume le responsabilità politiche e giuridiche, ad oggi non c'è.
Vogliamo scommettere che se questa vicenda finisce a tarallucci e vino i componenti del governo catalano sosterranno che non l'hanno mai dichiarata l'indipendenza? ... del resto sono una quindicina di anni di galera.

"Nessuno stato del mondo ha speso una parola a favore della catalogna"


veramente ti aspetteresti uno "stato" che parla bene di una secessione? la secessione e' la maledizione di qualunque stato
e se anche qualche governante avesse parlato bene della questione, pensi che qualche media lo avrebbe riportato?

"del resto sono una quindicina di anni di galera"

veramente sei convinto che una secessione possa essere fatta legalmente? lol

guarda dimmi quello che vuoi, che i catalani sono cioccolatai, che non sanno quello che fanno, che non e' vero che vogliono l'indipendenza, ma non venirmi a dire che una secessione puo' essere fatta se rispetta le leggi.

le "leggi" sono il volere della cricca di criminali al governo di turno.

Mariko paragonare la democrazia spagnola all,adittaturabcomunista sovietica innstato di putrefazione non ha senso. Non fa testo 
Qui,molto semplicemente una minoranza fanatica e indottrinata vuole imporsi a una maggioranza ignorata, esclusa e bistrattata. Non passeranno . Adesso gli hanno dato un ultimatum per chiarire le dichiarazioni ambigue di ieri. O fa marcia indietro o dovra vederseñamcon la giustizia. Il resto e' fumo negli occhi.  E' da apprezzare la prudenza di rajoy. Un Putin avrebbe gia mandato i carrarmati .
Intanto hanno bloccato i conti bnacari della organizzazioni illegali. Anc e omnium che hanno sparso falsita e minacce durante tutto il processo.
 Nel google catalano hanno cambiato il nome di plaza de españa con plaza 1 de octubre.
Queste son le cazzate che sanno fare questo branco di deficienti. Nulla ache vedere con la identita la cultura etc della vera catalogna.

Esatto, non me lo aspetto. Per qualche strano motivo alla gente che è andata a votare è stato detto che c'era da aspettarselo, anzi era sicuro, ONU e UE in testa.
Per quanto riguarda i media, le dichiarazioni dei governi più importanti sono tutte riportate, se googli trovi anche quelli meno citati, per esempio Trump o Cina.

Guarda, werner aveva scritto giusto qualche pagina fa. L'unione sovietica aveva una costituzione che lo consentiva, per cui sulla carta sono state legali (anche prima dello scioglimento formale dell'URSS intendo). Anche la Scozia ha votato legalmente.
Poi si può fare tutto, ma mi pare di aver scritto qualche post fa quali sono i requisiti fondamentali per fare una rivoluzione, in base a quello che è successo nella storia.

In pratica stai dicendo le stesse cose che dico io (a parte la secessione illimitata ovviamente  :D)

Comunque GM, visto che mi tocca fare tutto a me  :P, ho trovato l'unico stato non riconosciuto dalla comunità internazionale, nemmeno da uno solo dei membri dell'ONU.
https://it.wikipedia.org/wiki/Somaliland (https://it.wikipedia.org/wiki/Somaliland)

Ha dichiarato l'indipendenza unilaterale dalla Somalia.

Il mio collega italo-catalano non ci capisce più niente neanche lui, solo ping-pong di minacce, precauzionalmente nel weekend, va a Barcelona e porta la famiglia per qualche settimane da parenti nella Catalunia francese, lunedì poi torna in Inghilterra per prendersi un po' di uragano, voli di linea permettendo ...

Secondo il mio collega, da giovedì articolo 155 ----

I media spagnoli riportano di una proposta di Madrid che potrebbe evitare l'art.155, ovvero l'indizione di nuove elezioni in catalogna, da tenersi entro fine anno, la contestuale conferma di non avere dichiarato l'indipendenza e l'impegno a non riproporre il vincolo sull'indipendenza in campagna elettorale. Se non ho capito male, ma è possibile visto che gli articoli sono in spagnolo, le elezioni dovrebbero tenersi con un meccanismo (Loreg) che consente la verifica delle operazioni di voto da parte di Madrid.

Nel frattempo, dicono i media, il cambiamento di sede legale e fiscale da parte di aziende procede al ritmo di 20 l'ora, leggermente meno dei primi giorni di crisi.

Un segno che che imprese ritengono che ben presto avverrá la secessione totale.

posto che quello che dicono i media sia vero

da dove prendono questa informazione, per esempio?

Dalla camera di commercio, sono elenchi pubblici consultabili anche on line.

Bisogna vedere cosa sarebbe successo se la Catalonia si fosse sottomessa come l'Extremadura.
Magari in tal caso le ditte non avrebbero neanche aperto.
Poi bisogna vedere quante sarebbero andate via comunque. Poi bisogna tenere conto di quante nuove ditte aprono. Bisogna anche vedere se il governo le abbia invitate a spostare la sede.

Il cambiamento di sede è attuato con finalità diverse a seconda dei comparti. Per le banche si è reso necessario formalmente in quanto non è previsto che una banca europea abbia la sede fuori dall'unione europea, o anche solo fuori dal controllo della banca centrale che risponde alla bce, e più praticamente perché il flusso dei prelievi da parte degli stessi catalani cominciava a diventare preoccupante, quindi per tirarsi fuori dal rischio di panico generalizzato. Vale in generale per assicurazioni, finanziarie etc...
Per le altre è il rischio di instabilità sia politica che sociale, e/o di ordine pubblico, che nuoce a qualunque tipo di attività. Inoltre vi è il rischio che le tasse pagate allo stato e alla regione da un giorno all'altro non siano riconosciute dall'una e/o dall'altra, con tutto ciò che ne consegue.

Secessione o meno, sempre i media riportano che chi può, per mercato/rete distributiva, ha già messo in conto di mantenere la sede fuori dalla catalogna a tempo indeterminato, cioè fino a quando la situazione non sarà completamente definita, e ci potrebbero volere anni. L'instabilità non piace a nessuno.

e' vero, infatti l'unione sovietica, grazie a una stabilita' totale, economicamente andava da dio :D

il problema non e' tanto la "stabilita'", qualunque cosa sia

e' che la EU ha messo tutti in una camicia di forza regolatoria e ha eretto enormi muri tariffati e non con tutto il resto del mondo

Il saldo netto delle imprese è in caduta libera, non si hanno proprio notizie di aziende (medio/grandi ovviamente) che portano la sede in Catalogna. almeno io non ne ho letta una nemmeno sui media indipendentisti. Anche perché al momento bisognerebbe essere un pò matti per farlo.
Il governo ha  varato una legge d'emergenza per le banche, anzi per una banca (l'altra era già a posto), per consentire il cambio di sede senza eventuali lungaggini burocratiche (dipende dallo statuto), estesa a tutte le aziende. Ma dubito che a parte questo abbia il potere di far allontanare le aziende dalla Catalogna, e se lo ha non è una bella notizia per la Catalogna, vorrebbe dire che la sua capacità di attirare imprese è subordinata alle politiche dello stato spagnolo.

Ti manca il concetto di conditio sine qua non. La stabilità sociale e l'ordine pubblico non sono condizioni sufficienti ma necessarie.
Comunque la Catalogna è lì, se qualcuno vuole investirci dei soldi, direttamente o tramite il suo gestore finanziario, può farlo benissimo.

puo' darsi che le aziende temano le ritorsioni di madrid e visto l'andazzo chi potrebbe dargli torto?

comunque, come diceva l'ingegner sanna, i denti fanno male quando crescono ma poi ti aiutano a masticare

non sono affatto convinto che i motivi dietro al movimento indipendentista siano quelli giusti e per quel che mi riguarda potrebbero anche trasformare la catalogna in un inferno socialista.

ma qualunque siano le motivazioni degli indipendentisti, e' chiaro quali sono le motivazioni di madrid e a madrid del volere del popolo non frega assolutamente nulla

A Madrid frega come a Barcellona, cioè essere eletti.
La differenza è che in questo caso a Madrid siede un governo legittimamente eletto che non può fare altro che rispettare e far rispettare una costituzione legittima, perché, anche volendo, non potrebbe cambiarla al di fuori dall'iter previsto.
In Catalogna siede governo che non ha ottenuto la maggioranza dei catalani, ma dei seggi, che ha legiferato fuori dal mandato degli elettori e si è costruito un proprio iter costituzionale.

Si fa presto a farsi portavoce del "popolo" quando si esercita un potere in modo discrezionale e si scrivono le regole a piacimento.

ah ah dai flak, non farmi sbellicare
i governi se ne fottono della costituzione, quando non va a loro favore

Flak, dici che le ditte mirano in massa verso la Spagna, ma non dici nel contempo che questo é stato favorito da una legge ad hoc. Parli di banche come se fossero tante, invece é una sola. Insomma, sono notizie divulgate per fare nascere una simpatia per una parte.

Della legge d'urgenza che consentiva di spostare la sede legale senza convocare l'assemblea dei soci ma solo il CdA ne ho parlato pagine fa, del fatto che le banche fossero DUE (non una, quindi plurale), di cui una sola aveva nello statuto l'esigenza di convocare l'assemblea per il cambiamento (l'altra no, si è spostata subito), anche.
La legge serviva per motivi di urgenza, per una assemblea dei soci possono volerci giorni o anche settimane, tempo che LA banca in oggetto non aveva. Se il favoritismo consiste in questo allora si, sono state favorite, avrebbero dovuto aspettare almeno fino ad ora o forse qualche giorno in più.

Della fuga delle imprese e delle conseguenze in termini economici ne parlano quotidianamente tutti i giornali spagnoli e catalani, nonché quelli nazionali, specializzati e non. Ne parlano anche le istituzioni catalane, il governo indipendentista, la camera di commercio e le associazioni di categoria. Se poi non lo si vuole sapere perché altrimenti la secessione diventa meno accattivante basta tenere la testa sotto la sabbia e ignorarlo.

P.S. : le due banche in questione non sono banchette popolari o cooperative, sono due primarie banche spagnole ed europee, la Caxia è la quinta banca spagnola, decima in europa per capitalizzazione, l'altra la settima in spagna. E' più di istituti come Mediobanca, Fineco, BPM, MPS.

scusa flak ma trovo i tuoi argomenti piuttosto futili

innanzitutto se le imprese se ne vanno non e' perche' la catalogna secede, ma perche' il governo spagnolo  e i criminali di bruxelles hanno deciso che questo non puo' avvenire pacificamente.

notare che se una impresa europea licenza 1000 persone per spostare la produzione in qualche paese di merda del terzo mondo bruxelles stappa lo champagne. o la grappa, se c'e' juncker in giro

quindi parliamo di atti deliberati appositamente disegnati per ostacolare la secessione della catalogna. la colpa di cio' e' della catalogna? allora la colpa era anche delle tizie violentate, se portavano la gonna o se avevano le tette grandi

certo, se argui che la secessione e' "illegale" allora non c'e' tanto da dire. basta che sia chiaro che le moderne democrazie liberali europee sono tenute insieme con la forza e non secondo il volere del popolo. basta saperlo. e notare, nella migliore delle ipotesi al popolo e' stato impedito esprimersi in merito


secondariamente, se una banca o una azienda sposta la propria sede da A a B a me catalano che me ne fotte?   e tra l'altro, perche' definirla "fuga", mentre una azienda che manda la propria produzione in cina e' semplice business as usual?

che dire poi della assurda posizione della EU, che sostiene che se la catalogna secede esce dalla EU? questo e' assurdo e non ha alcun senso. e' una cosa priva di giustificazione alcuna, in quanto i catalani gia' ora fanno parte della EU, e anche secedendo, continuerebbero a essere esattamente le stess persone di prima, che fanno esattamente le stesse cose di prima secondo le stesse regole di prima

e' semplicemente un ricatto, una estorsione, la prova palese che l'unico metodo che i criminali di bruxelles concepiscono e' quello del manganello

quando una comunita' svizzera "secede" da un cantone e si annette a un altro questo avviene pacificamente e la federazione non decreta che la comunita' non fa piu' parte della federazione

in ogni caso anche la storia della svizzera non e' esente da fenomeni di vera e propria secessione e guerra civile annessa

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sonderbund

le banche sono la rovina di qualunque paese, certamente della spagna

che si trasferissero in fondo al mare, insieme alle banche centrali

Non ho letto tutto GM, mi sembra davvero aria fritta. Come se la "Catalogna" fosse una unica persona, tutti compatti a secedere, e i cattivi siano il resto degli spagnoli. E' una storia da film, anche di terz'ordine.

I cantoni non possono secedere dalla svizzera, e non possono fare cose in contrasto con gli interessi degli altri cantoni, altrimenti la federazione non lo consente. E qui la catalogna non sta cedendo una provincia a Valencia, sta lasciando la spagna.
Perché non ti leggi la costituzione svizzera?

La UE è una organizzazione di stati, tra i quali la spagna, intesa come unica nazione come dice il trattato. Per statuto, e per logica, non può cambiare la sua composizione senza l'avallo di tutti gli altri membri, e non vedo come potrebbe fare diversamente.
E se gli stati membri non vogliono avere rapporti con la catalogna indipendente sono affari degli stati membri. O vogliamo imporre agli stati membri di fare quello che dici tu?

E certamente anche della svizzera no?  :D

in ogni caso anche la storia della svizzera non e' esente da fenomeni di vera e propria secessione e guerra civile annessa
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sonderbund (http://in ogni caso anche la storia della svizzera non e' esente da fenomeni di vera e propria secessione e guerra civile annessa
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sonderbund)
Oltretutto:

Sulla pace stabilita nel 1848 venne emanata una Costituzione che divenne un ottimo punto di partenza per una maggiore integrazione dei cantoni, un rafforzamento del potere centrale e un periodo di forte crescita economica.

La cartiera di un gruppo svedese che si trova in catalunia inizia, per evitare la fobia catalana, di modificare gli indirizzi sui imballaggi, la ditta incaricata per le relazioni pubbliche ha pronti gruppi di 'risposte' per invadere i social, nel caso iniziasse da parte degli spagnoli una polemica contro i prodotti fabbricati in Catalonia, semplicemente una marea già pronta di controargomenti da sparare stile crono-flak, (guerra cyber economica)

Il Tarragon invece ha scritto in grandi lettere made in Catalunia giá da anni.

il rafforzamento del potere centrale e' una maledizione che sta portando frutti avvelenati e grossi danni economici, la forte crescita economica e' avvenuta NONOSTANTE il rafforzamento del potere centrale

fosse per il governo federale saremmo gia' membri della EU, avremmo l'euro, migliaia di mulini a vento e niente armi


 

Sarebbe molto bene  :)

Con i SE non si fa la storia.

Jordi cuixart il capobanda della ANC , e' stato arrestato con l altro Jordi sanchez. Capoccia di omnium cultural, le duenorganizzazioni sono una specie di notav dell indipendentismo. Straccioni, pugni in alto et similia...
L arresto fa seguito a un precisomordine  del giudice che li accusa di sedizione. Infatti il primo ottobre
Questo jordi dopo che i suoi scagnozzi avevano  rinchiuso alla forza vari membri della guardia civil in un palazzo pubblico, impedendo loro uscire, avevano poi distrutto 3  veicoli tipo range rover della  guardia civil. Salito sul tetto di una di esse  con il pugno in alto aizzava i seguaci ad ulteriori. azioni.
Questi i fatti
Se invece guardate il video promozionale di omnuim cultural diffuso ad uso e consumo degli europei ignari della realta,  recitato in inglese da una attricetta di lingua inglese con la faccia cosi sofferta che sembra che le scappi... ne ricaverete che questi pacifici manifestanti sono stati aggrediti dalla polizia, incarcerati senza nessun ordine giudiziale e ne chiedono la immediata scarcerazione in nome della democrazia.
Luogo      Teatro catalogna.   
Opera.     La farsa indipendentista
Atto.       Centosettantottesimo....
...continua.....

I due furbissimi politici italianissimi, Rossi e Kompatscher, presidenti delle province autonome di Trento e Bolzano hanno pensato di guadagnare prestigio politico mettendosi in mostra nella vicenda catalana. Hanno scritto sia a Barcellona che a Madrid, indicando in modello delle loro province autonome come una soluzione per evitare la secessione.
Peccato che giá oggi la Catalonia gode di un autonomia piú ampia delle due province italiane.
La Catalonia decide sulla toponomastica,  ha un sistema di tassazione autonomo e svincolato da Madrid, ha una polizia catalana e ampissimi poteri su tutto. Ad esempio anche sulla questione degli immigrati decide autonomamente giá ora.

Hai ragione ma sono stati talmente stolti da perderlo tutto. Infatti con l applicazione del 155 da oggi
1 il presidente e tutti i suoi 14 ministri sono stati inabilitati. Non hanno piu alcun potere
2  mantiene l autonomia ed il parlamento ma non potranno piu approvare nulla contro la legge
3 lo stato interviene sulla propaganda nordcoreana della rete tv e radio catalana impedendone la vergognosa forma menzognera di trasmettere le notizie.
4 lonstato prende il controllo  delle finanze
5 lo stato prende il controllo delle forze dell ordine catalane che si erano in parte affiliate al disegno indipendentista disobbediendo platealmente a giudici e fiscali

Ormai il processo indipendentista e' un aereo senza benzina e con le ruote a terra . Difficile che voli.
Gli restano gli slogan i cortei e poco piu. Gia oggi  erano poco piu di 100.000 contro il milione delle orecedenti volte.  Quando il presidente ha fatto il discorso istituzionale erano poche decine in piazza.
Il discorso un disastro.  Nessunnriferimento alla repubblica o all indipendenza, molto accento sulla decisione del governo definita repressiva, franchista etc etc mas sono parole al vento .
L unico scopo del 155 e' assicurare che chi governa localmente rispetti la legge ne piu ne meno.
E adesso iniziera la lenta e inesorabile resa dei conti di tuttti questi eversivi. E vi assicuro che i mastini non mollano.  Questa settimana mi hanno embargato 46 euro di una multa di parcheggio del 2012.

Chi semina grandine raccoglie tempesta. Hanno venduto una farsa e adesso i sentimenti del popolo indipendentista. Sono di rabbia, rassegnazione ma soprattutto una enorme impotenza.
Hanno detto che continueranno a lottare x il loro ideale ma con slogan e bandiere non si vincono ne guerre ne battaglie.

Intanto oltre 1200 imprese hanno cambiato sede legale e fiscale , il turismo e' sotto del 25 pc. Il consumo al dettaglio  del 30 pc.  La seat ha sospeso la produzione del nuovo  suv in catalogna  , la camera di commercio tedesca forte di numerose e potenti imprese ha confermato blocco totale degli investimenti fino a quando persiste questa instabilita. e un lungo etcetera che non promette niente di buono x l economia. E tutto grazie a questo branco di deficienti

Tutte queste cifre negative vanno contro entrambe le parti. Se non ci sono soldi, anche Madrid non le puó rubare. L' 82% dei catalani vuole andare a votare in un referendum libero e senza criminali coi manganelli davanti alle urne. Indovinate cosa voteranno, ora più che allora?
Vi ricordate la Yugoslavia? Senza Croazia e Slovenia, la Serbia é tornata a pascolare le pecore.
Ieri finalmente hanno condannato il criminale Mladic, che difendeva la legge. Guarda caso é stato venduto e tradito dai concittadini.

Per chi è sostanzialmente neutrale nella vicenda, consiglio una interessante lettura:

Intanto la costituzione è stata votata con referendum nel 1978, in Catalogna in particolare ha ottenuto il 91,01% dei voti favorevoli, sopra la media nazionale, molto ma molto sopra la maggioranza assoluta. Non parliamo del medioevo, molti dei votanti di quella costituzione sono ancora vivi e vegeti.
Non che cambi il principio anarchico espresso da questo Birindelli, secondo il quale il metodo democratico non è garanzia di autodeterminazione, però mi sembra utile precisarlo.

Dal punto di vista filosofico, il pensiero anarchico-liberista presenta anch'esso incongruenze, sia logiche che pratiche, porlo a di sopra di tutto è comunque una scelta arbitraria.

La proposta di Madrid di voto anticipato mi sembra che vada in questa direzione, e mi sembra l'unica praticabile per uscire da questa pericolosa situazione. Nelle ultime elezioni valide, cioè condotte con tutti i crismi e le garanzie del caso, il secessionismo non ha raggiunto la maggioranza, né semplice né assoluta. Le nuove elezioni, visti gli ultimi eventi e la posta in gioco, consentiranno almeno di capire i numeri. Il fatto che il governo catalano abbia rifiutato di convocare le elezioni, in questo contesto, è abbastanza sorprendente, se è vero, come affermano, che hanno il 90% dei consensi sull'iniziativa secessionista.

Veramente si definisce "criminale" colui che compie un crimine, cioè una azione contraria ad una qualche norma di un codice penale. Nel caso specifico erano quelli che votavano.
Quando una cupola camorrista vota per stabilire il controllo di un quartiere non è il fatto di votare che cambia la natura dell'azione, da crimine a libero esercizio democratico, quello che conta sono le intenzioni e le conseguenze di quelle intenzioni.

https://youtu.be/SlRuPo9PX0A (https://youtu.be/SlRuPo9PX0A)
Come vedete, secondo Flak nel filmato ci sarebbero tanti camorristi.

Flak mi hai risparmiaro inchiostro
La polizia ha fatto solo il suo dovere e nonostante la manipolazione  e' stata molto piu blanda di añtri interventi della polizia catalana in occasione di scioperi. Blocchi stradali degli studenti etc etc
I feriti che erano meno di 200 sonondiventati oltre 1000 col passare dei giorni
Dato che il dato npn quadrava cpn la capacita deinpronto soccorso della zpna. Iñ delegato della salute del governo catalan ha detto ' si ma ce ne sono molti che sono andati dal medico quañche giprno dopo!"  Fatemi capire. Mi danno una mnganellata in testa. Sanguino e mi dico. Boh andro dal medico giovedi prossimo che oggi c e la partita. .... comunque i ribelli non  vogliono elezioni regolqri perche finora le hanno perse tutte comprese il falso referendum taroccato dove hanno raccolto il 38 per cento del censo    E non paragoniamo la ex jugoslavia dove sparavano ammazzavano e la gente mangiva erba. Stiamo parlando di una regione libera di famiglie borghesi benestanti che per avarizia no. Vogloino che uno solo dei suoo euro vada al resto della spagna.  Il deficit  sono 9.000 m euro.  I depositi patrimoniali dei catalani ammontano a 168.000 m di euro. Pari a una media di 25000 euro d abitante. Ebbene uesta gente si sente oppressa  vottima del regime franchista. Prigioniera dell spagna  . Ma per favore no. Co credpno neppure loro ma un catalan per 50 euro ammazza sua madre...

Nemmeno la reazione della polizia è stata quella normalmente riservata ad un clan, ovviamente tutto deve essere visto in proporzione.

L'esempio era per sottolineare che non è l'aspetto o l'appartenenza ad un ceto sociale o il livello di istruzione o le modalità non violente a fare la differenza rispetto al commettere o meno un reato, nemmeno l'azione in se, è la finalità con la quale si compie una azione. Quella di partecipare ad una azione eversiva è senz'altro un reato, più o meno grave a seconda delle modalità, anche se lo fa qualcuno con la faccia pulita e che poi cade dal pero quando la polizia lo sgombera.
Il referendum attuale aveva queste caratteristiche, a differenza del referendum del 2014.

Domanda per i secessionisti illimitati, per mia curiosità :
Ci sono intere cittadine in alcuni paesi, ad esempio in belgio, in cui una parte importante dei residenti è di origini araba/africana. Mettiamo che un giorno decidano di "secedere" e facciano un referendum, illegale, a tale scopo, e con i numeri dell'attuale referendum catalano decidano di dichiarare lo stato islamico indipendente. Sarebbe anche questo un esempio di giusta applicazione del principio di autodeterminazione?

In alcune periferie belghe o francesi è già così, e di polizziotti manganellatori non se ne son visti.

Brussel nel 2050 avra il 51 pc di arabi con cittadinanza belga. Potranno votare l imam di turno, imporre la sharia senza cambiare una virgola delle leggi in vigore. Questo anche a causa della natalita insufficiente e scandalosamente bassa degli europei  che assieme a una inarrestabile immigrazione ha portato a questo-

Con una disoccupazione giovanile che varia dal 22% al 50% e un tasso di occupazione medio del 64% l'ultimo dei problemi europei dovrebbe essere la natalità insufficiente e la necessità di importare risorse.

Si ok. Pero se fra 80 anni ci saranno 80 arabi su 100 europei l europa che conosciamo sara un ricordo del passato. Noi e i ns figli la scampiamo ma dai nostri nipoti in avanti e' finita. Sara' una cosa diversa. Spero solo che nonmassacrino il patrimonio artistico italiano, fondamentalmente cristiano.
 Ovviamente la colpa non e' esclusiva degli immigranti. Quando fai la fame scappi e vai dove puoi mangiare e nessuno ti ferma. Per il discorso della disoccupazione, in spagna hanno appena aumentato la sovvenzione minima per  i poveri da 700 a poco piu di 1000 euro. Al mese
Me ne rallegro per i veri poveracci ma....
Un autista internazionale, cosi com e il mercato, lo trovi in polonia, lituania, turchia per circa 1200 euro al mese e anche meno ... mi spieghi : al giovane in piena salute che non ha proprieta quindi povero chi glielo fa fare di sgobbarsi 10.000 km al mese per 200 euro in piu?

Con questa hella situazione i sindacati continuano a distruggere. Economia indicendo scioperi perche magari il macchinista di un treno  si e' visto  ridurre di pochi euro le ore extra che fa magari un sabato su 5 ....lasciamo perdere
I problema non e' semplice e ci sono da valutaremolti elementi non solo  il semplicistico. Immigranti SI o NO. E altri slogans che NON risolvono granche.  Ce n est pas facil!

E' quello che scrivevo sopra, il problema non è nella natalità, è nella politica di distribuzione del reddito.

I giornali spagnoli riportano alcuni retroscena interessanti della vicenda.

Viene detto che il governo catalano, in particolare il “ministro” delle finanze ora in carcere, già lo scorso anno aveva iniziato a realizzare una infrastruttura per prelevare direttamente le imposte, anche quelle statali, da attivare il giorno successivo alla dichiarazione di indipendenza. La mancata collaborazione delle banche, in particolare Sabadell, a far parte del piano avrebbe causato una aperta ostilità tra il governo catalano e la stessa.
L’altra notizia è che per lo sciopero generale del 3 ottobre, la protesta contro la polizia, le autorità catalane avrebbero garantito ai dipendenti pubblici che la partecipazione sarebbe stata considerata “permesso retribuito” (fatto contrario a qualunque logica). Uno sciopero pagato dai contribuenti, che invece ora il governo non riconosce (però non ho capito se non lo riconosce il governo di madrid o direttamente quello catalano).

L ultima ora e' che hanno dato un ennesima chance a puigdemont a recarsi giovedi a madrid x chiarire la sua posizione. Pare invece che voglia riunire il parlamento catalano senza pero dire che proposte fara'. Per buona pace democratica del 49pc del parlamento , l opposizione che si trova emarginato e tenuto fuori da tutto
 La cosa forse piu logica (elezioni regolari) e' stata esclusa perche sanno di perderle dopo il 38pc del censo raccolto con referendum-farsa e la sconfitta nelle precedenti ultime 3 elezioni regolari....
 Continua la fuga di imprese. Il nr 2 catalano ministro d economia (e ' un eufemismo) minimizza dicendo ce solo l. 1 pc delle imprese se n e andata,,senza  menzionare il piccolo particolare che questo uno per cento rappresenta il 30 percento del pib catalano, 
 Salvo sorprese. Venerdi il senato vota il 155 e tutta la banda di irresponsabili perderanno titolo e stipendio . Iniziera a muoversi la giustizia, anzi continuera perche pendono gia sulla loro testa 3'capi di imputazione penale,  sedizione, disobbedienza alle sentenze dei tribunali e utilizzazione dei fondi a scopo illegale. E' roba pesante sulla quale smetteranno di scherzare...

Sciopero pagato? Italia docet.

Chi ha fatto scioperi pagati in Italia?

Reality check, Flak:
http://www.lettera43.it/it/articoli/economia/2014/08/06/sciopero-quali-sono-le-mobilitazioni-pagate/123673/ (http://www.lettera43.it/it/articoli/economia/2014/08/06/sciopero-quali-sono-le-mobilitazioni-pagate/123673/)

Ah ok, non state parlando di sciopero. L'assemblea sindacale è regolata da un plafond, fa parte della contrattazione, lo "sciopero breve" non è pagato per il periodo di durata,  l'intera giornata o la mancata produzione. Le altre sono forme di protesta che non rientrano nella fattispecie.

Aspetto di sapere in quali situazioni in Italia si è tenuto uno sciopero "retribuito" e perché dovrebbe costituire un esempio.

notizie  fresche di giornata.
La cugina del presidente Puigdemont ha spostato  la sede della sua azienda fuori dalla Catalogna. caspita,   una fede incrollabile nell independentismo.  sono già oltre 1300  le aziende pari al 30% del PNB catalano  quelle che hanno spostato la sede.  .
in quanto al sud della Francia ,zona che bazzico quotidianamente  ,corrono voci che ci sarebbero pronti un centinaio di appartamenti/case    per accogliere i politici catalani  a rischio di arresto  se le cose si mettono male.  prima in spagna  ci scherzavano  su ma quando hanno visto che i 2 capoccia dei movimenti sovversivi   sono dentro e ci resteranno a lungo    si stanno preparando.
 il movimento catalanista e`marginale,  sono davvero pochi gli adepti .Le famose urne del referendum che la polizia spagnola  non riusciva a trovare in spagna    erano state tenute  nascoste  in diversi magazzini in territorio francese.
 giovedi e soprattutto venerdi sono le  2  giornate  chiave  di questa storia assurda.

Lo sai benissimo. Fino a quando Berlusconi ha attaccato frontalmente il sindacato per questo (sciopero contro il suo governo) , lo facevano un pò in tutti i settori pubblici. Stranamente nessuno si ricordava  di ritoccare la busta paga.

vi ricordate i casellanti presenti nel gabbiotto, ma l' autostrada era gratis ?

Bella immagine.
Interessante anche il punto 3, specie per i professori che quel giorno hanno due sole "ore" di lezione.
http://www.lettera43.it/it/articoli/economia/2014/08/06/sciopero-quali-sono-le-mobilitazioni-pagate/123673/ (http://www.lettera43.it/it/articoli/economia/2014/08/06/sciopero-quali-sono-le-mobilitazioni-pagate/123673/)
Non lo sapevate ?

Flak, vedo che non ti piace che si dica che in Italia qualcuno (molti), hanno fatto sciopero e hanno preso comunque lo stipendio. Prendilo come fatto o contesta il fatto. Noi aviatori non siamo le persone giuste per andare a vedere la forma e le sottigliezze del caso, se rientra o non rientra nel plafond ecc. Se era uno sciopero a scacchiera ? Ve lo immaginate un macchinista FS che sciopera per 1 ora retribuita mentre si trova a Canicattì ? Poi, dopo 2 ore e mezza scioperava l' altro macchinista.. ecc.

No, veramente mai saputo, altrimenti non chiedevo. Se è così si tratta di una truffa, che qualcuno avrebbe dovuto denunciare alla corte dei conti (ammesso che qualcuno controllasse i cartellini).

In Italia, e penso anche in molti altri paesi, lo sciopero non è retribuito per definizione, salvo truffe ovviamente. Breve, a scacchiera o a pois non cambia ("sciopero bianco" e "sciopero e-mail" non hanno nulla a che fare con l'assenza dal posto del lavoro e lo sciopero del diritto del lavoro).
Questo caso della catalogna in Italia non sarebbe potuto avvenire, legalmente intendo, e presumo nemmeno in spagna, visto che l'obiezione è di tipo legale.

Sugli scioperi "a catena" ci sono varie sentenze, il discorso è lungo ma il principio non cambia.

/OT

Per inciso il punto 3 è spiegato male nell'articolo, non è in discussione la retribuzione delle ore di sciopero, che non c'è, ma dell'intera giornata (dipende se vi sono effetti sull'intera produzione).
http://www.cambiolavoro.com/pagine_n/trattenute.htm (http://www.cambiolavoro.com/pagine_n/trattenute.htm)
... fine OT/

Fiore, quello che fanno le aziende e' irrilevante. le aziende non votano e non partecipano nella vita democratica di un paese, ne' dovrebbero farlo

le aziende vanno dove gli conviene, non lo fanno negli interessi del "paese" e certamente non nell'interesse della popolazione

poniamo anche che le cose stiano come le descrivi tu, che gli indipendentisti siano una minoranza di criminali eccetera eccetera

und?

forse che la spagna esiste nella forma attuale per una qualche forma di volere popolare? forse che gli spagnoli stanno insieme perche' si vogliono bene, o perche' hanno votato cosi'?

o che sia moralmente giustificabile che il governo di madrid forzi chiunque, quandanche fosse una minoranza, a seguire i propri diktat, imponendoli a forza di manganellate?

quando sta facendo il governo di madrid e' ingiustificabile. le varie scuse di "legalita'" sono demenziali. ti faccio presente che hitler non fece mai nulla di illegale. il concetto di legalita' non esiste per un governo, che decide cosa sia legale e cosa no.


se le aziende stanno scappando dalla catalogna non e' perche' hanno paura del governo catalano, e' perche' hanno paura del governo di madrid.

Per votare l'unità, a suo tempo hanno votato.

Generalmente le aziende vanno dove pensano di avere meno problemi e più opportunità, non il contrario.

Beh, io per esempio penso che l'utilizzo di denaro e infrastrutture pubbliche non possa essere utilizzato a discrezione per finalità personali o di parte politica, questo anche a prescindere dalla legalità o meno del loro impiego.

Sul resto non so che dirti, parli del governo catalano come se questo rappresentasse il popolo catalano, cosa tutt'altro che accertata, ammesso che si possa dare una definizione di "popolo catalano". Parli anche come se non esistessero patti pregressi e interessi comuni con chi non vuole la secessione o con il resto della spagna, cioè come se una dichiarazione di indipendenza unilaterale fosse un fatto privato senza conseguenze su interessi di altri. Infine parli come se il governo catalano fosse l'Eldorado delle libertà individuali, quando mi sembra il contrario.

le ditte e/o gli stabilimenti di produzione non si spostano (non sono su rotaie), possono spostarsi  ' d'ufficio '  le sedi amministrative, o cambiano l'indirizzo e-mail, ma poco più;
(che so io: una ditta di origine internazionale con stabilimenti di produzione in Catalunia, precauzionalmente per non rischiare di perdere qualcosina di share di mercato ha solo cambiato l'indirizzo sui loro prodotti) :)

Questo vale per le aziende di produzione industriale di livello locale ed in generale nel breve periodo. Le aziende finanziarie e di servizi, le sedi di aziende sovra-regionali o internazionali, spostando le sedi fiscali e legali spostano anche l’attribuzione dei profitti e il gettito fiscale. Nel lungo periodo è facile che queste situazioni si traducano in uno spostamento delle sedi operative, del centro di interesse e di investimenti (viene citato spesso il caso del Quebec). Se poi ci mettiamo l’instabilità politica e sociale, il rischio di perdere punti rispetto ad altre regioni spagnole/europee è concreto.
La Catalogna, dati alla mano, è cresciuta meno di Madrid negli ultimi venti anni, per molti a causa del diverso tessuto economico, industriale e manifatturiero in Catalogna, dei servizi a Madrid. Come sappiamo la concorrenza mondiale nel manifatturiero è abbastanza agguerrita e i concorrenti sono dei giganti.

... giusto, ... ma da quello che ho visto lavorando a Valls (6 mesi), indipendentemente da confini o indipendenze, fra Tarragana e Gerona c'è un buon indotto/disponibilità tecnologico/a, di ditte e manodopera specializzata, quella non cambia e non si disfa o si crea velocemente, e resterà ancora per parecchio tempo cosi, e ciò piace a ditte internazionali quando vogliono decidere se investire li o no, sicuramente le sedi di rappresentanze sono più facili da spostare e si sposteranno, ma non toglie la sostanza che si è creata li nei decenni passati;
secessione, dipend. / indipendenza o 155 non cambieranno un gran che (la faccenda io la metto più nella categoria: folclore locale)

Secondo recenti sondaggi in caso di elezioni politiche in Catalogna non vi sarebbero significative differenze rispetto alle ultime, ovvero gli indipendentisti non otterrebbero la maggioranza dei voti:
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/24/ratio/1508874686_602237.html (https://politica.elpais.com/politica/2017/10/24/ratio/1508874686_602237.html)

Non fa molto testo, non essendoci in corso una campagna elettorale, e lo fa ancora meno per un eventuale referendum sull'indipendenza, come si è visto nel referendum del 2014 in catalogna e in altri referendum (scozia, quebec) davanti alla scelta Si/No le percentuali non ricalcano quelle delle elezioni politiche, però a mio avviso sfata la tesi che dopo i manganelli del 1 ottobre la popolazione si sia spostata in massa sul fronte secessionista.

Credo che questa sia la prima volta in assoluto in cui un governo eletto con metodo maggioritario, cioè senza la maggioranza dei voti, su un referendum con una validità reale inferiore ad un semplice sondaggio di parte, si attribuisce il diritto di dichiarare l'indipendenza da un paese sovrano (e senza nemmeno chiedere un voto parlamentare, per il quale i numeri forse non ci sarebbero).

Se bastasse avere un buon indotto/disponibilità tecnologico/a per essere una ricca regione europea come la Catalogna, l'europa non si starebbe lentamente deindustrializzando.
L'attuale rating della calalogna è "speculativo" con tendenza a negativo, debito elevatissimo e ingente spesa pubblica, non è una situazione che consente di giocare a lungo all'allegra rivoluzione.

P.S.: e saldo estero negativo, se si escludono gli scambi con il resto della spagna.

e il governo di madrid chi rappresenta?

"parli come se il governo catalano fosse l'Eldorado"

avevo sempre detto che non ero affatto sicuro sulle motivazioni del governo catalano
ma questo non cambia nulla. io sono un libertario, e penso che la gente abbia diritto di vivere come meglio preferisce

una "minoranza/maggioranza" di catalani vogliono l'indipendenza? hanno diritto di averla
se poi a una parte dei catalani cio' non garba, sono liberissimi di scegliersi il modo in cui vivere, anche se questo fosse un sistema socialista, dichiarando ulteriore indipendenza o spostandosi altrove.

ed e' questa la cosa che molti non afferrano.
come libertario non voglio imporre a nessuno sotto che sistema vivere.
se ai catalani garba instaurare un paradiso del lavoratore, credo che debbano essere liberi di farlo, cosi come credo che uno debba essere  libero di buttarsi da un dirupo senza paracadute, se vuole.
e nota che quanto piu' si instaura un progressivo frazionamento, diventa sempre piu' facile spostarsi dove esiste un sistema gradito, un po come succede in svizzera dove puoi vivere in cantoni socialisti o in cantoni molto piu' libertari spostandoti di poche decine di km
quanto piu' e' grande una nazione, tanto piu' cio' e' difficile, al momento  cio' e' praticamente impossibile.
in italia, spostandoti da pavia a reggio calabria, non cambia praticamente nulla riguardo i tuoi rapporti con lo stato.

"ammesso che si possa dare una definizione di "popolo catalano""

sono certo che tantissimi catalani sarebbero in totale disaccordo con quanto dici
ma quand'anche fosse, invece secondo te il "popolo spagnolo" esiste?

a giudicare dalle spinte centripete esistenti nella regione, semprerebbe di no

Ma quando mai, se uno si trova davanti il tentativo di rimettere in discussione tutti i rapporti economici e sociali, gli accordi, i diritti correnti, compreso quello di rappresentanza politica, di cittadinanza, di proprietà etc., per scelta unilaterale, non è è affatto tenuto ad accettarlo, e magari a spostarsi, può benissimo reagire con la forza, e infatti spesso lo fa. Non è un caso che generalmente queste situazioni finiscono con la guerra civile.

Qui non si tratta di scegliere il modo in cui vivere in proprio, si tratta di scegliere il modo di vivere di altri, tutto il gruppo di persone che vive, o ha interessi, entro certi confini geografici, oltretutto abbastanza arbitrari, e, soprattutto, che fare dei rapporti già in essere.
E perché dovrebbe essere accettato a prescindere che un gruppo di persone, presente entro quei confini (nemmeno, perché conosco secessionisti catalani che vivono all'estero), stabilisca che quanto deciso e fatto finora non ha valore e invece vale un non meglio precisato nuovo patto sociale?

Il "popolo spagnolo" esiste unicamente in funzione dell'esistenza di una nazione spagnola, ovvero di un accordo, vigente, che stabilisce il funzionamento dei rapporti sociali, diritti e doveri, tra le persone che hanno la cittadinanza spagnola. Questo accordo prevede che tutto ciò che ricade entro i limiti geografici della spagna è considerato soggetto a tale accordo.

E comunque ti ripeto la domanda, che sembri evitare. Per essere considerati "popolo catalano" è sufficiente la residenza nei confini geografici della regione, anche presa il giorno prima, ci vuole anche la cittadinanza spagnola o bisogna passare un qualche esame?

Ancora l'esempio svizzero. La svizzera è una nazione, non un gruppo di cantoni indipendenti.
La Catalogna già gode di un grado di autonomia elevatissimo, anche fiscale, che è superiore anche a quello degli stati USA e di poco inferiore a quello svizzero. Quello che dici si potrebbe fare anche in Spagna, se non fosse che in Spagna, catalogna compresa, non ci sono gli svizzeri e la loro mentalità liberista, che è ciò che fa la differenza.

Io non ho capito cosa è successo oggi.

Non penserai mica che tutti coloro che vivono nei confini dell Italia politica, si sentano parte dell Italia geografica? O abbiano la stessa lingua, usi, costumi, tradizioni e religione dell italiano tipo? A proposito, l italiano tipo, chi sarebbe?
A. Il romano?
B. Il toscano?
C. il milanese?
D. Il napoletano?
E. Un bolzanino?
Se lo chiedi a un australiano, ti risponderá A.
Il fiorentino si sentirá chuamato in causa.
Un tedesco pensa all'Europa e risponde C.
Negli USA abbiamo una certa nomea da D.
E.T. risponderebbe forse E.
Poi c'é una quantitá enorme di immigrati a cui la questione non puó fregare di meno.

Se alludi ai retroscena penso non li abbia capiti nessuno, nemmeno sulla stampa internazionale ho trovato qualche spiegazione.
Se invece non hai seguito i fatti :
Puigdemont aveva deciso questa mattina di cedere alle pressioni di madrid, convocando nuove elezioni come richiesto, per scongiurare il 155, pare nell'ambito di una trattativa ancora aperta con il governo centrale (i socialisti). Non è chiaro quali condizioni reciproche vi fossero, se sempre le stesse o di nuove, fatto sta che alcuni membri del governo catalano hanno annunciato le dimissioni in caso Puigdemont  avesse ceduto alle richieste di Madrid, e molti esponenti del parlamento hanno cominciato a parlare più o meno espressamente di tradimento.
Alla fine Puigdemont ha cambiato nuovamente idea, e nel suo discorso ha annunciato che le elezioni non si terranno, adducendo come motivo che non vi erano "sufficienti garanzie" da parte di Madrid, ma nessun sa a quali garanzie si riferisce. Ha poi rimesso al parlamento la decisione circa la dichiarazione di indipendenza, o meglio circa la revoca della sospensione annunciata a suo tempo. L'assemblea del parlamento è in corso, ma credo sia stata appena sospesa e riprenderà domani.

Nel frattempo la commissione parlamentare di Madrid ha approvato l'applicazione del 155 proposta dal governo, domani passa all'approvazione del senato, che è scontata, poi al governo e al Re. Entro sabato dovrebbe essere operativa. Le misure sono quelle chieste dal governo, con l'unico emendamento di poter essere "graduate" in base all'evoluzione degli eventi.

Oggi la corte costituzionale spagnola ha bocciato il ricorso del governo catalano che puntava a dichiarare incostituzionale l'art. 155 della costituzione, o la sua applicazione, o non si sa bene cosa (lo dico perché è in pratica questa la risposta della corte).

Questi i fatti. I retroscena posso immaginarli, ma saremmo nel campo delle opinioni.

L'italiano è colui che ha la cittadinanza italiana. Usi, costumi, tradizioni, religione sono a libera scelta.

P.S: se poi vogliamo fare del pour parler sull'italiano tipo io per esempio ho la nonna di belluno, il nonno umbro, madre ligure e padre romano. Come mi dovrei sentire?

L identità nazionale non é quello che Flak vorrebbe fosse. Ci vogliono assolutamente degli elementi accomunanti forti, non solo l IBAN di coloro a cui si pagano le tasse.
http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione_%28Dizionario-di-filosofia%29/ (http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione_%28Dizionario-di-filosofia%29/)

Non lo vuole Flak, funziona proprio così.

Non esiste alcun diritto naturale ad essere "un popolo", nemmeno ad avere una identità nazionale, per il semplice motivo che non esiste alcun obbligo di nessun altro, individuo o popolo, a riconoscere tale diritto contro la sua volontà. E non parlo di diritto internazionale, quella è una semplice convenzione politica che cerca solo di evitare conflitti per quanto possibile, parlo della realtà delle cose. E la realtà è che occupare semplicemente una posizione geografica o avere certe tradizioni in comune con altri dello stesso posto non è garanzia di niente di per se, all'atto pratico non frega nulla agli altri, che possono tranquillamente agire come meglio credono e spesso lo fanno esercitando semplicemente la forza.

Io penso che ormai è passato sufficiente tempo dall'ultima guerra che gli occidentali hanno dimenticato che il pacifico esercizio di un diritto, compreso quello di cittadinanza, non è la regola nella storia umana, ma l'eccezione. E non esiste nessun dio superpartes che stabilisce i torti e le ragioni. Se ricordassero cosa significa essere divisi in "popoli", ma realmente divisi in quanto ad interessi e necessità, probabilmente ci penserebbero due volte prima di gettarsi in improbabili rivendicazioni secessioniste unilaterali.

Poco fa il consigliere (cioè ministro) per lo sviluppo economico del governo catalano ha lasciato il governo, in disaccordo con Puigdemont circa la decisione di rifiutare le elezioni anticipate e trovare un accordo con Madrid.

Gli ebrei e gli israeliani ti daranno ragione purtroppo. Lo hanno sperimentato a sufficienza sulla loro pelle.
Io invece dico che ogni popolo ha il diritto alla propria nazione. Basta che gli elementi unificanti prevalgano sulle forze disgreganti. La Spagna in questo momento ha delle difficoltà.

OT:  i mie genitori nati in Germania famiglia emigranti già nel 1800, mio padre vissuto in Africa e in Francia, io Germania-Italia, adesso ing. nomade nel mondo, di cultura nordica e di vita a sud delle alpi, ... ergo europeo, è la mia patria e mi trovo bene nei vari folclori ... :)

Gli elementi unificanti per un gruppo di persone, che si autodefinisce popolo, sono disgreganti per quelli che hanno interessi divergenti, dire che i diritti dei primi siano superiori ai secondi è arbitrario. Senza un accordo e regole chiare è una semplice questione di forza. Parlo di secessioni unilaterali.
O vogliamo dire che in posti tipo l'Abkazia citata da GM si è esercitato un diritto sacrosanto e inviolabile dell'uomo, mentre l'altra metà della popolazione che ha dovuto abbandonare la regione di diritti non ne aveva?

Vogliamo dire che uno studente catalano, che fino a questo momento ha solo studiato a spese di altri, ha il diritto di rivendicare la secessione a spese di un madrileno che vive e lavora a Barcellona da decenni e in catalogna ha investito la sua vita? Questo perché lo studente si "sente" catalano ed esiste un qualche diritto universale di proprietà in base ai sentimenti individuali?
E quando anche esistesse questo diritto universale, per quale motivo un escluso, di fatto mandato a quel paese, non avrebbe il diritto di reagire con la forza?

flak i tuoi ragionamenti sono illogici e anche un poco incomprensibili

la mia idendita' e liberta' non dipende dal fatto che qualcun altro la riconosca o meno, o dal fatto che una maggioranza armata cerchi di negarmi questa cosa.

e lo stesso vale per un gruppo di persone a prescindere che sia un popolo o un club di boccette

il fatto poi di identificare i voleri di una cricca di criminali con i voleri dei sudditi di tali criminali e' altresi illogico

ti garantisco che molti spagnoli sarebbero ben felici che i catalani dichiarassero indipendenza

il governo di madrid ha zero diritto di negare alcunche' a chichessia. tutti i vari discorsi di costituzione, leggi, diritto, sono aria fritta

il "diritto internazionale" non esiste, e' solo un accordo tra criminali al fine di poter opprimere e abusare meglio le rispettive plebi.

crono, voler essere libertari ma in ovata sociale non è onesto

Che è esattamente simmetrico ad una maggioranza armata che da un giorno all'altro nega la mia identità e il mio diritto di cittadinanza a casa mia.

Che è esattamente simmetrico ad identificare i voleri del governo catalano con quello dei suoi sudditi.

Che è esattamente simmetrico a dire che molti catalani sarebbero ben felici di non dichiarare l'indipendenza.

Che è esattamente simmetrico a dire che il governo catalano ha zero diritti di negare alcunché' a chicchessia.

Ma capisco che non ci capiamo. Tu pensi ad un diritto universale di decidere illimitatamente per se stessi, anche quando questo significa azzerare tutti i patti in essere e gli impegni contratti con altri, ignorandone gli interessi che fino al momento prima erano reciproci, legittimi e pacifici per tutti. Io penso invece che tale diritto non esista, se inteso in termini assoluti, e che le decisioni che coinvolgono i diritti acquisiti di altri in buona fede vadano prese di comune accordo.
In alternativa che vinca il più forte.

se volete vedere la fase finale dello sfascio del progetto independentista,  e rendervi conto di che razza di  deficienti sono costoro,
collegatevi   clikkando su google     " live streaming   TV3 Catalunya"
nel suo finale  stile  "Berlino aprile del 1945"     questa banda  ha deciso proporre la votazione della dichiarazione unilaterale di indipendenza  ! in questo momento ogni partito ha i suoi 10 minuti per esporre le sue opinioni e poi lo voteranno ..

   

@Ivo "fra Tarragana e Gerona c'è un buon indotto/disponibilità tecnologico/a, di ditte e manodopera specializzata, quella non cambia e non si disfa o si crea velocemente"
la piccola ditta no ma gli squali dell industria auto si. non ci vuol niente a spostare una produzione da Barcellona  alla Slovacchia ...
non lo dico io, lo ha detto il massimo responsabile della SEAT (VW)  pochi giorni fa . riassunto: o la smettete di fare cazz... o non escludo affato che ce ne andiamo alla ricerca di  maggiore stabilità.
 nel frattempo questi deficienti stanno votando per l ennesima volta una autonomia senza alcuna validita e senza alcun appoggio maggioritario

In questo momento il parlamento catalano sta votando sulla indipendenza. Hanno deciso per il voto segreto.
Circa metà dell'aula è vuota, i contrari hanno lasciato i seggi. L'organo Catalano che si occupa della legittimità degli atti del parlamento, a titolo consultivo, ha dichiarato che l'argomento della votazione è contrario alla costituzione catalana, ma il parlamento ha deciso di procedere.

Mozione passata. Il parlamento ha dichiarato l'indipendenza della Catalogna.

La secessione è stata dichiarata con il voto favorevole di 70 deputati su 135, con 3 voti di scarto. Tradotto in voti dei cittadini, siamo sotto la maggioranza.

il mio collega italo-catala, mi scrive:     ...  Si, ma prigioniera

Non so, ma io non ricordo un solo caso nella storia in cui una dichiarazione di indipendenza sia stata auto-proclamata da una assemblea che rappresenta non dico una maggioranza risicata dei cittadini, ma proprio una minoranza, con addirittura defezioni da parte di esponenti del gruppo che questa secessione ha promosso. A me pare una situazione grottesca, direi incredibile.

totalmente irrilevante
per esempio
l'attuale governo italiano che maggioranza ha?

e' successo tante volte

comunque sono sorpreso, non mi aspettavo affatto una dichiarazione di indipendenza.
pensavo sarebbe finita con le solite tattiche dilatorie e poi in quasi niente

Tipo?

Un governo si elegge anche con il maggioritario, una secessione non si fa con il principio maggioritario, ma con il proporzionale puro. I motivi sono palesi, ma penso che discuterne sia una perdita di tempo.

P.S. : i motivi li conosce anche il governo catalano, che non ha dichiarato l'indipendenza il giorno successivo alle elezioni, ma ha dovuto fare un referendum farsa.

Sono molto stupito !
A posteriori me lo spiego solo col fatto che probabilmente si sapeva che il popolo è fortemente indipendentista.
-Lo sapeva Madrid e ha inviato le navi con i manganellatori.
-Madrid ha fatto terra bruciata con le ditte nazionali, magari facendo pressione che se tenevano la sede in Catalogna, in Spagna non avrebbero potuto esercitare la loro attività.
-Il governo catalano ha fatto la mossa sapendo che chi riusciva. In ogni caso, col voto segreto, bastava un filospagnolo che votava, per salvare le chiappe a tutti gli indipendentisti.
-I rappresentanti filospagnoli sono usciti dall aula, come resa anticipata, come segno di distacco a un esito scontato.
Comunque, può ancora finire tutto nel nulla, anche se adesso è meno probabile.

Mi sa che hai perso le ultime puntate.

Le "garanzie" che Madrid avrebbe rifiutato a Pudjemount, oggi è emerso, sono in particolare quelle di non procedere con l'incriminazione dei responsabili, del resto in spagna vige la separazione dei poteri esecutivo e giudiziario, e questa garanzia non può essere data dal capo del governo. Cioè comunque sarebbero andate le cose, per lui e gli altri ci sarebbero stati i processi.
Ma con la mancata dichiarazione di indipendenza il governo può evitare l'incriminazione più grave, o almeno provarci. Con il voto segreto i singoli parlamentari pure. L'ufficio di presidenza non rischia la stessa accusa, non essendo votante, ma una molto meno grave.

Governo e maggioranza già sapevano che sarebbe finita con l'art.155 e la loro destituzione, non ci hanno nemmeno provato, non essendovi altra via d'uscita. Potevano uscirne con una incriminazione e senza dichiarazione, cioè perdere anche l'appoggio di tutti i catalani indipendentisti, o con una incriminazione analoga, o quasi, ma ancora con l'appoggio dei loro. Con le elezioni alle porte, in un caso o nell'altro, la prima sarebbe stata un suicidio in tutti i sensi.

Riguardo le altre considerazioni, mi sa che non sai che Madrid e catalogna sono sullo stesso piano in quanto a sviluppo economico, con un vantaggio di crescita per Madrid, e che a Madrid si pagano attualmente meno tasse.

Ora ci saranno le elezioni, o almeno dovrebbero esserci, e sarà certamente più facile capire i numeri. Soprattutto sarà più facile capire se a carte scoperte, cioè ora che i secessionisti non potranno più rassicurare nessuno circa l'appoggio della UE e di qualunque altro stato, i catalani riterranno ancora di avventurarsi nella secessione.

Questo sempre che non finisca in disordini o peggio, in questo caso ogni opzione è aperta.

Giudizio surreale. Una secessione unilaterale che sarebbe dovuta avvenire con il sostegno del paese mandato a quel paese. Ammesso e non concesso che Madrid abbia fatto pressioni (anche se di 2.500 aziende nessuno ha parlato di pressioni) è Madrid che è stata mandata a quel paese e non il contrario.

Avrebbe dovuto quindi restare neutrale o disincentivare i trasferimenti? Magari anche fornire al governo catalano soldi e risorse straordinarie per essere defenestrata meglio?

... ma dico io.

Sono usciti dall'aula perché la votazione era stata dichiarata incostituzionale dall'avvocatura del parlamento catalano, come avevano già sostenuto anche prima del referendum, non prima di aver più volte usato la parola "golpe" negli interventi. Sarebbe stato assurdo partecipare al voto, perché avrebbe dato dignità ad una procedura parlamentare da loro, e non solo, giudicata alla stregua di un colpo di stato.

"L’Italia non riconosce e non riconoscerà la dichiarazione unilaterale di indipendenza proclamata oggi dal Parlamento regionale della Catalogna"

Strano, indipendentemente da come la possa vedere, non ricordo che mi sia mai stata data l'opportunità di esprimermi in merito, nè mi risulta che l'attuale ministro degli esteri abbia la prerogativa di poter decidere quale sarà l'orientamento futuro della nazione. Probabilmente io e Angelino abbiamo un concetto di democrazia leggermente discordante.

Sono di solito i ministri degli esteri che rilasciano le dichiarazioni dei governi rispetto agli affari esteri, non ci vedo nulla di strano in proposito.

quindi vediamo

la dichiarazione di indipendenza della catalogna e' "illegale" perche' fatta senza aver fatto una votazione con una maggioranza certamente maggiore della minoranza :D

ma le dichiarazioni di un tizio mai votato da nessuno che parla a nome di tizi mai votati da nessuno hanno valore legale :D :D

Centrato il punto. Il concetto di democrazia di Flak è lo stesso di Alfano, la cui autorità è imperitura.Ok.

Il concetto base di democrazia è che un gruppo di persone, la maggioranza o più, vota delle regole e delle prassi all'interno delle quali è possibile esercitarla, con quali modalità e garanzie, e tutto ciò che non segue tali modalità non è democratico ma arbitrario.
L'Italia non ha l'elezione diretta del capo del governo, che è una delle possibili modalità, ma di rappresentanti che lo eleggono, come peraltro molti altri paesi democratici.
La maggioranza potrebbe votare rappresentanti che vogliono il presidenzialismo, o un altro sistema, ma finora non è avvenuto. Anzi, nell'ultimo referendum hanno votato per mantenere tutto invariato, compreso il bicameralismo perfetto.

Ah, ti riferisci a quel "non riconoscerà" al futuro. Cioè avrebbe dovuto dire non riconosce in questo momento, ma domani o la settimana prossima non so. Non credo però che sarebbe stato un messaggio giusto, ai fini pratici di quello che si voleva comunicare.

Qualche breve flash , che vengono oscurate all estero..
Venerdi mattina puigdemont ex presidente pensava alle elezioni. Il popolo (sovrano e intossicato) gli ha gridato traditore e sono apparso anche dei bei striscioni
 Successivamente ha chiesto almvice presidente z, quello con l aria sempre addormentata chiedendogli di andare lui a fare la dichiarazione di indipendenza, dopo che costui gli aveva detto che se non la proclamava ilmgoverno saltava di hrutto. Jorqueras gli hanrisposto picche.
Alla fine dopo essersi messo la toga di ponzoo pilato ha fatto una dichiarazione dicendo che non poteva accettare lemcondizioni di madrid e che lasciava al parlamento l ultima parola.
 Alla votazione non ha aperto bocca. Alla fine hanno chiesto il voto segreto ben sapendo che con un voto aperto anche i parlamentari avrebbero ricevuto la loro bella letterina dalla giustizia. Hanno votato di nascosto. Gli altri se ne sono ovviamente andati , trattandosi di una votazione che si basa su 2 decisioni illegali del 6 e 7 settembre.
 La presidentessa ha ricrdato che la votazione era illegale .
Nell ambit delle indagini hanno intercettato un sms di puigdemont che dice ansioso a uno dei suoi strettincollaboratori " che non si sappia la situazione reale dei nostri conti altrimenti e' la fine.."
Proprio un inizio trianfale della nuova repubblica che e' durata 3 ore circa.
A partire da adesso  l ex governo catalano e tutti i suoi membri non percepira piu lo stipendio (150000 euro di puigdemont contro gi 78000 di rajoy nde) non finanzieranno piu 35 milioni di euro per mantenere tutte le numerose ambasciate catalane che servono solo a propagare il pensiero unico .
Hanno fatto fuori il capo della polizia catalana, complice di un partito secessionista invece che servitore di tutti i cittadini.hanno chiuso tutta una serie di enti, fondazioni il cui unico scopo era fomentare il secessionismo. Una si chiama diplocat. Tutto un programma
La maggioranza silenziosa e' scesa in piazza e domani saranno numerorissimi a barcellona.
Oggi l ex presidente defenestrato ha fatto unndiscorsetto di 3 minuti chiedendo tranquillita, non violenza etc(comincia a temere conseguenze serie). Ha affermato che non accetta la destituzione per cui oltre al delitto di ribellione si vede imputato quello di usurpazione.
E' 100 pc catalanista intanto la ditta di famiglia che gestisce sua cugina e' emigrata verso la,spagna libera. Non si sa mai l euro e'  sempre l euro....
Stamane le radio nordcoreane del regime catalanista avevano le orecchi basse tutte le tavol rotonde vertevAno sui cavilli legali dell imputazione al presidente, se possono metterlo in carcere, interviste al suo avvocato. Che me evitare multe ed arresti...
 A parte qualche gruppo di esaltati e studenti , poche centinaia in ogni piazza, non vi e' stato nessun tripudio, nessun giubilo di massa . Sono tutti preoccupati e coscienti  che questa dichiarazione vale come la dichiarazione del,libero piemonte occidentale e occitano da parte del sindaco di pinerolo... Strano per una vittoriosa proclamazione della sacra repubblica catalana.
Ieri la radio cat diceva sconsolata che neppure la lituania , il portogallo e cipro l hanno riconosciuta. E si afferravano a un ministro finlandese che pare abbia affermato che capiva i catalani. Patetico
 In breve, una situazione kafkiana e ridicola. 40 anni di autonomia prospera buttata alle ortiche da un governo di deficienti.
 Adesso inizia a muoversi la giustizia, il governo centrale, gli spagnoli di spagna e quelli di catalogna.qeusto arrivera al portafoglio  di questi fanatici e allora si vedra' chi scherzava e chi faceva sul serio.
 Si sono messi in un bel guaio. Se se ne stanno quieti  la macchina della giustzia si muovera inesorabilmene. Se vogliOno violenza perderanno definitivamente la faccia.
 crono, nel mondo dei sogni di una anarchia liberale senza stati , magari ascoltando imagine di lennon, magari ci starebbero pure loro ma nel mondo REALE , cioe uno stato con la sua costituzione e le sue leggi, che piacciano o no, costoro si sono resi palesemente, intenzionalmente e reiteratamente colpevoli di  ribellione, sedizione, usuarpazione, negazione dei tribunali e delle sue sentenze,  attacco cinico e premeditato alle istituzioni, menzogna perseverante sui risultati elettorali  attribuendosi maggioranze inesistenti, manipolazione dei mezzi di comunicazione allo stile nord coreano, corruzione di minorimediante sistematico e programmato Indottrinamento a senso unico che farebbe apparire il mondo dei Balilla dell epoca fascista come un eden democratico del libero pensiero!
Gli hanno dato la mano hanno preso il braccio e altro. Se la sono cercata.
Molto se ne pentiranno..

É importantissimo che tutti sappiano cosa faccia la cugina  :D :D :D ;D 8)
Magari informavi anche sulle attivitá di tutti i cugini dei nostri politici eletti da chissàchi.

E' illegale innanzitutto perché il parlamento catalano, per lo statuto con il quale hanno chiesto il voto ai cittadini, non può dichiarare la secessione, cioè non ha avuto nessun mandato per fare questo genere di cose, anche da parte di chi lo ha votato. Esattamente come il consiglio regionale del Lazio non potrebbe farlo o anche l'amministratore del mio condominio. Non è l'unico motivo, ma il principale.

anche gli ebrei che scappavano dai campi di sterminio lo facevano illegalmente

o quelli che scappavano dalla unione sovietica

Il processo independentista e' chiuso , torna la legalita chiesta a gran voce e da 1000.000 di manifestanti oggi in piazza a barcellona. Il 21 si vota in regola e si torna alla normalita.
By the way, l organo ara.cat  ha contestato le elezioni definendo chi andra' a votare "avvoltoi che si accaniranno su un cadavere".  Fate voi....

Per rendere "legale" l'apparato repressivo Hitler dovette sospendere la costituzione vigente e promulgare leggi in contrasto con la stessa. Anche facendo così lo sterminio non era propriamente in linea con la costituzione, per cui venne semplicemente ignorata.

hitler se ne fotteva della costituzione esattamente come qualunque stato "democratico"

Non sarà che non ti piace qualche costituzione, piuttosto che gli stati a non rispettarla?

Ma come? I signori giudici non si sono opposti? La legge non é stata vagliata dalla corte? E finita la dittatura hanno continuato ad esercitare impuniti? Si. Non solo, hanno aiutato attivamente il regime criminale. Dopo la guerra i peggiori criminali togati hanno anche fatto carriera. Tutto perfettamente legale, ora come allora.
https://youtu.be/D3qsImhAswo (https://youtu.be/D3qsImhAswo)
https://youtu.be/90UzafCN_kw (https://youtu.be/90UzafCN_kw)

la costituzione e' un pezzo di carta  e basta

poniamo anche di avere una ottima costituzione

quando lo stato inizia a fottersene della costituzione, che fai? gli fai causa?


ci sono solo un paio di cose che impediscono ai governi di abusare e opprimere i propri sudditi. 

non certo la costituzione

secondo te chi ha scritto la costituzione italiana lo ha fatto pensando ai diritti degli italiani? ha ha

Quella italiana è stata scritta dopo la guerra, con un paese in rovina che veniva da venti anni di regime autoritario, divisioni politiche, la guerra fredda all'orizzonte. Di tutto questo non poteva non tenerne conto.

Io non capisco se vi lamentate del contenuto delle costituzioni democratiche o della loro mancata applicazione. Perché il secondo caso vale sia quando lo fanno gli stati che eventuali rivoltosi, o dittatori che la ignorano. In tutti i casi quando viene considerata carta straccia raramente è un bel segnale, di solito è il preludio all'esercizio discrezionale del potere che raramente coincide con i diritti dei cittadini.

Sono sempre più convinto che molti europei hanno dimenticato cosa significa l'esercizio discrezionale di un potere, quali che siano le intenzioni.

Puigdemont e i suoi fuggiti in Belgio, che ora si ritrova una bella gatta da pelare.

Può darsi, ma io ad una costituzione che prevee manganellate in faccia per i cittadini che vanno a votare, un paio di pennellate di bianchetto glie le darei...

la hai letta la costituzione sovietica del 34? leggila e vieni a dirmi che non e' una figata :D

prevede perfino la secessione

Io non sono mai stato d'accordo sull'occupazione di strutture pubbliche e l'uso di risorse pubbliche per finalità di una parte politica, non sono nemmeno d'accordo con il diritto di partecipare ad una attività illegale anche se non violenta, che poi violenta lo diventa per forza quando interviene la polizia ad interromperla. Questo a meno che non vi siano motivi molto gravi che lo richiedano, ad esempio la risposta ad un vero regime oppressore.
In ogni caso visto che la costituzione spagnola lo prevede, se la polizia ha agito al di fuori dei sui limiti e di quanto richiesto dalle circostanze, cosa tutt'altro che scontata, qualche giudice interverrà.

Ma intendi quella del '36? ... perché mi pare tutt'altro che una figata.

forse volevi dire attivita' immorale

Crono, la spagna non la puoi paragonare alla Germania di Hitler e alla Russia di stalin o a Un.

si del 36

non ti piace? a me sembra perfino meglio della carta piu' bella del mondo

118. I cittadini dell’URSS hanno diritto al lavoro, cioè diritto di ricevere un lavoro garantito e
retribuito secondo la quantità e la qualità [delle loro prestazioni].
119. I cittadini dell’URSS hanno diritto al riposo.
Il diritto al riposo è assicurato dalla riduzione della giornata lavorativa fino a 7 ore per l’immensa
maggioranza degli operai, dall’istituzione di congedi annuali per gli operai e gli impiegati con
mantenimento del salario, e dalla predisposizione di un’ampia rete di sanatori, case di riposo e
club, posta al servizio dei lavoratori.
120. I cittadini dell’URSS hanno diritto all’assistenza materiale durante la vecchiaia, nonchè in
caso di malattia e di perdita della capacità lavorativa.
Questo diritto è assicurato dall’ampio sviluppo dell’assicurazione sociale degli operai e degli
impiegati a carico dello Stato, dall’assistenza medica gratuita ai lavoratori, e dall’ampia rete di
stazioni di cura messa a disposizione dei lavoratori.
121. I cittadini dell’URSS hanno diritto alla istruzione. Questo diritto è assicurato dall’istruzione
elementare, generale ed obbligatoria, dal carattere gratuito dell’istruzione, compresa l’istruzione
superiore, da un sistema di borse di studio statali per l’immensa maggioranza degli studenti delle
scuole superiori, dall’insegnamento scolastico nella lingua materna e dall’organizzazione
dell’insegnamento professionale, tecnico e agronomico gratuito per i lavoratori nelle officine, nei
sovchoz, nelle stazioni di macchine e trattori e nei kolchoz.
122. Alla donna sono accordati nell’URSS diritti uguali a quelli dell’uomo in tutti i campi della
vita economica, statale, culturale e socio-politica.
La possibilità di esercitare questi diritti è assicurata dall’attribuzione alla donna dello stesso diritto
dell’uomo al lavoro, alla retribuzione del lavoro, al riposo, all’assicurazione sociale e
all’istruzione; dalla tutela, da parte dello Stato, degli interessi della madre e del bambino; dalla
concessione di congedi di gravidanza alla donna, con mantenimento del salario, e da un’ampia rete
di case di maternità, di nidi e di giardini d’infanzia.
123. L’uguaglianza giuridica dei cittadini dell’URSS indipendentemente dalla loro nazionalità e
razza, in tutti i campi della vita economica, statale, culturale e socio-politica, è legge irrevocabile.
Qualsiasi limitazione diretta o indiretta dei diritti e, al contrario, qualsiasi attribuzione di privilegi
diretti o indiretti ai cittadini in dipendenza della razza o della nazionalità alla quale appartengano,così come qualsiasi propaganda di settarismo razziale o nazionale, ovvero di odio e disprezzo, è
punita dalla legge.
124. Allo scopo di assicurare ai cittadini la libertà di coscienza, la Chiesa nell’URSS è separata
dallo Stato e la scuola dalla Chiesa. La libertà di praticare culti religiosi e la libertà di propaganda
antireligiosa sono riconosciute a tutti i cittadini.
125. In conformità con gli interessi dei lavoratori e allo scopo di consolidare il regime socialista, ai
cittadini dell’URSS è garantita dalla legge:
a) la libertà di parola;
b) la libertà di stampa;
c) la libertà di riunione e di comizi;
d) la libertà di cortei e manifestazioni di strada.
Questi diritti dei cittadini sono assicurati mettendo a disposizione dei lavoratori e delle loro
organizzazioni le tipografie, le scorte di carta, gli edifici sociali, le strade, i mezzi di
comunicazione e le altre condizioni materiali necessarie per il loro esercizio.
126. In conformità con gli interessi dei lavoratori e allo scopo di sviluppare 1’autonomia
organizzativa e l’attività politica delle masse popolari, è assicurato ai cittadini dell’URSS il diritto
di unirsi in organizzazioni sociali: sindacati, consorzi cooperativi, organizzazioni della gioventù,
organizzazioni sportive e di difesa, associazioni culturali, tecniche e scientifiche, mentre i cittadini
più attivi e più coscienti provenienti dalle file della classe operaia e da altri strati di lavoratori si
riuniscono nel Partito Comunista (bolscevico) dell’URSS, che è il reparto d’avanguardia dei
lavoratori nella loro lotta per il consolidamento e lo sviluppo del regime socialista, e che
rappresenta il nucleo direttivo di tutte le organizzazioni dei lavoratori, sia sociali che statali.
127. Ai cittadini dell’URSS è assicurata l’inviolabilità della persona. Nessuno può essere
sottoposto ad arresto se non in base a sentenza (postanovlenie) di un tribunale o con la conferma del
procuratore.
128. L’inviolabilità del domicilio dei cittadini e il segreto della corrispondenza epistolare sono
tutelati dalla legge.


vedi? meglio di quella italiana, e di molto. guarda quanti diritti e liberta' avevano i cittadini del paradiso del lavoratore, tutti sanciti dalla costituzione.

se lo dici tu

Eh già... lasciamo che la giustizia faccia il suo corso. Guarda Flak, se davvero hai bisogno che sia un giudice che ti dica se è giusto o sbagliato che la polizia entri nei seggi a prendere a manganellate i cittadini che stanno esercitando il diritto al voto, spero che la prossima volta capiti a te; chissà che non serva a schiarirti le idee.

Se piace a te ...

Difficile che mi capiti di "votare" in un seggio illegale, per un fine illegale e di parte, a spese dello collettività, e se dovesse accadere non mi aspetterei niente di diverso, anzi, se fosse una questione di fondamentale importanza, per oppormi "all'oppressore", forse starei sulle barricate. Come del resto hanno fatto tutti quelli che avevano veramente a cuore una causa e la ritenevano tanto giusta da mettersi contro le leggi vigenti.
Quello della polizia è una argomentazione strumentale, è chi ritiene "giusta" la secessione che parla di diritto di voto, diritto che non esiste al di fuori dei principi democratici che regolano cosa, chi, quando e come si vota e le conseguenze di quel voto.
Se domani un ente locale, provincia o regione, dovesse inventarsi un referendum "vincolante" per abolire un diritto costituzionale, mettiamo la proprietà privata, usando soldi e strutture pubbliche per organizzarlo, non mancherebbero i votanti e la maggioranza di quei votanti. Se finisse a manganellate non mi strapperei i capelli, evidentemente a voi andrebbe bene e immagino che prendereste atto delle votazioni.

Ecco, infatti non mi tornava. GM, questo sono i primi due articoli della costituzione sovietica del '36:

1. L’Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche è uno Stato socialista di operai e di contadini.
2. La base politica dell’URSS è costituita dai Soviet dei deputati dei lavoratori, sorti e consolidatisi
in seguito al rovesciamento del potere dei proprietari fondiari e dei capitalisti e alla conquista della
dittatura del proletariato

Se ti piace così tanto potresti riproporlo in chiave italiana, trovare un sindaco che lo metta in votazione tramite referendum, usare le strutture del comune, andare a votarlo e poi farlo proclamare ...  :D

le parole sono leggermente diverse, ma il senso della costituzione italiana e' lo stesso

Fortuna che sono leggermente diverse, perché altrimenti con l'aria che tira in Italia, e anche in europa compresa la Catalogna, puoi stare certo che saremmo già in pieno socialismo reale. E lo siamo "quasi" per via di quella seconda frase, che è il principio più rispettato della costituzione nazionale.

Articolo 42. La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati. La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

Continuo a conservare una flebile speranza  che tu faccia finta di non capire solo per "avere ragione ".
Diventa sempre più flebile ogni volta che, chiamato a trarre considerazioni sull'uso della violenza contro i cittadini che esercitano il diritto di voto, affermi che la violenza è l'unico valido sistema per esprimere la propria opinione in merito al diritto di autodeterminazione.

A me sembra che sia tu a non capire. Io non dico che la violenza è l'unico valido sistema per esprimere la propria opinione in merito al diritto di autodeterminazione, una opinione si può esprimere a prescindere. Nessuno avrebbe avuto nulla da ridire se i partiti secessionisti avessero organizzato un sondaggio, magari a spese loro, o anche un referendum consultivo entro i limiti costituzionali, ma la partecipazione ad una iniziativa con modalità e soprattutto finalità illegali è un'altra cosa. Perché era chiaro a tutti, votanti compresi, che era illegale la legge istitutiva del referendum, il referendum e le conseguenze "vincolate" a quel referendum. Oppure il parlamento catalano ha dichiarato l'indipendenza sulla base di una "opinione" di una minoranza di cittadini?

Se in tutto questo arriva la polizia, ti sequestra i locali e ti sgombera come normalmente fa in operazioni di ordine pubblico, o te ne fai una ragione, e se ci sono gli estremi li denunci, o lotti contro il tiranno oppressore, se lo è, e te ne freghi di tutto, giudici e costituzione. Piagnucolare è stucchevole.

il governo di madrid non avrebbe permesso nessuna delle cose che dici

e in ogni  momento aveva l'opzione migliore: ignorare quanto facevano i catalani

trovo singolare la giustificazione dell'invio della polizia, un atto chiaramente oppressivo e violento. le scuse di "illegalita'" sono inaccettabili

"magari a spese loro"

ma che vuol dire? i catalani pagavano le tasse o no?

""opinione" di una minoranza di cittadini?"

aridaje.

Nel 2014 non c'è stato nessun sequestro/sgombero di edifici pubblici, la consultazione non era ritenuta legale ma non era appoggiata da una legge illegale che vincolava il risultato alla secessione. Hanno presentato il conto ai secessionisti per distrazione di soldi pubblici, ma niente polizia nei "seggi". I numeri però  furono del tutto insufficienti per presentarsi al mondo con una secessione.
Nel 2015 la campagna elettorale è stata fatta dai secessionisti con il messaggio che in caso di vittoria avrebbero proclamato la secessione, niente polizia, e alla fine i numeri non furono sufficienti, per cui optarono per il referendum "vincolante", senza quorum, dall'esito scontato. Anche questo a spese di "tutti", anche dei non secessionisti.
Le opportunità per dimostrare i numeri non sono mancate fino ad ora e non c'è stato il plebiscito annunciato.

Un movimento politico che ha il 92% dei consensi non ha alcuna difficoltà a secedere, qualunque sia la posizione del resto della spagna, non ha bisogno di referendum senza quorum. Le elezioni di dicembre, che nessun "oppressore" avrebbe consentito in questa situazione, diranno come stanno realmente i numeri. In caso di schiacciante maggioranza degli indipendentisti Madrid non potrà ignorarla, e il processo andrà avanti, possibilmente con un accordo chiaro e un referendum, che comunque non potrà autorizzare il governo spagnolo ma il parlamento con una modifica costituzionale.

Flak, vediamo chi è che non capisce cosa: tu continui a definire "illegale" e "anticostituzionale" tutto quello fatto da una parte, mentre per quello fatto dall'altra (manganellate ai cittadini comprese) invochi l'attesa di un giudizio che, essendo affidato alla stessa parte in causa, non potrà che essere di autoassolvimento. Ora hai compreso su cosa verte la differenza di opinione tra me è te?
Io ritengo che, in democrazia, le manganellate in faccia ai cittadini che vanno a votare sono "sbagliate". Se sono "costituzionali" o "legali" allora ci sono altissime probabilità che costituzione e leggi siano da cambiare. Oppure si ammette di non essere al cospetto di una democrazia, ma di una dittatura.

Con questa logica non dovrebbe esistere proprio una funzione giudiziaria e una di pubblica sicurezza, perché i sequestri ai quali i “votanti” si sono opposti, e per i quali ci sono stati un numero insignificante di scontri fisici, erano su ordine della magistratura. Il tuo discorso è quindi applicabile a qualunque contesto, cioè in presenza di ciò che le forze dell’ordine ritengono un reato nessuno dovrebbe intervenire, perché qualcuno che non è d'accordo si troverà sempre.
Quindi manifestazioni libere, occupazione di pubblici edifici liberi, elezioni indette liberamente da chicchessia e con le regole che ritiene più opportune, libertà di associazione per finalità illecite, poteri illimitati a chiunque si autoproclami difensore del popolo … più che una nazione un grande centro sociale insomma. No, così su due piedi non mi piace.

Nessuno ha preso a manganellate cittadini che "andavano a votare", non è che a ripeterlo tante volte mi convinci del contrario.

meno male che il prefetto non è bugiardo e non è in malafede.

cit. Il rappresentante in Catalogna del governo spagnolo ha chiesto scusa per le violenze perpetrate dalla polizia durante la consultazione referendaria tenutasi il 1 ottobre nella regione e dichiarata “illegale” da Madrid.

Enrico Millo si è scusato per la violenta reazione da parte della polizia contro i cittadini che cercavano pacificamente di votare.


“Quando vedo le immagini degli scontri non posso fare a meno di scusarmi per conto degli ufficiali di polizia intervenuti”, ha detto Enrico Millo in un intervista televisiva.

Questo è stato il primo caso di scuse offerte da un funzionario del governo spagnolo dopo gli scontri che hanno causato quasi 900 feriti, tra cui 33 agenti di polizia.


https://www.tpi.it/2017/10/06/spagna-processo-trapero-mossos-catalogna-sedizione/#r (https://www.tpi.it/2017/10/06/spagna-processo-trapero-mossos-catalogna-sedizione/#r)

Si, peccato che quell'intervista su alcuni media è stata citata molto parzialmente e a sproposito, ignorandola per la gran parte e riportando solo la frase che serviva per evidenziare la tesi della repressione ingiustificata. Sul web trovi la versione integrale in molti media spagnoli, che presa per intero ha ben altro significato:
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/06/59d753bbe2704edd768b4588.html (http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/06/59d753bbe2704edd768b4588.html)

Stessa cosa per tanti altri argomenti che mi è capitato di leggere su media indipendentisti, che per quanto ho potuto constatare non hanno affatto brillato finora per obiettività e trasparenza.

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-30/europe-will-reap-what-spain-has-sown (http://www.zerohedge.com/news/2017-10-30/europe-will-reap-what-spain-has-sown)


"Spain’s reaction to Catalonia’s independence was swift and reminiscent of Hitler’s extinguishment of Austria’s independence in his infamous “Anschluss” (union) between Nazi Germany and Austria. Rajoy ordered the sacking of Catalan First Minister Carles Puigdemont; his entire Cabinet, chief of the Catalan Mossos d’Esquadra police Jose Luis Trapero, Catalan representatives in Madrid, Brussels, Strasbourg, London, Paris, Copenhagen, Rome, Berlin, Vatican City, Lisbon, Rabat, Warsaw, Vienna, Zagreb, and Geneva; and even Catalan schoolteachers. Catalan government ministers were replaced with lisp-talking Castillian apparatchiks sent to the Catalan capital of Barcelona to administer, by fiat, all Catalan government institutions. Spanish Deputy Prime Minister Soraya Saenz de Santamaria took over Puigdemont’s job, while Spanish Interior Minister Juan Ignacio Zoido took over the Catalan police functions from Trapero. Police duties in Catalonia were largely transferred from the Mossos d’Esquadra to the feared “Guardia Civil,” the notorious political enforcers for Franco’s fascist regime that were created by Franco as a Spanish version of Nazi Germany’s Gestapo."

il governo catalano, che a quanto pare e' stato eletto, e' stato licenziato e rimpiazzato con un atto amministrativo dal governo di madrid

certamente un atto costituzionale, e legale.

Si, espressamente previsto dalla costituzione. Mi dispiace, ma da questo punto di vista non ci piove.

Un parallelo tra germania nazista e spagna è proprio quello che intendevo con mancanza di obiettività. Capisco la strategia politica per portare l'acqua al proprio mulino, ma con queste tesi strampalate il movimento indipendentista rischia di alienarsi ancora di più la comunità internazionale di stati, alla quale sembra tenere molto.

Tra poco più di un mese si terranno nuove elezioni, quale migliore occasione per portare avanti il programma secessionista che avere una maggioranza schiacciante alle elezioni regolari? O quelle regolari non valgono?

P.S: GM, giusto per curiosità, ma se dovesse venire fuori che a Barcellona la maggioranza vota partiti unionisti, nel tuo principio di secessione illimitata sarebbe corretto che i suoi residenti siano costretti a seguire le scelte di altre provincie, a maggioranza indipendentista, ad esempio di Girona ?

anche sul giornale che piace ha tè, dice la stessa cosa.
"Quando ho visto le immagini, e so che ci sono persone che sono state sbattute, spinto e anche una persona in ospedale, posso solo chiedere scusa a nome degli agenti coinvolti"
ed rincara la dose
Aggiunge anche che ha visto una gamba rotta da una cozza un guardia civile con un quad, ho visto un braccio rotto, le dita

inutile discutere con chi non vuole prendere atto.

barcellona potrebbe secedere dal resto della catalogna.

ma ora mi verrai a dire che il quartiere X la pensa diversamente dal quartiere Y :D

quando c'e' un referendum sull'indipendenza, o su qualunque altra cosa, chi non si reca a votare deve subire le conseguenze delle sue (in)azioni

il non votare e' una scelta solo se c'e' un minimo di votanti da raggiungere.

Mi sa che hai tradotto al contrario. La traduzione che ho io è questa:

Millo ha riferito per la prima volta che c'erano 13 scuole di questi 2.355 in cui gli agenti entrati hanno trovato difficoltà nell'entrata, con una barriera umana in cui vi erano anche attivisti ", alcuni con oggetti affilati, perché ho visto con i miei occhi alcuni vestiti indossati dagli agenti che sono stati tagliati, ho visto morsi, ho visto una gamba rotta da chi attacca una guardia civile con un quad, ho visto un braccio rotto, le dita ". Millo racconta che insieme agli attivisti, nella barriera umana, "c'erano persone anziane, bambini, giovani, persone disabili". In molti di questi casi la polizia non è entrata. L'altra difficoltà che dovevano affrontare [gli agenti] era che in alcuni luoghi era [loro] permesso entrare ma non di uscire ...

Il resto lo puoi tradurre da te.

A questo punto sono abbastanza certo che nessuno di voi si è mai trovato coinvolto in una manifestazione di piazza che degenera, e non ha mai parlato con un celerino.

Complimenti, la frase è d'effetto, per un referendum non autorizzato fa molto "marcia su roma"  :D

Non te lo dico perché sono buono.

ma autorizzato da chi, flak? :D

Il mio collega catala tornato in Inghilterra dice: la gente si trova sola, é delusa dal capo che se ne è andato, e hanno paura della pressione spagnola, alle prossime elezioni i sezionisti perderanno

Da quelli che hanno votato le persone che hanno deciso di procedere fuori dal loro mandato.

mentre quel coniglio vigliacco di puigdemont e`scappato per non andare in galera vogliamo chiarire i famosi incidenti.??
l ho vissuto molto da vicino con tante testimonianze.
la polizia ha menato , con molta contenzione, davanti ai seggi c erano comuni cittadini e un bel mucchio di provocatori che
hanno insultato, provocato, spaccato macchine della polizia , fatto sbarramenti davanti ai seggi . una volta per tutta finiamola con le balle.  certo  voi avete visto le immagini diffuse dalla TV locale ,  naturalmente  imparziale
bene
ieri sera circa  200  membri  esaltati   della CUP (comunisti indipendentisti  una miscela fra lotta continua e i notav per capirci)
hanno imbrattato i muri di tutto un quartiere  con scritte carine  tipo    "morte a...." in varie salse      e imbrattato di A anarchiche varie vetture IVI parcheggiate
la tv3   ha dato la notizia  " pacifica manifestazione dei separatisti disturbati da gruppi violenti di estrema destra"
i gruppi erano i ragazzi residenti del posto, preoccupati delle loro moto  macchine  e portoni.ne conosco piu di uno.studenti
gente normalissima.
la  catalogna e`il paese delle menzogne per questo e `stato ben accolto  dalla maggioranza il forte intervento dello stato.
e quel coniglio di puigmdemont che non torna perche c `e il caos e teme per la violenza   . un giornalista inglese gli ha detto CAOS a barcellona  ? ma che czz dici  ?   di` che hai paura di andare dentro.
corollario: lo zio di uno dei nostri lavoratori residente e appartenente al censo basco il primo ottobre  venne a barcellona per votare  e voto` (cose della solidarieta)  tutto regolarissimo ... in quella farsa di falso referendum.
 

MA ANFATTI!!!!! Erano lì per giocare a briscola, cazzo!!!!

Non che non sapessi che perdevo tempo a parlare con te, ma ne avevo un po' che avanzava :D

come fosse antani :D

ascolta flak. le rivoluzioni, le secessioni eccetera in genere si svolgono a cannonate

altro che autorizzate :D

una polizia che si presenta con dei manganelli per impedire a della gente di esporre una opinione si merita tutti i guai che gli arrivano addosso

In Catalogna non ci sarà ne secessione ne cannonate

Cannonate? ma no GM, non hai sentito dell'ultima moda delle secessioni politicamente corrette?

Metti insieme un po' di persone, fai una "votazione" per dichiarare l'indipendenza ed è fatta. E ti deve riconoscere anche l'UE. Non è importante chi lo organizza, né il numero di persone che partecipano, in realtà non è nemmeno necessario che conti le schede, basta che dichiari di avere maggioranza. Meglio se succede qualche incidente con la polizia, così puoi parlare di oppressore nazista.

Cioè fammi capire, non hanno paura di votare per la secessione ad una votazione che tutti sanno non avere alcun valore, ora hanno paura di votarla quando si fa sul serio?

da quello che ho capito non ci sara' alcuna votazione per una secessione, ma ci saranno elezioni per eleggere il governo che sostituisce quello rimosso con la forza

puoi immaginare quanta felicita' per i catalani, votare a queste elezioni burla :D che se il governo non garba a madrid lo licenziano e rifanno le elezioni

tra l'altro pare che i partiti separatisti non si potranno presentare

questa si che e' democrazia, legale soprattutto :D

guarda, difendere l'operato di madrid sara' dura.

Oh, finalmente ci siamo capiti, magari non la briscola, ma il gioco delle tre carte con un mazzo posto sotto sequestro si.

hm... no, non ho letto da nessuna parte che i partiti separatisti non potranno presentarsi, anzi si legge il contrario.

GM, la secessione non si fa facendo i furbetti, inventandosi trucchetti sperando che passino, perché si rischia che l'altra parte si incazzi veramente. Ci vuole una discreta maggioranza per iniziare. I residenti della catalogna hanno la possibilità di votare realmente, tutti sullo stesso piano, e le elezioni diranno se e quanto la secessione ha la maggioranza.

Ma di che ti preoccupi? Con il 92% dei voti favorevoli cosa dovrebbe temere il fronte secessionista?

cazzo flak, ma come fai a continuare a sostenere sta storia della maggioranza?

qui ci ritroviamo con leggi costituzionali votate dal 50.1% del 35% dei votanti e nessuno dico nessuno osa discutere in merito

i referendum sono cosi': si vota si, no, o non si vota.

e non ci sono vincitori morali :D

A parte che quella è la svizzera non è la spagna, e la svizzera ha un iter preciso per le riforme costituzionali (nel caso della catalogna, stante la posizione dei "cantoni" spagnoli, credo non sarebbe passato comunque), continui a farne una questione di forma, che da parte tua proprio non ci si aspetterebbe (ma si vede che quando conviene anche gli anti-burocrati diventano burocrati  :D).

Qui la questione è di sostanza e non di forma, ovvero che per iniziare un processo secessionista occorre intanto una maggioranza vera, ottenuta con tutte le garanzie del caso e con regole "condivise" e non con colpi di mano. E non solo per questioni democratiche, che mi pare il minimo, ma perché se le regole e le garanzie non sono condivise il conflitto è dietro l'angolo, non necessariamente armato, ma certamente politico ed economico.
E l'unica cosa che ho capito è che gli indipendentisti catalani vogliono la secessione ma senza mettersi contro il resto della spagna, e l'UE, e nessun altro, perché saranno secessionisti ma non sono scemi.

P.S. : ma perchè non te la leggi questa benedetta costituzione svizzera ...  :D

Per essere più precisi in svizzera, oltre un iter specifico, per le modifiche costituzionali è richiesta la maggioranza del popolo, nel caso di tutta la Spagna, e dei cantoni, nel caso delle singole regioni. Cioè il cantone non si vota nulla da solo e non si autoproclama nulla.

Ora vienimi a dire che anche la maggioranza degli spagnoli e delle singole regioni è secessionista.

Crono  le elezioni saranno normali elezioni autonomiche
Potranno presentarsi tutti, anche stando in galera (liberi di essere votati)
E' iniziata una scissione interna nel blocco indipendentista fra chi vuole continuare a inseguire le farfalle e chi vuole recuperare una relazione normale con uno stato ovviamente piu forte con il fine di ottenere un trattamento fiscale tipo quello basco che avvantaggia notevolmente i cittadini
Si potranno presentare tutti, salvo quelli che fomentano il terrorismo come successe con HB il partito dell ETA sostenuto da 300.000 voti , tanti erano i prodelinquenti nel paese basco all epoca.
Qui l unico partito a rischio, dato che , pieni di rabbia chiedono esplicitamente lotta nell strade, resistenzanadmoltranza, disobbedienza etc sono  gli anticapitalisti della CUP.  Ma piu che il governo di madrid dovrebbero intervenire i camion della nettezza urbana x smaltire questo partito spazzatura.
@mariko
Come sai ti apprezzo x i tuoi interventi , mai banali e spesso arguti.
Riguardo alla polizia l equazione e' questa
- la polizia e' al servizio dello stato
 Lo stato ha delle leggi
 Lo stato autorizza e ordina  di intervenire quando succede qualcosa di illegale
 La polizia in tal caso interviene SENZA entrare in merito al tipo di illegalita, che si tratti di un referendum illegale, di uno sciopero non autorizzato o di una manifestazione dell ISIS.
 Eseguono ordini e basta
Il giudizio lo daranno gli elettori. Se  ritengono l intervento negativamente non voteranno piu al PP
E voteranno podemos. In fatti. Gli ultimi sondaggi danno a podemos la perdita di un terzo dei voti e al PP un aumento in tutta la spagna e NESSUN RETRocesso in catalogna.
 Detto questo , libero pensiero in libero stato. Ci mancherebbe.

Fiore, l'equazione è che votare è un atto democratico e non violento per esprimere le proprie idee, giuste o sbagliate che siano. Le manganellate sono un metodo violento per impedire un atto democratico.
Se poi gli organizzatori hanno violato qualche legge che vengano perseguiti.
Se poi le manganellate raggiungono le teste di qualche comunista filo islamista può anche non crearmi grossi dispiaceri.
Se se se... Ma non si manganella la gente che vota.

condivise da chi? nessuno rinuncia alle mucche piu' produttive.

Opinione del mio collega è che realisticamente i separatisti hanno circa 1/3 della gente, non 2/3; dopo le manganellate erano cresciuti, adesso calano di nuovo, fosse oggi un elezione probabilmente non superano i 50%;

[quote link=topic=20771.msg316034#msg316034 date=1509525840]
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@mariko
Come sai ti apprezzo x i tuoi interventi , mai banali e spesso arguti.
Riguardo alla polizia l equazione e' questa
- la polizia e' al servizio dello stato
 Lo stato ha delle leggi
 Lo stato autorizza e ordina  di intervenire quando succede qualcosa di illegale
 La polizia in tal caso interviene SENZA entrare in merito al tipo di illegalita, che si tratti di un referendum illegale, di uno sciopero non autorizzato o di una manifestazione dell ISIS.
 Eseguono ordini e basta

[/quote]

Questo é il colmo!
Sin dall''800 vale il principio che la forza esecutiva deve rifiutarsi di eseguire un ordine palesemente in contrasto con la carta dei diritti!
Vari nazisti volevano farla franca dicendo di aver ubbitido agli ordini. Giustamente alcuni sono stati impiccati e altri si sono fatti 20 anni o l ergastolo perché  hanno ubbidito agli ordini criminali.
Mi meraviglio di té. Come puoi sostenere un principio cosí palesemente illegale?

Vedo che hai già decretato che a volere l’indipendenza è la parte produttiva della catalogna, mi immagino il concetto di produttività degli attivisti anticapitalisti.
Ma a prescindere, per condiviso intendo dai catalani che non hanno nessuna intenzione di avventurarsi nell’indipendenza, degli spagnoli residenti o meno che hanno contribuito a costruire la catalogna per come è, del resto dei paesi europei, svizzera compresa, e del resto del mondo, che non hanno nessuna intenzione di riconoscere un diritto esclusivo di proprietà del territorio sancito in modo unilaterale da un gruppo di persone, alle loro condizioni, minoranza o maggioranza che sia.

Hai presente una società con più soci? Ecco, sfancularne alcuni senza il loro consenso generalmente non è ritenuto un diritto sacrosanto.

Quindi eseguire un ordine di sequestro di corpi di reato è illegale mentre impedire con la forza o l'interposizione alle forze di polizia di svolgere tale compito è invece legalissimo e non deve comportare alcuna reazione della polizia. Tutto questo perché c'è il diritto universale di appoggiare e dare credibilità ad un piano rivoluzionario, già in atto, a prescindere.

Io qui non ci vedo nessun manganello su liberi cittadini, vedo agenti che cercano di sequestrare quanto ordinatogli dall'autorità giudiziaria e un folto gruppo di persone che li ostacola in tutti i modi per impedirglielo:
https://www.youtube.com/watch?v=AJWSj9G_aZ8
 (https://www.youtube.com/watch?v=AJWSj9G_aZ8)

Ci sono stati eccessi ingiustificati? mica si può escludere, né da una parte né dall'altra.

he?
la catalogna e' la regione piu' ricca della spagna
i parassiti del resto della spagna non accetteranno mai che seceda come regione, a prescindere dalla composizione della popolazione

notare che invece i parassiti catalani potrebbero avere molto da guadagnare nella secessione quindi non presumere che essi siano contrari

una volta che un governo si mette a rendere illegali referendum e elezioni sappiamo di essere in presenza di una forma di dittatura

il resto e' logica conseguenza

Negativo GM, sei male informato. E' la quarta regione per reddito pro-capite. In valore totale non so, ma se vale quello totale allora l'Italia è più ricca della svizzera.

E io che ho detto?

E allora sono dittature praticamente tutte le democrazie. Anche la svizzera, che non consentirebbe quello che è accaduto in catalogna.

Si parlava di manganellate e altre azioni da codice penale commesse dalla polizia, per le quali anche il prefetto si é scusato.
 Peró Flak vuole tentare di sviare l attenzione su altri fatti per non dover affrontare il tema centrale, che sono i crimini commessi dalla polizia.

Come foglio di fico in fondo ha aggiunto che mica si puó escludere nulla, una frase gratuita come quella di chi tenta di giustificare i borseggiatori napoletani.

Io ho risposto nel merito, come avevo già fatto, e come ha fatto il prefetto nell'intervista che continui a citare a sproposito e tradurre al contrario, che si conclude con "la responsabilità di queste azioni [cioè gli scontri con la polizia] E' del governo CATALANO". Cioè secondo te il prefetto avrebbe ammesso i crimini della polizia ma li avrebbe attribuiti ad altri. Oppure hai di nuovo invertito la traduzione?

Per quanto riguarda la carta dei diritti fondamentali dell'uomo credo che dovresti leggerla prima di citarla.

edit: avevo omesso CATALANO  :D

Ti stai aggrappando disperatamente sui muri.

Qualche dato di fatto. No opinion
1 venerdi scorso dopo una votazione segreta dichiarano la nuova repubblica indipendente.
Escono con facce da funerale e invece di proclamarla dal balcone alla folla tripudiante ( come succederebbe anche nell ultima delle isole dei caraibi)scappano, 7 per non perdere l aereo x brussel e gli altri perche  venerdi sera inizia il week end.
2 il nr 2 junqueras, guru dell economia dopo aver predicato che le aziende non solo non se ne sarebbero andate ma avrebbero fatto a pugni x venire, constata che 1900 se ne sono andate in meno di 10 giorni
3. Romeva l ineffabile ministro degli esteri che spendeva 35 milioni all anno x promuovere l indipendenza della catalogna  tramite numerorissime e costose ambasciate all estero ottiene l appoggio di un deputato della repubblica dell osetzia del sud (da poco indipendizzata) un clamoroso successo
4. Santi. Vila. L unico membro del governo che si e' dimesso prima della proclamazione ha annunciato che si presentera alle elezioni con un nuovo gruppo invitando ai membri del suo partito Pdecat a parteciparvi con obiettivi Sensati:  lasciar perdere la repubblica  recuperare la moderazione E riaprire il diagolo normalizzando le relazioni politiche e istituzionali con madrid

Questa mattina dichiarano i 15 membri non fuggitivi del governo presso la audiencia nacional di madrid.
La giustizia inizia il suo iter lento pero inesorabile. Resta da vedere se opteranno x una via soft (liberta condizionale , ritiro dei passaporti) o la via dura (carcere preventivo)

Martedi prossimo cioe fra 5 giorni scade il termine per presentare liste congiunte alle elezioni
Non e' detto che il pdecat si riassoci a ERC. (Primo partito, sinistra repubblicana) o se andra per conto suo con la inevitabile scissione fra separatisti (candidato puigdemont in esilio?) o santi vila (nuova corrente moderata)

In quanto al rischio di rivolte popolari e caos, non e' successo proprio niente. Anzi, proprio Ieri un esponente indipendentista ricordava che quando Aznar, a suo tempo batte il pugno sul tavolo e decise di illegalizzare herri batasuna, il partito della eta forte di 300.000 preferenze ,mentre tutti si aspettavano rivolte popolari  nel paese basco non successe proprio niente.  Non sono spariti naturalmente ma si sono riuniti con un nuovo partito  (bildu) ma senza le velleita' e la bellicosita della vecchia herri batasuna.

That s all folks

Non è che con le frasi fatte di solito si ottiene molto.

Per essere più specifici, visto che qualcuno spaccia proprie opinioni per diritti di non si sa bene cosa :

Il diritto a votarsi ed autoproclamarsi popolo ignorando i diritti di una parte del restante popolo, in uno stato democratico, non esiste, né moralmente né legalmente, ed è CONTRARIO alla carta dei diritti fondamentali dell’uomo. Uno stato democratico è uno stato dove ogni cittadino, al di là della sua residenza sul territorio dello stato, razza, etnia, religione e cultura ha pari diritti e pari doveri su TUTTO il territorio dello stato rispetto a qualunque altro cittadino, senza discriminazioni.

Giusto per fare un esempio Il “popolo svizzero” è l’insieme di tutti coloro che hanno la cittadinanza svizzera, in qualunque cantone abitino e qualunque lingua parlino, perché la svizzera è un paese democratico.  Una votazione di secessione, come di qualunque norma costituzionale, dovrebbe passare per il voto di tutto il popolo svizzero, non del singolo cantone secessionista. Non c’è quorum ma una rigidità nella pratica ancora superiore, che è dover ottenere la maggioranza anche dei cantoni presi singolarmente. Perché TUTTO il territorio svizzero è sotto la sovranità del popolo svizzero, non in esclusiva ad uno o più presunti “popoli” cantonali.

La germania nazista non era un paese democratico, ha perso tale status già solo per aver deliberato discrezionalmente che gli ebrei non erano più cittadini tedeschi. Si è inventata un “popolo ariano” che a loro dire aveva il diritto di autoproclamarsi tale e di decidere che i non ariani perdevano i diritti di cittadinanza. Non è diverso che autoproclamarsi “popolo” sulla base unicamente di un semplice sentimento di diversità culturale per escludere i non graditi da un dato territorio e fottersene. Per questo le azioni secessioniste catalane non hanno niente a che vedere con la carta dei diritti fondamentali dell’uomo e per questo nessun paese democratico vuole averci nulla a che fare.

Poi se si vuole discutere del diritto di ostacolare una azione di polizia legalmente autorizzata, in uno stato di diritto, suggerisco di leggere prima la carta dei diritti dell’uomo.

e chi dovrebbe votare la secessione? tutti gli alti? :D

dai flak. e' assurdo.

storicamente secessioni e rivoluzioni sono state compiute da piccole percentuali di popolazione, nel caso della catalogna ci troviamo in presenza di numeri molto rilevanti

Se parli di stato di diritto e di carta dei diritti fondamentali dell'uomo, come fa werner, è OVVIO che devono votarla tutti quelli che costituiscono il popolo, per le nazioni che hanno una rappresentanza diretta come la svizzera, i loro rappresentanti per le nazioni con rappresentanza indiretta. Perché la sovranità appartiene al POPOLO, nel caso al POPOLO SPAGNOLO tutto, ovunque risieda, non ad un gruppo di persone non meglio identificato che vuole l'esclusiva su un territorio, su beni e sui diritti che appartengono a tutti, perché da piccoli gli hanno insegnato che sono diversi e migliori degli altri (cosa oltretutto vietata dalla carta dei diritti fondamentali dell'uomo).

Altrimenti fai come ti pare, decidi tu chi è popolo e chi no ed entro quali confini, ti inventi il popolo dei catalani, dei neo-etruschi, degli ariani o di quello che ti pare e stabilisci arbitrariamente chi e come ha diritto a farne parte. Ma poi non venire a lamentarti se gli altri paesi democratici ti voltano le spalle e se quelli che hai arbitrariamente trasformato in stranieri a casa loro si incazzano e te la fanno pagare.

Il "popolo catalano" non esiste, nè di fatto nè di diritto, esiste una regione autonoma della spagna che si chiama catalogna dove qualunque spagnolo ha diritto di vivere e rivendicare il proprio diritto di cittadinanza, come qualunque nativo in catalogna ha il diritto di fare altrettanto in qualunque regione della spagna, entrambi senza dover subire alcuna discriminazione, men che meno essere esclusi dal voto sulla base di dove risiedono in questo preciso momento. Questa è la definizione di paese democratico nei diritti umani, non quella che si inventa il primo che passa.

edit ... più chiaro.

"non venire a lamentarti se gli altri paesi democratici ti voltano le spalle "

altri paesi democratici tipo quelli che mandano gli sbirri a impedire una elezione? tipo quelli che continuano a imporre governi mai votati da nessuno? tipo quelli dove i governi vengono fatti e disfatti da una mafia di burocrati mai eletti? tipo quelli che costringono a rifare i referendum dove la gente ha dato la risposta sbagliata alla domanda? o tipo quelli che se ne fottono altamente dei risultati dei referendum?

flak, tutto sto giro di parole non e' altro che l'enunciazione di un principio secondo il quale un gruppo di persone non conta un cazzo se e' in inferiorita' numerica e incapace di imporre le proprie decisioni a suon di schioppettate

questa cosa con la "democrazia" non ha nulla a che vedere

perche' un sistema dove e' una cricca di tizi a decidere per le sorti di tutti non ha nulla a che vedere con la "democrazia"

nota bene, flak. quando "voti" non ti stanno facendo domande precise su cosa vuoi, ti e' semplicemente imposto di decidere se dare potere sulla tua vita al ladrone numero uno o al ladrone numero due, cosa poi faranno questi ladroni e' al di fuori del tuo potere decisionale, e al massimo tutto quello che puoi fare e votare l'altro ladrone alle elezioni successive. salvo che poi i ladroni si siano messi d'accordo tra di loro

questa sarebbe la "democrazia" nel 21esimo secolo

se invece un gruppo di persone si esprime in merito a una cosa ben precisa, che so, le proprie sorti politiche e civili? questo e' sedizione, rivolta, e spuntano i manganelli

mi permetterai pensare che questa cosa e' una vera e propria truffa

forse i catalani si erano stufati di essere presi per i fondelli dai criminali di madrid e preferivano essere presi per i fondelli da criminali della propria famiglia

ma no, cio' e' "illegale", in "democrazia"

il governo di madrid e' una dittatura oppressiva e violenta, che manda ad arrestare dei politici eletti perche' non scandiscono il passo come ordinato

ecco la "democrazia" al lavoro, flak

http://www.tio.ch/estero/attualita/1172193/puigdemont--chiesto-un-mandato-di-cattura-europeo (http://www.tio.ch/estero/attualita/1172193/puigdemont--chiesto-un-mandato-di-cattura-europeo)

questo e' l'inizio della fine.

http://www.tio.ch/svizzera/attualita/1172148/-puigdemont-e-un-profugo-vero--diamogli-asilo-in-svizzera- (http://www.tio.ch/svizzera/attualita/1172148/-puigdemont-e-un-profugo-vero--diamogli-asilo-in-svizzera-)

Le tue GM sono osservazioni prive di significato, in termini di democrazia e diritti umani, parla quindi per te e non mettere in mezzo concetti che non c’entrano nulla.


In democrazia NON esistono le elezioni a suffragio “parziale” che decidono per tutti. NON esiste che voti una parte arbitraria del popolo con lo scopo dichiarato di escluderne un’altra. Si chiama rivoluzione, non democrazia, e non risponde di per se a nessun principio etico o giuridico. Non più di quanto fossero etiche le leggi razziali, tanto per dirne una.
Un cittadino spagnolo ha il diritto di votare sulla catalogna indipendente a prescindere da dove si trovi, in catalogna, in spagna o all’estero. Tanto più che votano in catalogna cittadini spagnoli che risiedono stabilmente fuori, che si sentano o meno “catalani” non interessa a nessuno, nemmeno ai secessionisti.

Il governo di madrid è votato anche dai residenti in catalogna, con pari diritti rispetto agli altri. I politici di madrid non mandano ad arrestare nessuno, lo fa la magistratura in uno stato di diritto, e in uno stato di diritto valgono i principi democratici e le sue leggi, chi non le rispetta agisce d’arbitrio e non democraticamente. Al solito confondi l'autoreferenzialità con la democrazia.

Te lo ripeto, la democrazia NON E' un gruppo di persone che si crede "diverso" che si vota da solo la proprietà esclusiva di un territorio e fanculo tutti gli altri. Il fatto che molti lo pensino fa rabbrividire.

Mandato di cattura x i fuggitivi belgi
Carcere per tutti i membri del foverno meno 1
Rimandati gli interrogatori alla presidente del parlamento ed i suoi tirapiedi x dar  loro tempo
X prepararsinuna difesa. 7 giorni sorvegliati dalla polizia
Ma la piu bella e’ questa. Questo infami del govern catalanista avevano messo su una trama finanziaria per deviare su
Conti esteri sia le imposte catalane sia quelle delegate da madrid  tipo quella dinsuccessione e cosi pure l  IVA !!!  Una truffa dinstato colossale.  La guardia civil l ha scoperta e bloccata e da oggi non esce piu un euro senza che si sappia dove va a finire.
Per gli irriducibili: ma no , non succede niente sintratta dinun movimento democratico. Volonta del popolo. Gente pacifica e soprattutto onesta   Polizia cattiva. Etc etc

La Spagna E' un paese democratico, perché HA una costituzione democratica, ovvero una costituzione dove chi risiede in Catalogna ha gli stessi diritti di chi risiede a Madrid di decidere il governo centrale, e può spostarsi liberamente da una regione all'altra.
La cricca di tizi che vuole decidere per le sorti di tutti è il governo catalano tramite il suo referendum a suffragio parziale.

La tua non è democrazia, è un'altra cosa, usa un altro termine.

un paese dove i politici vengono sbattuti in gattabuia sara' democratico secondo i tuoi paramentri, e' una dittatura di merda secondo i miei

il fatto che i dittatori siano stati eletti e' un dettaglio irrilevante.

Pensa che in Italia c'è gente che vorrebbe la carcerazione preventiva dei politici solo perché sono stati eletti  :D

Battute a parte, ma tu pensi che sia stato il governo a volere la carcerazione dei rivoltosi? O avrebbe magari preferito che non se ne parlasse almeno fino alle elezioni e magari anche oltre? Io direi la seconda, ed è stato chiaramente fatto intendere, perché questa cosa è probabile che peggiori la situazione politica in catalogna ai danni degli unionisti.
Ma immagino che in Spagna la magistratura sia indipendente come in Italia, e non è la politica che detta tempi e modi della giustizia.

vedi caro flak

i politici non sono come me e te

se io ti prometto X e poi non mantengo la mia promessa, tu mi puoi portare in tribunale per frode, e con ragione

se invece un politico promette X e non mantiene, e' politica, ed e' soggetta ad un sistema legale differente

e questo e' anche giusto. anche se per me il non mantenere le promesse politiche qualcuno direbbe andrebbe punito con la pena di morte e non semplicemente con la potenziale non rielezione
ma qualcuno potrebbe anche dire che dovrebbe essere un reato capitale promettere qualcosa come politico

ma in una maniera o un altra i politici sono soggetti a regole differenti.

tra queste regole esiste una secondo la quale i politici, piu' di tutti gli altri, non possono essere condannati per reati di opinione e similari

i politici catalani hanno chiaramente dimostrato che questo sistema "democratico" e' in realta' una dittatura, protempore e distribuita, ma sempre una dittatura.

Crono  ti stai bevendo la versione   taroccata con cui questi illegali cercano di salvare il patrimonio e  quel poco di dignità che resta loro presentandosi come agnelli sgozzati alla comunita internazionale .

Atteniamoci ai fatti:
1- non avendo nessun argomento giuridico, legale con cui difendere il nefasto operato degli ultimi 2 anni, tutto quanto successo finora e`sparito nel nulla dai loro discorsi , dimenticato, non esiste. hanno fatto tutto bene, tutto legalmente e democraticamente .    
2- senza credibilità in patria neppure far i loro sostenitori , hanno messo su l ennesima  manipolazioen mediatica per commuover l europa ignara e farsi tirar fuori le castagne dal fuoco.  spariscono 2 anni di pesanti reati e irregolarita e viene fuori il nuovo racconto di topolino:

"siamo presi politici , legittimamente votati, che un governo violento e reazionario ha messo senza ragione in gattabuia contravvenendo qualsiasi legge democratica   e per il solo fatto di avere delle idee indipendentiste   e voler esercitare la liberta di esprimerle.  manca la foto dell agnellino sgozzato..."  aggiungo che l ex presidente Puigdemont queste cose non lo dice  presso l Audiencia NAcional  dove corrispodnerebbe, ma sorbendosi un caffe in un pub di brussel mentre i suoi ministri vengono ammanettati,  un grande statista,    niente da dire!

chiariamo una volta per tutte:
1- qui tutti sono liberi di pensare ed esprimere quello che vogliono.   le TVe radio  separatiste continuano LIBERAMENTE a sputare veleno  a mansalva  24/24  7/7  
2- e+ da molti anni che questi imputati hanno espresso liberamente le loro idee e mai nessuno li ha mandati in galera.
la galera e`conseguenza diretta e ampiamente documentata  di quello  che hanno fatto  negli ultimi 2 anni, cioe dopo aver perso in nr di voti le ultime elezioni, nonostante 4 anni di propaganda nordcoreana.  
3- come si stanno difendendo ? :  dichiarandosi falsamente detenuti politici,  presentando all estero l immagine falsa di una spagna sotto la cruda e feroce repressione (parole di Puigdemont ieri)   sperando che qualcuno dall estero li aiuti.
questi si credono divini, intoccabili, menti superiori al di la del bene e del male.  e invece no, se infringi una legge, la giustizia ti giudica e ti puo anche mandare in galera.
4- stanno   nuovamente e  vergognosamente facendo appello al POBLE DE CATALUNYA  come se 7 milioni di catalani fossero d accordo con le loro farneticazioni.
IL primo esaltante risultato di questa chiamata al disordine   si è visto stamattina
- arterie cittadine bloccate   da poche decine di fanatici
- autostrada  bloccata da facinorosi    
- impedimento agli studenti di accedere all universita
- richiesta a gran voce   di un blocco totale del paese
nessun argomento  valido, niente di niente solo sperare a creare casino.
dimenticando ovviamente che sono circa un terzo della catalunya e che comunque a livello nazionale (perche la catalogna E`SPAGNA)  oltre  l 85% approva l operato del governo centrale e della giustizia.  

corollario: ieri  ho visitato   il mio concessionario e mi ha confermato che hanno dimezzato le vendite, che la campagna di natale si prevede nera e  che se continua cosi   arriveranno licenziamenti. tutti incazzati neri contro i   repubblicani ribelli paladini della democrazia liberta etc etc bla bla  che di ecoomia purtroppo non capiscono una minchia di niente, rivelando al loro matrice marxista: che lavorino gli altri, noi vivremo a spese loro.
gli effetti tarderanno  forse qualche mese  a vedersi  in tutta la loro dimensione   ma saranno purtroppo  negativi  molto negativi

Questi sono gli effetti delle manganellate ai cittadini e degli arresti dei politici. Li hanno convinti che Flak ha ragione: l'unico modo per confrontarsi col governo centrale è ricorrere all'uso della violenza.

Fiore, mi confermi quindi che:

1 - non e' vero che il 92% dei votanti ha votato a favore della indipendenza
2 - non e' veroche il governo catalano e' stato destituito e rimpiazzato
3 - non e' vero che ci sono mandati di arresto per puigdemont e colleghi

Ma quale reato di opinione? mica li accusano di avere espresso una opinione, l'accusa è che hanno organizzato e realizzato un tentativo di rivoluzione, riscrivendo arbitrariamente le regole democratiche a loro piacimento, oltre a distrarre denaro pubblico per queste finalità.

Io non so se te ne rendi conto ma le tesi che hai espresso finora su questo 3d sono perfettamente in linea con il mein kampf, compresa la parte relativa ai "parassiti" ed al diritto di estrometterli dai diritti di cittadinanza, l’aggettivo usato per gli ebrei, l'auto proclamazione di un non meglio identificato "popolo" il cui fine collettivo supera i diritti individuali degli altri, i quali possono sempre scegliere di andare a vivere da un’altra parte.

Ma ti rendi conto di cosa diavolo stai parlando o no?

Queste sono le conseguenze normali quando si fa credere ai cittadini che possono votarsi il cazzo che vogliono fregandosene di tutti quelli che avrebbero altrettanto diritto di esprimere la loro opinione su un bene comune. Non ci sono alternative a farlo, autoproclamarsi la secessione intendo, se non minacciando o usando la violenza. Anche Hitler dovette farlo, perché non riuscì a convincere gli ebrei che da un certo momento non erano più cittadini tedeschi e quindi dovevano, per legge, togliersi dalle balle.

.

Flak, stai facendo un minestrone tra i concetti di nazione, cittadini, popolo e razza. Speriamo ti venga buono!  :)

1 - non e' vero che il 92% dei votanti ha votato a favore della indipendenza
FALSO COME GIUDA .  il 90% del 43 % del censo , cioe un 38,5   cioe poco piu di un terzo ha votato  in una farsa di referendum dove si votava per strada, dove uno votava 4 volte, votava in casa  dove un paesino di 500 abitanti ha raccolto 1.100 Si  dove un basco che non c entra un c... e`venuto, ha vota e se n e tornato a casa. dove il controllo e la conta delle schede e`stata fatta esclusivamente da  militanti dei partiti indipendentisti., dove gli organi di comunicazione hanno falsamente fatto sapere alla comunita`internazionale che  il 90%  e`indipendentista.
serve altro ?

2 - non e' vero  che il governo catalano e' stato destituito e rimpiazzato     
VERISSIMO   (e meno male ..)

3 - non e' vero che ci sono mandati di arresto per puigdemont e colleghi
CERTO CHE CI SONO ... per reati chari e documentati    come  RIBELLIONE , DISSIDENZA e  USO IMPROPRIO DEI FONDI PUBBLICI   

Siete voi che fate un minestrone di nazioni, cittadini, popoli e diritti fondamentali. E nemmeno ve ne rendete conto, che è un sistema collaudato per iniziare un conflitto violento o finire col vedere una razza diversa anche dove non c'è (perché secondo te gli ebrei o i tedeschi ariani erano una "razza" più di quanto non lo sia il "popolo catalano"? Dall'analisi del DNA?).

Il popolo spagnolo è un unico popolo nel quale ognuno ha diritto ad esercitare il proprio diritto di cittadinanza senza poterlo togliere ad altri. Se una parte degli attuali residenti della regione della Catalogna vogliono esercitarlo in esclusiva sul territorio della regione devono trovare un accordo con tutti gli altri. Senza accordo e per auto proclamazione non è esercizio di un diritto fondamentale dell'uomo ma semplice arbitrio di un gruppo politico a scapito di altri.

Ho chiesto più volte chi sarebbe il "catalano" cittadino di questa repubblica, su quali principi sarebbe stabilito chi è dentro e chi fuori, e che succede ai diritti acquisiti in buona fede da chi si troverebbe escluso dalla catalogna o dalla spagna (perché immagino che il "catalano" non potrà più votare in spagna no?). Nessuno sa rispondere, ma tutti sanno dire "il popolo catalano".

e scommetto che hanno votato in proposito :D

e se anche fosse.

ora chiamo mio cuggino e organizzo una votazione per decidere se io, lui e te siamo finocchi. noi votiamo a favore

tu che fai, esci a comprare vaselina? :D

Si, nel 1978, compresi i residenti della catalogna e con una maggioranza bulgara.

"Siete voi che..."
Io non sto facendo proprio un bel niente, a parte ricordare che cittadini (erano cittadini, hai chiaro il significato del termine?) sono stati manganellati perché intendevano manifestare la propria opinione su un quesito a cui erano stati chiamati ad esprimere un voto, a favore o contrario.

. Casino

gia' ma forse son cambiate un paio di cose dal 1978 e magari qualcuno ha cambiato idea, he?

Non basta certo un pezzo di carta per essere democratici.
La DDR era democraticissima sulla carta e anche sulla bandiera. Ma una mia amica si è fatta 9 mesi di carcere per aver parlato male di Honecker. Beninteso, la condanna era di 2 anni, ma poi molto democraticamente la Germania federale l' ha comperata. Non si sà ancora se la denuncia sia arrivata dopo la sua richiesta di espatrio.
Non sapevate che la Germania federale dava circa 10000-40000 DM per ogni persona giovane che voleva emigrare, in cambio del visto ?
Questa era la realpolitik che ha fruttato il premio Nobel.
Bella democrazia quella che stà solo scritta su un pezzo di carta. Anche la mia amica era libera di muoversi da una regione all altra della DDR.

Non basta certo. Bisogna anche che i principi democratici e i diritti fondamentali dell'uomo siano rispettati, cosa che il governo catalano e una parte del suo elettorato si sono guardati bene dal fare.

Dire che la Spagna non è un paese democratico fa ridere i polli.

In Spagna si può tranquillamente manifestare la propria opinione, anche secessionista, senza problemi, è avvenuto e continua ad avvenire senza problemi. Si può anche mettere una X su un pezzo di carta per sostenere una condotta razzista, antidemocratica e illegale, nessuno è stato denunciato per questo, basta che quando arriva lo polizia per sequestrare quel pezzo di carta su ordine della magistratura non ti metti in mezzo per ostacolarla o, come si vede in tanti video, solo per cercare la rissa.

ROTLF menomale che il democratico governo di madrid ha ristabilito i diritti fondamentali dell'uomo a forza di manganellate e mandati di cattura

i principi democratici e il diritto dell'uomo sono salvi

http://www.tio.ch/estero/cronaca/1172413/firmato-il-mandato-di-arresto-europeo-per-puigdemont (http://www.tio.ch/estero/cronaca/1172413/firmato-il-mandato-di-arresto-europeo-per-puigdemont)

giustizia e' fatta.  dove andremmo a finire senza un minimo di ordine costituito

Certamente, ci mancherebbe. Del resto con un programma pubblico di "normalizzazione della lingua", il nome già dice tutto, chiunque verrebbe su con l'ideologia che il "catalano" è diverso, certamente diverso dai parassiti spagnoli che lo sfruttano.

Hai cambiato idea? Bene. E quindi, a me che non appartengo al "popolo catalano", vorresti togliermi i diritti di cittadinanza e di proprietà della cosa pubblica, mandarmi a vivere altrove, fregandotene di chi sono e cosa ho fatto per la catalogna.

Quindi se la maggioranza dei residenti in catalogna, per esempio, cambia idea e toglie il diritto di voto e di cittadinanza ai secessionisti catalani, perchè sono un popolo ostile, è lecito no?
O se la maggioranza degli spagnoli cambia idea può sfanculare il "popolo dei catalani", dovunque essi si trovino sul territorio nazionale, compresa la catalogna che è spagnola, no?

Facciamo a chi fa prima un referendum per cacciare l'altro?

non ti seguo

secondo te a tutti quelli che dal 78 sono nati o sono diventati maggiorenni gli hanno chiesto una opinione se gli andasse bene come erano organizzate le cose?

no he?

tutti costoro avevano solo una opzione, caso mai non gli andasse bene: andarsene
e nessuno si e' mai scandalizzato.

quindi dove sarebbe la differenza, nel caso fosse come dici tu? ai catalani che non andasse bene l'indipendenza, e non credo siano tanti, rimaneva l'opzione di tutto il resto della spagna, cosa che gli spagnoli in disaccordo col governo spagnolo non hanno mai avuto

e comunque, continui a non vedere un punto fondamentale: nel caso la catalogna dichiarasse e ottenesse indipendenza, a privare gli eventuali catalani non d'accordo con la secessione di cittadinanza, diritti e similari non erano gli altri catalani o il governo catalano, ma il governo di madrid e la EU

e questo e' un fatto innegabile

Eh?  ??? Cioè il catalano indipendente voterebbe in catalogna ed in spagna? E il catalano che attualmente non risiede in catalogna che diventa?

Allora te lo spiego meglio.

La maggioranza dei residenti in catalogna è un gruppo di persone spagnole come un altro, che non ha nessuna esclusiva su nessun territorio, se vuole ottenerla deve mettersi d'accordo con tutti gli altri, altrimenti se ne fa una ragione.
Ti ho chiesto dieci volte "chi" ha il diritto di "cambiare idea" e rivendicare l'esclusiva della catalogna e tenere fuori gli altri, i nativi, i residenti, i nativi non residenti, i cittadini spagnoli che ci lavorano, chi ci ha lavorato una vita e non ci vive più, lo straniero che ci ha messo su famiglia, chi ci ha investito, chi c'ha famiglia ...
Non hai nessuna risposta.

Lo sai perché? Perché la parola "catalano" non significa niente se non l'appartenenza ad una ideologia. Il suo voto per togliere unilateralmente la catalogna ad un altro spagnolo conta come il mio che mi sento "catalano doc", cioè niente.

Facciamola più facile. Dimmi chi ha il diritto di cambiare idea, mettere un muro alla frontiera della catalogna e considerare stranieri gli altri:

1) Chi è nato in catalogna e ci risiede, a prescindere dalla cittadinanza
2) Chi ci risiede a prescindere dalla cittadinanza (alla data della proclamazione)
3) Chi ci lavora (alla data della proclamazione) anche se risiede fuori dalla regione
4) Chi è nato in catalogna, ma solo se spagnolo
5) Chi ci risiede (alla data della proclamazione) ma ha la cittadinanza spagnola
6) Chi ha genitori o parenti nati in catalogna ma spagnoli
7) Come sopra ma anche non spagnoli
9) Chiunque lo voglia, compresi tutti gli altri spagnoli
10) Chiunque lo voglia, incluso resto del mondo
11) Chi è nato in catalogna, anche se non ci risiede.
etc. etc. ...

Chi ha il diritto di cambiare idea escludendo dal voto e dalla cittadinanza le altre categorie?

Non sono ammesse risposte tipo i "catalani", altrimenti spieghi cosa si intende per razza catalana.

ribaltiamo la domanda. Se Flak, da ipotetico cittadino non UE, vorrebbe sentirsi uno spagnolo doc, con cittadinanza e passaporto, cosa dovrebbe avere o fare ?

Guardo come hanno deciso gli altri.
Lettonia e Lituania: Vuole sbarazzarsi dei russi in tutti i modi. Sono diventati dei veri cittadini di serie B. Prima lo erano i nativi.
Serbia: Dove c'è una fossa serba è Serbia. Chi ha parenti partigiani rossi, ha dei diritti in più (anche se non serbi). Prevale la politicasull etnia.
Cecoslovacchia: Decreti Benesh. Chi non ha sangue ceco o slovacco deve andarsene e i beni vengono requisiti. Non ci sono ragioni che tengano.
Germania (DDR dopo il 1991): chi non ha sangue tedesco riceve un premio di 15000 DM se lascia il paese.
Perchè mai un colone mandato dal regime della capitale, che in tanti anni non ha voluto neanche imparare la lingua locale, catalano, lituano o marocchino che sia, deve essere trattato allo stesso modo di uno che ha una marcia in più ? Se poi si scopre che gode o godeva di privilegi non meritati, diventa odiato come un parassita.
Se vuoi sentirti un catalano doc senza avere sangue catalano e senza neanche esservi nato o avervi risieduto stabilmente da un eternità, per ottenere il passaporto catalano come minimo devi fare un esame, tipo quello che fanno in Austria e Svizzera, dove si valuta la tua conoscenza linguistica, di storia locale, ecc.

-sostituiamo Catalonia con Italia
-Prendiamo atto che la Spagna ci tiene a erigere un muro estromettendo e/o non ammettendo i catalani a un trattamento UE e Schengen. Perciò il confronto và fatto con un paese esterno all UE.
-Sostituiamo catalano con nigeriano

Chi ha il diritto di chiamarsi Italiano?
1) Chi è nato in Italia e ci risiede, a prescindere dalla cittadinanza
2) Chi ci risiede a prescindere dalla cittadinanza (alla data della proclamazione, mettiamo 2016)
3) Chi ci lavora (alla data della proclamazione) anche se risiede fuori dall' Italia (dopo la scissione non è regione, ma nazione)
4) Chi è nato in Italia, ma solo se Svizzero (unico paese non UE confinante)
5) Chi ci risiede (alla data della proclamazione) ma ha la cittadinanza Svizzera (unico paese non UE confinante)
6) Chi ha genitori o parenti nati in Italia ma svizzeri
7) Come sopra ma anche non svizzeri
9) Chiunque lo voglia, compresi tutti gli altri svizzeri
10) Chiunque lo voglia, incluso resto del mondo
11) Chi è nato in Italia, anche se non ci risiede.
etc. etc. ...
aggiungo
12) chi risiede in Italia da 20 anni.
13) chi risiede in Italia da 10 anni e sostiene l' esame.
14) chi si trova nel territorio italiano per 20 anni negli ultimi 30 anni e vi ha pagato le tasse seguendo un lavoro stabile?
15) come 13 & 14 mischiati
16) chi paga oltre 1.000.000€ di tasse in Italia,
17) chi non è ricercato per reati simili a quelli perseguibili in Italia,
18) chi è ricercato all estero per reati non perseguibili in Italia.
19) chi ha vissuto in Italia per 20 anni con lo scopo di diffondere la cultura nigeriana ?
20) chi ha imposto per 10 anni di non parlare l' italiano
21) chi ha riscosso le tasse a favore della Nigeria

Il "sangue catalano" bisogna dimostrarlo con le analisi del DNA o basta un giuramento di appartenenza alla razza?
L'esame lo devono passare anche gli spagnoli residenti che non parlano catalano o lo parlano male?

E se in tutto questo, catalogna indipendente, la spagna si incazza perché gli hanno discriminato o deportato i cittadini senza il pedigree è lecito che gli dichiari guerra e mandi i catalani di razza in Africa? Io direi di si.

I residenti della regione autonoma della catalogna godono degli stessi diritti di qualunque altro spagnolo su tutto il territorio della spagna, nessuno spagnolo residente in altre regioni vuole erigere muri o estrometterli da nulla e nessuno li ha mai discriminati in base al sangue.

Sono quelli che si sentono di razza catalana che hanno mandato a fare in culo il resto dei loro concittadini e non il contrario.

I cittadini italiani, individuati dal fatto che hanno la cittadinanza italiana, hanno stabilito quali requisiti deve avere lo straniero per ottenere la cittadinanza italiana, che quindi potrà poi prendere parte a decidere quali requisiti serviranno in futuro.
Lo so è difficile, non c'è il sangue e una razza di mezzo, si chiama democrazia.

Werner, ho editato i messaggi sopra. Non sono sicuro se stai facendo esempi astratti o se la pensi così.

Una grossissima fetta di democrazie ha come unico requisito il sangue. Ad esempio la Germania resta un paese molto democratico.
Come puoi sostenere che la Germania non sia democratica ?
Invece non è democratico dare la cittadinanza italiana a chi non spiaccica una parola di italiano. non è democratico perchè il popolo non vuole che è così.
In questo senso l Italia è meno democratica della Germania. Chi difende la cittadinanza regalata non è un buono, è un pirla.

non ti seguo.
Io ho fatto esempi concreti, detti perlopiù da altri. Persone diverse tra loro. Che io o tu li condivida , è irrilevante.