VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

Ciao a tutti,
   qualche settimana fa svolazzando in qualche aeroporto dove si ha un servizio di INFORMAZIONI aeroportuale (e NON un servizio di controllo), per esempio Padova o Venezia-Lido per intenderci, ho scoperto che e' stata implementata la nuova fraseologia riportata Enna circolare ENAC ATM-08 e che si può' reperire qui...:

https://www.enac.gov.it/La_Normativa/Normativa_Enac/Circolari/Serie_ATM/info456823482.html (https://www.enac.gov.it/La_Normativa/Normativa_Enac/Circolari/Serie_ATM/info456823482.html)

Un operatore, interpellato in merito mi ha detto che le differenze sostanziali sono proprio confinate al solo caso dell'AFIS. In pratica quando arriverete in atterraggio vi vengono date informazioni sullo stato della pista e sul traffico a loro noto, ad es. riportandovi "PISTA LIBERA" ma non vi diranno più' (come succedeva prima) "ATTERRAGGIO A DISCREZIONE". In decollo similmente vi diranno che la pista e' "LIBERA PER LA PARTENZA" ed in particolare la parola "decollo" non verra' mai pronunciata dall'AFIS, ma la dovrà'/potra' dire soltanto il pilota quando dichiarerà' il decollo a beneficio degli altri eventuali utenti ascolto.

In pratica la fraseologia ha perso quelle traccia di ambiguità' per cui in un aeroporto controllato da un AFIU l'addetto al servizio di informazioni aeroportuali NON vi autorizza a nulla, ma semplicemente vi porge informazioni.

A parte un iniziale sorpresa questa fraseologia de facto sancisce in modo più' netto quello che già' si sapeva, ma che e' dura a morire specialmente in quegli aeroporti dove l'operatore alla radio non e' necessariamente un operatore dell'ENAV, ovvero che in questi aeroporti il servizio radio non ha alcuna autorità' per autorizzare alcunché' e. non controlla davvero il traffico aeroportuale, ma e' meramente sorgente di informazioni.

Se avete avuto esperienze simili sarebbe interessante riportarle...

Ciao a tutti, Roberto

Credevo che solo per la pista era concesso il numero, ma vedo che adesso si usano solo più le cifre.
Ad esempio ventisette non si usa più.
si dice due sette.

Poi vedo una serie di frasi riguardanti il 8.33kHz, tipo "...conferma esentati da 8.33? "

Permettimi una precisazione per evitarti confusione futura.

Dimenticati per un attimo ENAV: gli AFIU possono essere forniti da ENAV o da altri ANSP (come nei casi di Aosta, Siena, Elba...).

Torri di controllo: aeroporto controllato
AFIU: aeroporto non controllato ma l'ente ATS c'è, dà un servizio, e la fraseologia è proprio quella che hai riportato.
"radio" o "biga": il nulla più totale.

Ma un AFIU che dice che la pista è "libera per la partenza"... non è come una TWR che autorizza alla partenza?
La differenza è solo che la comunicazione è facoltativa?
Mi spiego:
Se sono pronto per la partenza sulla pista di un aeroporto controllato DEVO attendere l'autorizzazione alla partenza. Questo è pacifico.
Se sono pronto per la partenza sulla pista di un aeroporto assistito DEVO attendere la comunicazione che la pista è libera per la partenza?

 Interessante il quesito posto, Mariko.

Chi risponderà ?   ::)

questa "discussione" e' il  perche' credo che l'aviazione sia un cadavere in avanzatissimo stato di decomposizione.

immaginate: ci sono centinaia di burocrati strapagati che passano il loro tempo a studiare questi sottili cambiamenti tipo questo, e c'e' gente che trova normale  spendere tempo discutendo la cosa.

ricordatevi. nessuna regola potra' mai impedire che un idiota faccia una idiozia.

ok allora togliamo tutte le regole ?? aboliamo il codice della strada, l'Annesso 2, il regolamento di condominio, ecc.??? non mi pare una soluzione intelligente....

Per il mio quesito?

il responsabile è il pilota, l'operatore ti informa, se vuole partire con l'aereo ancora in pista è un problema suo. il compito dell'operatore è informarti su tutto la situazione del traffico in atto e sullo stato della pista.

So bene di chi è la responsabilità, non era questa la domanda. La riformulo in maniera (spero) più chiara: l'operatore dell'AFIU ha l'obbligo di verificare e comunicare al pilota se la pista è libera e il pilota deve attendere questa comunicazione dall'operatore prima di impegnare la pista?

no, decidi tu quando allinearti

Anche secondo me è così. Io credo che con la nuova fonia si otterrà l'effetto contrario a quello che dice Roberto, cioè credo che l'ambiguità vada ad aumentare.
Secondo me ci saranno piloti che attenderanno il "pista libera" come una sorta di autorizzazione per decolli ed atterraggi, e AFIU (che come ha fatto notare BH non è detto che siano ENAV, magari sono un "ciccio biga like") che lo utilizzeranno come tale, mentre il consueto "a discrezione" era molto più chiaro nel conferire la responsabilità, sotto forma di "discrezionalità", al pilota.

Fermorestando che con la nuova fonia, la postazione dell'AFIS deve essere strutturata in modo da poter verificare che la pista sia effettivamente libera.

qui è un problema di piloti non di fraseologia.

la solita risposta del cazzo: dove andremmo a finire senza un minimo di ordine costituito

anche se il minimo finisce per essere centinaia di migliaia di regole. 

rimane poi la domanda di come abbiamo fatto ad arrivare sin qui senza tutte queste regole, ma vabbeh

ribadisco il concetto. nessuna regola impedira' a un idiota di fare una idiozia

a questo punto ho io una domanda: a che cazzo serve un AFIU, a parte fare interessanti seppur inutili discussioni mentre scaldi il motore?

Puoi approfondire qui:
https://www.eurocontrol.int/sites/default/files/field_tabs/content/documents/nm/airspace/airspace-atmprocedures-afis-manual-1.0.pdf (https://www.eurocontrol.int/sites/default/files/field_tabs/content/documents/nm/airspace/airspace-atmprocedures-afis-manual-1.0.pdf)

ho capito. non serve a nulla. non che non  lo sapessi

 :D

l AFIU serve a far guadagnare qualche soldo i volontari (pagati) che prestano servizio la domenica a thiene   :D

uhmmm...thiene non è sede di afiu

Aveva voglia di scrivere una stupidata e c'è riuscito. Ottimo lavoro!


La risposta che vuoi sentirti dire è "a niente", quindi sarà sicuramente così. No?

A thiene ogni tanto faccio servizio e mi fa comodo guadagnare 4 soldi....

Suvvia, finche nei piccoli aeroporti mettono uno alla radio quando c'é molto traffico, ma risparmiando negli altri giorni, fanno una cosa sensata e utile. Mi piace come fanno a Thiene.
Ma ci sono altri aeroporti senza alcun volo di linea, LIPB, con circa 60 dipendenti.
...e altri aeroporti con 7 professionisti alla radio. Probabilmente 2 sarebbero congrui.

Un "bigaiolo" che fornisce informazioni utili e magari addirittura aiuta a coordinare il traffico è una cosa utilissima senz'altro. L'esempio classico è l'aeroporto (ce ne sono molti) con attività paracadutistica.
Un AFIU è un ente che fornisce dei servizi del traffico aereo dove è stato reputato "necessario" che questi venissero forniti con le caratteristiche, con gli obblighi e con le modalità che questo tipo di servizio richiede.

Secondo l'AIP a Thiene non c'è AFIU.

Per il bene di chi ti ascolta, e per il tuo status di incensurato, lascerei proprio perdere: stai dimostrando di non avere idea di quello che stai facendo, è come se ti stessi improvvisando medico.

Senza nessuna cattiveria, sia chiaro.

Elamadoooona!  :D
Con tutto il rispetto per il lavoro degli operatori AFIU, la professione del medico comporta ben altre competenze e responsabilità!
Fabio a Thiene fa il bigaiolo, così come in un sacco di altri aeroporti aviosuperfici e campi volo capita di trovare. Ausilio utilissimo. Fondamentale è che sia il bigaiolo che i piloti che usufruiscono della cortesia siano consci dei limiti che la caratterizzano.

Infatti io faccio il semplice bigaiolo, dando solo informazioni agli altri traffici dello stato dell aeroporto,   non sono operatore AFIU come thiene non è sede AFIU

suppongo che per dare la direzione del vento bisogna aver seguito studi specifici e un esame di stato

Io ho fatto proprio quello, per poter dire alla radio "Baialupo-Baialupo VFR UAZZAGHENEGH!!!" :D

Seriamente, non avete idea di ciò che scrivete.

È un vero peccato gettare alle ortiche la reputazione di punto di riferimento che questa community si è creata negli anni.

Seriamente : sei per caso socio  ACI numero di tessera 917655 barra UT come Udine Torino ??

Un AFIU "ufficiale" se non ha la qualifica non ti dice neppure che il cielo è sereno, non CAVOK, no proprio "sereno" non lo dice in radio.
Provato.

Arturo

Seriamente: stai esagerando, lo dimostra il classico atteggiamento da "io sò io e voi non siete un cazzo". E' un vero peccato perché potresti dare un formidabile contributo a questo forum affinché continui ad essere quel punto di riferimento che questa community si è creata negli anni, ma purrtoppo i tuoi interventi utili si perdono in un mare di commenti ironici, sarcastici e paternalistici. Peccato.

he si, noi siamo solo dei dopolavoristi, hobbisti, cazzeggiamo e basta, mica siamo professionisti certificati, noi.

ma questo intero settore, incluso questo forum, lo abbiamo fatto NOI a nostre spese, senza incarichi della presidenza del consiglio,  senza enac/v e altre agenzie della mia gonade destra che sino ad ora ci hanno solo e sempre sistematicamente messo i bastoni fra le ruote e spaccato il cazzo, oltre che ad averci sistematicamente derubato per tasse e balzelli ridicoli ed inutili, e negli anni qualcuno ci ha anche lasciato le penne grazie al sabotaggio regolatorio operato da costoro

e tu, da che parte stai?

Anzi, per essere precisi, gli studi specifici li ho dovuti fare e l'esame di stato l'ho dovuto superare anche solo per poter ascoltare cosa dicono i Veri Professionisti, per radio.

Quindi, deduco, che pure per fare la biga su aviosuperficie a livello di puro volontariato benchè su "incarico" del locale aeroclub occorra la prevista abilitazione di fonia.
Anche se in pratica dai solo indicazione di pista attiva, vento ed eventuali altri traffici, peraltro senza autorizzazione alcuna.

Deduci male. E' prevista la titolarità di specifica abilitazione anche solo per accendere e ascoltare la radio.

Quindi un pilota VDS non in possesso di questa specifica abilitazione non può neanche usare la radio di bordo, neanche in solo ascolto.

ci vuole la fonia, insomma

chiunque abbia un PPL o avanzato ne e' in possesso, o chiunque abbia fatto l'esame

"neanche in solo ascolto."

impossibile da applicare ovviamente. una delle solite regole idiote e inutili

Queste sono le perle del sistema.
Cosi come  non capisco la storia per la quale chi non ha il biposto non può volare come PIC con un altro pilota a bordo, che invece sarebbe di aiuto suppongo. Capisco che non si possa portare un passeggero, ma un altro pilota, magari un istruttore, sarebbe da incentivare e non da vietare. Lo puoi fare solo con l'istruttore ma con l'aereo della scuola e non con il tuo, percui altri costi. E anche in questa fase, il tutto rigorosamente con la radio spenta sennò magari ascolti cose che potrebbero rivelarsi utili. Per non parlare del fatto che dobbiamo volare più bassi dei piccioni cosi se dovessimo aver malauguratamente bisogno di quota ci arrangiamo. Sarà per una sorta di selezione naturale ?

La prossima volta mi faccio direttamente il PPL che mi sa che alla fine risparmio tempo e denaro.

Questa è una cosa che alcuni istruttori si sono inventati per spillare qualche quattrino in più.
"Portare un pilota a bordo che può essere d'aiuto" è una cosa che potremmo condividere, ma cozza contro le caratteristiche giuridiche dei nostri apparecchi dove è previsto che il "pilota responsabile" sia uno solo. L'altro, indipendentemente dalle qualifiche, è giuridicamente un passeggero.
Per l'obbligo di avere specifica abilitazione per poter utilizzare la radio anche solo in ascolto, vale quanto detto da Crono.
Aggiungerei un piccolo appunto: frequentare un corso di fonia, per un pilota VDS, significa integrare e completare la propria preparazione e lo mette in grado di utilizzare i servizi del traffico aereo con beneficio e senza fare casini. Consiglio caldamente di frequentare questi corsi. E dopo il corso, ora che l'esame si fa direttamente presso le scuole VDS senza impegnative e costose trasferte a Roma, perché non farlo?

Se intendi "volare" in aeroporti, estero e impegnare normalmente gli spazi aerei SI, è una buona scelta.
SE ti diverti a volare come vuoi, andare nei campi di volo e mettere direttamente le mani nel tuo aereo può essere comunque una scelta ma assolutamente non indispensabile.

Sono due tipi di volo diversi, con alcune sovrapposizioni e tante opposizioni.

Arturo

la fonia dovrebbe essere inclusa nel corso, notare che quando uno fa il PPL non deve sottostare a un esame aggiuntivo, la fonia e' parte dell'esame finale e basta

in quanto ai corsi, meh.
usare la radio richiede 4 neuroni e una dozzina di nozioni chiare come non le spiega mai nessuno
personalmente corsi e libri piu che altro mi hanno confuso le idee e basta

il problema dell'italia e' che i controllori sono molto spesso delle fighette abbarbicate al loro microfono e piu' che fornire un servizio pretendono che i piloti si prostrino al loro cospetto e mostrino sottomissione totale

tranne l'invertirsi improvviso delle parti quando il tizio in volo porta le stellette e i distintivi giusti

Capisco la questione legislativa sul passeggero/pilota, ma sono certo che ci siamo capiti.

Per la fonia sono assolutamente d'accordo con te. Le piccole scuole tuttavia hanno bisogno di fare un minimo di massa critica e per quanto io mi sia iscritto al corso di fonia da mesi ormai, si fa fatica a mettere insieme altri 4 o 5 piloti. Lo stesso esame per il VDS/B inizialmente previsto per gennaio è slittato (con diversi rinvii e tutti per motivazioni comprensibili) a fine maggio (e nel mentre che fai ... non voli ?).
Forse bisognerebbe mettere assieme più scuole oppure farlo online tanto ormai non vedo perchè non farlo in remoto. Gli strumenti ci sono tutti. Ah aspetta ... forse dovrebbe poi costare meno e allora non si fa :)

Certo. Infatti volevo approcciare con il VDS proprio per questi motivi ma alla fine ti rendi conto che se vuoi un attestato completo spendi come un PPL e ci metti due anni.
Inoltre volando in basico praticamente sei ostaggio di CTR piazzate ovunque per non parlare delle decine di ATZ, spesso su aeroporti praticamente (semi)deserti. Prova a farti un Mantova - Rimini e dimmi se non viene la nostalgia della macchina  ;)

Si, perché esiste uno standard internazionale per definire visibilità, copertura e tempo presente, e "cielo sereno" non esiste. Poi uno può strapparsi le vesti alla Crono, ritenerlo un dispetto come fa Werner, ma "cielo sereno" continua a non esistere.
Poi l'ormazad sopra di te può anche darmi del Furio, bel film, ma non l'ho mica deciso io cosa si può e cosa non si può fare con una radio in mano.


Se avessi quell'atteggiamento, non sarei qua. Sarei al bar.
Invece ho decine di amici che volano VDS o con la PPL, rispondo alle loro domande con molto piacere e collaboro volentieri coi campi e aeroclub che me lo chiedono.


Senti il bue che dà del cornuto all'asino!


Tutti oggettivi e collaborativi, vedo.
Comunque sia, io ho anche la mazza chiodata e sculaccio. Forte.


Se ti affidi a chi si improvvisa insegnante, che pretendi?


A 'sto punto c'è da far pace col cervello, decidi se vuoi le cose fatte bene o no.


Ancora una volta, chiedo anticipatamente scusa all'admin se spreco qualche altro kb di database per ribadire ciò che ho già scritto in questo forum:

LA BIGA NON ESISTE

Non esiste la biga e non esiste la "pista attiva". Non è scritto da nessuna parte cosa fa e cosa non fa una biga perché non è scritto da nessuna parte cosa è e cosa non è una biga, proprio perché non esiste. Da decenni vi tramandate questa tradizione della biga, ma come tutti i miti e le leggende è priva di fondamento.

• Esistono le aviosuperfici e gli aeroporti non sede di alcun ente, dove il servizio è NIENTE.
  Alcuni non hanno una frequenza assegnata. Altri ce l'hanno, e c'è chiaramente scritto "Non per scopi ATS".
• Esistono gli aeroporti che hanno gli AFIU, dove si riceve il servizio AFIS.
  È qui che un operatore con una licenza apposita (mantenuta valida con esami medici e di competenza ricorrenti) vi fornisce un servizio su cui è stato addestrato, che include la fornitura di informazioni standardizzate in tutta Europa che provengono da fonti (sensori) che non sono stati installati da miocuggino appassionato ma rispongono agli stessi standard. Note a margine: sanno cosa fare quando c'è un problema, rispondono civilmente e penalmente per quello che dicono, non dicono, fanno e non fanno.
• Esistono gli aeroporti che hanno una torre, dove si riceve il servizio di controllo.
  Come sopra gli operatori hanno una licenza che mantengono valida, forniscono un servizio uguale in tutta Europa ed hanno a disposizione fonti (sensori) che funzionano rispondendo allo stesso standard. Come prima: sanno cosa fare quando c'è un problema, rispondono civilmente e penalmente per ogni azione e omissione.

Spendete sempre tante belle parole per "ah gli Stati Uniti di qua, ah gli USA di là, ah quando volo in America" e poi dovete continuare imperterriti questo teatrino della biga? Ma che biga avete mai sentito negli USA? Quando non c'è servizio ATS in America cosa c'è? NIENTE!

 
Miocuggino mi ha detto che mi risponde da tutto il Lazio se lo chiamo e sulle alpi mi garantisce il servizio anche sotto i 15000 piedi .

E mo chi glielo dice a quelli delle Frecce che la Biga non esiste ?
http://www.aeronautica.difesa.it/missione/flip/FlipbookLib/brochure%20pan%202017/docs/AM17_Brochure%20Frecce%20Tricolori_200%20rgb%20PS.pdf (http://www.aeronautica.difesa.it/missione/flip/FlipbookLib/brochure%20pan%202017/docs/AM17_Brochure%20Frecce%20Tricolori_200%20rgb%20PS.pdf)
Hanno fatto pure lo schemino (pagina 61/70)

BrightHills vedi quello che io dicevo concorda con quello che dici tu (abbastanza).

1- In una giornata con cumuletti in giro e acquazzoni localizzati, a me sarebbe servito sapere al telefono quali erano le condizioni al campo di rientro.
Visto che i sensori certificati non c'erano e la persona non era qualificata io non ho avuto ALCUNA indicazione.
A me avrebbe fatto comodo, ai fini della sicurezza del volo, sapere prima di arrivarci e controllare di persona quale era la situazione.
Il "cielo sereno" o "piove" sarebbe stato in linea con una indicazione non certificata, ma non ho avuto neppure il vento!
Questo è assolutamente in linea con le regole e una risposta sarebbe stata illegale, ma estremamente utile!

2- La BIGA credo che esista, p.e. chi parla con un portatile vicino a degli alianti che si stanno preparando per rullare e/o entrare in pista viene qualificata come "biga volo a vela". In USA li chiamano GATOR ma non mi ricordo più come nasce l'acronimo. Di solito sono dei semirimorchi con sopra delle persone con le radio. Attenzione perché normalmente sono controllori ufficiali in ferie che danno una mano e ti sparano una sfilza di istruzioni a quei 6 o 7 aerei in circuito in quel momento (che devono starsene in assoluto silenzio radio).

3- Vero in USA se le torre chiude non c'è più nulla (neppure lo spazio D associato). Se chiami sull'unicom in aeroporti non controllati normalmente ti rispondono per il radio check e ti danno info a terra su dove e come fare benzina o sui parcheggi, niente altro ma onestamente ho sempre fatto chiamate all'aria e quindi non hanno mai risposto (in volo).

4- Vero che la "pista in uso " o preferenziale non esiste, diventa in uso dopo che mi hanno dato il vento e io decido da che parte atterrare.
E' anche vero che con calma di vento avere una pista "preferenziale" è comodo per problemi di rumore, di vicinato o semplicemente per come è fatto l'aeroporto.

Come vedi più ci sono regole stringenti e più fa comodo anche avere un minimo di elasticità, cosa ovviamente possibile SOLO in realtà minori.
Aeroporti tipo Firenze con tutte le funzioni di un aeroporto serio non si sgarra.  Per fortuna ci sono controllori ultra smart (grazie) che ti permettono movimenti rapidi compatibili con un apparecchio AG che si muove a vista e non secondo SID e Star!

Ciao Arturo

Ok vediamo come prosegue il tuo intervento:
Eh beh..

Grazie lo stesso!
Se la cosa non ti disturba noi, traendone benefici per la nostra ed altrui sicurezza, continueremo ad avvalerci delle informazioni, parziali e lacunose ma comunque non certificate che siano, che riceviamo quando andiamo in aeroporto o aviosuperficie o campo volo che sia ove non c'è ente ATS, ma c'è un omino con una radio che noi chiamiamo confidenzialmente "biga". Ah, se la cosa dovesse disturbarti allora... beh, non importa! :-*

Comunque la "biga" esiste anche per l'ENAC, quantomeno per le manifestazioni aeree:
http://www.aeci.it/upload/files/2%20-%20Circolare%20ENAC%20OPV%2019.pdf (http://www.aeci.it/upload/files/2%20-%20Circolare%20ENAC%20OPV%2019.pdf)

Inoltre molti regolamenti di aeroporti la prevedono come figura/servizio.

Sarebbe quindi più giusto dire che le regole aeronautiche non la prevedono/regolamentano, ma è una figura che esiste nella realtà e come tutte le cose che esistono nella realtà instaura anche eventuali rapporti giuridici. Cioè che nel caso di problemi/incidenti sarà il magistrato a valutare responsabilità e adeguatezza del comportamento rispetto alle circostanze, con maggiore libertà di interpretazione rispetto a figure regolamentate.

una volta in arrivo a un campo di volo/aeroporto non controllato/aviosuperficie alla radio mi ha risposto un tizio che era in circuito e mi ha detto che pista in uso

ma forse me lo sono immaginato e non esisteva