VFRFlight forum, Aviazione Generale, VDS, Ultraleggeri

Questa mattina ho fatto un volo  lungo un tragitto che ho percorso non meno di 100 volte negli anni.
La rotta diretta LELL LEAP passa sul monte Montseny che sulle cartine svetta a 5.600 ft
Ha un avvallamento fra le 2 cime dove si passa comodamente a 4500 ft.  Salgo a 4500 ft e noto qualcosa di strano cioe che a quel livello NON passo.  Salgo a 5600 ft,posso passare ma sono ancora sostanzialmente sotto la vetta.
Tiro su  e raggiungo il livello della vetta (abeam)  l altimetro mi marca  6100 ft.
check nr 1-  il secondo altimetro  idem al primo. 2 altimetri ciucchi mi sembra strano!
verifico QNH   LELL 1011  LEGE  1010   bene   ho gia trovato 30ft di differenza
guardo la temperatura : -11 C  (quella standard dovrebbe essere +5C)
una volta a terra cerco su internet la tavola con le Altimeter corrections for temperature errors e scopro che a 5000 ft  con una temparatura di -10 gradi l errore e`di 490 ft
sommo  490 + 30 della pressione e fanno 520
sommo 520 a 5600 che è la  elevation della montagna  totale   6120 .  l altimetro mi dava 6100  mentre ero piu o meno allineato alla vetta. I conti tornano.
Lezione imparata oggi: se capita di attraversare montagne con temperature molto sotto standard, e magari viene la tentazione di attraversare un innocuo stratocumulo o magari solo una foschia con visibilita molto ridotta  OCCHIO ai rilievi  .
from high to low look out below, possiamo trovarci molto al di sotto di quanto pensiamo!
questo errore diminuisce  con l altitude.

ad esempio a 500 ft (su un outer marker)  potrebbe essere intorno ai 50 ft 
ed ancor meno a un DH di 200 ft:    dato che non siamo CAT II o CAT III il problema e`limitato ma  a livelli medio alti, puo davvero essere significativo.
come tutti avevo studiato a suo tempo gli errori dell altimetro    centrandomi sul QNH facilmente correggibile dato che si aggiorna costantemente e sono solo 30ft per millibar ma la correzione per la temperatura mi ha davvero sorpreso.

Gia', e purtroppo ci sono stati anche svariati incidenti legati alla correzione di temperatura, sopratutto ovviamente su procedure di non precisione, dove si usa ahime' la quota barometrica come riferimento per la discesa.

Ecco un altro dei tanti motivi per cui avere un GPS con la funzione TAWS e' sempre comunque un fil rouge da tenersi sempre stretto...   ;)

Tu hai aggiornato il tuo Garmin al TAWS, aggiungendo la "W"?

Ciao, Luca

Combinazione parlavo di questo argomento proprio oggi con un mio collega. Lui aveva fatto una prova di rilievo prestazioni con un Koala a Bemidji, in Minnesota, a -35°C. Siccome l'elicottero non era strumentato ha preso i dati dagli strumenti di bordo ma poi, plottando le potenze necessarie in funzione della TAS, la curva ottenuta non sposava quella prevista perchè il dato di "pressure altitude" letto sull'altimetro regolato su 29.92 non era stato corretto con la temperatura. :)

Ooava, grazie del post, si impara sempre qualcosa di nuovo qui sul forum.

Luca
ho il garmin con la scheda TAWS   (cosa intendi per aggiungere la W ?)
questa mattina non ho fatto i rilevamenti con il taws anche se  quando ero a 4500 mi indicava  con una croce rossa una collina ancora prima del colle e che sono sicuro  è piu bassa.

dato che i rilevamenti del TAWS funzionano con le distanze dai satelliti, il sistema non e`soggetto a errori per pressione o temperatura.
avrei anche dovuto vedere nella pagina  della bussola che altitude indicava. ma non ci ho pensato.

Veramente interessante, grazie del post.

beh, l'aggiunta della scheda TAWS e del motore GPS a 5 Hz e' poi quello che e' stato aggiunto di fabbrica nei 430W e 530W, per quello dicevo se avevi "aggiunto la W"...   ;)

gia', ovviamente il GPS legge in maniera indipendente dalla temperatura, cosa molto utile perche' le montagne quando fa freddo rimangono al loro posto, mica scendono a valle!   :D :D

Il TAWS del 430W/530W e' davvero un ottimo strumento, da tenere sempre d'occhio e da rispettare quando "chiama".

Ciao, Luca

OK non sapevo di averlo... ma adesso ce l ho..... un  430W !

Interessante... Ti dirò che io sono prima di tutto ultraleggerista (sono nato sull'ulm) e ho imparato a credere, prima di tutto, agli occhi. Infatti mi sono sempre lamentato, durante il corso PPL, con l'istruttore che mi aceva passare le montagne ad "altimetria" quando spesso era evidente che il "franco" da terra era troppo poco.

chiarissimo. pero prendi questo caso: Sabato ho portato un ex compagno di liceo che è venuto a trovarmi a Barcellona a volare e all uopo siamo andati a mangiare a Ibiza.  Ibiza ha rilievi fino a 1500 ft . si arriva al punto N la pista e`dietro i rilievi   la visual   procedure prevede procedere a 1000ft AGL ma l APP invariabilmente dice: proceed at max 1000 ft senza altre specifiche. 350 giorni all anno fa sole e si vede l isola con le sue 4 collinette.
tra l altro ha la fama di essere piatta, aggettivo che si addice di piu a Formentera x la verita
bene sabato il ceiling variava fra 1000 e 1500 ft, visibilita 4km  e piogge intermittenti piu foschia diffusa .
Dopo aver chiesto Special VFR , unica maniera per atterare in VFR dopo che l APP mi aveva detto che erano in condizioni  IMC, ho proceduto seguendo una rotta che conosco bene ed evitando i rilievi. in alcuni momenti la visibilità orizzontale era scasa o nulla  a 2 NM dal camo ci sono rilievi di 1300 ft. Se uno non conosce la zona e invece della cartina si fida solo del GPS  (senza Taws) e la torre  a 5 NM dal campo gli dice proceed downwind  maintain 1000 ft, e si ritrova  con visibilita scarsa o nulla potrebbe pensare che a 2MN ormai non c e piu niente ( l elevation di Ibiza sono17 ft.) e ritrovarsi piantato in una collina esattamente come successe sull altra isola (Mallorca) qualche anno fa con un Meridien che rispettò i micidiali 1000ft senza verificare se erano AGL o MSL
e perdende la situational awareness+

Ciao Luca

Che errore ha il Garmin 496 o similare sull'altimetria? Senza chiaramente nessuna scheda W e certificazione.

Dipende dal numero di satelliti ricevuti?

Io nei voli sulle distanze medio lunghe regolo l'altimetro analogico sui valori forniti dai 3 GPS, invece dei dati registrati nei canali radio meteo, sbaglio? Verificando le quote pista in atterraggio gli errori in questo modo sono minimi, inferiori ai 30 ft!

Chiaramente se sono in contatto radio e monitorato da qualche ente, inserisco la pressione indicatami per non differire dai valori trsponder trasmessi, ma personalmente mi fido molto più dei GPS se devo "slalomare" tra le montagne con visibilità non ottimale.

In che senso?

Lo candidiamo ad uno dei premi che mi dicevi per il raduno?  :)

Nel senso che quello che indica il tuo trasponder in modalità Charlei all'ente di controllo che ti coordina potrebbe con ottime probabilità non corrispondere alla realtà, anche se loro ne sono convinti. Ma contro alla montagna ci vai a finire tu!
Inoltre se inserisci nel tuo altimetro il QNH indicato da loro, magari con la stazione nell'Aeroporto a 50 km, pensi che ti dia il livello di volo reale a cui ti trovi?

Il tapiro volate?  8)

Fai poco il furbino che se mi girano mi compro il nuovo VLA con il turbo solo per sverniciarti!  :P

l'altimetro si regola sul QNH regionale e basta, per la separazione dagli ostacoli non si usa l'altimetro ma quegli aggeggi rotondi che stanno dentro il cranio :-P

Per QNH "regionale" intendi quelli indicati dagli ATC, AFIS e nei canali radio?

Milano         126.60
Roma          126.0
Pisa            128.4
Linate         135.55
Bologna       134.875
Firenze        129.35
Fiumicino     121.85
Napoli         135.975
Malpensa     120.025
Torino         120.475
Genova        122.825
Venezia       122.225
..........

Pensi che sia più preciso un GPS di ultima generazione non certificato, o l'altimetro analogico Cinese con inserito quel valore di QNH?

Quando parli di usare la "roba" dentro al cranio, per separarti dagli ostacoli in volo, ti riferisci a comprare e saper usare le tecnologie del 21 secolo con umiltà e prudenza?  ::)

il QNH regionale e' quello passato dall'ATS o anche dagli AFIS.

un GPS ha una precisione eccellente anche in altitudine, ma perfino un altimetro cinese da 4 soldi e' in genere preciso

il punto e' che si usa il QNH regionale perche' se no i tuoi 1500 piedi potrebbero coincidere coi 1600 di qualcun'altro. quindi anche se l'ATS ti passa un QNH errato devi usare quello.

ovviamente la quota GPS va benissimo se ti ritrovi in volo con l'altimetro totalmente sregolato e non hai altro.

ma non e' che usi l'altimetro per non andare a sbattere contro una montagna.

Il mio dev'essere albanese...  >:(


Ecco, appunto.

Sono d'accordo con quanto scritto da Gianmarco;  per volare si usa la quota barometrica settando una regolazione che deve essere uguale per tutti, ecco perche' da un lato c'e' il concetto di QNH regionale, e dall'altro c'e' quello dei livelli di volo che sono sempre riferiti alla 1013,25 hPa.

L'idea e' che tutti usino lo stesso riferimento barico se volano vicini;  ecco che usare una quota letta da un GPS puo' quindi trarre in inganno.  In primis perche' quota GPS e quota barometrica si riferiscono a due solidi diversi (ellissoide il primo e geoide il secondo) e quindi il concetto stesso di "quota", cioe' l'altezza rispetto alla normale che passa per un punto, cambia proprio perche' cambia la forma del solido di riferimento.  Vero, la differenza puo' essere esigua, ma comunque esiste e cambia di posizione in posizione.

Ma la cosa piu' importante e' proprio il fatto che tutti debbano volare con lo stesso piano di riferimento, ecco perche' la quota GPS e' meglio usarla solo come verifica incrociata e non come lettura primaria.

Ciao, Luca

Esatto Luca.
L`altimetro e`il  primary instrument ed il resto sono back up.
Oltre al TAWS che non è un altimetro  ma ti dice solo se sei a meno di 1000ft da un ostacolo  (yellow) o al di sotto di esso (red)  il garmin430 ti da l altitude  nella pagine compass della nav.   Il transponder Garmin 330  da anche lui  la pressure altitude. e poi c e`il secondo altimetro . quando accendo anche l EFIS portatile  ho 5  fonti  strumentali per sapere a che quota  mi trovo. 
 Comunque la questione e`di  non rilassarsi  e/o distrarsi  troppo. Ricordi il caso  del Citation partito all imbrunire in southern California in visuale con 2 piloti a bordo per un breve ripositioning  flight  che decisero di fare in visuale perche  il tempo era bello  . fra una chiacchiera e l altra si sono schiantati a bassa quota in una leggera foschia  non vedendo una collina senza case, ergo senza luci.  .  probably anzi sicuramente avevano a bordo di tutto e di piú..+

si ma mi pareva che il caso di partenza fosse un caso ben specifico... l'anticipo di una manovra a lui stranota (lo scavallamento di una vetta) che non è riuscita a causa della temperatura che ha inficiato l'altimetro. ovvio che poi abbia usato i Mark I Eyeballs normalmente in dotazione, ma il punto non era quello... è come se andando per una strada di montagna anticipassi una curva a gomito che conosco a menadito preparandomi a decellerare con la marcia che voglio, e però mentre lo faccio mi rendo conto che contagiri o tachimetro per una ragione oscura mi prendono fischi per fiaschi. Ovvio che la risposta è "usa le orecchie e gli occhi" (specie per i VDS che non volano IFR, per cui mi spiace per gli amici del citation ma a noi che ci porta?) ma questo non cambia la nota su un caso tecnico particolare e cioè il comprotamento della strumentazione in condizioni ambientali particolari. A meno che non si voglia parlare di un volo VFR in quota però in IMC, vuoi per foschia buio o quant'altro.


O sbaglio?

Scusa Luca, da ignorante in maniera quale sono.... perché parli di solido di riferimento per la quota barometrica? Nel senso, perché lo metti in relazione con la colonna d'aria (e la pressione) che hai in quel punto? Se hai sotto un elissoide o un geoide he cambia? sempre l'aria preme verso il centro della terra no?!? anche se fosse un cubo  :) ? giusto?).

Ripeto, ti chiedo le precisazioni solo per cultura personale (tu che sei ultra esperto e ultra preciso)

grazie
Fabio

perche' e' una quota relativa a qualcosa, non una pressione assoluta. la sveglia non ha funzionato stamattina? :D

cambia Fabio, perche' cambia la verticale che si usa come riferimento per calcolare la quota, e cambia il piano che definisce lo "zero" della quota.

(http://img514.imageshack.us/img514/3670/magagnegps11605083.jpg)

Immagine tratta da questo documento:  http://www.x50v.it/content/view/329/52/ (http://www.x50v.it/content/view/329/52/)

Altre informazioni interessanti:

http://www.topografi.it/public/NormaTER/Istruzione_GPS_altimetria_parte_prima_il_sistema_di_riferimento_del_gps_il_wgs84.htm (http://www.topografi.it/public/NormaTER/Istruzione_GPS_altimetria_parte_prima_il_sistema_di_riferimento_del_gps_il_wgs84.htm)

http://www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/it/home/topics/survey/sys/geoid.html (http://www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/it/home/topics/survey/sys/geoid.html)

Ciao, Luca

Ti deludo se ti dico che di sveglie ne ho tre? e non ne sento neanche una la mattina?  ;)

fabio

...e grazie a te per la spiegazione e i link ;)

fabio

Ciao

Secondo la mia modestissima opinione, il rischio di collisione tra aerei in volo, lontano dalle aerovie, aeroporti, punti di riporto è quasi nulla. Nella mia limitata mentalità di ultraleggerista, che vola mezzi con rapporti peso potenza favorevoli è semplicemente assurdo se non suicida volare schiacciati in mezzo montagne come si fa in AG (per giunta in molti casi senza GPS).
La quota indicata dai GPS fornisce con ottima precisione l'altezza rispetto agli ostacoli ed è quella che non fa finire contro le montagne.
Anche in atterraggio il GPS ti da la quota a cui ti aspetti di trovare la pista, indicata nei documenti ufficiali.
Se non ricordo male dalle reminescenze di Topografia, infatti il Geoide approssima meglio dell'Elissoide la superficie terreste!
I livelli di volo FL li lascierei all'IFR con stumentazioni e missioni di volo diverse!
Chiaramente se bisogna coordinarsi con enti in prossimità di punti di riporto con traffico avere almeno un altimetro sul QNH regionale può essere utile, ma sulle lunghe distanze volando zitti-zitti come facciamo, correggere l'altimetro analogico impreciso con i GPS non mi sembra un'idea malvagia.

"correggere l'altimetro analogico impreciso"

e quale tipo di imprecisione vorresti correggere in quel modo?

appro, i FL si usando anche in VFR

Andy, rileggi i posts prima di cliccare quel bottone ;-) e leggiti quel libro che usi come fermaporta, il Trebbi ;-)

A proposito degli altimetri "cinesi", vorrei solo ricordare che la precisione dello strumento dipende molto da come è fatto il circuito "pneumatico" del vostro aereo. Se l'altimetro, ad esempio, ha la statica in cabina, errori di qualche centinaio di piedi in più o in meno non sono così rari. Anche con la statica esterna, se la stessa non è ben posizionata, ci possono essere errori anche grossolani (che, fra l'altro, impattano anche l'anemometro).

Per quanto riguarda il GPS, poi, ricordiamo che la posizione tridimensionale dell'aereo viene ricavata come distanza dai satelliti (e la precisione del dato dipende dal numero di satelliti disponibili). IL dato di altitudine, quindi, deve essere calcolato rispetto ad un modello terrestre che, per forza di cose, è approssimato e, a secondo della zona geografica sorvolata, può avere errori anche qui di qualche centinaio di ft in più o in meno.

Riesco a scrivere solo ora e... mi sembra che qualcuno faccia un po' confusione.
- Per partire dal trasponder, gli encoder lavorano in 1013 quindi non capisco il nesso logico con l'altimetro e il QNH, ma ci penserò su.
- I FL anche loro, poverini, non centrano con la separazione, visto che la TA varia proprio a seconda dell'altimetria del terreno: il FL e la separazione dal terreno c'entrano come me e lo sport!  :)
- mi sembra che lo scopo del post di Fiore fosse semplicemente quello di evidenziare alcune problematiche dell'altimetria barometrica, non sancire chi è più manico ad usare l'altimetro. Devo dire che questo genere di informazioni sono piuttosto preziose per chi vuole fare qualcosa in più del giro campo, visto che non capita spesso di trovarsi in certe situazioni con i nostri mezzi (non mi sembra che siate tutti sempre sul Bianco a far foto... :P). Cerchiamo per favore di rimanere OT perchè le esperienze di Fiore, che con quota e IMC ha a che fare spesso, possono tornare molto utili.

Esatto, la correzione viene fatta dalla stazione a terra.