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siccome mi sono rotto di ripetere sempre le stesse cose, ecco un FAQ sui vari miti e leggende addotti dai soliti antinuclearisti

anche disponibile su http://www.gianmarco.com/nuclear.html (http://www.gianmarco.com/nuclear.html)

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Miti, leggende, superstizioni e bugie: quello che credete di sapere sul nucleare.
Ho deciso di scrivere una pagina che descrive e confuta le varie menzogne propalate dai media a proposito dell'energia nucleare. Il livello di ignoranza e disinformazione al proposito e' verament e colossale  e siccome mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose a gente che comunque non ascolta, questa pagina diventera' un riferimento standard per tutti coloro che credono alle bufale sulla pericolosita' del nucleare.
In realta' la maggior parte di coloro i quali sono contro il nucleare lo sono per motivi ideologici; costoro dovrebbero almeno avere l'onesta' di ammetterlo invece di addurre motivi ridicoli e patetici, che li rendono ridicoli di fronte a chi ha almeno qualche nozione di fisica e aritmetica.
Calcoli e comparazioni verranno fatti usando una ipotetica centrale elettrica standard da 1 GigaWatt (un miliardo di watt, o un milione di kilowatt)
fatti spiccioli:
un chilo di carbone bruciato produce 10 kilowattora
un chilo di uranio usato in un reattore generazione 1-3 produce 1.000.000 KWh
un chilo di uranio usato in un breeder reactor (reattore di gen 4 o piu') produce 25.000.000 kwh
se una auto potesse andare ad uranio, farebbe 15 milioni di km al litro (19 chili)
una centrale a carbone da 1GW usa almeno 3 MILIONI di tonnellate di carbone all'anno.
una centrale a carbone da 1GW produce 600.000 tonnellate di ceneri all'anno. tali ceneri contengono 5 tonnellate di uranio radioattivo e 12 di torio radioattivo, piu' centinaia di tonnellate di elementi tossici e metalli pesanti altamente tossici. aha, e casomai vi chiediate dove finiscano i 2.400.000 tonnellate che mancano al conto, esse finiscono nell'aria sotto forma di CO2  e altra roba.
una centrale nucleare da 1GW usa 20 tonnellate di combustibile nucleare all'anno. (0.0007% del carbone)
una centrale nucleare di gen 4 usa 1.5 tonnellate di combustibile anno
la radioattivita' non e' una cosa misteriosa e che si puo' nascondere. essa si misura con strumenti economicissimi e con precisione e sensibilita' enormi. e' IMPOSSIBILE nascondere la radioattivita'.
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innanzitutto una premessa. la radioattivita' e' il risultato del decadimento di un elemento. ergo, quando un elemento decade emette radioattivita' e diventa qualcosa altro, non necessariamente radioattivo. un materiale quindi non e' radioattivo per sempre ma si "consuma". esistono vari tipi di radioattivita' (alfa, beta, gamma, raggi X) con varie caratteristiche. piu' un materiale e' radioattivo, piu' velocemente decade. la velocita' did ecadimento si chiama "semivita", cioe' il tempo che un elemento impiega a "consumarsi" per meta'.  gli elementi piu' violentemente radioattivi durano secondi, minuti, ore o giorni. altri elementi necesitano di anni e sopno piu' debolmente radioattivi. l'uranio naturale e' composto per il 99.3% di uranio 238, che non e' radioattivo, e lo 0.7% di uranio 235, che invece e' radioattivo, ma molto debolmente. puo' essere maneggiato a mani nude. la sua semivita e' di 704 milioni di anni. di contro, un elemento chimico come il cloro non decade mai ed e' quindi praticamente eterno, e in concentrazioni di 1000 parti per milione (0,1%) e' LETALE se inalato per mezzo minuto, tanto che venne e viene usato come arma chimica. il cloro viene prodotto indusrialmente in enormi quantita' ed e' perfino presente nell'acqua potabile, eppure nessuno sembra preoccuparsene. una altra cosa spesso ignorata e sulla quale esiste enorme confusione e' che una cosa e' la radioattivita' e una altra cosa e' un elemento radioattivo. un paragone molto calzante e' la cacca e la sua puzza. e' chiaro che nessuno vuole mangiare neanche un milligrammo di cacca, ma per essere uccisi dalla puzza ce ne vuole veramente tanta. iniziamo quindi a smontare i miti.  

Le scorie sono un problema irrisolto e irrisolvibile.
questo e' uno dei mantra piu' ripetuti e gettonati. raramente una spiegazione viene inclusa a questa asserzione, e in genere la spiegazione si risolve in un "lo dice repubblica", lo dice rubbia", "lo sanno tutti" e roba simile. qualunque processo industriale produce "scorie", spesso molto tossiche e inqinanti. esistono processi appositi per affrontare questi problemi, ma nel caso del nucleare ideologia, ignoranza, superstizione e una disinformazione sistematica ha reso cio' impossibile. almeno per una parte di popolazione indottrinata, perche' se no non si capisce cosa succederebbe alle "scorie" delle migliaia di reattori che sono o sono stati in funzione nel mondo. Una centrale nucleare da 1GW produce circa 20 tonnellate di "scorie" (chiamarle scorie e' di per se una bestialita', vedere spiegazione in seguito). a dirlo cosi' sembra tanto, ma l'uranio e' molto pesante e 20 tonnellate sono poco piu' di un metro cubo. tali "scorie" sono in effetti molto radioattive, ma non c'e' nulla di misterioso nella radioattivita', i quali effetti e pericoli sono ben studiati e conosciuti. non si capisce perche' un metro cubo di combustibile nucleare usato debba essere tale irrisolvibile problema. innanzitutto le "scorie" contengono ancora il 99% del combustibile usabile, che pero' viene "avvelenato" da impurita' durante il ciclo di uso. esse possono quindi essere riciclate, gli elementi utili riutilizati di nuovo in un reattore e per produrre i preziosi elementi radioattivi usati in medicina. dopo riprocessamento rimangono circa una tonnellata e mezzo di scorie altamente radioattive (un cubo di 40cm di lato)  che possono essere facilmente stoccate e che sono pericolose per un certo periodo di tempo. non scordiamoci che la radioattivita' diminuisce in maniera esponenziale e che dopo due o trecento anni il livello di radioattivita' e' sceso enormemente.
le "scorie" possono anche essere usate come combustibile nei reattori di generazione 4, ed ecco perche' esse non sono affatto un rifiuto ma un materiale preziosissimo che contiene enormi quantita'di energia utilizzabile. la cosa piu' logica da fare con le scorie sarebbe vetrificarle e spargerle al largo in mare. so che qui molti faranno un salto sulla sedia, ma la realta' e' che l'acqua di mare gia' contiene elementi radioattivi e buttare in mare in forma vetrificata tutte le scorie del mondo non avrebbe alcun effetto misurabile, vista la quantita' di acqua e scorie in gioco. purtroppo ignoranza, isteria collettiva indotta dai media e sabotaggio politico impediscono ogni soluzione razionale a un problema in realta' molto semplice. in ogni caso tutte le nazioni che utilizzano l'energia nucleare hanno dei programmi di riprocessamento o stoccaggio e nella storia NESSUNO del pubblico e' mai stato ucciso, ferito o avvelenato da scorie nucleari. le scorie sono un problema semplicissimo se lo si lascia risolvere agli ingegneri. politici e burocrati anon hanno mai risolto alcun problema, specialmente quando l'esistenza di "problemi" ne permette carriere mirabolanti.

il nucleare non conviene.
questa e' una delle balle piu' grosse e clamorose sparate dagli antinuclearisti. anche considerando l'enorme carico normativo che grava sulle centrali nucleari, le paranoiche misure di sicurezza imposte e il sistematico sabotaggio politico e burocratico operato dai vari livelli delle amministrazioni nazionali e  locali, l'energia prodotta col nucleare e' economicissima, intorno ai 4 cent al KWh, paragonabile a quella del carbone ma senza produrne l'enorme inquinamento. in piu', siccome il costo del combustibile nucleare e' virtualmente zero, il costo dell'energia prodotta e' praticamente fisso, ergo sarebbe possibile vendere l'energia a forfait, pagando una cifra fissa senza limiti di consumo. chi gestisce impianti nucleari di fatto produce enormi profitti e infatti costoro vengono spesso tassati in maniera speciale. la francia, che produce quasi tutta la sua energia dal nucleare, vende energia elettrica a tutta euroopa e infatti il prodotto piu' esportato della francia non e' lo champagne ma il kilowattora. l'italia compra il 20% della sua energia dalla francia e dalla svizzera. si e' calcolato che dopo 40 anni l'energia prodotta da una centrale nucleare e' virtualmente gratis. come si fa a sostenere che il nucleare non conviene mi rimane misterioso e spiegabile solo con ignoranza o malafede.

il costo di costruzione delle centrali nucleari e' enorme e ricade sulla collettivita'.
falso. il costo e' comparabile a quello della costruzione di altre tipologie di centrali, e l'investimento va a carico della azienda che costruisce e gestisce gli impianti. banche e governi casomai prestano i soldi per la costruzione, e che vengono restituiti con lauti interessi.

per costruire una centrale nucleare ci vogliono 20 anni.
falso. per costruire una centrale nucleare ci vogliono 5 anni, il resto e' perso in burocrazia e sistematico ostruzionismo politico. cinesi o francesi costruiscono le centrali in 5 anni. trino vercellese fu costruita in  3 anni netti, Caorso in 7.  in ogni caso se mai si inizia mai si finisce, e l'argomento che la costruzione e' lunga dovrebbe spingere ad iniziare prima e  non certo a non iniziare mai.  

i gestori di centrali nucleari ricevono lauti contributi statali
falso. questo invece succede su larghissima scala e con sprechi enormi nell'industria del "rinnovabile", che si basa interamente su contributi, cioe' soldi del contribuente. le centrali nucleari sono un impresa molto lucrativa anche se si considera il regime sfavorevolissimo imposto dalle normative. non esistono facilitazioni o contributi per chi costruisce centrali nucleari, al contrario gli ostacoli politici e burocratici sono enormi.
e' vero che in italia vengono addebitati in bolletta soldi che vanno al "nucleare", ma questo va ricondotto alla sistematica azione truffaldina ai danni del cotribuenti  di governi e amministrazioni statali. come per esempio la tassa sulla benzina, tuttora esistente, per finanziare la guerra in etiopia del 1936.

il costo dello smantellamento delle centrali nucleari e' enorme e ricade sulla collettivita'.
altro falso clamoroso. il costo dello smantellamento e' ben noto e somme apposite vengono accantonate in base a normative internazionali durante il peridodo di operazione della centrale. ovviamente, quando una azienda che ha costruito una centrale nucleare viene costretta da un governo a chiuderla ( o a non aprire mai, come succede) per capricci politici o per isteria collettiva, il costo ricade su chi ne ha imposto la chiusura: lo stato, cioe' il contribuente. ma questo sia ben chiaro.

il costo dello smaltimento delle scorie e' enorme e ricade sulla collettivita'.
falsissimo. le scorie sono in quantita' minuscola e non sono un rifiuto ma un materiale prezioso da riciclare. il costo viene sostenuto dalla azienda proprietaria dell'impianto e ricavato dalla vendita di energia durante il periodo di operazione dell'impianto.
non e' possibile variare la quantita' di energia prodotta da una centrale nucleare
falso. dipende dal disegno del reattore. i sommergibili nucleari non vanno sempre a velocita' massima perche' il reattore non si puo' regolare. e' pero' vero che e' conveniente operare una centrale nucleare sempre a potenza massima, visto che il costo del combustibile e' irrilevante.

il costo sociale delle centrali nucleari e' enorme
qui si entra in pieno nel campo della aria fritta. quali sarebbero i "costi sociali"? una centrale nucleare non inquina e ha un impatto ambientale praticamente zero. si almanacca di morti per le radiazioni o per gli effetti delle "scorie", ma la realta' e' che non esiste studio "scientifico" che provi questa cosa, ma solo asserzioni fantasiose e basate sul nulla, su leggende metropolitane, su balle spaziali, su siti antinuclearisti. chiunque, con un investimento di due o trecento euro, si puo' dotare di un sensibilissimo contatore geiger e andare a misurare la radioattivita' in giro.
in ogni caso, si parla del costo, ma si ignorano i benefici. l'energia elettrica ci permette la nostra sofisticata, ricca, benestante societa.

Rubbia dice che non conviene usare il nucleare
rubbia ha le mani in pasta in un megaprogetto solare con enormi contributi pubblici. rubbia e' un traditore e un corrotto che ha buttato alle ortiche la sua carriera accademica in cambio di una ricca carriera in un settore dove si sguazza nei soldi del contribuente. vedere il progetto archimede per ulteriori dettagli. in ogni caso tanti scienziati sono in favore del nucleare e non capisco in base a cosa rubbia dovrebbe aver ragione e gli altri torto.

c'e' poco uranio e esso finirebbe in pochi anni
clamorosamente falso. considerato quanto poco ne serve per produrre energia, stiamo ancora riciclando l'uranio levato dai missili americani e russi, solo usando l'uranio delle miniere esistenti ce ne sarebbe per un paio di secoli, usando reattori di gen 4 ce ne sarebbe per centomila anni. e quand'anche finissimo tutte le scorie, e tutto l'uranio delle miniere, si potrebbe estrarre uranio dall'acqua di mare e a due parti per milione ce ne sarebbe per un paio di miliardi di anni.

non c'e' uranio in italia quindi si passerebbe da una forma di dipendenza a un'altra.
l'idiozia di tale argomento e' colossale. innanzitutto l'uranio e' diffusissimo nella crosta terrestre ed e' quindi acquistabile da una miriade di nazioni, si tratterebbe comunque di una frazione minuscola del volume e del costo del corrispondente gas, carbone e petrolio, e non produrrebbe alcun inquinamento. una nave di uranio all'anno coprirebbe tutto il fabbisogno energetico dell'italia.  

una centrale nucleare puo' scoppiare come una bomba atomica
totalmente falso. la cosa e' fisicamente impossibile e non merita manco una spiegazione. chi sostiene tale tesi o e' in malafede o e' clamorosamente ignorante e una spiegazione e' quindi inutile.

il plutonio e' un materiale mortale, pericolosissimo
falso. il plutonio e' moderatamente radioattivo e si manegga con semplici guanti protettivi. esso e' un elemento naturale ma sulla terra e' gia' tutto decaduto ed esiste solo in tracce minime. esso viene prodotto nei reattori nucleari e riciclato come combustibile o per usi militari. non c'e' niente di speciale nel plutonio, esistono elementi migliaia di volte piu' pericolosi.

le centrali sono pericolose perche' chi le ha puo' costruire bombe atomiche col plutonio prodotto.
costruire una bomba atomica e' assai complesso, come ben sanno i coreani del nord e gli iraniani, e anche avendo il plutonio richiede decenni di lavoro. arricchire l'uranio ai livelli necessari per usi bellici (un reattore  usa uranio arricchito al 3%, per una bomba serve almeno il 90%) e' complesso, costoso e lungo. il problema e' veramente del tutto ipotetico e in verita' posto al contrario.

non vogliamo un'altra Chernobyl
non ci puo' essere in occidente un altro chernobyl. la centrale di chernobyl era un disegno di tipo militare principalmente per la produzione di plutonio per usi bellici, non aveva contenitore di sicurezza, era moderata a grafite e quindi instabile per natura ed era gestita da commissari politici e non da tecnici. una centrale di tale tipo in occidente e' illegale ed e' quindi impossibile da costruire.  la centrale salto' in aria, proiettando materiale a 10mila metri di quota, per  tutta una serie di manovre clamorosamente errate e l'incidente fu nascosto dal regime comunista sino a che il materiale radioattivo raggiunse la svezia. l'esplosione e il successivo fuoco dispersero nell'atmosfera tonnellate di elementi radioattivi, e l'intero incidente fu gestito in maniera amatoriale, inclusa la deportazione forxata di centinaia di migliaia di persone e l'abbandono della zona anziche' la decontaminazione.
ciononostante, l'incidente ha fatto meno di 50 morti accertate a tutt'oggi, e anche prendendo per veri i numeri stravaganti e inventati di migliaia di morti che alcune organizzazioni antinucleariste dichiarano, il nucleare rimane la forma di energia piu' sicura esistente, e chernobyl, di gran lunga il peggior disastro immaginabile, ne e' caso mai una prova. solo il disastro del Vajont, una diga per generazione di energia elettrica rinnovabile, ha fatto 2000 morti e raso al suolo una dozzina di villaggi. l'incidente chimico di Bhopal ha fatto oltre 3000 morti accertati ed ha avuto conseguenze a lungo termine per decine di migliaia di persone.

chernobyl ha prodotto migliaia/milioni di cancri e mutazioni genetiche
se anche in teoria l'esposizione a radiazioni ed elementi radioattivi puo' produrre mutazioni genetiche, questo non e' mai stato osservato, neanche tra i reduci delle bombe di hiroshima e nagasaki, che sono alla terza generazione e sono stati studiati ampiamente. ricordo che in scienza, un fenomeno non osservato non esiste.
l'esposizione a radiazioni ed elementi radioattivi puo' indurre la formazione di tumori esattamente come l'esposizione alle centinaia di elementi chimici o virus che sono notoriamente carcinogenici e mutageni, e la cosa e' stata studiata e viene studiata costantemente. per kwh prodotto, il nucleare rimane la forma di energia  di gran lunga piu' sicura sotto ogni punto di vista.

un incidente nucleare rende un territorio inabitabile per secoli
pura superstizione. le citta' di hiroshima e nagasaki furono ricostruite esattamente dove sorgevano prima, dopo una decontaminazione e pulizia. il fatto che chernobyl abbia generato centinaia di migliaia di deportazioni e l'abbandono di intere citta' non e' il risultato dell'inquinamento nucleare ma della inettitudine, corruzione e inefficienza del regime comunista sovietico, che poi ha trasformato il dramma ucraino in una fiorente industria della beneficienza internazionale.

e' meglio abbandonare il nucleare in favore di solare ed eolico che costano meno.
chiunque abbia una calcolatrice da due euro e la sappia usare dovrebbe sapere che questo e' clamorosamente falso. in ogni caso, anche a parita' di costo, non vedo come si possa barattare una centrale che produce continuamente energia, giorno e notte, inverno ed estate, con un sistema che produce energia sporadicamente e imprevedibilmente. il passaggio da fonti convenzionali a eolico e solare implica un cambiamento radicale nella gestione e uso dell'energia: essa non c'e' quando serve, ma solo ogni tanto, in maniera imprevedibile. se questo puo' essere accettato da qualche estremista ambientalista nella gestione della sua casa privata (sempre che uno non abbia problemi col frigo che si scongela o il riscaldamento che va a singhiozzo) e' assolutamente impossibile  da gestire per una industria. la rinuncia al nucleare ha una ineludibile conseguenza: il dover usare piu' carbone, gas e petrolio, o tornare a una economia di tipo medievale, con annessa aspettativa di vita di 45 anni. il resto e' aria fritta.

non vogliamo il nucleare nella nostra citta'/regione/nazione
l'idiozia di tale posizione non merita neanche considerazione. costoro dovrebbero essere isolati dalla rete elettrica e costretti a vivere di sole e vento, giusto per vedere l'effetto che fa.

Complimenti crono, un bel documento.

Per me questo topic è da " locked & sticky " :)

ci arrivo ;-)

Stavo per dirlo pure io ;)

vi faccio sfogare un po poi lo blocco :-P se no a quancuno viene un coccolone

Bloccalo subito! Troppo utile.

già trasmesso alla prole . per  "pagarti"  il copyright, un giro in Seneca a Boglietto ?
ciao

volentierissimo!

Perchè lo fai ?
Sfrondando le frasi di circostanza io sono CERTO che tu lo fai solo per farci incaz.are.
Nella tua pericolosamente radioattiva Svizzera non devi combattere contro i mulini a vento, vedere i politici che stanno
già pensando alla poltrona e cominciano a fare marcia indietro, guardarti attorno e vedere i pecoroni, che matita in mano decideranno anche il tuo futuro, che tremano e si strappano i capelli al solo udire il termine "radiazione", quand'anche si stia parlando di calore.

Sei un fetente, e il fatto che tu dica cose, secondo me, facilmente comprensibili e logiche, moltiplica per 10 la tua perfidia.
Ti odio, come si può odiare la bilancia, la macchina fotografica o il risultato degli esami clinici.

ah ah!

intanto buone notizie, gli svizzeri non si sono tutti bevuti il cervello

http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche/notizie_d_agenzia/mondo_brevi/Il_canton_Argovia_non_vuole_abbandonare_il_nucleare.html?cid=29806394 (http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche/notizie_d_agenzia/mondo_brevi/Il_canton_Argovia_non_vuole_abbandonare_il_nucleare.html?cid=29806394)

sei in ritardo di un giorno GM, gia' te lo dicevo ieri!    ;D

Ora mi leggo la FAQ, bel lavoro.  Tocca davvero mettersi a fare quello di cui abbiamo messaggiato nel weekend.  Il dominio c'e' gia'.   ;)

--L

DELETED

interessante ma decisamente OT

DELETED

se vuoi darmi una mano a fare informazione sul nucleare datti da fare, se vuoi parlare di altre cose ti posso anche aprire un thread apposito, se nessuno di quelli esistenti ti soddisfa ;-)

c'e' per esempio energy matters dove ci va un po di tutto.

Focardi è stato uno dei miei Prof nel periodo più bello della mia vita.

Focardi è da anni impegnato sul tema della ricerca in quel settore.

Rossi (l'Ing. Rossi) è sicuramente un affarista che si è a volte buttato in affari che poi hanno dato esiti contestabili.

Ma aspettate a sputare addosso a Focardi, perchè se seguite il suo forum, emergono inquietanti interrogativi sui motivi per i quali in Italia (Germania, Francia, ...) si dia tanto impulso al fotovoltaico e poco alle tecniche di risparmio: l'esperimento di Focardi è stato RIPRODOTTO autonomamente da altri gruppi di studio indipendenti dal primo.

Come dire: nemmeno lui sa bene perchè, ma sembra funzionare  !!!

Ah attenzione: il verbo riciclare è utilizzato anche per ottenere il sostantivo RICICLAGGIO !!!

Per il resto: Crono bel thread, a volte opinabile in alcuni punti, ma veramente ben fatto.

Ciao

grazie per i complimenti

personalmente sono scettico sulla storia dei "risparmi"

in regime di libero mercato i risparmi sono una necessita' imprescindibile perche' contribuiscono a rendere i prodotti piu' competitivi e di migliore qualita'.
il problema e' che in un sistema pesantemente regolato, spesso il libero mercato si trova impossibilitato da norme e leggi ad applicare semplici principi di efficienza. gli esempi sono molteplici

in ogni caso, un risparmio energetico, in libero mercato, significa che quell'energia risparmiata viene usata per altro. un risparmio energetico netto si traforma inevitabilmente in contrazione della ricchezza e del tenore di vita.

sono certo che non riscaldare adeguatamente la casa e' molto ecologico, ma ti fa morire prima e ti fa vivere male.

la realta' e' che la natura ti vuole morto, e che tutta la nostra esistenza e' una battaglia contro questa natura. l'ecologia a prescindere ha quindi un solo risultato certo: la vittoria della natura in questa battaglia.

Una osservazione tanto per fare: liquidare la pericolosità del plutonio limitandosi a citarne la radiottività è come misurare la pericolosità del cobra dagli effetti meccanici del peso equivalente di un cobra che ti cada sulla testa dal primo piano: negligible.

In realtà un microgrammo (un milionesimo di grammo) di plutonio ingerito accidentalmente è dose mortale, come dire che un grammo di plutonio (che avendo un peso specifico simile a quello dell'uranio è una quantità di materiale di dimensioni microscopiche) è sufficiente ad uccidere un milione di persone.

Oltreatutto a contatto con l'aria umida forma immediatamente idruro di plutonio, che va in autocombustione esplosiva al solo contatto con l'ossigeno dell'aria stessa, spargendo fumi plutonici micronizzati.

Direi che se gli altri punti sono derivati dalla stessa fonte, andrà un po' riletto il tutto...

esistono una miriade di elementi chimici assai piu' tossici del plutonio e di assai piu' facile reperibilita'.

rimane il problema di come somministrarli ai milioni di persone delle quale parli

in ogni caso, la tossicita' del plutonio che citi e' una delle solite  bufale propalate dagli antinuclearisti.

nessuno degli effetti da te elencati si e' vericato in casi di dispersione di plutonio nell'ambiente, il che dimostra che si tratta di una teoria abbastanza farlocca. i sono anche essi farlocchi. e i fatti che dici anche pure. sorry. verifica le tue fonti.

un po di info, che non fa mai male

http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicity (http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicity)

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=238446 (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=238446)

http://www.world-nuclear.org/info/inf15.html (http://www.world-nuclear.org/info/inf15.html)

Snoopy qual'è invece la tua fonte? www.adriano.celentano.it (http://www.adriano.celentano.it) ? :D

La mia fonte è un nostro consulente, il prof. Vincenzo Balzani, chimico dell'Università di Bologna.

BTW: internet (Wikipedia???) è piena di bufale sul plutonio che non fa male... avete citato alcune delle più ridicole. La forma più pericolosa è l'inalazione, ma anche l'ingestione non è male. Sicuramente non è la sostanza più tossica che esista, ma è UNA delle sostanze più tossiche che esistano. Se voi, come io ho fatto, aveste frequentato i siti di sperimentazione della fusione (ad esempio il JET vicino ad Oxford) e aveste visto cosa viene fatto per evitare la semplice contaminazione da berillio puro (sostanza che ritrovate normalmente in forma di lega in molte "molle" per contatti elettrici e persino negli orecchini...) sareste un pochettino meno superficiali.

Lo sapete che il bario, quello che vi danno da bere come mezzo di contrasto quando vi fanno (facevano... oggi si usa meno) radiografie all'apparato digerente è un veleno mortale potentissimo? E come mai allora si può dar da bere alla vecchietta con la gastrite  e non succede niente?

E lo sapete che il glutine (quella proteina che assicura al pane quella magnifica morbidezza e sofficità) è fortemente tossico? E allora come mai diamo da mangiare il pane con il prosciutto ai nostri bambini e non succede niente?

Il fatto è che la realtà tecnica è un po' più complicata di quello che rappresentate e che le sostanze si comportano in modo molto diverso secondo la forma chimica assunta e la forma di somministrazione all'essere umano.

Mi spiace: il mondo è complicato e bisogna farsene una ragione...

anche l'alcol e' un potente veleno, e ora vado ad avvelenarmi :D

Snoopy, questa non me la dovevi fare ;-) guarda, facciamo finta che non e' successo nulla e discretamente fra un paio di ore rimuovo il tuo post ;-)

sai che hanno vietato i termometri a mercurio, e che se ne rompi uno mandano una squadra di gente in tute bianche e respiratori a bonificare il posto?

il livello di cazzate in cui viviamo e' allucinante, cerchiamo di stare un pochino a galla

Ricambio volentieri la faccina: ;-)

Però preciso: il JET non è (era? guardare sul sito...) un luogo frequentato da verdi e ambientalisti. Il più scemo era fisico, tutti gli altri erano ingegneri (io sono ingegnere... un fisico avrebbe scritto la frase al contrario). In cotal luogo vi sono contenitori in ogni dove dove buttare eventuali oggetti o vestiti forse contaminati dal berillio. Quando un gruppo di almeno due persone si muove attorno all'impianto in zone a rischio, vengono seguite da un inserviente (uno per ogni gruppetto) con una speciale macchina (una specie di lucidatrice aspirante) che segue passo passo e pulisce dove metti i piedi (pur già inseriti in sovrascarpe usa e getta) per eliminare eventuali polveri di berillio. Dappertutto vi sono scritte che ricordano quanto è tossico il berillio e invitano alla massima prudenza. Quando entri ti fanno un briefing di sicurezza sul berillio. Tra una zona e l'altra vi è un inserviente seduto su una scrivania che sembra un banco di scuola che ti dà lok per passare oppure no in base al codice del tuo badge e alla situazione della sezione di impianto che presidia (situation awareness) Eppure neanche si fanno lavorazioni con il berillio: solo che alcune parti del Torus sono realizzate in berillio puro metallico (barre, schermi, cose così) e ivi imbullonate o cose simili.

Eppure se vi vendono un connettore elettrico (che so: USB?) e i contatti non sono "al berillio" vi hanno fregato, perchè dopo qualche cinquantina di cicli di inserzione ed estrazione, comincerebbero a fare falsi contatti. E i primi ricercatori assaggiavano il berillio e i suoi composti al fine di verificarne la presenza attraverso la caratteristica dolcezza.

Non sarà meglio non affermare cose che non si conoscono in dettaglio?

in una delle puntate dell'ottimo podcast "Atomic Show" di Rod Adams, si e' parlato di un evento che ha esposto dei tecnici a delle polveri di plutonio, cosa ovviamente non voluta. I tecnici sono stati messi sotto controllo da allora, e pare che il plutonio sia passato attraverso il loro corpo senza che si fermasse all'interno, venendo poi eliminato per via urinaria.

I tecnici per l'occasione hanno fatto preparare delle magliette con su scritto "I P Pu" che indossavano sempre, ad ogni meeting di tecnici nucleari.   :D

Nessuno di loro e' morto per tumore o per cause da fare risalire all'evento in cui hanno inalato particelle di plutonio.

Ciao, Luca

non conosco i dettagli ma le regole di "elf and safety" sono arrivate a livelli di esasperazione francamente ridicole. la storia della squadra di bonifica per un termometro a mercurio rotto non e' una invenzione

fisici e ingegneri o meno, secondo te ha senso l'abolizione in toto degli estintori a halon? e' solo un esempio, ma uno dei tanti casi di misure assurde

Strana questa tua affermazione: se tu vorresti davvero sostenerla dovresti dare il buon esempio, invece mi sembra che i tuoi conticini sulla quantità di vittime che potrebbe provocare un grammo di plutonio non tengano conto del fatto che soltanto una piccolissima frazione (lo 0,0qualcosa per cento) del plutonio ingerito rimane nell'organismo. Insomma... somme, moltiplicazioni, divisioni, quella roba lì dovrebbe ancora essere alla tua portata. :D

volevo solo farti un paio di domande... mi sono informato un bel po presso il politecnico di milano dove studio sentendo sia professori ed esperti contro, ma per lo piu a favore vista la provenienza (ingegneria industriale, quindi meccanica aerospaziale ed energetica)...

volevo farti solo qualche domanda e considerazione:
1) costi... da 30 anni in europa e usa non sono entrati piu entrati in funzione dei reattori... sono i verdi a godere di cosi tanta autorità o è una questione di costi invece?

2) parli di 4 generazione ma sei consapevole che nelle stime piu ottimistiche si arriverà ad essere in grado di produrre energia con reattori di 4 generazione nel 2050-2060?

3) mi risulta, cito fonti ben rinomate e assolutamente non contro nucleare, che ad oggi il metodo di stoccaggio approvato è il deposito ad alte profondità in miniere di sale o comunque luoghi che garantiscono l'ASSOLUTA assenza di acqua (tantomeno acqua marina)... non so dove tu possa aver reperito le informazioni sullo stoccaggio in mare

4) non considero neanche la considerazione su cernobyl e danni da radioattività dal momento che la correlazione tra radiazione e danni stocastici è molto ben studiata e non confermata (il fatto che non si riesca a tracciare una probabilità statistica di insorgenza dei danni stessi non nega il fatto che, al crescere dell'esposizione, lo sviluppo di tumori quali leucemia dopo 5 anni e tumore alla tiroide dopo 10 cresca esponenzialmente) (Cit esperto e professore di Radioprotezione del Politecnico di milano)

5) la piu importante: cosa ne pensi dei reattori EPR? (quelli che si vogliono costruire qui in italia).....





per sfatare altri miti:
vajont: gli ingegneri SAPEVANO che la diga in quel punto NON poteva essere costruita. causato dall'incompetenza. prevedibile
bhopal: l'isocianato di metile NON avrebbe dovuto essere lasciato li dopo la chiusura della fabbrica, e gli operai addetti alla manutenzione dovevano essere  avvisati del pericolo del contatto con l'acqua. causato dall'incompetenza. prevedibile
cernobyl: non andavano alzate le barre di contenimento a quei livelli. causato dall'incompetenza. prevedibile
fukushima: tzunami. causato da agenti naturali. imprevedibile

Non è detto che il plutonio venga assorbito, così come succede con tutti gli elementi "pesanti". Ti può entrare in una narice ed uscire con l'espirazione successiva. Puoi mandarlo giù e vedergli seguire la strada del sodio o del calcio. Il culo è culo. Anche il mercurio fa le stesse cose (tutti gli elementi ad elevato peso atomico). Quando esce dal tuo corpo, tuttavia, è pronto ad entrare nel prossimo ospite. Dai oggi e dai domani tranquillo che quello che disperdi prima o poi trova qualcuno che, per sfiga, lo assorbe o lo trattiene. Se lo assorbe, è morto. Se lo trattiene, gli viene il cancro per l'esposizione alle radiazioni. Se gli va di culo lo trattiene in un coagulo che si forma lì per lì di una vena varicosa del mignolo (!) e se la cava con l'amputazione del piede. Se gli va male gli si ferma in una placca arteriosa della giugulare e si brucia tioroide e cervello... dipende dal culo.

Non esiste un rapporto calcolabile tra plutonio che entra e plutonio che resta... va a culo.

1) il motivo per il quale non si fanno reattori in usa e eu e' perche' non vengono rilasciate licenze e non certo per i costi. inoltre quando anche le licenze vengono rilasciate e' difficile trovare finanziatori perche' a causa degli enormi ritardi causati da sabotaggio burocratico e politico, e in qualche caso a causa di licenze inspiegabilmente ritirate, come si e' visto in questi giorni in germania, e' difficile trovare chi si espone all'enorme rischio causato dalla incertezza. infatti altrove le centrali le fanno, e a costi enormemente inferiori. le stesse, identiche centrali

2) IFR e' un disegno funzionante e testato che per i motivi sopra descritti e' stato sotterrato in un cassetto. infatti altre nazioni li stanno realizzando. i tempi da te menzionati sono solo causati da sabotaggio politico e burocratico, i quarta generazione potrebbero essere online in 10 anni o meno.

3) anche lo stoccaggio scorie e' un problema politico e burocratico, ed e' uno dei sabotaggi preferiti. le scorie non sono un problema reale, sono un problema virtuale e in quanto tale irrisolvibile

4) quanti secoli ci vorranno prima che queste teorie vengano finalmente disprovate? questi famigerati tumori post radiazione tardano cosi' tanto a svilupparsi che tutta la popolazione interessata muore, e ancora si insiste con "rischio"

5) l'EPR e' un disegno moderno e sicuro. il problema e' che i requisiti di sicurezza crescono continuamente e appena gli ingegneri riescono a soddisfare l'ultimo  requisito introdotto, il regolatore ne impone di sempre piu' restrittivi, nonostante il record di sicurezza degli impianti atomici occidentali sia centinaia o migliaia di volte superiore a quello di sistemi convenzionali. questo e' sabotaggio politico e burocratico e non ha nulla a che vedere con la sicurezza o la tecnologia. e' lo stesso principio che viene applicato in aviazione, e che purtroppo conosciamo bene

credo di aver gia' detto queste cose almeno 12 volte. ed esse sono ben documentate in dozzine di siti di buona reputazione. quindi perche' continuate a portare sempre queste stesse obiezioni?

e perche' centinaia di reattori continuano a funzionare in totale sicurezza in tutto il mondo, cosa che confuta tutte queste obiezioni?

questo fenomeno che descrivi non e' stato mai osservato, quindi non esiste.

e' solo frutto di speculazioni, e come tale puo' essere tranquillamente ignorato, come tutti i fenomeni teorici mai osservati in realta'.

io dico che gli asini volano, ma solo in notti molto buie e a bassa quota per sfuggire i radar. mi provi il contrario per favore?

due motivi principali, ricordati anche dalla Colombo e da Ricotti all'ottimo incontro in aula L.01 a cui sono stato un paio di settimane fa.

1- se i prezzi di mercato di carbone, gas e petrolio sono bassi, il mercato automaticamente si indirizza verso questi combustibili, come e' logico pensare possa succedere.

2- visti i rischi di immobilizzare denaro e risorse per la costruzione di un impianto nucleare, e poi vedere il tutto bloccato e smontato come a Caorso oppure nel caso di SuperPhenix, ovviamente l'industria ha seguito la strada meno difficoltosa e si e' indirizzata verso altre sorgenti energetiche. Anche perche' se vuoi costruire una centrale a gas o a carbone, in Italia succede poco o niente. Anche se ora il caso di Porto Tolle e' emblematico.


difatti bisogna comunque passare prima dall III generazione stile EPR o AP-1000. Non ci si riesce nemmeno ad arrivare alla IV generazione se non si fa un po' di business con la III...


ne parla molto in dettaglio l'ottimo libro "Il nucleare salvera' il mondo" di Gwyneth Cravens, un'ambientalista che da anti-nucleare e' diventata pro-nucleare dopo avere capito come stanno in effetti le cose. Un libro che consiglio a tutti, una bella lettura:

(http://img534.imageshack.us/img534/9237/covergra5115682.jpg)

http://www.librimondadori.it/web/mondadori/scheda-libro?isbn=978880458010 (http://www.librimondadori.it/web/mondadori/scheda-libro?isbn=978880458010)

Qui c'e' un articolo che ne parla:

http://bit.ly/j5bCPI (http://bit.ly/j5bCPI)


il Prof. Campi si e' detto molto critico nei confronti del famoso rapporto KiKK, ed abbiamo parlato di ormesi e di Chernobyl dopo la sessione della Terna Sinistrorsa. Mi sembrava decisamente contrario alla teoria lineare senza soglia, ma magari tu non stai parlando di Campi, che mi pare sia associato e non ordinario.


penso che ne stanno gia' costruendo 4, e prima riusciranno a metterne in funzione uno, meglio e'. Mi pare che sia un buon progetto, comunque. Tu hai dubbi su qualcosa in particolare?

Ciao, Luca
Futuro Nucleare
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http://facebook.com/futuronucleare (http://facebook.com/futuronucleare)

P.S. Ooops, mi e' scappata un po' di pubblicita' al mio nuovo sito e pagina Facebook...

Se proprio vuoi... ok. Intanto l'impronta radar di un asino è praticamente nulla, in quanto privo di elementi riflettenti e ricoperto di un pelo fitto e perfetto per assorbire le frequenze millimetriche. Per cui l'asino non avrebbe nessuna necessità di volare a bassa quota, e quindi non si vede perchè lo dovrebbe fare. Ma mettiamo anche che voli a bassa quoat come tu dici: è evidente che, non essendo dotato di radar ultrasonici come i pipistrelli in quanto ha orecchie troppo poco rigide per riflettere correttamente ultrasuoni nel condotto uditivo, non è in grado di evitare gli ostacoli in quel modo. Gli rimane solo il VFR see adn avoid, ma se le notti sono molto buie ogni mattina avremmo le strade piene di asini con il collo spezzato o, almeno, appesi ai fili elettrici. Dato che questo non accade, si deduce che con alta probabilità la tua affermazione, se non opportunamente modulata, è falsa.

Beh, innanzitutto stai facendo un tuttuno dell'assorbimento che può derivare dall'ingestione (tua prima tesi) e l'inalazione (quella attuale) inserendo il fattore "culo" nelle tue dissertazioni. Direi, con un eufemismo, che non stai trattando l'argomento con la stessa autorevolezza che richiedi agli altri :D
Mentre ti vedo molto meglio preparato sull' anatomia e fisiologia asinina, bravo! :)

no no
vola usando un sistema che ancora non abbiamo scoperto, ma entro 30 o 50 anni verra' finalmente svelato.

giuro

e poi deve essere certamente vero, l'ho letto su Stop.

Scusate errori e fretta ma sto scrivendo dal telefono e non posso dilungarmi troppo... Per quanto riguarda gli epr i progetti sono al momento bliccati, quantomeno in usa ed europa dal momento che non sono stqti giudicati sufficentemente sicuri...
Scorie: non ero  a conoscenza del libro, ho sentito parlare di vetrificazione ma  mi sembra ina vaccata buttarli in mare e non pensarci piu,o comunque un modo molto sbrrigativo di gestire il prpblema, ovviamente pero e un parere personale quindi vale quel che vale, non capisco tuttavia perche si investano fondi per studi e strutture nel sottosuolo molto costose se basterebbe il mare.. E onestamente non capisco perche nessuno,tra coloro che sono a favore ne ha mai parlato se e una cosa provata e reqlistica...
Per quanto riguarda i danni da radiazioni mi sembra un volersi mettere le mani davanti agli occhi parlare di asini... Non esiste nessun tipo di correlazione tra causa ed effetto CERTA specialmente con malattie come i tumori, pero nessuno vuole piu tetti in ethernit come mai? (mi sembra di sentire i fumatori che sostengono che il fumo non fa male tirando in causa il nonno fumatore campato 90 anni)
ho avuto modo di parlare con un ragazzo ucraino, il cui zio fece da pullmista andando a recuperare i cittadini da evacuare da cernobyl.... Non e mai sceso dal pullman ma ora non riesce  fare neanche 100 metri prima di doversi attaccare ad una bombola di ossigeno... Andategli a spiegare che e solo "una casualita"

NB io non sono contro il nucleare (in italia si ma per questioni diverse) ma negarne ogni difetto o svantaggio mi sembra ridicolo

pero' e' altrettanto ridicolo incaponirsi a ignorare i vantaggi di una centrale nucleare per attaccarsi agli svantaggi

gli antibiotici fanno venire il mal di pancia, ergo li eliminiamo?

e degli svantaggi del bruciare petrolio o gas non ne parliamo?

una centrale nucleare non e' un aggeggio messo li' ad emettere radiazioni. e' un aggeggio che per 50 o 60 anni produce enormi dosi di energia, senza produrre ne fumo ne rumore. senza quella, i lampadari di casa diventano oggetti ornamentali.

Sisi ma su questovsono pienamente d'accordo eh! Se il titolo fosse stato "tutti gli svantaggi del nucleare"  sarei stato in disaccordo lo stessoeh! Come ho detto io non sono contro il nucleare, quantomeno per ora, non riteno di avere le informazioni sufficenti per sostenere o ontrastare il nucleare in tutto e per tutto...  Discorso diverso in italia dove sono assolutamebte contro dal momento che non ritengo che ci sia la giusta mentalita per gestire una cosa cosi importante e pericolosa se non trattata a dovere...
Diciiamo che la mia e una avversita verso ogni estremismo che sia pro o contro... Negare pero la correlazione tra esposizione alle radiazioni e aumento della pobabilita di insorgenza dei tumori mi sembra abbastanza irrealistico... Vorrei vedere quanti sostenitori di questa tesi si esporrebbero a radiazioni senz alcun tipo di protezione, o andrevbero a farsi una vacanza a cernobyl in costume e maglietta...

Di scorie sepolte in mare ne so qualcosa. E'un sistema anche quello, certo "un pochino" più complesso di quello che sembra, ma ovviamente è più facile sfruttare l'immagine che ne deriva per condizionare la pubblica opinione. Continuare ad agitare il fantasma di chernobil è altrettanto facile.

sappi che chernobyl e' aperto alle visite turistiche

http://stayinkiev.com/en/Chernobyl-Tour (http://stayinkiev.com/en/Chernobyl-Tour)

tutti con tute NBC ovviamente

(http://www.euronuclear.org/e-news/images/chernobyl-visit.jpg)

scusa ma questa stronzata che significa? ti stai dando del corrotto e incompetente? parla per te, nel caso

in italia e' pieno di gente onesta e competente e solo dei politici idioti possono sostenere tesi simili

Un concentrato di luoghi comuni che dimostra esattamente quello che alcuni sostengono qui, ovvero che il problema culturale e di informazioni in italia è mastodontico, probabilmente irrisolvibile.

La mentalità italiana : l’Italia è tra i primi cinque o sei paesi industrializzati, per volume, e tra i principali esportatori mondiali di manufatti industriali. Siamo universalmente riconosciuti come tra i maggiori esperti di infrastrutture pesanti, ponti, dighe, strade … e abbiamo una capacità tecnica che è enormemente superiore a moltissimi dei paesi che già ora adottano il nucleare o che intendono adottarlo. Ma in italia non si può fare, troppo rischioso siamo un popolo di deficienti, paesi come Argentina, Pakistan, Armenia, Messico,  Slovenia … invece quelli si che sanno fare le cose. E poi si sa … Russia e Cina hanno standard di sicurezza culturalmente più elevati e stanno più sicuri. Forse colpa di trasmissioni come Report, che spesso apprezzo, ma che finiscono per rendere l’idea di un paese già del terzo mondo, quando invece manca ancora qualche decennio.

L’estremismo : ritenere estremista una posizione seguita da cinquant’anni con successo da diverse decine di paesi mondiali, tra i quali praticamente tutti quelli più avanzati economicamente e socialmente la dice lunga su cosa significa da noi discutere di fatti oggettivi … quello che nel mondo è un dato di fatto, da noi diventa estremismo.

Correlazione tra radiazioni e insorgenza di tumori : Ovviamente si da per scontato che una centrale nucleare generi radiazioni, pochi sanno che ne genera molte meno di centrali a carbone (dati scientifici, non ideologici), che a Cernobyl gli operai girano in bermuda e maglietta (come documentato da Annozero) che sulla correlazione non c’è ancora molto da capire, è abbastanza nota in ambito scientifico. Ovviamente poi 8000 morti in novanta anni (stima pessimistica di Chernobyl, ancora zero per Fukushima) è confrontato con fonti energetiche che producono due milioni di morti all’anno … per non parlare delle altre malattie; non basterebbero una decina di Chernobyl all’anno per recuperare la mortalità prodotta dall’assenza di centrali nucleari. Ma questi sono dati, non ideologie, quindi sono estremismi.

Non c'è nessuna differenza sostanziale tra assorbimento parenterale, anale, intestinale, polmonare... dicesi infatti assorbimento l'entrata di un elemento esterno dapprima esterno al corpo all'interno del circuito metabolico. Quando un elemento entra e non passa, ad esempio, la barriera intestinale, viene escreto dal culo, che serve proprio a questo. E' anche possibile (ma noi e il cavallo abbiamo difficoltà a ripulire l'albero bronchiale...) che un elemento inalato e non assorbito venga espluso mediante catarro bronchiale, che può essere facilmente ingerito... e di nuovo esce dal culo... se di nuovo hai culo e non viene assorbito a livello intestinale...

Come vedi il fattore culo è fondamentale. In caso di assunzione accidentale di plutonio ti consiglio di prendere immediatamente un forte purgante e di bere una quantità smodata di liquido con pressione osmotica minore di quella del sangue, per cui il tuo intestino tenderà ad assorbire acqua dal cirolo sanguigno con flusso contrario a quello dell'assorbimento, permettendoti di cagare via lo stronzio o il plutonio che sia... inoltre non ingerire catarro e non ti mettere le dita nel naso, che potresti causare microtraumi al sistema venoso nasale, dai quali quello stronzio di plutonio potrebbe entrare in circolo. Ti consiglio anche di masturbarti copiosamente per eliminare qualsiasi ristagno di liquidi a livello prostatico e gonadico.

Come vedi, di asini me ne intendo... :-)   (faccina che ride, eh?)

Affermare che un team italiano è in grado di gestire una centrale nucleare nello stesso modo di un team svizzero, tedesco o giapponese significa non avere mai lavorato in un'industria che produce sistemi per la produzione per l'energia. Tu non hai idea della cagata che stai dicendo. Detto sempre con cordiale simpatia, eh?

in italia e' pieno di centrali a gas

dove sono le esplosioni? come se maneggiare gas sia piu' sicuro che maneggiare uranio?

un altro fenomeno non osservato, solo ipotizzato.

mi dispiace ma cerchiamo di discutere di fatti concreti, non di aria fritta.

In questa azienda dove sto lavorando abbiamo la divisione nucleare (unica in Italia ancora operativa... sebbene all'estero per forza di cose) e quella che progetta, costruisce, vende installa e fa manutenzione dei turbogas, quella che fa turbine a vapore, quella che fa generatori. Roba grossa, mica chilowat...

Il paragone non sussiste proprio... cambia proprio subito perchè qui casca l'asino (sarà uno di quelli che volano? mah!)

si vabbeh snoopy, mi stai passando robaccia. gli italiani sono incapaci a gestire impianti complessi e pericolosi, pero' sono capaci di gestire impianti complessi e pericolosi, anzi no, se sono nucleari fanno casini

cerchiamo di levarci questo mito di Homer Simpson. siamo nel mondo reale, mica nei cartoni animati.

la realta' e' che levata la patina di credibilita' data a forza di ripetizioni a tutta una serie di bufale e speculazioni, non rimane nulla

la prossima che mi dirai e' che i francesi sono meglio degli italiani perche' bevono pastis a litri, ed ecco perche' le loro centrali non esplodono :D

NO. Ti dico che gli "incidenti" negli impianti a gas sono cose molto comuni, che hanno però effetti nulli sulla popolazione, effetti disastrosi sul portafoglio del gestore... che deve fare fronte alla mancata produzione (una quantità di euri incredibile... non hai idea...) e al costo del nostro service, che è molto competitivo ma non costa sicuramente due lire.

Noi abbiamo anche un mucchio di LTSA (Long Term Service Agreement), contratti dove siamo noi a garantire la continuità della produzione e a pagare i costi di manutenzione per decine di anni e le fermate macchina anche se causate in buona fede dal gestore. In tali casi ci assicuriamo di avere qui in teletrasporto (!) il monitoraggio real-time dell'impianto e siamo molto molto attenti.

Meglio giapponesi, tedeschi, svizzeri in quest'ordine. Poi, a una distanza diversa da zero, gli italiani del nord, poi gli italiani del sud. Sto parlando di numeri, non di razzismo.

bene. facciamo costruire e gestire le centrali ai francesi.

a me sta benissimo, quello che mi importa e' avere energia economica ed abbondante

aha, e a parte chernobyl, mi dici quale centrale atomica negli ultimi 50 anni ha avuto effetti sulla popolazione? non dirmi fukushima, quello e' stato un maremoto e non c'e' stata alcuna conseguenza a parte quelle puramente ipotetiche. che tendo a non considerare, se mi permetti.

e sul gas che non ha effetti sulla popolazione, ma stai scherzando?

prova a googlare "esplosione gas" e conta i morti. solo in italia. se ci fosse energia elettrica abbondante ed economica il gas sparirebbe.

Ho avuto un borsista svedese, che è venuto a fare un stage di tre mesi nell'azienda di ricerca nella quale lavoravo prima. Con cortesia, gli abbiamo trovato anche una casa in affitto e lo abbiamo aiutato nella logistica (era un ragazzo giovane, alla sua prima esperienza all'estero). Era letteralmente terrorizzato dal fornello a gas della cucina, che NON ha mai acceso in tre mesi. Mangiava sempre panini o piatti freddi.

solo alcuni nomi (ovviamente cernobyl fukushima e three miles island sono i piu famosi ovviamente)
windsale, sellafield, tallin, tokaimura... senza contare fuoriuscite di materiale radioattivo verificatesi piu di una volta in italia!

per quanto riguarda cernobyl non lo sapevo!! ma ci si può avvicinare fino a quale distanza??

per quanto riguarda la mia fiducia sul modo di gestire i grandi appalti pubblici e non in italia... non vi preoccupate, non sto dando a voi degli incompetenti... guardo soltanto i fatti e vedo un paese dove denaro e potere vengono prima di qualsiasi altra cosa (OVVIAMENTE con le dovute eccezioni)...
è inutile stare qui a discuterne o a tirare in ballo motivi etici o farmi passare per il pessimista di turno... sapete benissimo anche voi come vanno le cose qui al momento e gli esempi sono a MIGLIAIA
e parlando con moltissime persone vi assicuro che non sono l'unico ad avere questa fiducia, a vostro parere immotivatamente, cosi bassa!
e voglio specificare che non c'è interesse politico dietro alle mie affermazioni, ora c'è al governo la destra, ma penso che con la sinistra sarebbe la stessa situazione

anche dalle cose piu semplici, come può essere indossare un caschetto in un cantiere (e ne ho girati diversi) o prevedere il rischio di terremoti in una zona tra le piu sismiche abbiamo dimostrato la mentalità sbagliata di ALCUNI italiani

poi beh... IMHO quindi non voglio imporvi nessun tipo di verità

E qui che ti sbagli, ma come spesso accade non vuoi sentir ragioni quindi chiudiamola qui e faccine che ridono a volontà.

mi sa che sono tantine le cose che non sai ;-)

punti di vista ;)


(chiedo scusa per l'errore li di sopra, ero di fretta e invece che scrivere windscale (sellafield) ho messo le virgole... è lo stesso impianto (incidente 4 livello 1973 e 5 livello nel '57))

un incidente puo essere anche livello 69 ma se nessuno si fa male, che ce ne frega?

si parlava di incidenti e io ho citato degli incidenti...
la questione morti lasciamola stare che si ritorna ai discorsi di prima (vedasi i 36 morti di cernobyl)

Sono mica diventato grande lasciando cadere i discorsi... dimmi, dimmi. Sono tutt'orecchi!

Ti do' però un aiuto: esiste una famosa medicina che puoi prendere per supposta, per iniezione intramuscolo, per endovenosa, in pasticche, in crema locale. Per la maggior parte delle formulazioni a base acquosa, le stesse preparazioni previste per via parenterale e endovena te le puoi anche mettere nell'aerosol e fumartele...

Certo, la percentuale di biodisponibilità specifica può variare... ma non varia nè la farmacodinamica nè gli effetti sull'organismo...

Ma non sarà che ti sbagli? Su, dillo tranquillamente... siamo tra amici...

l'esplosione di chernobyl ha disperso molto efficientemente qualche chilozzo di plutonio

mi sfuggono i morti per intossicazione?

E già!

































(http://www.pgarazze.altervista.org/Equini%201/Razze%20Asini%201.jpg)

 :P

ROTFL!!

Che caduta di stile... non dovevi spiegarmi in cosa mi stavo sbagliando? Contestare le mie precise e documentate affermazioni scientifiche con maggior chiarezza aiutandomi ad uscire da questa insana confusione? E ti metti a ragliare? Divertente... ma si potrebbe pensare che non sai cosa ribattere... non so te lo puoi permettere... hai fatto affermazioni "a senso" e non sapevi di che cosa stavi parlando...

Peccato... è andata male! Non sai cosa ribattere...

(http://www.skyscanner.it/notizie/cigarette.landscape.JPG)

Sarà mica la prima volta che "ti spengo", no?

bloccati? A me pare che i lavori ad Olkiluoto 3 e Flamanville 3 stiano continuando, hai fonti precise per confermare quello che hai detto?

politica? La tecnologia ha gia' dato le sue risposte, ma la politica chissa' come mai ci mette sempre lo zampino...

che genere di attivita' fisica faceva lo zio del tuo conoscente? Quanto fumava? Quanta vodka beveva?  Suvvia, mi sembrano punti di discussione alquanto deboli.

Dei famosi "liquidatori", impiegati a pulire il tetto dei reattori vicino a quello esploso dai pezzi di grafite e di metallo altamente radioattivi non ne e' morto uno a causa delle radiazioni.

chissa' come mai tutti quelli che parlano del nucleare in termini negativi, poi devono mettere il disclaimer dicendo che non sono contrari al nucleare, me lo sono sempre chiesto...

Ciao, Luca

Ancora questa bufale degli italiani che non sono capaci di fare le cose per bene, non solo, ma non sarebbero nemmeno capaci di farsi aiutare da chi le sa fare. Ma l’avete letta la lista dei paesi che hanno centrali nucleari o no? Vi risulta che siano solo la svizzera, la germania e il giappone ? E quanti incidenti sono avvenuti negli altri paesi piuttosto che in questi tre ?

Ieri Chicco Testa ha riproposto la stessa identica domanda ad un ambientalista, senza ovviamente ottenere risposta : meglio DUE MILIONI di morti certe (tanto è la stima dell’OMS in merito ai decessi ANNUALI derivanti dall’uso di combustibili fossili inquinanti) oppure il rischio, molto ipotetico, di qualche migliaio di morti in cinquanta anni (sempre che siano veri i dati pessimistici)?
Si continua a parlare dei rischi legati ai radionuclidi, ma solo in Italia, a Viareggio nel ‘99, il gas ha causato 33 morti, che non è molto lontano dal numero di morti di Chernobyl direttamente legate al disastro. Quindi per cortesia facciamola finita con i rischi connessi alla salute e se si vuole contestare il nucleare bisogna fornire motivazioni per preferire i due milioni di morti di cui sopra, oltre che l’impatto ambientale conseguente, rispetto al nucleare, il resto sono chiacchiere ideologiche.

Nullification: Interview with a Zombie (http://www.youtube.com/watch?v=TrcM5exDxcc#ws)

Ma ribattere a cosa? Alle tue "precise e documentate argomentazioni scientifiche" basate sull' uso e abuso di supposte? Speriamo tu non tratti allo stesso livello gli argomenti che tratti per lavoro. Comunque anche il meno accorto dei lettori di questo thread si è ormai reso conto che non hai alcuna argomentazione da portare avanti ma i tuoi interventi sono finalizzati solo a far caciara; se ti diverti così vai pure avanti, anche a me fai ridere. :)

Dai che ti aiuto: è una cosa facile... è solo questa che devi spiegare, perchè dici di avere un pensiero preciso, ma non lo hai mica espresso:



Dai che ce la puoi fare! Basta che espandi il tuo statement "E' qui che ti sbagli". Non serve altro...

Dai che ce la puoi fare! :-)

la tossicita' del plutonio e' una balla

dovunque leggi, finisce per parlare di particelle alfa, che non hanno una minkia a che vedere con la tossicita' CHIMICA.
e la tossicita' radiologica e' clamorosamente esagerata.

infine, non esistono casi osservati che provino  la eleevata tossicita' chimica o radiologica del plutonio.


e qui la chiudiamo. e' uno dei tanti miti inventati dagli antinuclearisti e propalati dai media. e assorbiti anche da gente che dovrebbe essere meno gonza.

Dici che con questa Mariko è salvato?

(http://www.toonpool.com/user/589/files/zzzzzz_901025.jpg)

Ok, non insistiamo. Se uno non ce la può fare, è corretto lasciarlo ritirare facendo finta di nulla. Mica siamo qui a smacchiare i giaguari...

Poveretto ! ...Forse era sufficiente regalargli un semplicissimo microonde... ;)

F. &  K.

Era tanto tempo fa... e poi era giovane... :-)

e questo lo sapevate


http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor)

Sì. Una microattività esiste sempre anche in natura.

leggi meglio ;-)

criticality, un reattore nucleare naturale. non microattivita'

mi sa che, come dice Gianmarco, è megiio che tu legga bene davvero.

Fenomeni come quelli di Oklo non sono più possibili perché ormai l'uranio-235 è decaduto, e in natura lo si trova in proporzioni non sufficienti per permettere la fissione naturale. Ma non era così qualche milone di anni fa, e ci si è accorti di questa cosa perché ad un certo punto, durante l'estrazione di uranio dalla vena, le proporzioni di uranio-235 e uranio-238 erano sballate, ovviamente per i fenomeni di fissione naturale accaduti qualche milione di anni fa.

Se la microattività che dici tu esistesse oggi in natura, probabilmente non dovremmo fare la fatica che dobbiamo fare per arricchire l'uranio. Ma anche gli iraniani, che hanno molto uranio, dovrebbero farla... :D

Ciao, Luca

Si, chiedo venia... avevo sciato sopra il post perchè pensavo parlasse di vulcanesimo (che sarebbe un effetto di una attività nucleare "a bassa intensità" (relativa, eh?) naturale, prodotta dal decadimento di isotopi radioattivi di torio, uranio e potassio).

Invece il link di Crono è su quella "centrale" del Gabon. Vi riporto la interessante sintesi (in italiano!!!) del prof. Santi Triscari:

Cosa è il reattore nucleare naturale?
Nel giugno del 1972 un controllo su una partita di uranio naturale destinata all’ Unione Sovietica rilevò una percentuale più bassa di uranio 235 che fece quasi nascere un incidente diplomatico, fino a quando non si scoprì che la causa non era umana, ma naturale. La partita proveniva dalla miniera di OKLO in Gabon (Africa), e le indagini scientifiche rivelarono che all’ incirca due miliardi di anni fa un ingresso naturale di acqua nel giacimento aveva innescato una reazione a catena che è durata per centinaia di migliaia di anni producendo oltre 2500 chili di plutonio e circa 6 tonnellate di prodotti di fissione. Le tracce di questo reattore naturale sono ancora ben chiare, anche se la pericolosità delle sue scorie si è completamente annullata nel corso dei millenni. Si calcola che il “reattore” naturale avesse di per sé un diametro di circa 5 metri.
Una reazione nucleare a catena avviene quando dei neutroni creati dalla scissione dell’ uranio bombardano altri atomi di uranio, generando in tal modo altri neutroni.
Se non vi sono sufficienti “moderatori” da ghermire i neutroni in eccesso, si verifica un’esplosione nucleare. Se i moderatori invece sono troppi, il processo si estingue rapidamente. Teoricamente sono necessarie determinate condizioni perché si verifichi una reazione nucleare a catena: la concentrazione dell’uranio deve essere elevata; ci vogliono un moderatore e un raffreddante e la zona deve essere relativamente priva di sostanze atte ad assorbire i neutroni, le quali potrebbero impedire la reazione stessa. Un’ indagine geologica nella regione di OKLO in Gabon così come essa si presentava presumibilmente durante l’Era Pre-Cambriana .
Nuovi studi sono stati di recente pubblicati nel mese di ottobre 2004 sulla rivista “Physical Review Letters” in merito ai reattori nucleari naturali scoperti nella regione di OKLO (Gabon) nel 1972 e che avrebbero prodotto l’equivalente in calore di una centrale da 100 000 kilowatt per un periodo di circa 150 000 anni. Gli scienziati avevano già capito che l’ uranio contenuto nelle vene di minerale delle rocce era entrato in una reazione a catena autosostenuta che produceva un intenso calore. Il problema era capire come il tutto non si fosse tradotto in una reazione a catena incontrollata conclusa con una esplosione o con la fusione delle rocce. Alex Meshik dell’Università di Sain Louis nel Missouri ha scoperto che la reazione si accendeva e si spegneva naturalmente: a periodi di attività di 30 minuti seguivano fasi di riposo di circa due ore e mezzo. Ed era proprio questo meccanismo di regolazione naturale dovuto alla presenza di acqua nelle rocce che evitava che la reazione a catena diventasse incontrollata e portasse a una esplosione o alla fusione delle rocce . Praticamente la chiave di tutto era l’acqua. Quella che si trovava nel terreno vicino al reattore veniva trasformata in vapore, che si intrufolata tra il materiale nucleare. Poichè l’ acqua rallenta i neutroni, e quindi è capace di fermare una reazione di fissione, il reattore si spegneva per un po’. Poi, scomparso il vapore, la reazione nucleare si riavviava e tutto ricominciava daccapo in un ciclo fatta da trenta minuti di attività e due ore e mezza di “sonno”.

o io non ho capito proprio una minkia di come funziona un reattore ad uranio naturale, o il prof. santi ha cannato alla grande la sua erudita spiegazione

Forse è meglio seguire il consiglio:

Secondo me ha ragione Crono.

Mea culpa, naturalmente, perchè ho riportato il testo, ma viene invertito il ruolo dell'acqua, che da moderatore di neutroni, e quindi slower dei neutroni e aumentatore delle probabilità di fissione, è visto come un estintore.

Ovvio che non può essere così, perchè il sistema sarebbe instabile.

Una delle tante strunzate... mi spiace.

Sicuramente non è la prima che veicolo.... giusto Mariko? :-)

fusione delle roccie sicuro...
ma esplosione nucleare.......  ???  ???

ma il tal Santi Triscari, sedicente professore .... ha idea di come funziona una bomba a fissione?

Tralasciando il fatto che sono stati trovati 14 reattori naturali nella vena di Oklo...  --L

e qui affiora di nuovo il problema di gente che dall'alto delle loro credenziali scientifiche o accademiche spara cazzate mostruose.

i motivi? mi sa i soliti. incompetenza o malafede. poi la gente va e vota contro il nucleare perche' tal professore ha detto che fa male.

allora,..ho letto tutte queste 6 pagine, ci ho capito poco o niente  :((ahò, faccio il muratore!!!), ma domani vado a votare: devo votare NO o SI? >:(   Bhoooo
ciao
pino

per votare si al nucleare devi votare no...
ergo, e' piu' sicuro mettere una L al posto della T e vai a volare  ;-)

 stamattina mi sono alzato presto per andare a volare, la meteo finalmente sembra accettabile e passo fuori dai seggi , nulla contro il nuclare ma molto contro i ns intrallazzatori/ pasticcioni.
Gianni

se sei favorevole al fatto che l'Italia possa in futuro tornare ad usare l'energia nucleare, Pino, devi astenerti dal quesito sul nucleare. Votare NO non basterebbe, faresti solo in modo di aiutare i SI a raggiungere il quorum dl referendum.

La cosa migliore, a mio parere, è quella di nemmeno andare a votare, ed è quello che faccio io.

Ciao, Luca

se sei favorevole al fatto che l'Italia possa in futuro tornare ad usare l'energia nucleare, Pino, devi astenerti dal quesito sul nucleare. Votare NO non basterebbe, faresti solo in modo di aiutare i SI a raggiungere il quorum dl referendum.

La cosa migliore, a mio parere, è quella di nemmeno andare a votare, ed è quello che faccio io.

Certo, che il Si "vale" no ed il No "vale" si,  questo l'avevo capito,(ho detto che faccio il muratore non l'architetto :D), ma se credere ai pro nucleare o credere ai contro nucleare, è questo il dilemma. Son certo che ognuno ha la propria parte di ragione e di torto, ma, senz'altro, la bilancia da qualche parte penderà pure, anche se, e ne sono certo, molti tirano l'acqua al proprio mulino solo per appartenenza politica e non per effettiva convinzione.
E poi,.. eh, no,.. non votare, per me sarebbe come non affrontare la discussione, il problema,..come girare le spalle ed andar via. Io,  nel mio piccolo (ahò, sono  1 metro e cinquanta) i problemi e gli avversari, li ho sempre affrontati a viso aperto (il più delle volte uscendone con le ossa rotte :'(), e non son mai scappato via. Anche stavolta vado, li stendo e poi vado a volare ;) :P.
ciao
pino

No Pino, ti sbagli. Se vai a votare dai comunque solamente la possibilita' al SI' di vincere, anche se voti NO.

L'unico voto responsabile, se pensi che il nucleare possa aiutare a contribuire a sistemare i problemi energetici ed ambientali del nostro paese, e' l'astensione. Che e' un voto come un altro, non credere a chi ti dice che non ci si deve astenere. Costoro sono gli stessi che 8 anni fa dicevano ai loro elettori di astenersi. Memoria corta a sinistra, come sempre...

(http://img714.imageshack.us/img714/6295/25047221592944844116811.jpg)

Io mi astengo, e non ho problemi a dirlo in giro. Non ho nulla di cui vergognarmi.

Ciao, Luca

Mi tocca pure fare le corse x andare a votare oggi...che stress.

Sul nucleare potrei anche non ritirare la scheda, ma chi non vota contro la legge farsa del legittimo impedimento del premier per me è uno che non sa neppure cosa significhi uguaglianza.

Ricordo a chi fosse interessato che NON è assolutamente obbligatorio ritirare tutte le schede, ma si può scegliere quali votare e quali astenersi.

Sono a lavorare e, comunque, non vado a votare.
Vado sempre a votare, ma "non andare a votare" è il mio voto, su tutti i quesiti.

fatto!! 3 no ed un si: così è se vi pare (Pirandello?)
ciao, ci "vediamo" in volo.
pino

ma non dire somarate Sandro

innanzitutto non siamo tutti uguali, fortunatamente,

e anche di fronte alla legge NON siamo tutti uguali. e non capisco se magistratura, polizia e lo stato in generale ha privilegi tutti particolari sia di fronte alla legge, sia di lato e di dietro, invece i legali rappresentanti eletti debbano essere ostaggio di una magistratura superpoliticizzata

Siamo già oltre il 30%...io continuo ad invitare a votare...specie la scheda verde!!!

...in tutto ciò io ancora non sono andato xke nn ho avuto tempo...ma ora esco!!!

Quorum raggiunto e si parla di cifre oltre il 95% contro l'energia nucleare.

Complimenti all'italia (con la "i" minuscola) che ha nuovamente, 25 anni dopo, perso l'ennesimo treno per garantirsi un minimo di dignità economica nel mondo.
Complimenti a tutti coloro che, forti di slogan propagandistici, pensano di aver salvato un paese da terribili "lobby dell'atomo"
Complimenti a tutti quelli che hanno deciso che il nucleare è cattivo senza sapere nemmeno come è fatta una scoria (e sono la quasi totalità) e che i pannelli fotovoltaici sono il futuro senza nemmeno sapere la differenza tra tensione e corrente.
Complimenti ai politici maiali che, pur di cavalcare l'onda del voto, condannano CONSAPEVOLMENTE all'arretratezza ed a un inevitabile impoverimento l'intero paese che hanno giurato di proteggere.
Un grazie di cuore a chi, senza saperlo, con il proprio voto sta condannando persino il proprio posto di lavoro (io lavoro come macchinista nell'alta velocità (NTV) e pensate che un treno può arrivare ad assorbire fino a 3 Megawatt e oltre 1600A. Nonostante ciò tutti i miei colleghi sono sordi ad ogni ragionamento)

in fondo però sono contento, io credo che questo sia l'inizio di una nuova era energetica, fatta di produzione privata estremamente localizzata.
Quando i tempi saranno maturi chi impedirà ad una grande industria (e successivamente ad associazioni di privati) di buttare in piedi un toshiba 4s nel proprio giardino? Vendola? Greenpeace? ahahaha

Un saluto

Mica poco!

Checcevò? Lo si ricoprirà di pannelli fotovoltaici di nuova generazione che sicuramente avranno una resa superiore a quelli attuali.



Poi vabbè... di notte non circolano e, per le gallerie, basta farle in discesa.

Antonio, dici giusto.

Toshiba 4S ed Hyperion sono i progetti a cui guardo con maggior interesse, e saranno comunque pronti dopo il periodo di freeze di 5 anni che un referendum impone.

Io credo molto alle local grid e zero a quelle di scala continentale. Già facciamo fatica a far girare corrente tra due paesi, figuriamoci se davvero la Germania ha in mente di farsi portare a casa l'eolico dalla Spagna tramite la Francia... per tacere dei sogni bagnati di quelli che vogliono mettere specchietti nel deserto...

Sul nucleare, non bisogna però perdere tempo, cominciando sin da subito a lavorare per rendere edotta la popolazione su quel minimo di basi di energetica, per poter iniziare a far loro aprire gli occhi, pian piano. Tu lo hai chiaramente già fatto, ora sta a te trovare come farlo con altre persone che ti stanno vicine.

Non sarà facile, ma è assolutamente necessario farlo.

NTV, bello! Quanto dura il corso di abilitazione al mezzo? Quanto si usano simulatori? A quando il primo viaggio commerciale del nuovo operatore?

Ciao, Luca

E' sempre inutile piangere sul latte versato. Questo risultato era già scontato. Quello che bisognava fare bisognava farlo a partire da molti molti anni fa... e poi, diciamolo, avere invitato a non andare a votare, avere evitato di pubblicizzare i referendum sperando che sparissero (invece di aprire ampi dibattiti con pieno uso dei mezzi di informazione) trascurando che quello che è accaduto in Giappone è troppo per poter essere ignorato (ogni persona di buon senso non tecnicamente colta avrebbe interpretato quelle poche informazioni nello stesso modo...) è stato un errore che... non si potrà fare mai più.

Ma veramente pensavi che bastasse un Silvio Berlusconi (che ha ormai la paura in ogni linea del volto) che minimizzasse scendendo dalla macchina intervistato al volo mentre entra in parlamento, per controbattere l'effetto di migliaia di filmati (più o meno correlati, ma tutti spaventosi...) su internet?

Una terribile leggerezza questa inesistente controcampagna referendaria...

Questa non la capisco. Che nei fatti non si venga trattati tutti nello stesso modo è una amarissima realtà che talvolta, magari spesso, ci capita di scontare. Vogliamo farlo diventare anche obbligatorio?

ciao Luca, per ottenere la patente F tra corsi e tirocini su treni merci servono circa 2 anni, 5 esami e tanto tanto studio, aggiungi poi un paio di mesi per prendere l'abilitazione per l'alta velocità, un altro esame e se dio vuole ci consegneranno la divisa :D
L'azienda è già attrezzata con un superbo simulatore e ne viene fatto largo uso per i corsi di formazione e durante il "riallineamento delle competenze" (termine nebuloso che i ferrovieri adorano).

Se RFI non si inventa qualche nuova ostruzione regolamentare (sapeste quante ce ne hanno combinate, con totale appoggio e complicità dall'attuale governo (sopratutto la parte leghista), che vede già in Montezemolo un avversario politico da affossare in ogni iniziativa) i treni rosso ferrari dovrebbero effettuare il viaggio inaugurale a dicembre di quest'anno.

E' un'azienda incredibile, la dirigenza passeggia regolarmente negli stessi corridoi dei macchinisti e capitreno, Montezemolo si fa dare del tu.
Certo richiedono standard molto alti, con continui controlli e audit interni, l'efficienza del "privato che corre" trasuda da tutte le parti in un clima che in Italia credo non esista ancora; se si mantengono queste premesse credo (e spero) diventerà sul serio "la ferrari dei treni"

un saluto, Antonio

Io a berlusconi non dare nemmeno i miei 2 cents anzi, mi sta pesantemente sulle pelotas.
Personalmente mi vergogno quando usa termini come "libertà" e "liberismo", avendo lui buttato in piedi un partito teocratico (e lo dico per esperienza abbastanza diretta) dove le decisioni dei vertici si eseguono e basta.
Sono convinto che tanti hanno votato solo per fare un dispetto a lui, ormai quello che tocca diventa merd4.

Per quanto riguarda l'esito non mi aspettavo nulla di diverso, forse sotto sotto speravo che il quorum non si raggiungesse.

Il problema della politica italiana è che Berlusca ha monopolizzato l'immagine della "non sinistra", e fare controinformazione ormai nella testa fritta degli italiani equivale a parlare con il suo bel faccione e la sua voce burlona.
Per questo non avrebbe avuto alcun esito una controcampagna, perchè la gente ormai in un manifesto con un "NO" avrebbe visto solo questo logo.
(http://www.blogsicilia.it/wp-content/uploads/logo-pdl-berlusconi.jpg)

La situazione in cui siamo dimostra ancora una volta come il centralismo esasperato (dell'immagine in questo caso) non porta altro che disastri.

Condivido, Gattaccio...

Leggero ot ma non troppo.
Avete notato ultimamente sulla padani a quante cavolo di centrali fotovoltaiche sbucano?
Ammesso che funzionino secondo voi sono belle? Soprattutto dove lo butteranno tutto quel silicio "altamente biodegradabile" fra una decina d'anni?

Complimenti Gatto Volante per la sfilza di complimenti, che rendono bene l'idea dell'occasione persa dal paese. Il paradosso è che alcuni che conosco hanno votato si pur convinti che nel referendum precedente sul nucleare l'italia abbia perso una opportunità ... ma adesso, secondo loro, il nucleare è ormai vecchio ... :-X
Questo la dice lunga sull'efficacia della comunicazione che questo governo ha messo in piedi, anzi non ha messo in piedi ...

Sul solare è stato scritto già molto, io però ho un'idea per unire l'inutile al dilettevole : come la vedete una bella pista di 900x30mt lastricata di pannelli "atterrabili" finanziata con i fondi europei ?... alla fine renderà pure poco, ma almeno lo spazio non va sprecato del tutto ...  :D
 

da me nel piacentino sono sbucati come funghi, sottraendo i campi all'ormai fuori moda coltivazione.
Parlando con un ragazzo che lavora in una ditta che imbastisce questi impianti sono venuto a sapere che quasi il 70% del costo totale dell'impianto (che per un'area delle dimensioni di un campetto da calcio sfiora il milioncino di euro) viene poi detratto dalle tasse e che l'Enel sottoscrive dei contratti dove questi impianti rendono un tot al metro quadro di area coperta, indipendentemente dalla quantità di elettricità buttata in rete.
In questo modo il contadino va in pari nel giro di un paio di anni, spesso anche meno contando che di manutenzione, non essendo necessario produrre energia, non ne viene praticamente fatta (difatti avvicinandosi ad uno di questo impianti si nota come le superfici siano opacizzate da strati di polvere e terra).
Hai voglia ad andare in giro a dire che questi impianti sono delle truffe, sono benvisti da tutti:
-dal contadino che più di tutti ci guadagna
-dalle ditte che li montano (moltiplicatesi) che ci guadagnano
-dall'Enel che (temo di sapere come) ci guadagna
-dai sindaci che possono poi gonfiarsi come dei tacchini acclamando al comune più rinnovabile di tutti

io che vado in giro professare la parola del buonsenso vengo tacciato di savonarolismo.
boh


che nervoso a pensarci
Una tecnologia che avrebbe ancora TANTISSIMO da dire e da dare lasciata lì ad impolverarsi in un angolino.

benvenuti nel medioevo

penso che investiro' in aziende che producono gruppi elettrogeni

d'altro canto, che aspettarsi da un referendum? se facessero un referendum per fissare il prezzo della birra e della pizza a 1 euro quale pensate che sarebbe il risultato e le conseguenze?

se ce n'era ancora bisogno, una dimostrazione che la democrazia e' peggio di un cancro.

bello, mi fa piacere leggere tra le tue righe un po' di sanissimo fiero supporto dell'azienda per cui stai lavorando, la cosa piu' importante e' motivare come si deve il personale, e non lo si fa solamente con la busta paga, ma con tante altre cose anche meno tangibili ma che comunque hanno molta importanza. La "raggiungibilita'" dei dirigenti nei confronti del personale e' una di queste cose, tipicamente presente nelle aziende USA, quasi mai in quelle italiane. E' un buon segno.

Non vedo l'ora di poter usare un operatore alternativo per andare da Milano Centrale a Roma Termini, visto che ora in aereo non si puo' piu' fare... alla faccia della concorrenza!

Mi piacerebbe l'idea di una visita al simulatore...  ;)

Ciao, Luca

.

da Milano centrale sarà difficile, visto che si sposterà tutto il traffico AV alle due stazioni passanti ad alta velocità di Milano: porta Garibaldi e Rogoredo.
Quando entrerò in servizio una visita in cabina per gli amici di VFRFlight può darsi che ci scappi, a patto di scroccare qualche volo in contraccambio! ahahah

Per il simulatore non aspettarti chissachè.  :D
La grafica è estremamente schematica e più che altro è un continuo applicare i regolamenti e le procedure, non assomiglia per nulla ad un Train Simulator o simili.  ;)
La cosa più bella è però la cabina completamente riprodotta in tutti i comandi; certo è che guidare un treno, fidati, non è per nulla intuitivo come potrebbe sembrare  :D :D

Tanto per farsi del male: immaginate l'esito del referendum se questo fosse stato fatto a fine ottobre 2003.

Se lo dici tu che l' Italia ha perso un ennesino treno allora ci credo  ;) ;) :D

Scusate, ma sinceramente pensavate che il reponso sarebbe stato diverso?
Devo dire che un pochino mi deludete.  :( :(

non mi stanchero' mai di ripetere che in una comunita' dove piu' della meta' della gente vive alle spalle del resto, aspettarsi scelte sagge e produttive da politica e referendum e' futile e mostra a che livello e' arrivata la propaganda governativa

a prescindere dal terrorismo fatto sul nucleare, la maggior parte di quelli che conosco hanno votato contro per meri motivi ideologici e di interesse personale. che importa infatti a costoro di quanto costa il kwh se a pagarglielo e' sempre qualcunaltro? per costoro piu' l'energia costa ed e' scarsa e meglio e', poiche costoro non producendo nulla non hanno bisogno di alcuna energia, e scarsita' e costo alto di energia danneggiano la fazione opposta, quella di chi produce, che deve essere mantenuto in una situazione di inferiorita' politica per continuare a mungerlo a piacimento.

l'italia, come la maggior parte delle democrazie occidentali, ha un numero prepondrante di parassiti, i quali ovviamente si votano sempre piu' soldi e privilegi.

purtroppo berlusconi ha perso una occasione unica, parte per colpa sua ma gran parte perche' politici e burocrati di professione gli hanno fatto le scarpe per benino, con l'aiuto della stampa, che tanto perche' non lo si dimentichi, e' finanziata dallo stato e come tale e' parte di quel coacervo di parassitismo che non ha interesse a che le cose tornino in ambiti piu' sani. gli toccherebbe lavorare, perdiana.

tutto cio' mi conferma che le democrazie occidentali non hanno alcun futuro e sono destinate a un rapido declino.

cronolandia diventa una prospettiva sempre piu' attrattiva.

quanto e' durato il freeze dei referendum precedenti?

io propendo per un freeze di 20 o 25 anni, e per allora il nucleare potrebbe essere inutile perche' l'industria italiana sara' ormai distrutta.

il governo te lo impedira', lo stesso che gia' ti impedisce di fare quello che vuoi perfino col tuo stesso corpo

Oerlikon in Svizzera:
costo panelli fotovoltaici:
500€/kW; 1GW=1.000.000 kW
1 GW = 0,5 miliardi €, tend.calante, materia prima gratis,

costo centrale nucleare: 
1 GW = 2,5 miliardi €, tend. crescente, materia prima gratis?

Con la sottilissima differenza che 1GW nucleare è un 1GW 24/24
1GW di fotovoltaico è... boh, dipende... e quante ore al giorno.... boh, dipende.... in che fascie orarie... booooooooooooooooohhhhh

è il problema dei generatori termici che devono girare a regime 24/24 anche quando non serve, per esempio di notte, durante la bassa richiesta,pomeriggio, mezza mattina, etc.
il problema del solare è che di notte non c'è, ma di giorno in zone sud-aride c'è con sicurezza circa 8 ore in media annua,
il vento c'è o non c'è, nel nord costiero europeo c'è con una certa sicurezza statistica, 
l'energia geotermica c'è dapertutto,
trasporto alta tensione corrente continua perdita circa 3%/1000km;
in corso è l'integrazione delle vere fonti energetiche eterne in sistemi di stoccaggio-distribuzione efficienti

il problema e' che non si e' ancora pronti per usare come serve la tanta energia che il nucleare produce, sempre.

Secondo voi perche' stanno costruendo centrali nucleari in Arabia Saudita e negli Emirati Arabi Uniti?

Rifaccio la domanda. Secondo voi come fanno nei sottomarini o nelle portaerei a produzione nucleare a produrre l'acqua dolce da bere e con cui lavarsi e cucinare?

Eggia', e' proprio la dissalazione dell'acqua il vero business futuro del nucleare.  Immaginatevi un piccolo reattore microbico su qualsiasi isola sperduta in mezzo al mare. Produce energia e produce acqua dolce.  Serve qualcosa di piu'?

Ah, beh, se proprio volete qualcosa di piu' allora si puo' anche produrre idrogeno.

E le nuove generazioni di reattori saranno in grado di fare inseguimento di carico in maniera molto rapida e molto efficiente.

peccato che avere la certezza di avere energia non corrisponda necessariamente con la media annua...

peccato che statisticamente i danesi si trovano obbligati a svendere il loro eolico ai norvegesi, i quali lo accettano di buon grado per riportare in quota l'acqua nei tanti invasi che hanno, ricaricando le "batterie" dell'unica vera sorgente rinnovabile che esista, l'idroelettrico.

si', forse, ma e' ancora presto. EGS e' certamente qualcosa da guardare con attenzione, ma ci vorra' comunque tempo.

ma devi comunque tirare migliaia di km di cavi... e quanto costa farlo?  A me l'idea della centrale solare in mezzo al deserto fa sinceramente un po' ridere...

stoccaggio efficiente? C'e' gia', si chiama idroelettrico!  Altro tipo di stoccaggio per ora e' estremamente costoso.

Rimango della mia idea, piccoli reattori modulari. Niente di piu' semplice. Poca rete di distribuzione, grandissima scalabilita'. Questo e' il Futuro Nucleare.

Ciao, Luca

e gia'. E' proprio cosi'. Proprio stamattina sul forum di Nuclear Meeting ho scritto questo messaggio:



Evviva la Merkel, evviva maggiore CO2.   :-X

Ciao, Luca

ai gia trascorso tempo in una centrale nucleare? è un casino con il reattore seguire le oscillazioni della richiesta, va bene solo se ci sono consumatori che richiedono tanta corrente base e assai costante, di tali consumatori ce ne sono sempre meno, e spesso hanno cogenerazione in proprio, per il resto viene sempre più a mancare la flessibilità di sistema..

Intanto, in Germania ....

http://www.treehugger.com/files/2011/06/angela-merkel-germany-needs-20gw-fossil-fuel-power-plants.php (http://www.treehugger.com/files/2011/06/angela-merkel-germany-needs-20gw-fossil-fuel-power-plants.php)

le unità termiche se sono grosse si comportano come mattoni in una rete flessibile variabile e sono difficili da adattare, anche il nucleare è termico e per funzionare 2/3 dell'energia generata va dispersa in calore nell'ambiente e ne aumenta il surriscaldamento, vento acqua sole no;

indipendentemente dai gusti e/o mode la generazione termica ha anche essa vantaggi e svantaggi, avendo inerzia, nel momento in cui la rete tende a diventare sempre più flessibile, aumentano gli svantaggi
nei anni inizio industrializzazione pesante la rete era abbastanza costante di base e i generatori lo erano altrettanto, adesso non è più cosi,
(allora il surpluss generato veniva semplicemente disperso scaricando pressione vapore, i picchi venivano coperti palla partenza in 5 minuti da turbine a gas, adesso la rete richiede un adattamento più attento e integrato, non più a senso unico ma comunicante)

E il fotovoltaico e l'eolico sono la giusta risposta, ovviamente.
Beh... ovviamente se c'è il sole e se c'è il vento.
Così tra qualche anno, prima di accendere qualche macchinario della mia azienda, dovrò dare un'occhiata alle previsioni del tempo.
Ma che dico, il problema non si pone, sarò già fallito a causa della concorrenza di chi può produrre con costi energetici inferiori.

Dai Mariko non fare il solito disfattista.
Fai un buco nel sottosuolo, ci infili in tubo al quale colleghi una caldaia, et voilà! Torni a fondere l'acciaio e far girare le frese a go go.

ivo, per favore, non postare bufale

dammi un fattore di capacita' REALE per quell'impianto?

aha sarebbe un PROBLEMA un generatore che produce quando vuoi e non quando vuole lui?

cioe' secondo te e' meglio un genratore che produce max 6 ore al giorno piuttosto uno che pdoduce 24/7 ma magari costa un po' di piu' perche'; la notte devi ridurre la potenza?

e poi, scusa ma queste sono altre bufale. che il generatore termico (e di che tipo poi) debba girare 24/7 per essere conveniente e' falso, e che di notte serva meno energia e' anche quello grazie alle restrizioni governative che impediscono alle imprese di lavorare la notte.

nel campo dell'energia tutti i "problemi" sono inventati dai governi, gli stessi poi che tassano a morte i produttori di energia per regalare soldi agli amici del rinnovabile.

un buco per scaldare casa mia costa 50mila franchi solo il buco. amenoche non me lo paghi qualcuno, assolutamente antieconomico, mi costa meno bruciare gasolio. il problema e' tutto qui, chi paga. un problema che gli ambientalisti e i pro-stato in genere non si pongono perche' a pagare e' sempre chiamato qualche altro sfigato

balle, ivo. non e' un difetto, e' una scelta costruttiva di quello specifico impianto. o mi vuoi dire che la portaerei ronald reagan entra in porto a manetta e usa il molo per fermarsi, o si pilota come il fokker dr1, con un pulsante di massa come manetta?

scusa ma questa e' una cosa che avevi gia' postato e che avevamo gia' confutato. non fare lo zombie.
,

non devi guardare tu fuori dalla finestra, la rete ti fornisce il tuo fabbisogno 'just in time', conosce i tuoi fabbisogni (smart grid), rete continente europeo incluso il nord africa (desertec, partecipe anche l'enel) a solare concentrante termico con stoccaggio noturno, vento off-shore dalla normandia al baltico stoccato idrico in stazioni di pompaggio nelle alpi, fiordi, fiumi, linee di distribuzione ad corrente continua (Siemens, le ha gia installate in cina), non a distribuzione radiale senso unico ma a retticolo bi direzionale; potenziale geotermico in fase di accertamento in zone vulcaniche tedesche e francesi
eloilico: in fase di ampliamento, http://www.ewea.org/ (http://www.ewea.org/)
solare termico: in fase di accertamento in nordafrica http://www.desertec.org/?gclid=CMeK_qnsuakCFci-zAoddCiF9A (http://www.desertec.org/?gclid=CMeK_qnsuakCFci-zAoddCiF9A)
solare voltaico: http://www.oerlikon.com/solar/ (http://www.oerlikon.com/solar/) , amorfi 10% efficienza peak,
idro stoccante: in fase di ampliamento
rete: in fase di ampliamento e ottimizzazione
geo: in fase di ricerca

(tutta l'industria a ciclo continuo lavora anche di notte, non è limitata da leggi statali, io spesso lavoro di notte)

il campo energetico rigenerativo da una forte spinta innovativa all'industria tecnologica

dimenticavo:
http://pro-erdkabel-neuss.npage.de/hg%C3%9C_uhg%C3%9C_hvdc__bedeutung_&_vorteile_38066987.html (http://pro-erdkabel-neuss.npage.de/hg%C3%9C_uhg%C3%9C_hvdc__bedeutung_&_vorteile_38066987.html)

cavo di trasporto da 2,8 GW ad alta tensione 500kV corrente continua HVDC sotteraneo terrestre in costruzione fra francia e spagna, e marino fra isole e terra ferma, fra parchi off-shore mare del nord e terra ferma et.:

ci sono parecchie innovazioni tecnologiche in corso di realizzazione


 

http://www.gtai.de/DE/Content/Online-news/2011/02/b1,hauptbeitrag=213964,layoutVariant=Standard,sourcetype=SE,templateId=render.html (http://www.gtai.de/DE/Content/Online-news/2011/02/b1,hauptbeitrag=213964,layoutVariant=Standard,sourcetype=SE,templateId=render.html)

trasformatori Siemens per 800000 volt corrente continua ci sono già (in campo);

foto celle amorfe minerale silicio 3 strati traslucidi da 40% di efficienza ci sono (per il momento solo in laboratorio),
foto celle amorfe polimeri non silicio (vernice) 3% di efficienza ci sono già (per il momento solo in laboratorio),
50 anni fa le mono cristalline avevano 4-5% di efficienza (in laboratorio) e costavano un capitale, adesso le amorfe sono a 0,5€/w al 10%p 
50 anni fa i mulini a vento cerano solo in ollanda per i turisti, adesso partecipano alla produzione dell'energia
50 anni fa il litro gasolio da riscaldamento costava 8 Pfennig al litro (circa 10 lire) adesso non più
50 anni fa il nucleare prometteva energia illimitata a costo 0, per abbassare le temperatura si apriva la finestra

il mondo cambia, si evolve, le tecnologie cambiano e diventano più efficienti

Che bello Ivo, quindi sulle rinnovabili e sulle reti di distribuzione si puo' ricerca, ma non sul nucleare, a quando dici tu.

Pensa che invece di spendere tutti quei soldi per mettere tralicci dapertutto, matasse di cavi sotto terra o sotto mare, o pannelli solari nel deserto, potremmo mettere delle piccole centrali nucleari sigillate, che funzionano giorno e notte producendo tutta l'energia che serve, senza dover aggiungere ancora altri tralicci, altri mulini a vento, e altri pannelli solari, che comunque costano anche loro... ah, e non servirebbero nemmeno le centrali a gas e a carbone, che sono necessarie per garantire il baseload energetico, dato che le rinnovabili non sono in grado di garantire continuita' di fornitura di energia.

Trovo davvero sinceramente ridicolo che tu abbia bollato come un fattore negativo la dispatchability dell'energia nucleare. 24/7/365, tranne le brevi pause per manutenzione e ricarica del combustibile, siamo vicini al 95% di utilizzazione di un impianto. E tu ci sputi sopra... mah!

Ciao, Luca

di mini reattore ne conoscevo uno, era composto da una piccola quantità di uranio arricchito sigilato non regolabile, cioè una sfera vetro piombo di circa 80cm sempre calda in superfice a circa 80°C per mininimo 20anni ++, per riscaldare sempre la casa, estate e inverno, raffreddata poi si butta via, (tranne che qualche prototipo su larga scala non è mai stata prodotta)    comunque è un elemento consumante qualcosa, le rigenerative sono utilizzante qualcosa,
la differenza è li

In italia esistono solo due zone a reale vocazione geotermica. Una è quella di Larderello e l'altra è il monte Amiata.
Oramai son più di quindici anni che non ci vado, ma non credo che la situazione possa essere migliorata. Consiglio una visita alle zone per rendersi conto dell'impatto ambientale che questo tipo di centrali ed i relativi impianti hanno.

Ah, la realizzazione di elettrodotti, siano essi aerei che interrati, incontra in italia le stesse difficoltà delle linee ferroviarie: vincoli idrogeologici e/o paesaggistici ne rendono lunghissima e costosa la realizzazione.

tutto molto bello Ivo, ce li regali tu tutti questi costosi giocattoli?

in quanto al desertec, e' una truffa colossale; la prova? tutto fatto con soldi statali.

la realta' e' che senza nucleare rimane solo gas, petrolio e carbone

e i sogni, ma quelli non bruciano.

http://www.zerohedge.com/article/guest-post-nuclear-twilight-europe (http://www.zerohedge.com/article/guest-post-nuclear-twilight-europe)


tyler durden e' cronicamente contro il nucleare e ha sparato cazzate mostruose, ma su una cosa ha ragione: la chiusura dell'industria nucleare europea avra' costi astronomici che verranno riversati sull'utenza e sui contribuenti


trovate chi ha votato contro il nucleare  e baciatelo: vi ha messo in conto una cifra enorme, che pagherete per molto tempo.

Forse bisognerebbe fare leggere questo articolo a Tyler Durden, prima che si metta ad intonare il de profundis al nucleare:

http://nextbigfuture.com/2011/06/2010-world-nuclear-generation-was-2630.html (http://nextbigfuture.com/2011/06/2010-world-nuclear-generation-was-2630.html)

In particolare vorrei sottolineare questi passaggi:


e ancora:


Il nucleare e' morto? Si', forse nel vecchio continente europeo, cosi' vecchio che forse ormai e' appunto morto... ucciso dai suoi stessi abitanti. Il delitto perfetto.

Ciao, Luca

la settimana scorsa io, il berta e qualche altra persona abbiamo visitato la centrale nucleare di Muehleberg, vicino a casa mia.

il posto e' piu' pulito e ordinato di un ospedale, le misure di sicurezza a dir poco paranoiche, e la visita e' stata molto interessante.

dato di rilievo, il fatto che la centrale genera il 20% piu' di quanto fosse indicato nel progetto iniziale, grazie ad aggiornamenti e miglioramenti tecnici e gestionali, e il prezzo di vendita dell'energia: 5 cent di franco al Kwh, il 20% dei quali va in un fondo per i costi di smantellamento e smaltimento scorie.
questo dovrebbe finalmente tacitare gli idioti che continuano ad andare in giro a sbraitare colossali bugie come che il nucleare e' caro e che lo smantellamento e' carissimo. ma so gia' che questo non avverra'.

altro dato interessante e' la dimensione molto contenuta dell'intero complesso, che da oltre 40 anni con totale affidabilita' genera il 5% dell'intera domanda svizzera di energia. l'impianto non sporca, non emette gas o altro tipo di rifiuti, e' quasi invisibile, non genera traffico e quindi inquinamento per approvvigionare materiali e carburanti, e' silenziosissimo.

e il 40% dell'energia richiesta dal Canton Berna, se non ricordo male.

in effetti hanno scelto una ottima location per l'impianto, in fondo ad una valle non molto larga, e quindi perfettamente invisibile da fuori. Inoltre usa l'acqua del fiume per raffreddamento, e quindi non c'e' la solita torre di raffreddamento classica delle centrali nucleari.

questo e' uno dei problemi canonici degli impianti non nucleari. Se bruci carbone lo devi portare li' in continuazione probabilmente via treno e quindi tramite dei binari che vanno installati (aggiungendo costi e deturpando la natura), se bruci gas lo devi portare li' in continuazione probabilmente tramite una pipeline che va installata (aggiungendo costi e deturpando la natura).

Se invece ti appoggi alla fissione nucleare, arriva un camion con il combustibile una volta all'anno (nel caso della centrale nucleare di Muehleberg) o piu' normalmente ogni 18 mesi.

Peccato che i solito finto-ambientalisti questi fattori non li mettano mai in conto quando fanno i paragoni tra le sorgenti energetiche fossili e quella nucleare...

Ciao, Luca

E intanto si sta progettando di riconvertire la centrale di Montalto di Castro da policombustibile a carbone. Carbone che in qualche modo ci dovrà pur arrivare,e dall'estero. E ce ne vuole tanto, veramente tanto.
 Ah, una curiosità: per produrre 3600MW col carbone si emetteranno 16 milioni di tonnellate di CO2 che andranno ad aggiungersi alle quasi 10 che arriveranno dalla centrale di Civitavecchia, che dista una trentina di chilometri. (fonte Legambiente)
Quanta CO2 emette una centrale nucleare?

il CO2 sarebbe il meno, il problema e' tutto il resto. ma come, con tutto il solare e l'eolico che e' stato installato, io pensavo che non sarebbe piu' servito bruciare carbone. vuoi vedere che....

grande post su BNC

http://bravenewclimate.com/2011/07/17/nuclear-climate-necessity/ (http://bravenewclimate.com/2011/07/17/nuclear-climate-necessity/)

ulteriori prove che il mancato sviluppo dell'idustria nucleare non ha nulla a che vedere con  "problemi" ma esclusivamente con sistematico e premeditato sabotaggio politico.

http://atomicinsights.com/2011/09/responses-to-brc-on-americas-nuclear-future-from-fast-reactor-experts.html (http://atomicinsights.com/2011/09/responses-to-brc-on-americas-nuclear-future-from-fast-reactor-experts.html)

e riecco l'assurda, isterica malafede dei media quando si tratta di nucleare.

un oleodotto esplode in kenia uccidendo centinaia, e la notizia trova a malapena spazio, ma un incidente in una centrale di riprocessamento (quindi non una centrale nucleare, ma solo un impianto chimico industriale legato al ciclo del combustibile nucleare)  e le notizie catastrofiche a caratteri cubitali si sprecano

"Incidente nucleare in Francia
Paura a soli 200 km dall'Italia "

no, non e'un incidente "nucleare". e' un incidente chimico. a "soli" 200km dall'italia....

"Avignone - Allarme nucleare nel Sud della Francia, a soli 242 chilometri da Ventimiglia e a 257 chilometri da Torino. Questa mattina è esplosa una fornace all’interno della centrale di Marcoule, a pochi chilometri da Avignone: l’incidente sarebbe avvenuto a seguito di un incendio in un sito di stoccaggio di rifiuti radioattivi provocando un morto e tre feriti. Adesso, all'interno del sito gestito dall’Areva, vi è il serio rischio di una fuga radioattiva. I pompieri e le forze dell’ordine sono intervenute immediatamente. "

la "centrale" di Marcoule non e' affatto una centrale, e' un impianto chimico di riprocessamento.

"Adesso, all'interno del sito gestito dall’Areva, vi è il serio rischio di una fuga radioattiva."

una stronzata, inventata di sana pianta da qualche giornalista ignorante.

l'industria del terrore al lavoro.

come odio questi maledetti.

Quoto

ma la cosa piu' fastidiosa e' come questa radiofobia assurda che assale una grandissima quantita' di persone sia un dato di fatto, assunto per certo, senza che nemmeno ci sia la volonta' di ascoltare chi di radioprotezione se ne intende.

Certamente c'e' chi ne guadagna da queste cose, e ci sono migliaia se non milioni di persone che, senza saperlo, sono loro complici.  Ovviamente parlo delle big oil, le uniche che avrebbero davvero da perdere se in tutto il mondo succedesse quello che e' capitato in Francia negli ultimi 40, e cioe' un passaggio relativamente rapido alla produzione elettrica da nucleare. Con ottimi risultati.

Spero solo che la situazione di Marcoule non faccia cambiare i piani di EDF per l'open day previsto per questo weekend... mi seccherebbe davvero non riuscire a visitare i siti di Creys-Malville e di Bugey a causa di questo incidente...

Ciao, Luca

i media portano il 100% della esponsabilita' di tutto cio', perche' sono stati loro a diffondere la ignorante  radiofobia che affligge la popolazione.

'scolta, i nostri non sono capaci di portare via la spazzatura.

Non puoi dargli una centrale nucleare da giocare.

Forse lo gia' detto, ma se fanno una centrale in svizzera e mi dicono che una piccola parte di cemento era di qualita' non abbastanza buona e che non tutti i tubi e saldature del raffreddamento erano come dovevano essere dico 'che strano'.

Se fanno una centrale in italia e mi dicono che una parte del cemento era di buona qualita e che una parte di tubi e saldature e' a posto dico 'che strano'.

E comunque sarebbe qualcosa costruito con soldi pubblici sulla quale i soliti guadagnano e gli utenti strapagano.

Tipo le autostrade che non ho ancora capito perche' con 35 euro (adesso saranno diventati 40) viaggio in svizzera per un'anno (dove tra l'altro mi pare che non si paghi il bollo), mentre in italia, (dove pago 10 volte tanto a automobile di tassa di proprieta') con 35 euro di autostrada non faccio Novara-Aosta e ritorno (circa 300km).

Tra l'altro mi pare che le autostrade siano state costruite con soldi pubblici e date in gestione a societa' (controllate da privati) con dei vincoli nell'utilizzo degli utili.

Ciao

da te questo cumulo di stupidi stereotipi non me li sarei aspettati

in svizzera il bollo si paga ed e' salato. il vantaggio e' che se fermi l'auto non paghi il bollo. quindi puoi avere 100 auto in garage, non targate, e pagare zero

le centrali nucleari, cosi come tutte gli altri tipi di centrali elettriche, non sono costruite con soldi pubblici. scusa ma prima di dare retta alle cazzate della stampa, prova a pensarci un mezzo minuto su

Be, lo ammetto pensavo che in svizzera la tassa di circolazione non esistesse.

Per curiosita' quanto costerebbe fare circolare per un anno un berlingo 1600 hdi del 2006?

Riguardo al denaro pubblico per le centrali non ho detto che pensavo le avrebbero fatte con soldi miei perche' e' secondario rispetto a chi le fa e chi le gestisce ma non ho dubbi che verranno fatte con soldi miei (nostri) a un prezzo spropositato.

Cioe' per assurdo puo' anche capitare (ma tranquillo che non capita) che tutto il capitale investito sia privato ma me le faranno ripagare salatissime quando usero' la corrente.

Questo perche' la corrente elettrica non mi viene fornita in regime di concorrenza ma quanto meno da un solo gestore di rete.

Per non parlare dei 2 simpaticoni che qualche mese fa' volevano farmi un contratto per la fornitura di corrente elettrica da non ricordo quale fornitore che aveva costruito una nuova centrale 'verde' a pochi chilometri da casa mia che mi dava la possibilita' di comprare a un prezzo conveniente (e quando mai) la corrente ecologica  prodotta in quella centrale (proprio quella elettrone per elettrone, non quella delle altre centrali inquinanti immeritatamente mischiata alla loro nella rete di distribuzione).

Il bar di fianco c'e' cascato, paga bollette assurde e non riesce a sganciarsi.

Dimmi se non e' da fargli male.

Ciao

una centrale nucleare produce l'energia piu' economica esistente. contrariamente alle centrali "ecologiche" esse non vengono costruite con soldi pubblici perche' non usufruiscono di contributi e finanziamenti.

che esistano truffe enormi nel settore e' fuor di dubbio.

e il problema del cemento "diluito" non si pone, proprio perche' queste sono imprese private, e nessuno si costruisce una casa col cemento che si sfalda. per non parlare dei severissimi controlli internazionali su questo tipo di costruzioni. inoltre non risulta nella storia una cosa del genere nemmeno nella ex unione sovietica, e ti assicuro che di cemento autosfaldante in ukraina ne ho visto parecchio, dai un'occhiata al ponte fotografato a kiev, nel mio album di foto.

perche' la russia estende la vita utile dei reattori che vengono usati dalla propaganda antinucleare per convincere il resto del mondo a rinunciare al nucleare?

http://online.wsj.com/article/SB10001424053111904563904576584831235317422.html (http://online.wsj.com/article/SB10001424053111904563904576584831235317422.html)

magari perche' la russia esporta petrolio e gas?

 

purtroppo anche i politici svizzeri mostrano il loro livello di ignoranza, corruzione, e disprezzo verso la popolazione


http://www.swissinfo.ch/eng/politics/internal_affairs/Senate_endorses_nuclear_phase_out.html?cid=31236532 (http://www.swissinfo.ch/eng/politics/internal_affairs/Senate_endorses_nuclear_phase_out.html?cid=31236532)

la svizzera una volta era una nazione gestita da gente sensata. le cose stanno cambiando anche qui, e come nel resto del mondo occidentale la classe regnante baratta il futuro della nazione in cambio dei voti dei cretini e illusi, al fine di prolungare la propria carriera criminale.

mi aspetto ora la solita campagna terroristica

http://www.ilgiornale.it/esteri/incidente_nucleare_belgio_tre_contaminati_plutonio/06-10-2011/articolo-id=550161-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/esteri/incidente_nucleare_belgio_tre_contaminati_plutonio/06-10-2011/articolo-id=550161-page=0-comments=1)


tre contaminati dal pultonio? e come? il plutonio puo' essere maneggiato con dei guanti qualunque ed e' molto debolmente radioattivo. che jhanno fatto sti tizi? si sono messi a leccarlo dal pavimento? certamente il danno maggiore sarebbe stato i tagli causati dalle schegge di vetro.

(http://www.simpsoncrazy.com/content/opening/hd/homer-plant.jpg)

molto interessante


LFTR vs Nuclear Waste - Plutonium, americium, curium (transuranics) can be fissioned / disposed (http://www.youtube.com/watch?v=Q3EGOL4J6yI#ws)

da atomicinsight

http://atomicinsights.com/2011/10/what-should-radioactive-wolves-teach-critical-thinkers.html (http://atomicinsights.com/2011/10/what-should-radioactive-wolves-teach-critical-thinkers.html)


Radioactive Wolves, the first episode of the 30th season of PBS’s Nature, documents current conditions in the area that was forcibly evacuated following the uncontrolled radioactive material releases caused when the operators at the Chernobyl nuclear power station conducted a poorly planned experiment and blew up their power plant.

In the absence of human beings, the remaining creatures seem to be doing just fine. I believe that is because it is hard to teach animals to be afraid of radiation; they do not watch many scary movies or news programs featuring breathless commentators interviewing publicity seeking “experts” whose main claim to fame is a lack of actual nuclear plant operating experience. Even long-lived creatures like catfish and eagles show few signs that they are constantly eating contaminated food from an area that has been officially declared to be unfit for habitation.

It should be difficult for a thinking person to watch this show without asking some of the following questions:

    If radiation is so dangerous, why doesn’t it seem to affect other mammals?
    If radiation is so dangerous, why do the plants and animals look so normal and healthy?
    Is there any logical reason to be more fearful of radiation than other risks?
    If radiation is not as dangerous as some people claim, why were so many people forced to leave their homes and livelihoods?
    Who benefits by working so hard to make people afraid of radiation and nuclear energy?


A long time ago, I read a lengthy technical article that provided the details of the events leading up to the explosion. It was difficult to imagine how any trained operator could keep moving down the path that was taken without calling a halt to the evolution to ask hard questions and demand adequate responses.

By the end of the article, I was more than a little suspicious that the politically appointed person driving the actions actually wanted to damage the plant. At the time I could not understand why anyone would do such a thing. That was before I realize how financially rewarding it can be for the establishment hydrocarbon industry to put nuclear energy into a negative light and before I understood just how important selling oil and gas to Europe was to the Soviet Union and how important that activity remains for Russia.

I have read a few articles recently about efforts in Belarus to resettle parts of the evacuated areas, but information about the progress of those efforts is difficult to find. In the post Fukushima world, it is important to learn as much as we can about the measured long-term effect of radioactive materials released into the environment. Reactor accidents are events worth avoiding, but it is becoming more evident that the actual results are within the limits of the risk that is routinely accepted in many other industries.

If that is true, more people should become comfortable with the prospects of using nuclear energy to benefit mankind and to make life more comfortable and prosperous for us all. The reality seems to be that nuclear accidents are not only rare events, but the consequences that result from a rare, but possible, failure are acceptable.

I hope my colleagues in the nuclear business will stop repeating the mantra an accident anywhere is any accident everywhere. We are the ones who make that a self fulfilling prophesy. I also hope that sufficient numbers of key decision makers in government and in the financial/insurance industry will do the math to recognize that nuclear energy related risk is manageable.

la situazione a fukushima sta diventando ridicola, se non fosse che e' tragica


dice ted rockwell

New lessons are beginning to emerge from Fukushima. Each new problem leads to heaping on additional safety requirements. But some contradictions are beginning to raise questions: Amid tens of thousands of deaths from non-nuclear causes, not a single life-shortening radiation injury has occurred. Not one. And while some people in the housing area are wearing cumbersome rad-con suits, filtered gas-masks, gloves and booties, there are people living in other places like Norway, Brazil, Iran, India where folks have lived normal lives for countless generations with radiation levels as much as a hundred times greater than the forbidden areas of the Fukushima homes.

At Fukushima this is no abstract issue. People are being told they cannot return home for an indeterminate period – perhaps years. And efforts to decontaminate their home sites may require stripping off all the rich top-soil and calling it RadWaste. People formerly living there have been reduced to economic poverty, clinical depression, and even suicide.

There is good scientific evidence that, except for some hot spots, the radiation levels at these home-sites are not life-threatening. The current restrictions are based on a desire to be “conservative.” No matter how well intended, this “conservatism” is cruelly destructive. The respected radiation authority Wade Allison, author of Radiation and Reason, has proposed that the current permissible radiation dose be raised 1000-fold, which he says is still well under the clinical data on which he bases his proposal. Other radiation protectionists are beginning to feel concern for the harm their rules have caused and are joining in the cry for quick action as the Japanese head into Winter.

It’s time this draconian situation is resolved. A simple declaration of the facts about radiation protection from the proper authorities would be a good first step.

la realta' (che gia' conoscevo) sull'antinuclearismo

http://atomicinsights.com/2012/03/conversation-with-an-anti-society-antinuclear-activist.html (http://atomicinsights.com/2012/03/conversation-with-an-anti-society-antinuclear-activist.html)



"Finally, I asked him why he thought nuclear power should be eliminated even after he told me that he agreed that nuclear power was good for the economy. His reply was simply that an additional goal of the antinuclear movement (as far as he was concerned) was in fact the reduction of economic activity, since according to him, the greatest cause of ecological damage was increased economic activity. "

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=N2vzotsvvkw

suppongo che pochi di voi metterebbero un reattore nucleare in mano a degli studenti


beh, c'e' chi lo fa


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dVdxN7793-I#!

quando si tratta di nucleare idiozie e terrorismo mediatico si sprecano


http://www.corriere.it/esteri/12_maggio_16/sotterraneo-kodak-trovato-reattore-nucleare-new-york_fa9af856-9f43-11e1-b258-f2fcbb76be58.shtml (http://www.corriere.it/esteri/12_maggio_16/sotterraneo-kodak-trovato-reattore-nucleare-new-york_fa9af856-9f43-11e1-b258-f2fcbb76be58.shtml)

Greg Jaczko finalmente si dimette. era ora. i danni causati da questo antinuclearista convinto installato come presidente della commissione regolatrice nucleare statunitense sono incalcolabili. e' incredibile come tali oscuri burocrati, scononosciuti al 99.99999% della gente, possano avere effetti cosi' nefasti su una intera civilizzazione.

Ciao Crono, leggo solo ora il tuo interessante post. Non entro nel merito tecnico (sarebbe una discussione quasi infinita), ma ti rivolgo un appello: non credere a tutto quello che si scrive sulo nucleare, in un senso o nell'altro. concordo con te che ci sono persone che sono contro "a priori", senza sapere esattamente di cosa stiamo parlando, ma non bisogna cadere nell'estremo opposto. Il discorso "nucleare" non è bianco o nero (magari fosse così!!!) ma dipende molto dai contesti, dai paesi in cui si utilizza, dal tipo di energia che serve allo sviluppo di un paese... insomma, per metterla in "aeronautica", cosa risponderesti a chi ti chiede se volare è pericoloso? Assolutamente NO  - oppure -  assolutamente SI? Credo che cominceresti la tua risposta con almeno delle premesse e l'analisi del contesto. Non è pericoloso volare se il volo è gestito in un contesto di "training, manutenzione, buon senso, ...". Altrimenti.... La fisica nucleare è una scienza la cui gestione è spesso nelle mani di gente che non ne percepisce ne le potenzialità ne i rischi. Ti immagini Scilipoti ministro delle politiche nucleari che fa pressione ai fisici che gestiscono un impianto? riesci solo ad ipotizzare il giro di interessei attorno alla gestione delle scorie nucleari? In Italia non si riescono a gestire le discariche di rifiuti normali, figurati la gestione del nucleare.... per questo esordivo con "Il contesto è importante". Un conto è la Norvegia, un altro conto è l'Italia ()sigh!):

Daje con 'sta scusa.
Allora le aziende italiane del ramo, eccellenti, che vengono chiamate a lavorare all'estero (perché ovviamente in italì non c'è lavoro) cosa sono?

guarda, quanto dici e' sostanzialmente aria fritta, buttata molto alla rinfusa con l'evidente intento di confondere le idee e fare il solito ignorante terrorismo.

allora spiegami: le aziende che producono energia in italia non sarebbero in grado di produrla col nucleare perche' incompetenti e corrotte, ma sono perfettamente in grado di maneggiare in sicurezza ingenti quantita' di combustibili esplosivi e impianti idroelettrici.



a parte accuse generiche e teorie cospiratorie, hai anche qualche informazione documentata?

wow che calore!  Come dicevo, non nego che ci siano le competenze (anzi), ma il problema è la gestione pubblica che non sarebbe in grado di consentire una corretta e sicura gestione. Scusate, sarò prevenuto, ma ho poca fiducia in ciò che viene gestito per nomine. Ad ogni modo, fyi, io sono a favore dell'energia nucleare, da sempre. Ho solo delle perplessità circa la sua applicabilità in italia....

Se poi lo vorrai, posso dare un contrubuto circa i concetti di emivita (o semivita), tempo di dimezzamento, decadimento, radiazioni spurie, ma non credo che un trattato di fisica possa essere divertente in un forum....

Ma ve lo vedete Berlusconi legiferare sul nucleare sulla base di sedicenti fisici che dicono quello che vuole lui in cambio di un paio di mignottate? Io avrei paura....

i tecnici che gestiscono gli impianti di produzione di energia sono nominati da berlusconi?

Ti faccio degli esempi (senza fare nomi) di cui ho conoscenza diretta:

In una ASL, il responsabile del controllo qualità chimico e microbiologico dell'acqua di rete (quella che ti bevi) è un "architetto", nominato, secondo la legge che lo permette  (probabilmente molto preparato forme microbiche diminutive!!!)

I primari delle più importanti strutture sanitarie - e che quindi scelgono le collaborazioni - sono nominati dalla politica, secondo la legge. Sono certo che sceglierano in scienza e coscienza i partner tecnici e commerciali più preparati e convenienti per la gestione della res publica.

Non voglio fare il disfattista, anzi, conosco molti eroi ricercatori farmaceutici, tecnici di laboratorio, personale tecnico vario, che "nonostante tutto" lavorano con competenza e dignità. Però non posso ignorare tutti gli scandali che "puntualmente" emergono ogni volta che c'è da spendere soldi pubblici. Ma tu, veramente dormiresti tranquillo con questo sistema di nomine che a cascata decidono chi deve fare cosa e quanto deve costare?  Anni fa, il ministro dei trasporti pubblici giapponese, si è inginocchiato "in diretta nazionale" per scusarsi dei ritardi dei treni.... ma te lo immagini?

Gia'! non c' avevo pensato! Molto meglio Vendola!  :D :D :D

Sarebbe esattamente la stessa cosa, non ne faccio una questione di colore politico. E' proprio questo il punto: se ci fosse un approccio sistematico, oggettivo e scientifico, la questione sarebbe molto più "fattibile"....  Ovviamnet è solo la mia pacata opinione!

Ma io ho capito cosa vuole Crono!!!!

Lui vuole aerei con motore elettrico alimentati da un piccolo reattore nucleare! Sai che figata! :D :D :D

In realtà un mio collega è esperto di motori elettrici brushless.... magari ci inventiamo qualcosa e lo brevettiamo!  Il primo ULM con autonomia di 2x10^6 anni.... si morirebbe ancora in volo, ma di vecchiaia!!! :D :D :D

mettere un reattore nucleare dentro un ULM e stare nei pesi la vedo dura

ma un generatore termoelettrico alimentato a plutonio 238 lo vedrei meglio

ma te li immgini i titoli sui giornali se ne viene giu' uno?

Comunque Crono, davvero ti invito a rivedere un po' di concetti che hai descritto sul tuo posto originale.... Il discorso del contatto cronico con materiale radio attivo non è necessariamente "detectable" nel corto periodo. Ci sono problemi di mutagenicità che possono (e lo fanno) manifestarsoi nelle generazioni successive, e non è una questione di ideologie. Per quanto riguarda la gestione delle centrali, vai a farti un ciro a Saluggia (crescentino, VC) (io ci vado spesso) dove c'è una centrale "in disuso" ma ancora oggi piantonata da esercito e pompieri (come se un getto d'acqua servisse a qualcosa). ma quanto costa tutto questa mala gestione? Ma come facciamo a metterci nelle mani di gente che gestisce le cose così? Se una legge prevedesse che ci fosse uno o più managers con chiare responsabilità civili e penali (e non solo politiche) circa il buon funzionamento di una centrale, allora la musica potrebbe cambiare! Siamo pur sempre nel paese di Enrico Fermi......

"Ci sono problemi di mutagenicità che possono (e lo fanno) manifestarsoi nelle generazioni successive,"

he si, e l'acqua minerale puo' avere effetti diuretici.


ascolta, lasciamo stare le cazzate per favore. una centrale nucleare non genera alcun contatto cronico con materiare radioattivo. e la mutagenicita' e' una altra di quelle storie basate su tonnellate di spazzatura che viene spacciata per scienza. tipo la megabufala della linear no threshold theory.

pero' se costrtuiscono un impianto che produce, che so, methyl isocyanate, che ha effetti letali CERTI E IMMEDIATI e non effetti che hanno microscopiche probabilita' di avvenire dopo due secoli, tutto va bene?

tu mi sa che sei di quegli ipocriti che per autoattribuirsi credibilita' vengono a dire che sono a favore del nucleare "pero'" e tirano subito fuori tonnellate di bufale terroristiche.

qualunque cosa ha effetti collaterali negativi. anche l'aspirina una volta ogni milione o due accoppa qualcuno, ma mentre per le persone normali questo e' un rischio trascurabile che si accetta di correre perche' i vantaggi sono enormi e indiscutibili, quando si parla di nucleare si cercano livelli di sicurezza chiaramente pensati non per generare sicurezza me per evitare che si possa mai costruire nulla.

come se le enormi quantita' di benefica energia prodotta a basso costo col nucleare sia un fattore totalmente irrilevante, tranquillamente ignorabile.

ma per favore.


 

 :-[Ma che ti ha fatto la vita?  Vabbeh... Se te piace così...  Vai pure avanti con i copia incolla mal riusciti... è impossibile discutere con te. Tu sei di quelli che ,,gli altri sono tutti cretini,, buona continuazione. Passo e chiudo

scusa ma, hai mica visto il titolo del thread? miti e leggende. e che succede? che regolarmente spunta lo zombie di turno con le stesse, trite e ritrite obiezioni che sono state analizzate e confutate millemila volte


se vuoi discutere, innanzitutto leggiti il thread, poi porta un contributo, possibilmente non ripartendo dai suddetti miti e leggende, cercando di riportare la discussione sottoterra.

come le mutazioni genetiche, mai avvenute in realta'. o i tumori, o le vittime di fukushima, o la linear non threshold, o la mafia nucleare,  e via dicendo.

se hai info nuove, possibilmente corroborate da qualche riferimento, benvenuto. altrimenti, addio.

e un altra cosa
mi giustifichi il fatto che lo stato ci vende IN MONOPOLIO e guadagnandoci cifre enormi un bene totalmente superfluo come le sigarette, che e' ACCERTATO provochino cancri e malformazioni non in quantita' statisticamente irrilevabili ma a centinaia di migliaia, ma ci nega l'accesso a energia pulita, economica ed abbondante organizzando assurde e continue campagne di disinformazione e di terrorismo e poi usandole come scusa per le piu' incredibili proibizioni?

Come io non sono sicuramente in grado di sostenere una discussione tecnica approfondita sulla tecnica del volo con te, cosí tu dovresti avere quella punta di umiltà per intuire che non é tutto banalizzabile ad un tifo. Io non ho idea di cosa sia il VOR o come funzioni un magnete, ma tu parli di semivita e altri paroloni senza sapere cosa sia un orbitale o un neutrone. Se la discussione fosse meno da stadio e un po' più intelletualmente curiosa, amerei confrontarmi, senza spandere m. Ma siccome i tuoi argomenti sono proprio quelli che vengono utilizzati dalla tifoseria anti nucleare, non voglio alimentare queste false e stupide ideologie. Internet, non è la bibbia: qualcuno copierá le tue cazzate e le userá come aergomenti pro nucleare, come hai fatto tu. Argomenti talmente superficiali la cui facile confutazione rende risibile chi invece sostiene l'impiego del nucleare. Un serio risk assessment è estraneo alle ideologie ed un piano nucleare non dovrebbe essere oggetto di referendum nutrito ed influenzato da annoiati superficiali che non hanno idea di cosa parlano. Io ho cercato e cerco di avere un approcio asettico nelle questioni tecniche. Tu consideri la questione solo dal punto di vista emotivo. Ribadisco che io sono favorevole ad alcuni tipi di energia nucleare. Ma va handled with care, perché non è tutto bianco o nero. Dovresti lottare perché ci sia uno studio serio e non ideologicamente improntato. Ti ricordo che siamo senza nucleare per via di un referendum.

Eh... Ci vogliono gli studi "seri" perché quelli fatti fin'ora in tutti i paesi che producono (e ci vendono) energia nucleare sono stati poco seri, a quanto pare.....

Visto che sei un ben informato, ci illumini su quanto abbiamo speso per comprare energia nucleare sicura (cioè quella prodotta da altri) quest' anno? Quanto abbiamo speso in sovvenzioni per il fotovoltaico e a fronte di quanti MW prodotti? Quante tonnellate di CO2 sono state immesse nell' atmosfera per produrre energia utilizzando combustibili fossili? Come si distingue, da lontano, una centrale nucleare da una convenzionale?

Ammetto di essere un po' confuso dalla domanda: cosa intendi per centrale convenzionale? Stiamo parlando di ritorno di investimento oppure di sicurezza? La co2 é un gas tossico?

Sí, sei un po' confuso.

Leggere questo vecchio ma bellissimo thread mi ha fatto anche tornare voglia di investire tempo in Futuro Nucleare. Sto mettendo un po' di contenuto sulla pagina Facebook, poi vedremo anche di rinfrescare il sito...

http://www.facebook.com/futuronucleare (http://www.facebook.com/futuronucleare)

Ciao, Luca

secondo a chi chiedi, ottieni risposte diametralmente opposte

considerando le enormi somme che si stanno "investendo" per il suo abbattimento, parrebbe sia assai tossico

ti dice nulla questa immagine? sai cosa e' il puntino nero?

(http://gianmarco.dyndns.org/varie/co23)

Un firefox in avvivinamento?

no, qualunque cosa sia l'avvivinamento.

comunque, chi viene su con le solite obiezioni e' pregato di andare qui e cercare la sua obiezione preferita. brevi ricerche su internet potranno facilmente verificare quanto esposto

http://www.gianmarco.com/nuclear.html (http://www.gianmarco.com/nuclear.html)

ho guardato nel tuo sito, la tua foto, sembri  ....  Mr. Bean    :D :D


(non è che io sia più bello però.. :'(

http://money.cnn.com/2012/08/09/news/economy/nuclear-plants-waste/index.htm?iid=HP_LN&hpt=hp_t3 (http://money.cnn.com/2012/08/09/news/economy/nuclear-plants-waste/index.htm?iid=HP_LN&hpt=hp_t3)

il governo americano non emettera' ulteriori licenze per operare reattori nucleari sinche' il "problema" delle scorie non verra' risolto

problema che esiste ed e' irrisolvibile grazie a leggi del governo stesso.

kirk sorensen ci parla del reattore a torio

una forma di eenrgia efficientissima, sicurissima e inesauribile


http://www.zerohedge.com/news/kirk-sorensen-detailed-exploration-thoriums-potential-energy-source (http://www.zerohedge.com/news/kirk-sorensen-detailed-exploration-thoriums-potential-energy-source)

ce nera uno in Germania
 http://de.wikipedia.org/wiki/Thorium-Hochtemperaturreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Thorium-Hochtemperaturreaktor)
fermato nel 89 per motivi di sicurezza ed per scarsa economicita, sperimentato a Juelich dove c'era il reattorea a mucchio di sfere grafite - uranio raffreddato ad Helium, li venne sperimentato il ciclo a Thorium, poi realizzato il prototipo altrove (durante il mio studio ero stato a Juelich, circa 2 mesi) non di più, ma se ne parlava

il funzionamento di quel reattore e' sostanzialmente diverso da quello descritto da kirk sorensen

ma prego notare l'approccio generale al problema

si costruisce un reattore usando una tecnologia piuttosto nuova. prima lo si sabota per via regolatoria, e poi, anziche' sviluppare la tecnologia e perfezionarla, la si sopprime.

un po' come proibire  le auto perche' la ford model t non riusciva  a scendere sotto gli 8 minuti al nordschleife e non superava i crash test ncap

non del tutto, era nuovo perciò non cerano regole, era comunque inizialmente finanziato dall'istituzione ricerca , che poi passato a getsione privata, non ce la fatta a causa del più costoso ricondizionamento delle sfere col Thorium e uranio legato in matrice, l'unico problema di cui so io, era che spingendo le barre di graffite come moderatore nel mucchio di sfere, sia le stanghe che le sfere col tempo si rompevano; (da quello che so le sfere rotte sono sotterate nel cortile del ex reattore sperimentale di Juelich)

tutte le tecnologie passano per fasi di sviluppo. quando lo sviluppo viene inibito o proibito al primo problema, e' chiaro che la tecnologia rimane acerba

se lo stesso principio usato nell'industria nucleare fosse stato usato in aviazione, non esisterebbero liners. per fare un esempio recente il 787 e il 380 sarebbero stati proibiti.

comunque sia tutti i reattori che usano sistemi attivi per il controllo sono considerati obsoleti.

il ciclo del torio e' una tecnologia molto promettente che non puo' essere semplicemente abbandonata perche' a periodi il gas e' economico.

un quarto dell'intera industria globale e' l'industria energetica e i restanti tre quarti non esisterebbero senza.

24 morti, decine di feriti. migliaia di tonnellate di fumi tossici, mutageni e carcinogenici dispersi nell'atrmosfera, e la stampa manco sbadiglia

dubito il "disastro di Amuay" verra' mai ricordato, o che evacueranno la zona,  o che tra un anno o due studieranno le farfalle locali per vedere se hanno avuto mutazioni genetiche

Venezuela Amuay refinery inferno as deadly blast hits plant (Video) (http://www.youtube.com/watch?v=KoP3W5UPwoA#)

Fukushima ‘crisis’ changed my mind on nuclear power

By MICHAEL RADCLIFFE

Like millions of other people in Japan, I watched the events of March 2011 unfurl with shock and trepidation. The massive earthquake, the terrible tsunami and then what seemed to be a dreadful nuclear disaster.

Yet now I wonder at my naivety, because the nuclear accident at the Fukushima No. 1 nuclear plant triggered in me a critical review of everything I thought I knew about radiation and nuclear power. I am now firmly pronuclear, and not despite the Fukushima accident, but because of it.

Let’s look objectively at what happened. There was a major earthquake, unprecedented in scale, followed by a 15-20-meter tsunami that flooded a large nuclear power plant. The equipment designed to provide power to the cooling systems in case of accident was flooded, and human error was also a factor. As a result, full or partial meltdown occurred in three separate reactors. It was pretty much a worst-case scenario.

Yet, not one person was killed by radiation, and nobody has been harmed, though two workmen, who have since been released from hospital, were reported to have received “radiation exposure to the legs.” Overall, not much of a “disaster,” especially compared to a genuine industrial catastrophe like Bhopal in India in 1984, where more than 10,000 people died and 500,000 were injured.

Some media sources were reporting the Fukushima accident to be the worst nuclear disaster since Chernobyl, if not ever. My response to that is to say, well, if that is the worst nuclear disaster ever, we should immediately start the construction of large numbers of new nuclear power plants.

Nor, according to mainstream science, are there likely to be any long-term health consequences due to radiation from Fukushima. In fact, a resident living anywhere in the prefecture, even within the evacuation zone, is likely to have received less radiation in 2011 than people living in areas of high natural background radiation around the world, such as parts of Iran and India. Yet those places have not reported any ill health effects; on the contrary, local hot springs in those areas, high in natural radiation, are frequented by tourists for their supposed health benefits.

Wade Allison is an emeritus professor of physics at Oxford University. He has shown that the risk of getting cancer from radiation is so low that it literally cannot be measured at less than 100 millisieverts of radiation exposure a year, yet areas of Fukushima with just 5 millisieverts of exposure a year are subject to expensive “decontamination” efforts.

Other experts have said that at worst, using the most pessimistic of theoretical assumptions, living close to the Fukushima plant may raise the risk of cancer in your lifetime by a fraction of 1 percent. In contrast, and as an example of the skewed perceptions of risk many people have, living in a major city subjects people to a very real and measurable reduction in life expectancy due to air pollution; but surprisingly, nobody is advocating the evacuation of Tokyo in the light of this.

In the case of Chernobyl, where explosions blew off the lid of the nuclear reactor and dumped large amounts of radioactive materials straight into the atmosphere, the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR) reported that about 50 plant workers died directly from radiation, there was a “dramatic” jump in thyroid cancers among locals exposed at a young age, and an increase in cataract problems and leukemia among cleanup workers. However, for the rest of the general population, the psychological reactions to the accident were judged to be the most serious problem.

In the case of Three Mile Island, there were no reported health effects from radiation at all, regardless of what you may have heard. And while UNSCEAR is not due to release a formal assessment of the Fukushima accident until September, they are likely to report that the actual health effects, minimal at most, are considerably outweighed by the psychological damage caused by the fear of radiation.

Yet so underreported is the scientific consensus in the Japanese media that the average person could be forgiven for having no knowledge at all of this very prosaic reality. On the contrary, barely a day goes by, even now, 16 months after the tsunami and nuclear accident, without some exaggerated and dire report of leaking water pipes, contaminated food or “radioactive” debris.

An astounding example of the skewed coverage of Fukushima could be observed last year during the “contaminated beef” scare. An NHK special broadcast featured a lengthy and worrisome introduction, footage from cattle farms in Fukushima, an examination of flaws in the inspection system, shrill announcements of becquerels in the hundreds and thousands, interviews with crying supermarket managers who had inadvertently sold the meat, and clips of young mothers fearfully clutching their babies and wondering about the safety of their families. Finally there was a 15-second clip of a university professor calmly stating that you would have to eat a kilo of that beef a day in order for the radiation to have any measurable effect upon your health.

It is that contrast — between 45 minutes of fear-mongering and 15 seconds of calm science — that tells you all you need to know about the nuclear “crisis” in Japan.

It is a crisis that some elements within the media and a vocal minority of the public seem determined should continue. Indeed, as time has passed since the accident, and as the situation at the plant itself has not worsened, the antinuclear lobby seems offended rather than mollified.

When in December last year the Japanese government, on sound engineering advice, declared the reactors in a state of cold shutdown, the response from some was hardly relief; in fact, it almost seemed to be anger: How dare the crisis be over? An English-language editorial on the Mainichi website accused the government of “fudging the rules” about cold shutdown, and concluded by declaring that the shutdown is “merely the result of officials lowering their own hurdles.” It continued, “It reminds me of the time during World War II when the Imperial Japanese Army headquarters called the Japanese army’s retreat a ‘shift in position’ “.

One might be tempted to suggest that the hyperbole of such an assertion might “live in infamy.” That a major newspaper was so desperate to keep alive an imagined nuclear crisis that they compared it to Japan’s hopeless fight in the Second World War shows us merely that some media elements are absurdly yet tragically invested in the continuation of the “crisis.” After all, fear sells more newspapers than calm scientific statistics.

The relatively minor effects of the Fukushima accident can really be appreciated when compared to the hideous health consequences of the use of other major energy sources. Every year thousands of people are killed in coal mining accidents in China alone, and the burning of coal and oil kills hundreds of thousands of people worldwide annually through the release of air pollutants. Compared to those numbers, is it really possible that people choose not to support nuclear energy, when Fukushima radiation has killed no one at all?

The real tragedy of the Fukushima accident is that many normal people have been whipped into a fever pitch of extraordinary apprehension about nuclear power, which in turn is putting pressure on the government, against all scientific and economic advice, to keep Japan’s nuclear power plants idle and even shut down the industry forever.

The result of such a decision would truly be a disaster. Already Japan has spent ¥4.3 trillion more this year on fossil fuels, opening up old mothballed “thermal” plants and drastically expanding gas infrastructure to make up the shortfall of power production. Massive amounts of carbon dioxide have been released unnecessarily into the atmosphere, making a mockery of Japan’s once-genuine claim to be a world leader in the fight against climate change.

Add to this the constant threat of blackouts, electricity price hikes and the likelihood of people dying unnecessarily from heatstroke, and Japan really is on the verge of becoming a country that someone might choose to fly from. I might become a “flyjin” myself.

Michael Radcliffe is a lecturer at Yokohama City University.

e anche il governo svizzero, a maggioranza progressiva femminile, entra in guerra contro il popolo svizzero

http://www.swissinfo.ch/eng/swiss_news/Government_energy_plan_raises_costs,_cuts_usage.html?cid=33613130 (http://www.swissinfo.ch/eng/swiss_news/Government_energy_plan_raises_costs,_cuts_usage.html?cid=33613130)

la ricetta e' sempre la stessa. piani basati su bufale e sogni, razionamento, prezzi distorti, restrizioni alla liberta', controllo totalitario centralizzato.

meno male che non ho abboccato e convertito il riscaldamento da olio a pompa di calore.

30% sino al 2050?
forse si sono dimenticati uno zero

scommetto che questo non diventera' il tormentone mostrato millanta volte e poi denominato "il disastro ambientale di new york"

Cyclone Sandy: Dramatic explosion at New York Con Edison power plant (http://www.youtube.com/watch?v=od3mAFJPOBc#ws)

stiamo tornando al medioevo, dove ignoranza e superstizione regnavano sovrane


http://depletedcranium.com/residents-shocked-about-uranium-facility-demand-closure/ (http://depletedcranium.com/residents-shocked-about-uranium-facility-demand-closure/)


e i media hanno una grande respobsabilita' nella sistematica disinformazione e distribuzione di falsita'.

una rivoluzionaria pubblicazione del professor Wade Allison che mette le radiazioni sotto una completamente diversa luce


http://www.radiationandreason.com/download/ipimss (http://www.radiationandreason.com/download/ipimss)

ho letto "Radiation and Reason" poche settimane dopo l'incidente di Fukushima Dai-ichi, ed e' stato quel libro a farmi entusiasmare sul nucleare e sulle radiazioni. E' un libro da leggere assolutamente se si vuole imparare qualcosa di serio sulle radiazioni, e sull'importanza che hanno nella nostra societa'. Wade Allison e' un fisico che ha studiato le radiazioni per usi medicali, tra l'altro, e non per usi a scopo di generazione di energia, o peggio bellici. E' quindi qualcuno che sa bene quello che le radiazioni possono fare sul fisico.

Magnifica la quote finale del riassunto di "Radiation and Reason" che hai linkato, GM:



Ciao, Luca

dice Salvat:

"Lucaberta,l'articolo tratta della non pericolosità delle radiazioni al di sotto dei 10 rem anno,ma questa è una intensità molto bassa,ha scoperto l'acqua calda.
Ci sono luoghi nel mondo dove si supera questo valore.
Se assorbi quantità elevate di radiazioni.....sono c.....
La Clinton ha assorbito,in più, 1740 mrem=1,74 rem ,considerando che la radiazione di fondo naturale è circa 2,7 rem,l'assorbimento è stato meno di 5 rem.
Non sono contrario al nucleare,però se ne hai paura fa bene alla salute."

"se ne hai paura fa bene alla salute" sprime pura superstizione, e la superstizione e' ignoranza.
ci sono dozzine di sostanze che sono provate essere estremamente carcinogeniche e che vengono maneggiate giornalmente da milioni di individui che pero' si cagano sotto se solo sentono solo parlare di radiazioni

capisco che decadi di propaganda e indottrinamento siano difficili da ignorare, ma ribadisco che il 99% di quanto si sente in giro sulle radiazioni sono bufale incredibili.
se fosse vero che anche piccole dosi di radiazioni fanno male dovremmo vederne i risultati, che invece non si vedono

sai che citta' e' questa?

(http://www.funonthenet.in/images/stories/forwards/hiroshima%20nagasaki%20today/Hiroshima_and_Nagasaki_Today__15.jpg)

e sai che citta' e' questa?

(http://www.bestourism.com/img/items/big/1312/Prypiat-Ukraine_City-ruins_5127.jpg)

e sai il perche' della differenza tra la prima e la seconda?

esattamente quello che dici tu. la "paura cher fa bene alla salute"


 

La paura non è superstizione nè ignoranza,ma ti da consapevolezza,se hai una moto e non ne hai un minimo di paura,muori presto,se hai un aereo e non hai un minimo di paura,muori presto,infatti muoiono più facilmente quelli molto bravi perchè loro sanno che sono molto capaci e azzardano maggiormente,non hanno paura,e poi.....amen.
Avere paura del nucleare significa fare le cose molto,molto,molto,molto bene,senza compromessi.
Perchè se poi succede un disastro......sono c.......   Hai mai sentito parlare di Chernobil.

non sono d'accordo. La paura ti fa chiudere il cervello e ti fa prendere decisioni molto ma molto sbagliate, come praticamente tutte quelle prese contro il nucleare da politici di ogni colore alla ricerca di voti, facili da pescare proprio perche' si usa la paura per gestire le masse.


io si, ho studiato molto bene la questione. Come il fatto che chi si e' rifiutato di emigrare in maniera forzosa vive la sua vita in modo molto tranquillo, ed e' invecchiato felice infischiandosene delle radiazioni cosi' pericolose, cosi' come ha fatto la natura che difatti e' rigogliosa in tutta la zona. In barba al cesio e alle altre cose cosi' pericolose, a sentire gente come te.

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/9646437/The-women-living-in-Chernobyls-toxic-wasteland.html (http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/9646437/The-women-living-in-Chernobyls-toxic-wasteland.html)

Ciao, Luca

si, ne ho sentito parlare

e tu hai sentito parlare di Sayano-Shushenskaya?

perche' pensa, e' morta assai piu' gente a Sayano-Shushenskaya che a Chernobyl

(http://gdb.rferl.org/0013BD95-6643-4500-9D2F-25C23ADF15B2_mw1024_n_s.jpg)

e suppongo hai sentito parlare di viareggio, che ha fatto poco meno dei morti di Chernobyl, ma in un colpo solo


(http://tg24.sky.it/static/images/sezioni/tg24/fotogallery_giugno_2009/viareggio_2/viareggio_dall_alto.jpg)

eppure scommetto che non hai affatto paura del gas.

Crono dice
se fosse vero che anche piccole dosi di radiazioni fanno male dovremmo vederne i risultati,

E chi ha detto che piccole dosi fanno male,ma hai letto bene?
L'articolo postato da Lucaberta riporta che sotto i 10 rem ---non è pericoloso----e questo lo si sapeva già.
Per l'esempio della Clinton ho voluto far notare che le radiazioni da lei assorbite,in più,non le fanno superare la soglia dei 10 rem.
Piccola considerazione:
Ma se le radiazioni non sono pericolose (come mi sembra che tu credi) perchè le centrali nucleari hanno sistemi di sicurezza eccezionali per il reattore,in fondo se si "scassa" e c'è perdita di acqua radioattiva,quale è il problema,tante mosse per un pò d'acqua.

per lo stesso motivo per il quale hanno imposto il balistico agli ulm: le decisioni sono prese da burocrati ignoranti, o peggio.

pensa che la centrale nucleare vicino a casa mia ha dovuto chiudere per aggiornamenti tecnici dopo il "disastro" di Fukushima. avevano paura di un maremoto...

Lucaberta ma quelli che sono andati a lavorare sul disastro sai che fine hanno fatto?
Portare ad esempio delle persone che vivono nell'area del disastro (a che distanza dalla centrale vivono,e quale è l'intensità delle radiazioni) è come dire che il fumo non fa male perchè c'è chi fuma e muore a 90 anni.
La vegetazione è rigogliosa,se pianti le patate su qualsiasi discarica con qualsiasi porcheria vedrai che queste crescono,tu naturalmente le mangeresti,vero.
Ho letto anche io articoli di idioti che scrivono che le radiazioni non sono pericolose,però se gli dici di portare un braccialetto radioattivo, non lo fanno,e io sarei l'ignorante superstizioso.

ricordo male o tu eri quello che lavorava o aveva lavorato nel campo delle radiazioni.  Devo spendere il mio tempo per dirti la differenza che esiste tra sindrome da radiazioni acute ed esposizioni a bassi livelli di radiazioni?

si vede che quello e' il tipo di letture che piacciono a te. Io leggo scritti di gente che ne capisce e che e' coerente con quello che fa. Chi conosce le radiazioni sa benissimo che l'esposizione e' legata a tempo, distanza e schermatura. Ma tu queste cose le conosci, vero?

Salvat,
per parlare così non devi avere la più pallida idea di cosa è stato il disastro di Chernobyl e le sue conseguenze, semplicemente vivi nell’ignoranza dei fatti reali, frutto della disinformazione sistematica attuata per anni sui media, soprattutto quelli di casa nostra (ma non solo).
Prima di formulare altri giudizi e fare paragoni su Chernobyl documentati sull’UNICO rapporto degno di questo nome riguardante il disastro, a 360 gradi, che si chiama Forum Chernobyl. Poi ne riparliamo. Magari riparliamo anche di quanto abbia giovato alla salute dei residenti la paura "sacrosanta" che sostieni. Ne resterai sorpreso.

P.S. : per averne un riassunto puoi andare alla voce Disastro di Chernobyl su wiki, che è fatto bene.

Appunto, documentati.

meglio di wikipedia c'e' la pagina di UNSCEAR:

http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html (http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html)

che dice molto chiaramente:


ma si sa, per quelli come salvat siamo Crono ed io ad essere quelli che mandano in giro informazione spazzatura. Vattelapesca.

Ciao, Luca

E se proprio uno e' pigro e non ha voglia di leggersi tutta la pagina, basta forse la conclusione per farsi un'idea precisa:

A beneficio di chi è in difficoltà con l’inglese e troppo pigro per andarsi a cercare la traduzione in rete, riporto i dati salienti come descritti nella pagina wiki :

Allo scopo di produrre un resoconto scientifico riguardo al numero delle vittime e ai danni alla salute e all'ambiente, l'ONU ha promosso un incontro istituzionale, denominato Chernobyl Forum, al quale hanno preso parte fra gli altri l'Organizzazione Mondiale della Sanità, gli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, l'UNSCEAR, la IAEA, la FAO ecc. con l'assistenza di più di 100 esperti internazionali. Dopo vari incontri, il Chernobyl Forum ha fornito un bilancio[44] che risulta molto meno drammatico di quanto la sensazione collettiva si aspettasse. In particolare, il bilancio delle vittime risulta essere di 65 morti accertati con sicurezza, le cause della cui morte sono così stabilite: 2 lavoratori della centrale morti sul colpo a causa dell'esplosione; 1 per trombosi coronarica; fra i 1057 soccorritori di emergenza, 134 hanno contratto la sindrome da radiazione acuta e di questi 28 sono morti nei mesi successivi; dei 134 altri 19 sono morti negli anni fra il 1987 e il 2005, ma per varie cause non necessariamente e direttamente imputabili all'esposizione alla radiazione, anzi in molti casi sicuramente no; fra la popolazione all'epoca di età 0-18 anni si sono registrati negli anni 1986-2005 4.000 casi di tumore alla tiroide, 9 sono morti per degenerazione del tumore, e altri 6 sono morti ma per cause diverse non imputabili al tumore. 4 morti per la caduta dell'elicottero dal quale stavano spegnendo le fiamme. A rigore dunque, anche fra i morti accertati come sicuramente dovuti al disastro, la cifra di 65 è da considerarsi in eccesso, essendo invece la cifra di 30 morti (i 2+28 riportati nel rapporto del 2000 dell'UNSCEAR)[45] una stima per difetto, e forse più aderente alla realtà.

L'azione di sorveglianza epidemiologica condotta dagli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, così come anche dall'OMS, su liquidatori, evacuati e popolazione residente (5 milioni) a lungo raggio, non ha evidenziato aumento rispetto alla situazione precedente al disastro né di leucemie, né di tumori solidi altri che il tumore alla tiroide, né infine di anomalie genetiche, malformazioni congenite alla nascita, aborti spontanei o riduzione della fertilità. Tuttavia sempre il Chernobyl Forum stima in aggiuntive 4.000 morti presunte in eccesso per leucemie e tumori su un arco di 80 anni, morti che non è stato né sarà possibile rivelare epidemiologicamente, distinguere statisticamente rispetto a fluttuazioni casuali, evidenziare rispetto alle circa 1.000.000 persone che comunque sarebbero morte per malattie oncologiche per cause non legate all'incidente. Tumori e leucemie infatti normalmente incidono in media per un 20~25% dei decessi naturali nella popolazione umana.[

Il Chernobyl forum così come le associazioni ambientaliste sono concordi nell'affermare che il disastro di Chernobyl ha avuto un impatto sociale enorme ed ha causato gravi problemi di salute mentale e conseguenze psicologiche persistenti sulle popolazione coinvolta. La deportazione forzata e quasi immediata di circa 300 000 persone e la rottura di tutte le relazioni sociali precostituite sono state gravemente traumatiche e hanno prodotto elevato stress, ansie, paure circa eventuali effetti sulla salute, depressione, includendo anche sintomi fisici da malattie psico-somatiche e da stress post-traumatico. La diminuzione della qualità di vita in questa popolazione, la disoccupazione e l'aumento della povertà, complicate ulteriormente dai contemporanei eventi politici legati al crollo dell'Unione Sovietica, hanno avuto come conseguenza un elevatissimo aumento dell'alcolismo, della tossicodipendenza, dei suicidi e di comportamenti contrari ad ogni profilassi quali l'uso di siringhe infette e di rapporti sessuali non protetti, con conseguente aumento dei casi di epatiti e AIDS, oltre che di tubercolosi e difterite[71]. Una grande responsabilità di questo fatalismo senza speranze sembra essere dovuta soprattutto ai mass media ma anche alle associazioni ambientaliste che hanno soprattutto insistito nel definire questa popolazione come vittime del disastro di Chernobyl, instillando negli individui la percezione di essere fatalisticamente condannati, senza speranze e alcun futuro. Le raccomandazioni fornite nel rapporto dell'OMS[72] vanno nel senso di cercare di ridurre questo carico psicologico sulle popolazioni coinvolte grazie ad un rinnovato sforzo di fornire una informazione corretta sugli effettivi rischi per la salute dovuti alle radiazioni.

Ne uccide di piu' la paura delle radiazioni, che le radiazioni stesse. Triste ma e' cosi'.

e nonostante tutto questo, si e' fatto lo stesso tragico errore per fukushima, dove in presenza di contaminazione radiologica minima si sono deportate centinaia di migliaia di persone. tutto sostanzialmente a causa di una propaganda martellante che genera la necessita' politica di operare scelte assai negative per le persone coinvolte

il mostrare al mondo quanto si e' scrupolosi e inflessibili nel deportare enormi popolazioni al piu' piccolo problema, provoca disastri sociali di proporzioni difficilmente quantificabili

ma si sa

la sicurezza innanzitutto.

Sono andato a leggere,e pare che non ci siano stati tanti morti,però c'è scritto anche questo:

Immediatamente furono mandati operatori della centrale per effettuare rilevamenti, attrezzati di soli contatori Geiger e mascherine di tipo chirurgico. Un operatore incaricato tornò con dei dati sconcertanti. Le radiazioni nei pressi del reattore misuravano ben 20.000 Röntgen/ora. Considerato che in una città europea la pietra misura circa 20 micro-Röntgen, ovvero 0,00002 Röntgen, il valore rilevato nei pressi della centrale era 1 miliardo di volte superiore a quello naturale. Sono sufficienti 500 Röntgen distribuiti in un lasso di 5 ore per uccidere un essere umano. Molti operatori furono esposti ad una dose mortale di radiazioni nell'arco di pochi minuti. Solo una piccola parte degli strumenti di rilevazione a disposizione erano in grado di effettuare misure fino a 360.000 Röntgen/ora (R/h); molti di quelli impiegati arrivavano ad un massimo di 3,6 R/h. In alcune zone, visto che la propagazione delle radiazioni è a macchia di leopardo, i valori stimati superavano di oltre 5.000 volte il valore riportato dagli strumenti meno efficienti

Con questi livelli di radioattività che ti uccide in pochi minuti,praticamente li non è successo niente.
Voi ci volete credere,a posto così.
Non lavoro nel campo delle radiazioni,ma ho a che fare con minerali radioattivi,ne so qualcosa per aver studiato su libri e non per letture occasionali.
Pensate che le radiazioni non sono pericolose,va bene,perchè non portate un bel braccialetto radioattivo,possibilmente qualcosa che emetta raggi alfa,vediamo quanto benessere avrete.

"Molti operatori furono esposti ad una dose mortale di radiazioni nell'arco di pochi minuti"

pero' non sono morti, quindi non ti viene nessun dubbio?

"perchè non portate un bel braccialetto radioattivo,possibilmente qualcosa che emetta raggi alfa,vediamo quanto benessere avrete."

ecco, adesso stai mischiando le carte in tavola.

l'incidente di chernobyl puo' tranquillamente essere descritto come lo scenario incubo dell'incidente nucleare. di gran lunga la peggior situazione possibile e immaginabile, con dispersione di quantita' colossali di materiale altamente radioattivo

eppure sono morte, in tutto, tra le 30 e le 60 persone a seconda di come conti, cioe' tra 1 e 2 volte i morti dell'incidente di viareggio.

e oggi e' possibile visitare prypiat solamente con una tutina di carta e una mascherina sempre di carta.

non dovrebbe bastare tutto cio' a ridimensionare enormemente le conseguenze di un incidente nucleare? ma no, si preferisce continuare a bruciare roba, e a provocare milioni di morti indirettamente a causa dell'elevato costo dell'energia o a causa dell'inquinamento connesso al bruciare roba.

chiaro segno che siamo in mano a un branco di malfattori ignoranti e corrotti.

No, ci crede tutta la comunità scientifica mondiale, e anche varie organizzazioni ecologiste (!), sei tu che non ci vuoi credere, ma invece di postare qualche dato vai a prendere informazioni grezze, citate negli stessi studi che hanno valutato i danni conseguenti, ai quali poi però dici di non credere.
Non ti pare un bel controsenso ?

Certo che mi viene il dubbio,non credo che siano morte così poche persone.
Perchè sto mischiando le carte in tavola,che sei superstizioso,hai paura,che vuoi che sia un braccialetto radioattivo,e poi fa anche figo.
Io dico che le radiazioni sono pericolose (per piccoli livelli,no)voi dite il contrario,così mi pare di aver capito.

E poi guarda che c.... di discussione,io che sono favorevole al nucleare devo discutere con chi è favorevole al nucleare,"a me m par na strunzata"

Chi ti dice quante persone sono morte e perché chi è titolato a dirlo (vedi sopra) ti sembra poco credibile ?

Vedi salvat, nessuno (e lo sottolineo) ha fatto studi epidemiologici su Chernobyl ad un livello anche solo confrontabile con quello sopra. Ergo non esiste nessuno che abbia informazioni diverse, le altre (poche) tesi sono solo congetture che nemmeno provano ad avere un riscontro coi fatti (perché una indagine del genere è lunga e complessa, ed inoltre perché è stata già fatta e ha dato i risultati di cui sopra). Già il fatto che lo studio conti le “singole persone” decedute (nomi e cognomi, non numeri buttati lì a caso) ti dovrebbe far capire che siamo ben lontani dalle centinaia di migliaia di morti dell’immaginario collettivo. Eppure così ci avevano detto, che i morti si potevano contare a milioni in tutta europa. E i più ci sono cascati come pere.

"Certo che mi viene il dubbio,non credo che siano morte così poche persone."

e ma vedi, non starai mica scegliendo da dove prendere i dati in base a determinati pregiudizi? cioe' tu sei sicuro che ci sono stati molti morti, quindi rifiuti i dati che non confermano questo preconcetto?

mi fa piacere che tu sia a favore dell'energia nucleare, mi auguro solo che tu non sia di quelli che sono favorevoli all'energia nucleare, ma solo a condizioni tali che ne rendono l'utilizzo impossibile in pratica.

nessuno di noi ha detto questo. E' ovvio che ci sono state persone che sono state mandate al macello da radiazioni, ma non si puo' dare la colpa di questo "al nucleare" o "alle radiazioni", bensi' alle disastrose misure messe in atto da un sistema gestito in maniera "sovietica". Eh gia', perche' stiamo parlando ancora di URSS, la liberissima e perfettissima URSS, che per fortuna di tutti dopo pochi mesi e' crollata con un grande tonfo, forse anche grazie proprio a Chernobyl e alla maniera assassina in cui e' stata gestita quella emergenza nucleare.


beh, che dire, io non avrei alcun problema ad indossare un braccialetto con un qualsiasi isotopo che emette particelle alfa (e non raggi alfa che non esistono). Perche' le particelle alfa vengono bloccate dal contenitore stesso in cui e' contenuto l'isotopo. Le particelle alfa vengono bloccate al 100% gia' da un foglio di carta, per tua informazione.

Si vede che il tuo libro sulle radiazioni lo hai letto in modo occasionale, non so spiegarmi questa cosa...

Ah, per inciso, ci sono decine di persone che hanno avuto per anni irradiazioni sostanziali da parte di acciaio riciclato, contenente grandi quantita' di Cobalto-60, un potente emettitore beta, usato per errore nell'acciaio in un condominio a Taiwan.  Ebbene, tutte le persone che hanno ricevuto tali dosi hanno avuto effetti benefici da tale esposizione a dosi sostanziali di radiazioni, con numero minore di casi di tumore, molto minore rispetto alla media della zona.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/)

Ma forse queste cose il tuo libro non le riportava...

Ciao, Luca

Crono l'unica condizione per fare una centrale nucleare è che sia fatta bene.

Lucaberta te ne sei accorto che è successo in URSS e sai anche che i primi giorni dicevano che c'era stato un piccolo incidente da niente,e in quei giorni sai quanti sono andati a beccarsi dosi mostruose di radiazioni,e tu pensi che siano morte pochissime persone?In quei giorni le commissioni e quantaltro non c'erano a Chernobil,e tu pensi che i burocrati Russi erano tanto solerti a far sapere quello che stava succedendo?Tu pensi che per insabbiare il più possibile non si siano comprato il silenzio di tanti,tu pensi che adesso in Ucraina abbiano ll libertà di dire quello che gli pare?

Sul fatto che ho scritto raggi alfa è perchè qui si sta discutendo in maniera semplice senza fare tanto i saputelli,so perfettamente che le particelle alfa sono nuclei di elio che viaggiano a 25000 km al secondo.

A volte sono diabolico,ti sei chiesto perchè ho scritto che il braccialetto deve avere qualcosa che emetta raggi alfa.

Bravo sai che le particelle alfa sono fermate da un foglio di carta------però adesso scrivi cosa succede se la sostanza radioattiva è a contatto della pelle.

" tu pensi che i burocrati Russi erano tanto solerti a far sapere quello che stava succedendo?Tu pensi che per insabbiare il più possibile non si siano comprato il silenzio di tanti,tu pensi che adesso in Ucraina abbiano ll libertà di dire quello che gli pare?"


cospirazionismo puro, atteniamoci ai fatti per favore. tra l'altro si da il caso che l'ucraina abbia fatto esattamente l'opposto, e cioe' ingigantire le cose.

comunque sia, vogliamo adottare le teorie cospiratorie? vogliamo dire che sono morte 1000 persone?

beh sono sempre una frazione delle persone che muoiono ogni anno a causa di incidenti relativi a combustibili fossili.

anche solo il gas fa piu vittime. ogni anno.

scusami, in cosa e' diversa una centrale nucleare da un qualsiasi altro impianto o apparecchio complesso prodotto dall'uomo? Un aereo puo' forse non essere fatto bene? O una raffineria? O una diga? Non capisco proprio cosa vuoi dimostrare.

A meno che tu non voglia spandere guano sul nucleare, che e' un classico comportamento visto in quelli che si professano supporter del nucleare, come hai fatto qualche messaggio sopra, ma che continuano ad attaccare la tecnologia senza capire che i problemi non sono legati alla tecnologia ma a chi la gestisce.

io penso che le cose siano cambiate e di molto dopo il crollo dell'URSS, per fortuna di tutti. E per fortuna degli ucraini, dopo l'incidente d uno dei reattori di Chernobyl, gli altri 3 sono rimasti in funzione per altri 15 o 20 anni, ed inoltre hanno costruito un sacco di nuovo nucleare, visto che loro sanno bene dei veri effetti che le radiazioni, per fortuna non poi cosi' tante, hanno prodotto.

ecco un altro che mi da' del saputello. Uno vuole essere preciso e non scrivere cavolate, e l'altro arriva e mi da' del saputello. Pensa un po' che io invece ti stavo pensando ignorante e saccente, invece ora mi devo correggere e dico che sei solamente fastidiosamente petulante.

oh mamma, come sei diabolico... no, non lo so, e' un braccialetto di Ken il guerriero con dei poteri conosciuti solamente ad Okuto?

niente. La pelle e' un ottimo schermo per le particelle alfa.

L

Veramente il paese più colpito è la Biellorussia, l'ucraina solo in piccola parte. E a dirla tutta proprio il governo biellorusso è stato il primo sostenitore della strage epocale, un approccio che gli ha permesso di ricevere più aiuti possibili dalla comunità internazionale, cosa che ha ulteriormente amplificato l'enfasi sulla strage. L'URSS non esisteva già più al tempo della ricerca, l'ucraina era ormai un'altra nazione ... e nessuno era più chiamato in causa, in pratica non fotteva niente a nessuno di dimostrare una tesi piuttosto che un'altra. La tua teoria cospirazionista, ammesso che si possano corrompere tutte le organizzazioni mondiali coinvolte ed un centinaio di ricercatori indipendenti, e la più campata in aria che ho mai sentito.
Guarda ... se questo è il tuo livello di analisi, sei proprio messo male.

Devi ancora spiegarmi come è possibile intervistare chi era presente vicino al nocciolo, in una trasmissione che vuole dimostrare la pericolosità del nucleare con storie di vita vissuta  ... ma vabbè, fa niente.


2.5.      Pericolosità delle particelle alfa (a)
Data la scarsa penetrazione in sostanze dense, le particelle alfa emesse da radioelementi, anche quelle di più alta energia, riescono al massimo a penetrare lo strato morto della pelle del corpo umano e non raggiungono il tessuto vivente: non  si ha quindi rischio di danno biologico.

Università di Tor Vergata, Corso d'informazione per i lavoratori operanti con le radiazioni ionizzanti, Ing. Aldo DELIA – Ing. Giovanni CALISE

Gli emettitori di particelle alfa sono nocivi, anche letali, se ingeriti o respirati, non per contatto cutaneo.
Ascolta Salvat, sarai pure diabolico ma almeno cerca di prenderci una volta ogni tanto ...

Dico che l'unica condizione è che sia fatta bene e tu mi rispondi che voglio spargere merda sul nucleare,ma come ragioni,la tecnologia è prodotta dall'uomo perciò possono esserci degli errori,tutte le cose si presuppone che siano fatte bene ma a volte escono fuori difetti inprevisti,"il che sia fatta bene"è semplicemente affermare che si lavori al meglio onde evitare difetti.Tutto quà.
Per il "saputello" evidentemente non mi sono spiegato bene,era riferito a me stesso,nel senso che ho scritto raggi alfa senza stare li a scrivere la dicitura accademica.

Che le particelle alfa non sono nocive per la pelle mi è nuova,sapevo che provocano il cancro.
Mi devo informare.

quello che dici ti fa onore, salvat, e io sono il primo che riconosce il valore di questo tipo di comportamento. Stimo molto un'affermazione di questo genere.

Se sei pratico con la lingua inglese, un ottimo libro e' "Radiation and Reason" del Prof. Wade Allison, che spiega benissimo teoria e pratica delle radiazioni, con particolare enfasi sull'uso medicale dato che lui viene da quel campo. Ma parla anche del nucleare, e di come si siano messe in pratica norme esageratamente restrittive che hanno fatto solamente aumentare i costi del nucleare senza portare ad alcun reale beneficio.

http://www.radiationandreason.com/ (http://www.radiationandreason.com/)

Se invece vuoi leggere un testo in italiano, "Energia nucleare? Si' per favore..." del Prof. Franco Battaglia e' una buona lettura, anche se non sono un grande fan del modo in cui Battaglia comunica, modo che trovo spesso un po' troppo confuso. Ma comunque e' una buona lettura.

http://www.21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/xx21mopoplibri.php?D1=75. (http://www.21mosecolo.it/sitonew/xx21mo/xx21mopoplibri.php?D1=75.)

Comunque per qualsiasi dubbio si puo' sempre discutere qui.

Ciao, Luca

ci sono alcuni miti nella discussione sul nucleare che vanno assolutamente sfatati:

1 qualunque dose di radiazioni e' dannosa
2 non e' chiaramente possibile eliminare tutti i rischi
3 per via di 1, qualunque incidente nucleare per quanto piccolo avra' conseguenze disastrose
4 per via di 2 e di 3, non esiste quindi un quantitativo di misure di sicurezza sufficiente

il che porta a un vicolo cieco: per quanto uno possa implementare misure di sicurezza perfino paranoiche, queste non potranno mai coprire ogni evenienza ed eliminare qualunque rischio ed errore, ergo l'uso del nucleare e' impossibile in sicurezza. l'unica soluzione e' abolirlo.

il che e' tutto chiaramente assurdo, e se applicato in maniera generica a qualunque tecnologia, ci porterebbe dritti all'eta' della pietra, o forse anche prima

comunque sia, siccome 1 e' falso, tutto il ragionamento in realta' cade. la teoria che qualunque dose di radiazioni sia dannosa  e' estratta dal famigerato principio del linear no-threshold, il che dice piu' o meno che se X uccide il 100% di 1000 persone, X/1000 uccidera' il 0.1% di 1000 persone, cioe' una.

questo principio e' cosi' assurdo che mi chiedo come qualunque persona con almeno alcuni neuroni funzionanti lo possa prendere per buono

ma non mi stupisco tanto, dopotutto, quando viviamo in un era dove le bufale piu' incredibili vengono condivise e distribuite a piene mani letteralmente per anni sui vari social network.

eppure la conoscenza e' tutta a portata di mano di questi somari che hanno accesso a un incredibile strumento come internet e lo usano solo per propalare e ripetere stronzate colossali.

credere alle bufale poteva essere giustificato all'epoca della conoscenza a senso unico, dove reperire informazioni attendibili era difficile e si era costrtretti a subire propaganda e disinformazione.

ma oggi questo non e' piu' accettabile.

Intanto la comunità scientifica mondiale comincia a prendere atto dello studio condotta dall'UNSCEAR sulla reale portata del disastro di Fukushima, che, come poteva immaginarsi data la contaminazione in gioco, di fatto stima in zero o quasi le vittime presenti e future :
http://greenreport.it/_new/index.php?id=16003&page=default (http://greenreport.it/_new/index.php?id=16003&page=default)

Ovviamente non mancono fantomatiche associazioni anti-nucleari che sulla base di altrettanto fantomatiche indagini (delle quali si ignora come, chi, quando) parlano di tentativo di insabbiamento. Peccato che stavolta il governo giapponese sia dall'altra parte della barricata, secondo gli ecologisti addirittura velatamente accusato dall'UNSCEAR di aver drammatizzato troppo il disastro ... ma non erano i governi che insabbiavano i dati ?

Dalle prime conclusioni dell'UNSCEAR si capisce come in giappone, come a Chernobyl, tra i rischi principali ci sia quello del dissesto sociale causato dalla paura, dispensata a piena mani dalle pseudo associazioni anti-nucleariste.

come dico sempre, ne uccide di piu' la paura delle radiazioni che le radiazioni stesse. Purtroppo.

Il bello e' che la cura contro l'ignoranza esiste. Si chiama lettura; e' libera e non costa nemmeno molto al giorno d'oggi.

Ciao, Luca

una bella anlisi di Uriel Fanelli


http://www.keinpfusch.net/2013/02/post-on-road.html (http://www.keinpfusch.net/2013/02/post-on-road.html)


sulla quale sono sostanzialmente d'accordo, eccetto la parte su grillo. ma forse ha ragione lui. io lo avevo detto, la vostra sfera di cristallo si chiama grecia

"Si presenta con un CV da sbirro, e arriva a dichiarare in TV che il deficit si risolve dando ai magistrati un arbitrario potere di sequestro preventivo senza processo, dal quale il cittadino puo' poi difendersi con un lunghissimo processo - 7/13 anni - che affrontera' senza una lira perche' tutto gli e' stato tolto dai magistrati. E si aspetta di vincere. Forse avrebbe dovuto aggungere l' Infallibilita' Papale al CSM e il titolo di Cavalieri  Templari agli agenti della Finanza. Deus lo Vult. Ha fatto la fine inevitabile di chi si fa le seghe leggendo "il Giudice Dredd" anziche' farsele con Sasha Grey."

mitico

sasha grey... mmmhhh

Ma che c'entra con il nucleare quel post di Uriel Fanelli!  :P

Ciao, Luca

toh, ecco dove era sparito il mio post :D

ecco come uno studio TOTALMENTE FARLOCCO e che presenta dati sostanzialmente falsi verra' poi usato dai media per dimostrare come l'energia nucleare sia da demonizzare

http://atomicinsights.com/2013/04/nukes-kill-more-birds-than-wind.html (http://atomicinsights.com/2013/04/nukes-kill-more-birds-than-wind.html)


questo e' tuttaltro che un caso unico. la storia delle energie alternative e della demonizzazione dell'energia nucleare o convenzionale e' basata su studi simili, che vengono poi regolarmente sputtanati nel silenzio totale dei media

http://www.ilgiornale.it/news/ministro-zanonato-apre-nucleare-913411.html (http://www.ilgiornale.it/news/ministro-zanonato-apre-nucleare-913411.html)

si accettano scommesse su quante ore passeranno prima di una ritrattazione totale

Qualcuno lo informi che i siti adatti son stati individuati già negli anni settanta.

DELETED

Non io. Sono antinuclearista perchè la ritengo una tecnologia sorpassata.
Una specie di vaporiera con annesso un PC.  :D
Se invece ci fosse un pannello "gamma"voltaico (simil-fotovoltaico) sarebbe un altra cosa.

Trà i fatti spiccioli, citi volentieri il carbone e altre fonti energetiche fossili che usano anche loro tecnologie di 2 secoli fà, ad es il ciclo rankinie della vaporiera. Non vorrei fare confronti con altre tecnologie perdenti, seppure simili.

é come confrontare una strega brutta coi capelli rossi e una fattucchiera bruttissima coi capelli grigi.  :-[Nessuna delle due riesce a "innalzare"  :P il buon umore, ma qui si pretende addirittura di sposarne una.  :-[ di tenersela a vita e di pagargli gli alimenti.  :( Se devo scegliere per forza, prendo quella che pretende soldi solo per poco tempo, non per 10000 anni.  ::)


Storicamente con le scorie si facevano le bombe atomiche ed erano una risorsa, non un problema.
Anche oggi sono una risorsa energetica inutilizzata. Hanno ragione i russi e gli americani.
Sono convinto che un giorno si sfrutteranno. Ma oggi sono un GRANDISSIMO problema.

Scorie poco radioattive: La Germania spende miliardi di € per rattoppare le falle del deposito statale di Asse.
Scorie a media radioattività: La Germania stima in 1-10.000.000.000. € la spesa per lo smantellamento a norma di legge di una sola centrale nucleare.
Scorie a elevata radioattività: al momento vengono rifilate alle repubbliche ex Sovietiche. Si stoccano "temporaneamente" i contenitori castor in semplici magazzini (Germania) o a cielo aperto (accordo con Boris Jelzin). Le miniere di sale, nonostante la spesa di un paio di miliardi di €, si sono rivelate non idonee (Gorleben).


I fatti sono: Il rendimento medio vero (e non massimo in condizioni ideali) di una vaporiera a uranio235 è di solo 20-25%. Devi considerare tutto il ciclo. (prendo un chilo di U235 / ricevo soldi per  N Kwh), non consideriamo solo la parte centrale del processo. _{(fonte: rivista American Scientific, da sempre non antinucleare)}

A margine si sappia che in pratica è quasi impossibile sfruttare economicamente il calore di risulta.

In tutti calcoli si dovrebbe togliere le emozioni, le suvvenzioni e le tasse. Bisogna togliere anche i privilegi concessi nel bilancio a taluni !!

1) Ogni possessore di una piccola centrale elettrica, officina, camion, negozio di frutta e verdura o velivolo ultraleggero, deve assicurare la propria attività per danni contro terzi. Pretendo la stessa cosa anche dalle paleovaporiere a uranio e mox. Stranamente però non esiste un assicuratore in tutto il mondo disposto a farlo, neanche per cifre altissime. Per esempio la Münchner-Rück (un grandissimo ri-assicuratore mondiale) ha quantificato il rischio con una cifra enorme.

2) Io devo pagare per smaltire le mie scorie, la RWE nò. Ha il privilegio nato nei tempi della guerra fredda, di dare gratis (all epoca era un onere !!! ) le scorie allo stato tedesco.

3) Obiettivamente ritengo vero un prezzo di mercato di 0.05 €/Kwh (su questo siamo quasi d'accordo). Questo è in linea con le grosse centrali idroelettriche. Salvo le differenze indicate nel pto 1 che sfalsano il mercato.


Ottimo ! Compriamo i kwh e si tengono le scorie e tutti rischi di impresa, :) :) :) :)   Sarei disposto a pagare questa energia anche 10c€/kwh.


Gli interessi non sono affatto lauti (2% in 50 anni), specie per noi italiani che abbiamo lo spread a sfavore.
Il gestore della rete, prima della costruzione della centrale,  a volta si impegna a comperare l' energia per moltissimi anni ad un prezzo molto alto. Ecco perchè saltano fuori queste remunerazioni. In pratica è una suvvenzione a rate, spalmata sui governi futuri.


Ok. gli stessi tempi ci sono per un parco eolico nel mare del nord o una diga. 

Tralasciamo le accise e le loro assurde motivazioni :'(
Considera che in altri paesi anzichè strapagare il solare, si paga il prezzo di mercato&trasporto&distribuzione, perchè viene prodotto là dove serve, non a 1000 km di distanza. Stranamente riescono a campare anche con questo prezzo.


Non è vero. La cifra accantonata è irrisoria rispetto ai costi veri. Tira fuori i numeri. Io qui ripeto ignorantemente quanto ha detto la TV di stato in DE.



Il confronto col sommergibile, per fortuna, non regge. Un sommergibile è un ordigno semplicissimo e pericolosissimo rispetto a una centrale nucleare. Di fatto ci vuole una settimana per spegnere in maniera soft una centrale nucleare. Uno spegnimento con "l'ascia" di solito lascia dei danni, e comunque non è immediato neanche lui. Comunque non se ne parla nemmeno di seguire con il carico i consumi istantanei di corrente, come avviene per le dighe. Tipicamente una centrale nucleare va a regime in autunno e la si arresta un mesetto in estate. Se malauguratamente per pochi minuti non riesce a smaltire l'elettricità prodotta nasce un problema. Problema non sempre risolto bene, nonostante le numerose precauzioni. :-X


Di solito la verità è probabilmente nel mezzo.. Non è il caso di esagerare nè dall' una, nè dall' altra parte.

Onestamente devi spalmare statisticamente però anche i costi sociali di Tree mile island, Chernobyl, e Fushima, oltre agli innumerevoli incidenti storici.


Chi avrebbe tradito ? Chi prima lo pagava per qualcos' altro ? Non è questo il tono da usare.


Stranamente i gestori delle centrali atomiche sono contrari alla rigenerazione delle barre divenute deboli, perchè non conviene economicamente. D' altronde le centrali mox giapponesi non sono il massimo, non solo in riferimento a Fukushima, ma anche ai vari incidentini con qualche morto collaterale.  :-[
Senza rigenerazione e  senza bombe atomiche da riciclare, finisce prima l' uranio del petrolio.


Si tratta sempre di import delicato, come pure è delicato l' import tecnologico post-vendita.
Questo vale anche per i farmaci, l'acqua, i PC e molti altri prodotti. Io non vado a cercarmi un ulteriore grana. Ho già problemi a sufficienza.

Una nave della stazza di una petroliera colma di uranio (anche opportunamente distanziato) coprirebbe il fabbisogno di 1000 anni dell' Europa (se non affonda).  ;D


I danni collaterali sono pressapoco gli stessi... chiedilo alla compagnia assicuratrice.


Le centrali russe hanno anche dei lati positivi, e quelle francesi, giapponesi e americane non sono perfettissime. Negli anni 60-70 erano forse addirittura migliori. Mi sembra uno scaricabarile per nascondere Tree mile island e Fukushima.


Non occorre commmentare quanto scritto sopra.



Il confronto con la bomba non regge. La bomba N consuma gran parte delle scorie, la bomba di Nagasaki anche, seppur meno.
Vai negli USA a tree mile island a "ispirare". Probabilmente ti arrestano.  :)


Già risposto sopra. Comunque nel libero mercato si abbandona e basta, non si abbandona a favore di qualcos'altro. Se abbandono la frittata, non lo faccio a favore del pesce, lo faccio a favore di un mix di tutti gli altri alimenti.


Sarebbe invece corretto dire che costoro meriterebbero di pagare il 20 % in più la bolletta, ma gli diamo il diritto di decidere in quale orto/appartamento italiano si debba depositare le scorie poco radioattive. Per le altre scorie vale che chi le fà, le tiene.
Mi aggregherei volentieri  ;D

Three mile island, cazzo che disastro!!!!
Un sacco di morti, gli abitanti di Pittsburgh con un'aspettativa di vita ridotta a causa delle enormi quantità di radiazioni assorbite e enormi aree geografiche evacuate e inabitabili per migliaia di anni!!!!

O forse abbiamo un reattore fuori uso, mentre il secondo è stato rimesso in funzione e lo è ancora oggi, dato che la sua licenza scade nel 2014?


A me la propaganda mi fa un baffo.

ok, accetto.

Aggiungo
-Per smantellare il reattore 2 il preventivo è miliardario
-la società che lo ha costruito e/o gestito NON ha accantonato i soldi necessari per lo smantellamento, nè del reattore 2 (incidentato) nè dell' altro reattore che dovrebbe staccarsi nel 2014, ma continua a produrre, incassare e distribuire gli utili ai soci.
-è fuoriuscita parecchia radiazione.
-Sono state evacuate migliaia di persone.
-come ultima ratio, per evitare lo scoppio, è stato eiettato nell'atmosfera tanto idrogeno divenuto radioattivo da riempire la Hindenburg.

invece
Un impresario edile che costruisce una casetta, deve obbligatoriamente fare una fidejussione bancaria a garanzia, questi qui invece nò.

balle. Tra i nuclearisti c'e' sempre stata la barzelletta sui giornalisti che sono piovuti dal cielo a Pittsburgh per fare i loro servizi su TMI, i quali erano tutti spaventati dalle radiazioni. In realta' hanno preso una dose molto piu' elevata durante il volo che li ha portati a Pittsburgh, rispetto alle poche radiazioni emesse in via precauzionale durante il venting del reattore danneggiato.

altra balla. L'evacuazione era volontaria, e piu' del 50% degli abitanti sono rimasti giustamente dentro casa.

si fa venting proprio per evitare le esplosioni, e torno comunque a dire che le dosi di radiazioni immesse in atmosfera dal reattore danneggiato da TMI erano molto modeste, e non hanno fatto male a nessuno.

Non c'e' male per un "gravissimo incidente nucleare", il primo della storia. Zero feriti, zero morti, zero.

Danni, quelli si', ma limitati ad un reattore. L'impianto come avete gia' detto voi e' ancora in funzione con l'altro reattore.

negli USA invece succede proprio quello che dici, anche per il nucleare. Vogtle 3 e 4, attualmente in costruzione, stanno sfruttando una loan guarantee molto costosa ma comunque conveniente, visti i tassi di interesse attuali.

Ciao, Luca

idrogeno radioattivo? interessante. potresti elaborare sul tipo di decadimento nucleare di quell'idrogeno che produce radiazioni?

Della questione non sò,però l'isotopo trizio è radioattivo.

:)
-è stato evacuato nell' atmosfera l´idrogeno formatosi e vari altri prodotti formatisi involontariamente.
-è fuoriuscita radiazione all' esterno a iosa.

Premessa generica: Se sentite l'impellente bisogno di usare parole da marciapiede, discutetene con chi vi lavora lì.

non discutiamo sulla dose di radiazioni assorbita da fantomatici giornalisti, esistenti o inventati ad hoc, arrivati sul posto anche anni dopo.
Non potevano essere lì al momento Hot.
Si tenta di sviare la discussione per non dovere affrontarla, perchè nessun giornalista è entrato nel reattore incidentato e neanche nella parte dell' edificio contaminata. Probabilmente al momento dell incidente e nelle ore sucessive nessuna persona fisica non addetta ai lavori si è avvicinata all' area del reattore 2.

riassumendo.
Delle migliaia di persone sopra menzionate:
-il 50% è scappato a gambe levate con i mezzi che aveva a disposizione.
-il' altro 50% non ha avuto il coraggio di lasciare la casa, perchè questo era l' ordine impartito loro.
-Il 0% non ha cambiato lo stile di vita.
Venting? che bella parola!
Chi legge, capisce ora, che il venting radioattivo è una manovra che si effettuerebbe senza esitare anche da noi.

Hai ammesso che il reattore doveva esplodere quasi come a Cernobyl,
solo il venting ci ha salvati dalla catastrofe.

Stai di nuovo sviando. Qui parliamo del TMI.
Se vuoi, in altro luogo parliamo di altri e altro.
[/quote]

io ogni tanto scorreggio. come sai, oltre che puzzare mica male, e' gas esplosivo. se in miscela stechiometrica si intende

secondo te quanta gente e' morta a causa delle esplosioni che certamente ne devono essere risultate?

??

esattamente come nessun cittadino era vicino al reattore quanto e' stato effettuato il venting, che ha sparso in giro dosi molto limitate di radiazioni, ben al di sotto di dosi considerate importanti. Esattamente come a Fukushima Dai-ichi. Si vede che di radiazioni non te ne intendi granche'.

a me risulta che siano quasi tutti tornati a casa al massimo qualche settimana dopo. Si vede che hanno avuto coraggio a sfidare il deserto nucleare di Pittsburgh.

ma va? E' una manovra prevista, e ci sono manovre che si devono fare se si vogliono evitare problemi peggiori. A Fukushima Dai-ichi, per motivi politici e non tecnici, il venting non e' stato autorizzato fino a quando la pressione non era gia' troppo elevata, e si sono verificate le esplosioni.

che c'entra Chernobyl? Quello e' un incidente totalmente diverso, che non potrebbe capitare con i reattori non russi, visto che sono tutti dotati di contenimento. Quello che e' successo a TMI sarebbe dovuto succedere anche a Fukushima Dai-ichi, ma come detto sopra ci sono stati motivi non tecnici per cui il venting e' stato autorizzato troppo tardi per evitare le esplosioni di idrogeno.

non sei tu che poche righe sopra hai menzionato Chernobyl?

@lucaberta
-nel post precedente sembrava che pullulava di giornalisti, ora si scopre che non c' era nessuno, e misteriosamente prevaleva la radiazione cosmica inoculata ai giornalisti in volo.
sostieni che siccome non c'era nessun giornalista o cittadino nelle vicinanze
-sarebbe sicuro che le dosi siano state moolto limitate.
-anche a Fukushima le dosi sarebbero moolto limitate.
-io non me ne intenderei di radiazioni.
Ti stai rivelando un esperto di logica :D


-Non sarebbe successo niente, perchè il 50% della popolazione è tornato a casa dopo qualche settimana...
ottima considerazione, complimenti.

è corretto scrivere ciò che ho scritto: Hai ammesso che il reattore doveva esplodere quasi come a Cernobyl,...
sono 2 cose molto diverse ma non dissimili.


Tu sostieni che la dose di radiazione sparsa è esattamente uguale a quella di TMI. Vedo che te ne intendi.
Andate su youtube e digitate Fukushima e guardate come si vorrebbe fare "venting" in Italia, se necessario.
aggiungo:
Fukushima: almeno 30.000.000 di litri di acqua contaminata  scaricata nell' oceano Pacifico.

Ora siamo convinti.

Si tratta di un reattore ad acqua pesante,
a liquido bollente, senza circuito intermedio,
perciò di deuterio e trizio vene era.

il trizio e' molto debolmente radioattivo e presenta un pericolo trascurabile.

cerchiamo di essere un minimo onesti. se partiamo dall'assunto ERRATO che qualunque dose di radiazioni sia pericolosa, non esiste discussione. ogni attivita' umana genera dei rischi o qualche sorta di scarto che qualche ente governativo prontamente rende illegale.

di recente c'e' stato un incidente da qualche parte, non mi ricordo esattamente dove fosse e cosa fosse, e qualche centinaia di persone ci e' rimasta secca. la cosa e' passata totalmente ignorata dei media, che pero' si attaccano disperatamente ai microcurie anche se non sanno proprio nulla su cosa essi siano.

un reattore nucleare forse rilascera', nella sua vita, qualche piccola dose di trizio, che avra' effetto ZERO. produrra' anche miliardi di kilowattora, che contribuiranno a salvare milioni di vite da morte certa per fame o freddo.

che i reattori siano una tecnologia obsoleta e' una stronzata di proporzioni disumane. soprattutto se paragonata a tecnologie che esistono solo nei film di star trek.

molti dei reattori in operazione sono di disegno molto vecchio. ma questo e' tutto merito dei suddetti enti governativi, che rendono burocraticamente impossibile o economicamente poco conveniente sostituirli con reattori di disegno migliore e piu' sicuro.

la discussione sta degradando a livelli inaccettabili


TMI non poteva esplodere come chernobyl, e lo sai bene quindi non mentire.

ci poteva al massimo essere una esplosione di idrogeno, che avverrebbe pero' fuori dal reattore quindi nessun disastro ma solo ingenti danni materiali esattamente come a fukushima.

quando si arriva al solito "poteva essere una strage" siamo alla solita aria fritta da "disastro aereo" quando uno fa una emergenza in un bosco deserto.

la quantita' di bufale, quando si parla di radiazioni ed elementi radioattivi, raggiunge veramente le stelle ed e' impossibile fare una discussione seria. TMI e' stato discusso sino alla nausea ed e' stato appurato che non c'e' stata nessuna strage, non ci sarebbe potuta essere e che la reazione, grazie ai media, e' stata la solita, esagerata, senza senso.

gli effetti delle radiazioni sono molto ben conosciuti e studiati, eppure si continua a vivere e discutere di superstizioni, non di scienza.

da notare che a tuttoggi uno dei piu' famosi e sbandierati effetti delle radiazioni, le mutazioni genetiche, non sono stati MAI OSSERVATI, neanche a chernobyl, neanche a hiroshima. sono solo ipotizzati, esattamente come le letali esplosioni causate da scorregge in ambiente chiuso.

di quale reattore parli, scusa?

Ne' TMI, ne' Chernobyl, ne' Fukushima Dai-ichi erano reattori ad acqua pesante, curiosamente. Parli a vanvera, tu non hai alcuna idea di come sono fatti dei reattori nucleari, questa e' la verita'.

La tua ignoranza in materia e' ormai chiara, ecco il solito agit-prop ben intriso della propaganda anti-nuclearista che ha completamente rincoglionito una vasta maggioranza della popolazione italiana, la quale e' ben contenta di spendere cifre folli per l'elettricita', arrichendo i soliti noti ed avvelenandosi date le grandi quantita' di schifezze che le centrali a carbone e a gas immettono in ogni momento in atmosfera.

Se poi YouTube e' la tua sorgente di informazioni, mi spiego molto bene da dove viene la tua completa e totale ignoranza, aggravata dal fatto che ti passi per uno che ne capisce qualcosa.

e quindi? se e' per quello erano ben 30.000.000.000 millilitri di acqua "contaminata"

o vogliamo misurarli in gocce o altro modo che impressioni il volgo?

il mare contiene 1.37 miliardi di km cubi di acqua. vogliamo trasformarlo in litri, tanto per impressionare il volgo?

1.370.000.000.000.000.000 di litri. litro piu' litro meno, si intende.  oops, ho dimenticato tre zeri, ma non fa differenza no?

una piscina olimpionica profonda 3 metri contiene quasi quattro milioni di litri di acqua. che se un nuotatore ci piscia dentro e' contaminata.

tanto per mettere le cose in prospettiva. ed impressionare il volgo senza calcolatrice. 

L'acqua pesante non è pericolosa,ne radioattiva,è formata da ossigeno con deuterio,si trova nell'acqua normale in infinitesimali quantità,si chiama acqua pesante perchè ha un peso specifico lievemente superiore all'acqua normale.

Chissà perché chi parla contro il nucleare o non ne sa nulla, o ha qualcosa da guadagnarci. In ogni caso più che propaganda non siriesce ad ottenere.

la si può anche ricavare a casa, avendo un peso specifico maggiore per forza centrifuga si separa dall'acqua h2o, in tanti piccolissimi cicloni conici con entrata tangenziale orizontale per creare il vortice a velocità, uscita superiore verticale dove esce la componente leggera, e scarico inferiore centrale a fine cono dove esce la componente pesante, dopo n litri e n ricicli di passaggio, e prima o poi, puoi aver separato acqua con peso specifico maggiore, bene, buon divertimento, se volete vi indico anche dove scavare per trovare uranio, in certe formazioni geologiche è anche abbastanza comune
ivo

Come la fai difficile,io prendo dei fusti li riempio e poi aspetto,l'acqua piu pesante si deposita in basso. 8)

chiamali come vuoi, ma è esattamente il contenuto di un lago artificiale che ho costruito. Da sempre me lo ricordo in litri, nessun tentativo di impressionare qualcuno.
Gli italiani sono abituati alle grosse cifre espresse in Lire.  :D
Di solito l' acqua contaminata che fuoriesce da un reattore o da quel che ne resta, si smaltisce diversamente.
Io non voglio nuotare in una piscina in cui c' è del piscio radioattivo. E voi ? Io non voglio mangiare il tonno che ci ha sguazzato dentro per anni. E voi ?
Non è il caso di supporre che si mescoli immediatamente in tutto l' oceano Pacifico. Ci vogliono dei millenni per questo.
Nell ipotesi abbastanza realista che quest' acqua venga immessa in mare con un tubo da 3 pollici, non è il caso di indicarne il flusso in tonnellate/ min.
Mi dispiace che pensi che i lettori siano facili da impressionare.

senti, Werner.


la radioattivita' e' facilmente misurabile con economici strumenti con una precisione e sensibilita' ridicolmente alti, quindi se c'e' radioattivita' essa si puo' misurare, e se e' pericolosa questo e' facilmente rilevabile.

l'acqua rilasciata gia' era molto debolmente radioattiva, diluita in un intero mare la sua radioattivita' diventa irrilevante.

poi uno puo' anche decidere di credere alla befana, alla esistenza di darth vader, o alle varie bufale sulla supposta letalita' di dosi infinitesimali di radiazioni che continuano a rifiutarsi di produrre alcun effetto osservabile o misurabile

Non ho mai detto questo. Però non sarebbe per errato che qualunque dose di radiazioni ionizzanti è malsana, come pure fumare le sigarette fà male ecc.
Chiaro, tutto ha il suo prezzo, ma tutto ha un limite.

allora proponi il Nobel alla Tepco ;D perchè avrebbe salvato dalla fame e da morte certa milioni di poveri Giapponesi.

è una vecchia vaporiera, poco importa se ci metti un mantello di zirconio o un altro nome altisonante.
Il mondo è pieno di centrali innovative, costruite e immediatamente chiuse. Ma tutte solo delle vaporiere poco dinamiche nel carico e difficili da gestire, talvolta anche instabili per loro natura.
Siamo onesti, c'è ancora molto da fare ! e l' atomo non scappa. Scappano solo i profitti immediati delle multinazionali. Non è come le rinnovabili che, se non le sfrutti oggi, magari con una tecnica che lascia a desiderare, hai perso dell' energia.
Se ci pensi, il materiale di risulta radioattivo non è un prodotto inevitabile, come per esempio il CO2 nel motore a scoppio. Teoricamente da una centrale nucleare dovrebbero uscire solo degli elementi stabili come il piombo.
Anche la radiazione, dovrebbe essere una fonte di energia, non un prodotto da sprecare spandendolo fuori dalla centrale. Purtroppo siamo ancora molto indietro con la ricerca.
[/quote]

"Però non sarebbe per errato che qualunque dose di radiazioni ionizzanti è malsana"

stupidaggine numero uno. basse dosi di radiazioni ionizzanti sono assolutamente innocue. indovina come lo so?

"Ma tutte solo delle vaporiere poco dinamiche nel carico e difficili da gestire"

stupidaggine numero due. ci sono centinaia di reattori nucleari cosi' dianamici nel carico da essere simili a un comune motore diesel.

"e difficili da gestire"

ma quando mai? vedo che come tanti, leggi l'ultimo post del thread e poi decidi di elargirci la tua profonda conoscenza. rileggiti tutto il thread e scoprirai cose interessanti. tipo che esiste un reattore nucleare gestito dagli studenti di un college, e questo da decadi. e gestire un reattore e' cosi' complesso e difficile che ci riescono degli studenti.

"Teoricamente da una centrale nucleare dovrebbero uscire solo degli elementi stabili come il piombo."

se ci spieghi come

"Anche la radiazione, dovrebbe essere una fonte di energia, non un prodotto da sprecare spandendolo fuori dalla centrale."

le radiazioni sono un fenomeno naturale, anzi il piu' grande regalo che la natura ci ha dato.

"Purtroppo siamo ancora molto indietro con la ricerca"

e secondo te perche' non si fa ricerca, a parte che la ricerca si fa eccome?

sei mai stato un una centrale nucleare?

Vero.
Ma scaricare in mare 30.000 mc ;) = di acqua contaminata da un mix radioattivo come estremo rimedio, non è indice di padronanza della situazione. Hanno slavato vari volte l'intero contenuto. Non sò neanche se l' acqua non fosse molta di più. Tra l' altro oggi qualche balena non sono più commestibile per il carico di veleni assorbiti e concentrati nel corso della vita. Tra qualche anno si rileveranno anche gli effetti di Fukushima. Purtroppo avviene anche la concentrazione, non solo la diluizione.

ma di che vai cianciando? Anche qui la tua ignoranza regna sovrana. Se c'e' un tipo di impianto che si guarda bene dall'emettere radiazioni, queste sono le centrali nucleari. O ti sei forse confuso con le centrali a carbone? Quelle si' che immettono tanta bella radioattivita', ovviamente non dannosa, in atmosfera...

non ci sono effetti oggi per Fukushima, non ce ne saranno in futuro.

Pazzesco, sembra quasi che per certa gente ci debba per forza essere un danno grave a causa di qualcosa di cui non hanno alcuna idea, e cioe' le radiazioni.

Giova sempre ricordare, ne uccide di piu' la paura delle radiazioni, che le radiazioni stesse. Una triste verita'.

Radiazioni ionizzanti non sono totalmente innocue. Tocca ferro!

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La stragrande maggioranza dei kwh prodotti non proviene da centrali dinamiche, lo sai benissimo.
Generalmente io non bollo gli studenti come persone incapaci. Come sai la prima fusione incontrollata e involontaria di un core era gestita da illustri premi Nobel. Forse sarebbe stato meglio fare gestire qualche catastrofe da studenti.
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Si fà ricerca, ma siamo ancora molto indietro.
nò.
[/quote]

beh, vacci in una centrale nucleare. sarebbe una esperienza assai istruttiva

in quanto al resto, e' stato discusso e ridiscusso. rileggiti il thread.

dopodiche' guardati i numeri e renditi conto che per kwh prodotto, una centrale nucleare e' la piu' sicura, piu' economica e meno inquinante. il resto sono balle e superstizione, contro le quali purtroppo non esiste modo di ribattere.

per info, io nelle centrali (anche sperimentali) ci sono stato quando ero studente a fare stage, comunque dato che sono impianti industriali, come tali hanno anche gli stessi problemini e guasti minori, perciò hanno il permesso di avere delle perdite di sostanze radioattive (che sono comunque inevitabili), per quello gli adetti (e anch'io avevo) hanno il dosimetro, quando è pieno si sta a casa per un po'. (le vecchie centrali tedesche hanno circa 40-60 guasti/anno, registrati, ma non gravi da fare notizia sui giornali, guasti operativi normali. L'andamento guasti nel tempo si comporta come una curva a U, all'avviamento si sono i tipici guasti di rodaggio, poi dopo 10anni il livello scende ai minimi 1-15/a, dopo i 20-25 anni la curva inizia di nuovo a salire causa l'invecchiamento dei metalli dei componenti, dopo i 30 anni di servizio sarebbero da aumentare a dismisura non più economici gli interventi di ripristino, di solito vanno avanti incrociando le dita, a quel punto viene depotenzializzata per ridurre lo stress ai componenti del circuito primario, cosi riducendo ulteriormente si può arrivare anche a + 40anni di servizio:

questo non mi torna affatto, in quanto ci sono centrali che hanno 40 anni che superano il 100% di load factor senza alcun problema

ripeto comunque, la radioattivita' si misura a livelli ridicolmente bassi, prova a entrare in una centrale nucleare con un vecchio orologio coi numeri al radio e vedi che succede. e magari quell'orologio lo porti da decadi.

le misure di sicurezza e le ridondanze presenti sono a livelli iperparanoici, tanto che ci vogliono disastri naturali di proporzioni apocalittiche per creare problemi.

o dei dipendenti statali di uno stato socialista

si, anche 50 anni (rare ma ci sono in russia), ma la loro intensità energetica era già in partenza più bassa, di conseguenza hanno più margine di incremento (più riserva), le moderne più ottimizate hanno meno riserva rimanente e anche meno possibilita rimanente di possibile errore di manovra (hanno un ridotto margine di errore senza conseguenze);
(il paragone non è del tutto corretto, ma come un trattore e una formula 1, il trattore è più robusto e ti perdona di più, la F1 meno); la redondanza in se va bene, ma anche essa ha al suo interno la possibilità di errore, più redondanze statisticamente dopo una certa complessità aumenta di nuovo la probabilità di errore;

Solita frase propagandistica buttata lì per far colpo.



Pensa che per smentirla non servono studi particolareggiati nè strumentazioni ipertecnologiche.


Basta una paperella di gomma.










(http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/06_03/duckGPX2706_468x280.jpg)

resta il fatto che dopo 50 anni, e con tutti gli acciacchi che dici, queste centrali producono piu' di quanto fossero disegnate e certificate per produrre.

vediamo se qualcuno riesce a giudicarlo uno svantaggio.

totalmente d'accordo con GM, e comunque ivo dice frottole, ci sono moltissimi impianti che hanno avuto degli uprating negli anni, altroche' una riduzione di potenza generata!

Solo nello scorso mese ci sono due notizie di uprating:
http://www.world-nuclear-news.org/C-New_steam_generators_arrive_at_Prairie_Island-2904134.html (http://www.world-nuclear-news.org/C-New_steam_generators_arrive_at_Prairie_Island-2904134.html)
http://www.world-nuclear-news.org/C-Uprates_complete_at_Florida_plants-2204137.html (http://www.world-nuclear-news.org/C-Uprates_complete_at_Florida_plants-2204137.html)

Mentre in Svezia ci sono lavori in corso per portare a 60 anni la vita dei reattori di Forsmark e Ringhals:
http://www.world-nuclear-news.org/C-Swedish_plants_look_to_60_years-2305138.html (http://www.world-nuclear-news.org/C-Swedish_plants_look_to_60_years-2305138.html)

Tutte notizie che il nostro ivo bellamente ignora. Ce ne faremo una ragione.

Luca, prova a parlare solo di cose che sai ...

nó
1. l acqua in profonditá non si mescola a breve con quella in superficie. Se guardi la corrente del golfo e la sua anticorrente in profonditá capisci cosa intendo
2. parafrasando: se la tua fonte di info é una papera...
3. persino laddove il mare ghiaccia , verticalmente l acqua si muove in bolle , come le termiche quando voli,
tanto per rendere l'idea.
4. manca la prova p.es. che la molecola che si trova in terra del fuoco si avvicina mescolandosi a quella giapponese. non basta sapere che le 2 mol. si spostano.

concordo

che teneri, quando non avete nulla su cui controbattere, passati agli attacchi ad hominem e vi supportate a vicenda. Bravi, complimenti.  :-X

La nostra mente non riesce a concepire grandezze oltre una certa dimensione e termini come " millenni" diventano quasi parole magiche  :D :D.

Con una semplice proporzione e considerando solo la superficie , non la profondità e le correnti, 
risulta che 30.000.000 litri versati nell' oceano sono paragonabili a 190 litri versati nel lago di Garda .
Domanda : se verso 190 litri di colorante a Peschiera quanti millenni dovrò aspettare prima che l'acqua torni limpida ??

secondo i ragionamenti di alcuni, per sempre, visto che il colorante rimarra' comunque nell'acqua

Se versassi deliberatamente i suddetti 190 litri di petrolio in un lago svizzero ti arresterebbero spero.  ;D
Non mi é piaciuto invece il trabocchetto per cui versi il colorante a Peschiera nel Mincio, ma misuri la concentrazione magari vicino al Sarca.

metti nei conteggi anche i "downrating" da 100% a zero per ritiro del permesso di esecizio. Talvolta avviene anche perché persino dei componenti ritenuti sicuri come un trasformatore esplodono!  Per compensare una chiusura di una sola centrale appena ultimata ci vogliono ad esempio 100 centrali upratate del 5 % per 10 anni.

effettivamente dovrei visitarne una prima che diventi totalmente off limits. Con la paranoia del terrorismo non si puó neanche piú sorvolarle con un aliante. Un conoscente é stato senza brevetto per mesi per questo. Avranno buone ragioni ad a temere.
penso peró che i visitatori siano rari per immedesimazione con la 60enne qui ;D
che non con la 20 enne
la donna è come la terra; -A 20 anni è l'africa:semiesplorata. -a 30 anni è l'india:calda e lussureggiante. -a 50 anni è l'iraq:tutta in rovina. -A 60 è la siberia:tutti sanno dov'è ma nessuno ci vuole andare!

qui in Svizzera non ci sono problemi ne' a sorvolare centrali nucleari, ne' a visitarle, e Crono ed io siamo stati a visitare la centrale che sorge a circa 10km in linea d'aria da casa sua, una visita molto interessante.

Io ho fatto lo stesso in Francia, dove le visite vengono regolarmente aperte a tutta la popolazione durante l'open day di EdF nel mese di ottobre, ho visitato sia il SuperPhenix in fase di D&D che Bugey, con 4 unita' attive. Visite molto interessanti ed istruttive.

credo che si possa con buona sicurezza affermare che questo werner non fa von braun di cognome

ma davvero hai impiegato cosi' tanto per fare questa logica deduzione?  :D :D

Ho appena visto che quest'anno l'open day di EdF per visitare le centrali elettriche, nucleari e non, e' stato messo in Giugno, i giorni sono l'8 e il 9, quindi tra pochissimo.

http://energie.edf.com/nucleaire/visiter-nos-centrales-83749.html (http://energie.edf.com/nucleaire/visiter-nos-centrales-83749.html)

Magari un salto a visitare Fessenheim lo faccio proprio, non e' poi cosi' distante da qui...

Che rabbia, le iscrizioni per la visita alle centrali nucleari sono gia' chiuse, i soliti stupidi motivi anti-terrorismo... ridicolo!   >:(

Quello Si chiamava Wernher  :D

Resta il fatto che in Francia, gli hanno ritirato il brevetto per qualche mese perchè ha fatto delle rotazioni sopra una zona proibita a causa della presenza di una centrale nucleare.
In Svizzera purtroppo il mio UL non è ammesso.  :-[ neanche al di fuori delle centrali nucleari. 

Googlate: tree mile island accident downwind

trovate di tutto, tipo:

Three Mile Island Cancer "Extremely High"

independent measurements provided evidence of radiation levels up to five times higher than normal in locations hundreds of miles downwind from TMI

Randall Thompson, a health physics technician employed to monitor radioactive emissions at TMI after the accident, said "I think the numbers on the NRC's website are off by a factor of 100 to 1,000
(NRC significa cancro da radiazione nucleare)

Ah cacchio! Se lo dice Wikipedia allora sto zitto!

vabbe', dai, non mi puoi fare questo genere di alzate, anche tu!!   ;D

NRC significa Nuclear Regulatory Commission, l'ente che in USA segue e regolamenta il nucleare civile:
http://www.nrc.gov/ (http://www.nrc.gov/)

Un errore come questo fa cadere di schianto ogni genere di considerazione che puoi avere scritto, anche perche' ormai e' chiaro che ne hai fatto copy-paste da Wikipedia o da siti di anti-nuke. La tua credibilita' e' nulla. Per fortuna che rimane ivo a supportarti...

guarda, stai riportando le solite stronzate giornalistiche che valgono meno di zero. niente numeri, niente fonti, niente dati oggettivi, solo sentito dire e aria fritta.

cosa e' un "health physics technician"?

io credo che semplicemente non sai di cosa stai parlando.

incasso il colpo.

ma TMI downwind non ne risente. :P

Ovvio. Mai visto un anti qualcosa cambiare idea di fronte alla realtà.

Questo è molto, molto peggio di three miles island, ma non c'è la parola "nucleare" per cui chissenefotte, eh?


http://www.thefreelibrary.com/Ecological+disaster+threatened+after+river+bursts+dam%3B+GERMANY%3A...-a090412116 (http://www.thefreelibrary.com/Ecological+disaster+threatened+after+river+bursts+dam%3B+GERMANY%3A...-a090412116)

è molto noto Bitterfeld con le centrali a Braunkohle da sempre come "Dreckschleuder" della ex DDR (lancia schifezze della nazione) di ogni genere di chimicalnti mortali, sono in corso da sempre battaglie ecologiste da prima che cadesse i muro (rischiando di finire in qualche Gulac della Stasi) e anche da dopo (rischiando pestaggi della Polizei), per risanare e/o chiudere tutta quel area

Confermo che la protesta anti-zolfo nell' aria me la ricordo militante e a larghissimo consenso popolare e politico(BRD-RFG) sin da quando ero bambino alla fine degli anni '70.
Non capisco perchè si voglia sempre paragonare il nucleare al carbone, fossile o nò che sia.
Come se il brutto anatroccolo tenti di spiegare che esiste di peggio, sperando di guadagnare punti.
 

Dai ragazzi, ma ce li avete gli occhi? Lo sapete come si distingue una centrale nucleare da una a combustibili fossili? Credete ai vostri occhi e non alla propaganda e vivrete meglio.

Il punto è che ogni attività di produzione di energia è un compromesso, economico e di rischi/benefici.
Chi continua a sostenere le tesi anti-nucleari, per buona parte frutto di ideologia, disinformazione, stereotipi e ignoranza, dovrebbe almeno capire che alla fine della fiera sta semplicemente sponsorizzando altre forme di produzione, che allo stato attuale sono UNICAMENTE i combustibili fossili, ad altissimo potere inquinante, soggetti ad ogni sorta di disastro e di dipendenza economica. L’ipotesi di smettere di consumare energia in quantità è una semplice chimera, irrealizzabile e controproducente (se il fine è aumentare il benessere di tutta la popolazione mondiale), quella di utilizzare le cosiddette rinnovabili pure, non essendo le stesse a costo zero (economico e ambientale) ed essendosi dimostrate largamente insufficienti anche per economie preindustriali.

Quindi si, è proporio un ragionamento sul meno peggio, e il meno peggio, di molto, è il nucleare.

La risposta spontanea sarebbe che sulla prima vi è una zona proibita al sorvolo.

non necessariamente

cosa facciamo quando le fonti consumanti si esauriscono? resteranno solo quelle non consumanti suppongo, o sbaglio?

dopo 200 anni siamo già a un buon punto del consumo di portatori d'energia minerali (l'uranio lo considero anche un minerale), troveremo altri giacimenti, troveremo altri metodi di trasformazione magari non basati su sistemi di delta termici, o miglioreremo quelli che ci sono, nucleare incluso, etc. ma se consumo qualcosa prima o poi finisce (la natura per ricreare carbone ci impiega circa 200milioni).
Il discorso cambia se utilizzo qualcosa, se non si consuma, ergo sempre disponibile. Quello che è utilizzabile sono i delta gia esistenti su questo pianeta, notte-giorno: sole se lo utilizzo lui non si consuma; fermo-movimento: rotazione terra espresa in moto del vento; moto ondoso, caldo-freddo della cresta terestre (moto convettivo hot-spots del magna generato dalla rotazione del pianetta) etc.

al momento odierno e anche domani e anche dopodomani, dovremmo fare quello che siamo capaci di fare oggi, bilanciando ogni sorta di compromesso e per il momento va anche bene cosi... ma a lungo andare dobiamo realizzare sistemi energetici più realistici per il futuro

scusa ivo ma lasciamo perdere la stupida retorica

e' da quando avevo 10 anni che sento che il petrolio sta per finire, eppure la produzione continua ad aumentare.

e che l'uranio sia finito e' puramente accademico in quanto quando le fonti fissili saranno esaurite, il pianeta sara' stato inabitabile da tempo

e non per via dell'inquinamento.

e' facile sparare bufale come quella che l'uranio durera' poco, in quanto la quantita' di energia contenuta nei materiali fissili e' difficilmente concepibile per una persona normale.

e questa bufala continua riaffiorare nonostante sia stata confutata ogni volta.

per fortuna che esiste la tecnologia nucleare, che ci permette anche di produrre piu' combustibile di quanto viene consumato in una fissione nucleare!

Eh gia', esistono anche i breeder reactor, pensa un po' che fortuna che abbiamo con la natura!

http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor)

Ivo non rigiriamo la frittata. Alla gente non frega nulla se l'uranio finirà tra mille o cinquemila anni, è contraria al nucleare perchè gli è stato inculcato che è ESTREMAMENTE pericoloso e inquinante, due falsità.
Il nucleare ha poco più di cinquant'anni, ammesso e non concesso che il combustibile nucleare inizi a scarseggiare tra qualche migliaio di anni, mi auguro che nel frattempo si riesca a trovare qualche altra fonte altrettanto valida ... se così non fosse amen, qualcuno si porrà il problema, ma intanto non avremmo mandato in vacca il pianeta. Scusa se è poco.

Il sole, per essere quello che è, usa fonti di energia non rinnovabili.
Si consuma eccome, che tu lo utilizzi o meno.
Tuttavia è un pò più facile pensare che è un problema che non ci riguarda

 ;D

giusto

ne sei convinto del 'perpeto mobile', efficienza + di 1, ?  auguri  :)

non fare mistificazione, ivo. lo sai come funziona un breeder reactor no?

nel 'Brueter' trasformo un nuclide non scissibile (con l'aiuto di una parte dell'energia della scissione in corso per produrre energia) in un nuclide scisscibile (coversione circa 0,7-1%), cioè il materiale base non scissibile deve esserci, non lo creo dal 0, lo rendo utilizzabile;

(è come tagliare la pianta, fare legna, seccarla per poi bruciarla per riscaldarmi, la pianta deve esserci, se brucio più piante di quante riescono a ricrescere, dopo un po non ci sono più)

sbaglio qualcosa?

no, ma ora fammi tu il calcolo

prendi un reattore convenzionale, e un fast breeder reactor, e dimmi, a parita di kg di uranio naturale, quanto il secondo e' piu' efficiente del primo,  e quanto uranio naturale c'e' disponibile al momento

Si, ai ragione,
Del u235 scissibile c’è solo qualche piccola percentuale <1%, se l’ arricchisco ne posso utilizzare circa il 4%, il restante non è scissibile, se naturalmente riesco a rendere scissibile una % decisamente più alta (in circuito con ‘Brueter-reattori ad acqua leggera-arricchitori-brueter), rendo molto più disponibile la trasformazione di materiale avente un alto potenziale energetico in energia disponibile usufruibile (e in modo controllato), posso aumentare la disponibilità di conversione + del 60% delle risorse disponibili sulla terra;
solo che la complessità dell’operazione cresce con la richiesta di trasformazione ‘spinta’, e prima o poi la curva di impegno-utilizzo si incrociano, e il tutto diventa poi non più gestibile, e mi sa che quel incrocio è già stato raggiunto, almeno stando all’attuale tecnologia disponibile; ???

ti sbagli, appena ho mezzora di tempo faccio 4 calcoli

Dai ivo ... non ci tocca risolvere il problema energetico dell'umanità da qui all'infinito, sarebbe più che sufficiente il prossimo secolo. Per altre fonti future ... molto future ... quanta energia è immagazzinata nei miliardi di atomi che girano per il pianeta e non solo? La verità è che l'energia della quale avremmo bisogno è una frazione infinitesimale di quella già presente in natura, a livello subatomico.

E comunque continuo a non capire... ora abbiamo la tecnologia per produrre energia a basso costo e a basso impatto ambientale ... dovremmo continuare a bruciare idrocarburi, anch'essi a termine, perchè la prima un giorno (teoricamente) finirà ?   ???

Ok, impossibile cercare di iniettare un poco di buonsenso in menti non ricettive.

l'uranio naturale contiene solo lo 0.5% di U235, la parte "fissile"

i reattori convenzionali usano solo U235, quindi tutto considerato, circa l' 1% dell'uranio estratto viene "bruciato" nei reattori convenzionali, il resto diventa la famosa "scoria"

un fast breeder reactor lo alimenti con uranio naturale, o addiruttura scorie, ed una volta acceso esso genera piu' materiale fissile dal materiale totale di quanto ne "bruci", producendo quasi nessuna scoria.

ergo, mentre un reattore convenzionale usa circa l'1% del materiale che viene alimentato, un FBR o un IFBR brucia quasi il 100% del materiale. cioe' un salto di efficienza di DUE ordini di magnitudine, in un mondo dove un miglioramento del 2% della efficienza di una centrale elettrica e' un risultato stellare.

ferme restando le perdite di efficienza nella conversione energia termica-> energia elettrica, un FBR e' 100 volte piu' efficiente.

imamginate che la vostra auto, di botto, passi dal fare 15km con un litro, a 1500km con un litro....

ma ovviamente queste sono nozioni che gli antinuclearisti affogheranno in un sacco di blahblah e chiacchiere fasulle.


sulla faccia della terra esistono riserve ACCERTATE di materiali usabili in FBR sufficieni per 5 MILIARDI di anni

in un miliardo di anni la terra sara' comunque inabitabile.


e non e' la prima volta che dico questa cosa, ma gli affossatori tornano sempre con le loro bufale.

tecnicamente il brueter ha un efficienza termica più bassa dei 'acqua leggera' semplici a causa dei 2 circuiti del natrium usati come mezzo di trasporto calorico (primario + secondario e solo poi i bollitori dell'acqua), ha più barre frenanti (moderatori) e più materiale assorbente;
va tutto bene, ma di conseguenza cresce di parecchio la complessità

esistono disegni ormai che sono molto semplici e non necessitano di sistemi complessi

da wiki

The General Electric Company ESBWR (Economic Simplified Boiling Water Reactor, a BWR) is a design reported to use passive safety components. In the event of coolant loss, no operator action is required for three days.[10]

The Westinghouse AP1000 ("AP" standing for "Advanced Passive") uses passive safety components. In the event of an accident, no operator action is required for 72 hours.[11] Recent version of the Russian VVER have added a passive heat removal system to the existing active systems, utilising a cooling system and water tanks built on top of the containment dome.[12]

The integral fast reactor was a fast breeder reactor run by the Argonne National Laboratory. It was a sodium cooled reactor capable of withstanding a loss of (coolant) flow without SCRAM and loss of heatsink without SCRAM. This was demonstrated throughout a series of safety tests in which the reactor successfully shut down without operator intervention. The project was canceled due to proliferation concerns before it could be copied elsewhere.

The Molten-Salt Reactor Experiment[13] (MSRE) was a molten salt reactor run by the Oak Ridge National Laboratory. It was nuclear graphite moderated and the coolant salt used was FLiBe, which also carried the uranium-233 fluoride fuel dissolved in it. The MSRE had a negative temperature coefficient of reactivity: as the FLiBe temperature increased, it expanded, along with the uranium ions it carried; this decreased density resulted in a reduction of fissile material in the core, which decreased the rate of fission. With less heat input, the net result was that the reactor would cool. Extending from the bottom of the reactor core was a pipe that lead to passively cooled drain tanks. The pipe had a "freeze valve" along its length, in which the molten salt was actively cooled to a solid plug by a fan blowing air over the pipe. If the reactor vessel developed excessive heat or lost electric power to the air cooling, the plug would melt; the FLiBe would be pulled out of the reactor core by gravity into dump tanks, and criticality would cease as the salt lost contact with the graphite moderator.

ci sono esempi di breeder ad acqua, ivo, ed anche con altri elementi come piombo e bismuto, oltre che con il sodio (che tu chiami alla latina natrium). Hanno tutti il vantaggio di non avere un circuito in pressione come i reattori ad acqua leggera, cosa non poco rilevante.
Il fatto che non abbiano avuto grandi sviluppi commerciali e' legato a diversi motivi, ma la scienza che c'e' dietro la si conosce molto bene. Le applicazioni commerciali arriveranno anche loro, ci sono molte piccole aziende che stanno lavorando al nucleare di 4a generazione. Per fortuna nostra. Perche in futuro avremo bisogno di tanta energia.

Dopo tragici  :-[ e costosissimi  :( fiaschi con vari covatori in tutte le nazioni tecnologiamente innovative, compresa Germania, Giappone, Russia, ecc.
Dopo che noi tassati abbiamo contribuito al finanziamento della costruzione e allo smaltimento,  :o talvolta prima che siano entrate in esercizio, divento sospettoso.
Non mi pace neanche sapere che ci sono stati in passato dei politici che hanno acquistato delle azioni dei costruttori, pagandole meno del prezzo di giornata in borsa.
I costi di un prototipo sono sempre alti, spesso poco trasparenti.
é facile gonfiare i costi di ciò che finora non è esistito e dove non ci sono confronti, dove i controllori non sono all altezza dei controllati.
L' idea del covatore sembra, forse, unica percorribile nei prossimi 50 anni per non continuare a usare le stravecchie vaporiere a rendimento bassissimo.
Ma qui si tenta di rendere stabile ciò che è per natura in equilibrio instabile.
Chi ha fallito clamorosamente in passato, non paga neanche l'assicurazione RCT, non è il referente giusto per fare esperimenti, anche se di presunto esito felice.
Qui invece non possiamo affatto presumere un esito felice, lo si spera soltanto.

tragici? Ma di che parli? Invece di buttare parole al vento, vuoi essere un pochino piu' dettagliato. Io di tragico ci vedo solamente la tua continua volonta' di spandere merda sul nucleare.

io invece divento sospettoso quando impianti che sono entrati in funzione e che hanno passato le prime cricche di gioventu', vengono poi spenti per puri motivi politici. Vedi Superphenix a Creys-Malville, vittima dei proclami elettorali di Jospin negli anni 80/90.

E speriamo che ora il grandissimo NO che sta montando contro la decisione assurda e ridicola di Hollande, che vorrebbe obbligare a spegnere Fessenheim solamente per tenere buoni rapporti con i crucchi, faccia cambiare idea ad uno dei peggiori presidenti che la Francia abbia mai avuto.

d'accordo, ma questo non c'entra con il nucleare. Questo e' uno dei problemi della "democrazia" che piace a tanti anche su questo forum. Non a me e a Crono, e ad altri ancora.

hai prove di quello che dici?

perche', un motore a scoppio come funziona?

io difatti vedo molto bene tante piccole aziende che si stanno affacciando su di un mercato dominato da grandi elefanti, che non hanno alcuna voglia di cambiare.

balle. L'uomo e' molto piu' capace di quello che lo fai tu.

Non hai rispetto per i morti. Per questo motivo non meriti risposta.

vedi sopra , alla faccia delle cricche di gioventù

Mi associo pienamente sulla "democrazia",
ma questo non scagiona il nucleare !
Come al solito svii.

Hai delle difficoltà a discernere tra un fotovoltaico e un termosolare, entropia, entalpia ecc ?
Il paragone con il motore inventato nel 1860 la dice lunga in merito allo "stravecchio"
sempre senza RCT

Le piccole aziende moderne vengono assorbite a suon di dollari da parte delle grandi, se ne vale la pena. Dio denaro non si ferma.
Te lo ha detto il prete ?
Chi sarebbe questo "uomo capace" , Oppenheimer, tù o i progettisti delle altre centre centrali spente che hai citato ?

werner, o metti almeno uno straccio di riferimenti alle tue asserzioni, oppure sono solo propaganda e cortina fumogena e in quanto tali verranno eliminate dalla discussione.

e giusto per farti notare che raramente un qualunque aggeggio e' perfetto, economico, commercialmente valido e totalmemte esente da difetti quando allo stadio iniziale di sviluppo

ma ignoranza, disonesta', malafede, portano a PRETENDERE cio' nel caso della energia nucleare. progetti promettenti vengono soffocati nella culla perche' l'unico prototipo, costruito magari in economia, non funziona alla perfezione

seguento tale pincipio, tutta la tecnologia esistente sarebbe dovuta essere scartata.

mi domando allora perche' si continuano a versare cascate di soldi su vicoli ciechi tecnologici come la auto elettrica (fallimentare da 130 anni) o solare e fotovoltaico (fallimentare da centinaia di anni) mentre nel caso del nucleare al primo minimo problema si butta tutto al cesso.

cancellato perche' imperfetto

ma di che DIAVOLO parli?

Dimmi di un incidente ad un breeder reactor con morti, e ne riparliamo.

O devi andare a studiare meglio i casi di Nuclear Radiation Cancer?   :D :D

Continuo a credere che la tua sia pura e semplice ignoranza in materia di nucleare, cosa che si puo' correggere. Ma talvolta mi pare anche di vedere della malafede nelle tue affermazioni, e quella e' cosa piu' complessa da debellare.

altro tuo errore. Le prime auto negli USA erano elettriche, 1910 e giu' di li'.

non e' una buona idea? E chi lo dice? Uno che pensa che NRC voglia dire nuclear radiation cancer?   :D :D

sono stupido. Mi ricordi dei morti e degli incidenti, scusa?

assurdità di altri:

I breeder sono sanissimi perchè all' esterno del sito nucleare non si è mai riusciti a ricondurre univocamente un morto all' esistenza del sito.

é impossibile che un breeder esploda in maniera simile ad una bomba atomica.

Avevo letto il rapporto del forum Chernobyl, se non sbaglio i tumori alla tiroide furono qualche migliaio,  legati al consumo di latte prodotto nelle zone colpite che non venne vietato, e non credo si possa parlare di semplice incidenza statistica ma di malattia direttamente imputabile al disastro (presenza di Cesio radioattivo nel latte, in alta concentrazione). Fortunatamente i decessi furono veramente pochi, perché quel tipo di tumore è tra quelli maggiormente curabili (99% di sopravvivenza se non sbaglio).
(facendo i conti, i danneggiati da Chernobyl sarebbero solo un paio)

Chi si ammala di cancro senza morire in 5 anni, non fà testo.

I giornalisti che hanno parlato del del TMI erano esposti a rischi da radiazione cosmica ben maggiore rispetto al rischio che correvano a non essere sul posto al momento dell incidente.

Citare Wikipedia è indice di basso livello.

Le centrali nucleari non servono per produrre bombe al plutonio.

Per fortuna non sei tù quello che decide se per essere tragica una cosa deve superare ampiamente il livello di Chernobyl o se è anche tragica una cosa meno terribile e magari infida e subdola.

Non ci sono stati incidenti nella filiera del breeder ?
Non ci sono stati fiaschi ?
neanche nella trasformazione e preparazione dei materiale ?
Non erano costosi ?
Mai fuoriuscito sodio ? Questo non si è mai incendiato ?
Non ci sono inceneritori che bruciano materiali contaminati ?
Wie die Atomlobby die IAEO, die WHO und Vereinten Nationen manipuliert. (occorre traduzione ? )


Questa sezione del forum merita di morire nel silenzio per disinteresse.

leggi:

http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/schneller-brueter-brutreaktor-plutonium.html (http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/schneller-brueter-brutreaktor-plutonium.html)

Schnelle Brüter und Kinderkrebs
Schon im so genannten unfallfreien Normalbetrieb werden gerade auch von Brutreaktoren radioaktive Emissionen (Krypton, Xenon, Argon) an die Umwelt abgegeben. Aus einer Studie für die deutschen AKW (keine Brutreaktoren), die das Bundesamts für Strahlenschutz (BfS) im Dezember 2007 veröffentlichte, geht hervor, dass die Häufigkeit von Krebserkrankungen bei Kindern unter fünf Jahren mit der Nähe zum Reaktorstandort deutlich zunimmt. Die Studie mit Daten von über 6000 Kindern liefert die bislang deutlichsten Hinweise auf ein erhöhtes Krebsrisiko bei Kindern in der Nähe von Kernkraftwerken. Das Risiko ist demnach im 5-km-Radius für Kinder unter fünf Jahren um 60 Prozent erhöht, das Leukämierisiko um etwa 120 Prozent. Auch in größerer Entfernung vom AKW gibt es eine erhöhte Krebshäufigkeit.
Es ist davon auszugehen, dass Krebs nicht nur bei Kleinkindern auftritt, sondern dass auch Kinder und Erwachsene betroffen sind – deren Erkrankungsraten wurden bisher allerdings weltweit noch nicht in einer vergleichbaren Weise systematisch untersucht.

guarda, bastano benissimo le tue...

eh gia', che brava la lobby del nucleare, vero?  ;D

e' impossibile che *qualunque* reattore esploda come una bomba atomica, non solo un breeder. Tu e la fisica non siete in buoni rapporti, sembrerebbe...

tu prima parlavi di incidenti a breeder, ed era quello che io ti chiedevo. Ora tiri di nuovo fuori Chernoby, che tutto era fuorche' un breeder. Boh.

Ah, i tumori alla tiroide furono causati dallo iodio radioattivo, non dal cesio.

boh, dimmi tu dove e cosa e' capitato, dato che sembra che tu abbia informazioni precise. E' tre messaggi che te lo chiedo, e tu tiri fuori Chernobyl.

si', e allora? Sodio non radioattivo, piccolo incendio nella zona della perdita. Danni zero, pericolo zero, radiazioni zero, morti zero. E allora?

no, non occorre. Ora si e' capito benissimo che fai finta di sapere di nucleare, molto semplicemente. Sei invece il solito agit-prop che si nutre delle tante cazzate che trovi sui siti che ti piacciono.

Buona continuazione. Io mi sono annoiato.


benissimo, perche' non inizi tu andandotene via? Personalmente non sentiro' la tua mancanza.

in futoro avremmo bisogno di meno energia

non di più energia !

Fortunatamente perchè fortunatamente le conseguenze della dispersione di materiale radiattivo, nei rarissimi casi in cui è apprezzabile, sono molto meno gravi di ciò che si vorrebbe far credere. Fortunatamente negli ultimi 50 anni gli incidenti a centrali nucleari sono stati pochissimi, le conseguenze ancora meno, trascurabili rispetto ad altre produzioni di energia. Ma non sarà che dopo 50 anni è il caso di parlare di statistica, non più di fortuna ? Come giudichi la pericolosità di un fenomeno, guardando la probabilità statistica che si verifichi un danno o così a occhio a seconda dei punti di vista?

Dici di aver letto Forum Chernobyl, poi te ne esci con idiozio come il "cesio" nel latte, i morti dopo 5 anni che non farebbero testo ... bah, hai detto talmente tante inesattezze sull'argomento che dubito fortemente tu ne abbia un minimo di conoscenza.

riguardo kalkar, wiki fa un breve sommario.

http://en.wikipedia.org/wiki/SNR-300 (http://en.wikipedia.org/wiki/SNR-300)

innanzitutto il costo fu di 3.5 miliardi di euro e non di 30 come dici tu, inoltre leggendo la timeline si capisce chiaramente il perche' dei costi e del fallimento: interferenza politica. un pattern putroppo ricorrente della storia della energia nucleare, dove il governo fa fallire il progetto sabotandolo sistematicamente, e poi usa il fallimento come scusa per eliminare la tecnologia in favore di altre tecnologie. magari al proposito saprai dove ora un certo Schroeder sta lavorando no? revolving doors anyone?

e che dire dell'anno di realizzazione dell'impianto? il 1972? cioe' due anni prima che finalmente la VW buttasse al cesso il maggiolino, e mentre meta' della germania continuava a circolare in trabant? pero' doveva essere perfetto, come la trabant insomma?


ma la frase interessante e' quella che hai scritto qui sotto.

allora secondo TE il prototipo deve nascere perfetto, il che e' chiaramente impossibile, e basandoti su queste chiaramente false premesse TU pretendi di negare a TUTTI NOI una tecnologia che potrebbe fornirci abbondante energia a basso costo, che e' direttamente tramutabile in superiore qualita' e durata della vita per noi e per le nostre famiglie.

anziche' quindi andartene affanculo a vivere in qualche grotta dell' afghanistan, dove poter ottenere con successo di vivere come si vivevs all'eta' della pietra,  pretendi di rimanere qui e in base a un diritto che non hai, pretendi di dettarci come vivere, e di vivere in una situazione di maggiore poverta'.

una pretesa curiosa

ma ammettiamo che sia lecita.

in base quindi alla tua richiesta di perfezione, ho deciso anche io di adottare, nei tuoi confronti, la stessa politica, e in base a un diritto che invece io HO, ho appena fatto piazza pulita del tuo sbilenco post.

sorry, ma i tuoi post devono essere perfetti e chiaramente essi non lo sono, se non altro per aver inventato un numero farlocco in quanto al costo della centrale di Kalkar

che tra l'altro ora e' un parco di divertimenti. si vede che le radiazioni sono evaporate...

Ivo ma perchè te ne esci con queste affermazioni prive di fondamento e senso logico? Mai sentito dire che due terzi dell'umanità vive(male) consumando una frazione dell'energia prodotta sul pianeta, e che ultimamente una parte consistente di questi disgraziati, essendosi stancati di stenti, ha iniziato a consumare energia a ritmi più che sostenuti ?
Ancora con la storia della decrescita "felice" ?

l'efficienza specifica dei sistemi migliora
(lo vedi bene se paragoni i macchinari di ogni tipo di >50anni fa a quelli di adesso, c'è un netto miglioramento dell'efficienza energetica applicata grazie al progresso tecnologico, considera la stessa tendenza per i prossimi 50anni, e vedi che il gradiente di crescita dell'utilizzo d'energia decresce)

Ma se tre quarti dell'umanità quei macchinari ora non ce li ha per niente! come non ha la lavatrice, l'aria condizionata, il riscaldamento, l'automobile, l'aereo  ... come pensi che andrà a finire?

su ivo, siamo seri. un calo di consumi energetici corrisponde sempre a recessioni mostruose, altro che storie

Se non li hanno ancora vuol dire che li compreranno adesso, cioè già di miglior efficienza (non come la mia vecchia lavatrice), le auto altrettanto, se copiano parzialmente lo stile occidentale non fanno più 12 figli a testa ma 2 che avranno più beni, ma nel totale meno consumo risultante.

(l’auto che avevo 40anni fa consumava 12l/100km a 100km/h, adesso è normale meno della metà, lo Stinson al campo volo 45l/h avio a 120km/h il FK9 TD 5l/h alla stessa velocità, i nonni dei contadini vicini avevano 14 figli 2 morti, i 12 figli adesso a loro volta hanno o 0 o 1 figlio, gli stati emergenti vanno verso questa tendenza, etc.)

Suvvenzionare e smantellare tutti i breeder incidentati costa all' erario circa 30 miliardi. Kalkar da solo 3.5, come dice Crono. Io ho scritto 3.600.000.000 e non 36 miliardi.
Per il resto rimando a un altra volta, perchè oggi compio gli anni.

e' costato 3.5 costruirlo, grazie al sistematico sabotaggio del governo tedesco, statale e federale.

e poi, breeder incidentati? e quali?

guarda, stai ammucchiando un sacco di balle. sovvenzionati, smantellati. tutti questi costi sono SEMPRE imposti dai governi con le loro politiche assurde, che triplicano o quadruplicano il mero costo di costruzione.

non sto a spiegarti come perche' i dati ci sono e sono pubblici.

ma c'e' da stupirsi della escalation dei costi quando a capo della NRC mettono un attivista antinuclearista? pensa quanto costerebbe la benzina se mettessero un attivista verde al ministero dei trasporti?

non c'e' nulla di misteriosi nei reattori breeder, e il loro "Fallimento" e' da attribuire semplicemente a due fattori:

1 - interferenza e sabotaggio politico
2 - il basso costo e abbondanza dell'uranio che fa si che non ci sia alcuna necessita' al momento di costruire breeder reactors.

questa e' la realta' depudata dalle fandonie

inoltre india, corea, giappone, russia, cina, stanno costruendo breeder reactors.


http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-national/tp-tamilnadu/pfbr-at-kalpakkam-to-be-operational-from-sept-14/article4413944.ece (http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-national/tp-tamilnadu/pfbr-at-kalpakkam-to-be-operational-from-sept-14/article4413944.ece)

http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor (http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor)

e la russia/unionesovietica ha operato con successo dei breeder reactors per molto tempo. loro non hanno i verdi e politici di merda, a quanto pare.

e si vede che non hanno parlato con te

http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Fast-Neutron-Reactors/#.UbXx5Zy1uZA (http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Fast-Neutron-Reactors/#.UbXx5Zy1uZA)



buon compleanno.

la classica affermazione totalmente sballata, figlia di un razzismo strisciante che vuole che i popoli ancora sottosviluppati rimangano tali. La tua affermazione e' sinceramente vergognosa.

Serve molta ma molta piu' energia, in modo da poter desalinizzare e depurare l'acqua dapertutto in giro per il mondo, per permettere a tutti i bambini di sopravvivere come si deve, e non di morire di stenti in giovane eta'.

Oppure tu ivo sei uno di quelli che pensa che in fondo non e' poi male che tanti negri muoiano da piccoli?

Ah, la tua affermazione sull'efficienza energetica e' dimostrata come errata dal paradosso di Jevons:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Jevons (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Jevons)

Luca sei stato in Nigeria?, nel Biafra?, nel Bagla Desh, sud africa 15 anni fa? mexico? nord-africa prima della primavera araba, in Jugoslavia durante la guerra, in tutti quei posti per lavoro, insieme alla gente del posto, vedendo la realta locale, non da turista.
se non sei stato in giro come me in que posti, con quella gente, non parlare di quello che non sai ...
buovi voli

e cosa vuoi dire con questo?

Io parlo perche' so una cosa, che forse tu non vedi.

In Africa ci sono posti dove l'unica maniera di portare l'energia elettrica e' il nucleare, perche' sono cosi' distanti da ogni altro posto, che se una autobotte volesse portare del combustibile per un generatore diesel, finirebbe per dover consumare tutto il contenuto del suo carico per arrivare a destinazione. Senza carico, e senza possibilita' di tornare indietro.

Con il nucleare questo non succedera', perche' avremo dei piccolissimi reattori che potranno rimanere in funzione per decine di anni, praticamente senza manutenzione, e produrre tutta l'energia che serve per elevare gli standard di vita di quella povera gente.

Ah, in Bangladesh ci sono piani avanzati per costruire due reattori nucleari, per tua informazione:
http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/Bangladesh/#.UbbOq_ZASKA (http://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-A-F/Bangladesh/#.UbbOq_ZASKA)

se non sbaglio il sole e i vento in africa arriva anche senza camion, i reattori li lascierei ai vari fronti di liberazione locali...

ma non scherzare ivo. l'energia elettrica prodotta con sole e vento ha costi stratosferici e richiede infrastrutture tecnologiche molto rilevanti.

o anche tu hai creduto alla fanfaluca della energia "sostenibile" per il terzo mondo? lo sai la miseria e disperazione che questi programmi del cazzo, inventati da occidentali in vena di crociate e di foderarsi le tasche e la coscienza ai danni degli sfigati, hanno portato?

hai mai sentito parlare di quella emerita stronzata chiamata "playpumps"? inventata da qualche idiota e prontamente abbracciata daklla intera comunita' di crociati, idioti, ipocriti, comunisti, teste di cazzo assortite?

http://video.nationalgeographic.com/video/kids/green-kids/playpumps-kids/ (http://video.nationalgeographic.com/video/kids/green-kids/playpumps-kids/)

la pompa sostenibile?

hanno rimosso efficienti, economiche e utili pompe a mano come questa

(http://image.made-in-china.com/2f0j00dCQtyvwPpJoj/Hand-Operated-Water-Pump.jpg)

per installare quelle cazzonate di girandole

se cerchi su google "play pump" troverai un sacco di entusiastiche dichiarazioni da tutte le associazioni "verdi" del cazzo

ebbene, la playpump e' stata u nmiserabile,  colossale, vergognoso fallimento, che pero' ha offerto enormi opportunita' di visibilita' mediatica agli idioti che la hanno inventata e agli idioti che la hanno promossa e distributa.

il risultato finale e' stato MENO acqua, non piu' acqua, e glielo avrei potuto dire io sin da prima che sarebbe stato un misero fallimento

http://www.waterforpeople.org/extras/playpumps/update-on-playpumps.html (http://www.waterforpeople.org/extras/playpumps/update-on-playpumps.html)

http://en.wikipedia.org/wiki/Roundabout_PlayPump (http://en.wikipedia.org/wiki/Roundabout_PlayPump)

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/nov/24/africa-charity-water-pumps-roundabouts (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/nov/24/africa-charity-water-pumps-roundabouts)

sono state installate 1800 di queste pompe del cazzo alla modica cifra di 14000 dollari al pezzo, per un totale di 25 MILIONI di dollari!!!

ebbene, idiozie come solare ed eolico per i paesi del terzo mondo sono esattamente la stessa disgustosa truffa, usata da criminali ben agganciati che non hanno nessuno scrupolo ad arricchirsi alle spese dei gonzi e degli sfigati.

e tu abbocchi a queste stronzate? scusa ma ti facevo piu' furbo.

mai vista neanche una in africa di quelle pompe, forse perchè c'è pocca acqua in generale, o nelle zone industriali dove ero io hanno altre pompe, gli abitanti dei territori agricoli tendono a concentrarsi attorno alle grandi cità, seguendo il benessere che promette l'industrializzazione locale, ma i benefici non arrivano granche alla popolazione che si è trasferita li dai territori circostanti e finiscono a fare la vita misera degli slums (naturalmente c'è sempre i ricco sfondato locale, a cui non interssa minimamente la sorte dei connazionali); se in quelle realta assai brutali metti un reattore atomico, sei sicuro che serva a qualcosa? secondo me loro hanno ben altri problemi da risolvere prima, se non c'è un adeguata struttura solida e stabile un reattore atomico li fa una brutta fine..

forse perche' continui a immaginare i reattori come cattedrali da 2 GW.

Crono, da tè non mi sarei aspettato che senti la necessità di censurare i tuoi errori.

non e' censura. applico i tuoi principi

il post non era perfetto, non poteva essere perfetto, e io da chi si aspetta perfezione non posso aspettarmi di meno

la misera vita degli slums? Ma di che diavolo parli, ivo? Negli slums si vive molto ma molto meglio che in campagna, dove bisogna lavorare duramente ogni santo giorno. Andare a vivere in uno slum permette di trovare molte opportunita' di fare lavori diversi, dove si puo' utilizzare la testa e l'inventiva, e non solo le braccia.

Steward Brand, un notissimo e storico ecologista americano e autore del Whole Earth Catalog negli anni 70, parla delle squatter cities in questo bellissimo video:
Stewart Brand: Why squatter cities are a good thing (http://www.youtube.com/watch?v=B67LTsGENPQ#)


balle. Portare l'elettricita' cambia la vita in meglio IMMEDIATAMENTE! Lo abbiamo visto in Italia, e lo si vede in Africa ogni giorno. E non vedo perche' le cose debbano essere diverse tra un reattore atomico o una centrale diesel.

Il video che ho linkato sopra e' una versione molto accelerata di una serie di concetti che trovate molto meglio spiegati nel video intero, sempre da TED, che trovate qui:

Stewart Brand: 4 environmental 'heresies' (http://www.youtube.com/watch?v=TUxwiVFgghE#ws)

gli slums non li hai mai visti, almeno non in swizzera, il futuro è il mondo quartario agricolo-artigianale non industriale nelle megalopoli
(meno lavoro retribuito e più lavoro autonomo)

 :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D


ma quando mai :D

immagina costruire processori in un mondo quartario agricolo-artigianale

o automobili

o torniamo a cavalli e torri?

e un piccolo dettaglio. la tua visione implica la "sparizione" di molti miliardi di esseri umani

come?

Vedo che tale visione non ti è del tutto sconosciuta, giustamente tu fai notare che per il momento non è possibile tale ‘ritorno’ al passato indietro nei periodi quando c’era meno gente su questo pianeta, grazie alla stabilizzazione del clima iniziata circa 12000 anni fa che ha permesso l’evolversi dell’agricoltura producente dei surplus alimentari, basandosi su ciò si sono sviluppate culture, organizzazioni sociali attività manifatturiera, stabilità sociali, evoluzioni nelle conoscenze scientifiche, etc. e di conseguenza anche una crescita numerica della popolazione. Dopo stagnazione milionaria numerica dei umani, inizia una curva di crescita esponenziale con gradiente molto ripido, come ogni curva seguendo la matematica, dopo la fase di crescita esponenziale si raggiunge il punto di flesso dove l’esponente di crescita inverte la tendenza, decrescendo verso l’apice, stabilizzando una fase di stagnazione per poi decrescere a livelli con variazioni meno dinamiche (curva di tipo sinoide), è una legge di natura statisticamente valida per ogni processo dinamico; tornando ai numeri, attualmente siamo circa 7 miliardi e osservando la curva di sviluppo numerico si suppone che il punto di flesso sia stato superato nel periodo dei ultimi 50 anni, da li si suppone che si raggiunga circa i 10-12 miliardi nei prossimi 100 anni verso l’apice dello sviluppo dell’umanità, dopodiché inizia una matematica lenta decrescita. Con meno individui i sistemi si stabilizzano a livelli più miti.
ivo 

he? e io che pensavo che l'enorme incremento di efficienza nella agricoltura fosse dovuto a cose tipo i trattori e i fertilizzanti, tutta roba che come ben si sa si puo' fare con sole e vento?

e io che pensavo che l'umanita' sia rimasta bloccata in una trappola malthusiana che si e' aperta solo durante la rivoluzione industriale con il raggiungimento di tecnologie che permettessero di avere abbondante energia a basso costo?

Ma a livelli più miti di che?

... dei dinamismi di sopravivenza,
meno gente ha più risosrse disponibili

e di cosa ci sarebbe carenza ora che siamo tanti?

carenza di spazio, tempo, efficienza..

(secondo te di energia.. ma anche l'energia gratis non aumento lo spazio disponibile, non diluisce il tempo, potrebbe .. ma più energia non aumenta l'efficienza, rischia di ridurla..)

aria fritta, ivo. di spazio ce n'e' quanto ne vuoi. eppure dici di essere stato in giro?

Ivo, continui ad avere un fissazione per l’efficienza, secondo me fuori dal comune buon senso. L’efficienza assume un significato in presenza di risorse finite e/o costose, ma esclusivamente ai fini della sopravvivenza del maggior numero possibile di individui nelle migliori condizioni possibili. Considerarla un valore fine a se stesso, tanto da anteporlo al diritto alla vita stessa, non ha senso, è pericoloso e fuorviante, oltre che vagamente egoistico.

Come mai hai sviluppato questa  abnorme considerazione del principio di efficienza ? A che ci serve un pianeta efficiente se non è in relazione con la vita umana, le sue aspirazioni e le sue necessità ?

Gli umani in questo periodo tendono, per avere dei vantaggi per la sopravvivenza, di raggrupparsi attorno a poli industriali, accettando di ridurre gli spazi individuali disponibili al minimo fisiologico, accettando ritmi di vita frenetici e la specializzazione di attività fa delegare il proprio nutrimento a terzi, rinunciando volutamente alla capacità di autosostentamento (si svolge solo attività retribuite e ci si nutre dal supermercato, se chiude si muore di fame, perciò si pretende da chisachi almeno un alimentare resti aperto), va tutto bene se questo meccanismo non si inceppa.
Vaste aree sono vuote anche perché essendo al momento meno attraenti monetariamente vengono volutamente abbandonate, comunque se i  poli industriali concentranti perdono di attrattività, tali aree possono essere di nuovo riurbanizzate
ivo

la gente si raggruppa in aree urbane per un semplice motivo, e' piu' efficiente. e succede da praticamente sempre.

"accettando ritmi di vita frenetici e la specializzazione di attività"

he? no, semplicemente tutte le persone normali, e questo da sempre, tendono a cercare di migliorare la loro e della loro famiglia qualita' della vita, e la "frenesia" e' semplicemente il nome che gli snob ricchi (e che quindi non hano bisogno di lavorare) danno alla normale attivita' economica.

la specializzazione del lavoro e' anche essa un fenomeno automatico, visto che e' chiaro a chiunque che la specializzazione del lavoro porta a maggiore efficienza

mi piacerebbe vedere il cappotto che ti sei fatto, o la matita che ti sei costruito, e quanto tempo ci hai messo a produrre queste cose.

il raggruppamento urbano ha ricevuto un forte incremento dall'inizio dell'era industriale (da circa 200 anni), se un sistema anche stabile si sovrasviluppa rischia di diventare instabile, (sto pensando al Cairo con 22milioni di abitanti, Lagos altrettanto, li basta una piccola scintilla e ogni momento possono scoppiare sommosse), non saprei, ma cita da 50 milioni in territori ristretti, anche offrenti vantaggi monetari, tendono a disfare strutture sociali e i vantaggi individuali diventano meno, comunque si è sempre in tempo a districare le matasse se si è in grado di riconoscerle a tempo e se si è  in grado a sopravvivere in modo diverso 

veramente direi proprio di no.

domenica siamo stati di nuovo a Goesgen con un gruppo organizzato dal berta.

c'erano anche due ragazzi che alla prima  domanda e' apparso evidente essere due antinuclearisti.

per un po' ho pensato che due antinuclearisti che visitano una centrale nucleare forse possono essere redenti, ma mi sbagliavo.

quando un antinuclearista visita una centrale e' solo per trovare altro materiale da usare nella sua militanza antinucleare.

tutti gli antinuclearisti che ho conosciuto appartenevano a due categorie:

- ignoranti pieni di propaganda e incapaci di usare il proprio cervello
- ideologi socialisti snob e viziati, vegani, studenti, appartenenti all'apparato statale, appartenenti alla civinta' metropolitana, insomma gente che non ha mai dovuto produrre una minkia di nulla e che non ha alcun contatto con le realta' produttive reali.

costoro non sono stupidi, ma sono profondamente ideologizzati e incapaci di andare oltre i loro pregiudizi.
spesso usano la scienza come giustificazione della loro ideologia e non c'e' nulla che tu possa mostrargli che possa intaccare le loro convinzioni.

essi accettano solo scienza proveniente dall'accademia, che secondo loro e' l'unica istituzione indipendente e obiettiva, ma solo se e' conforme ai loro pregiudizi. quando i dati non sono conformi ai loro pregiudizi, essi vengono certamente da scienziati al soldo della lobby nucleare.

e in definitiva la loro strategia ultima e' il pretendere prova scientifica della assoluta sicurezza di un impianto nucleare. il che e' chiaramente impossibile.

questo conferma la mia teoria che semplicemente e' errato mettere nelle mani del governo il potere di scegliere cose come il controllo delle produzioni o dei prezzi. tali cose possono solamente essere sotto il controllo di un libero mercato.

qualunque altra soluzione e' un fallimento certo.

La specializzazione dell'attività è alla base dell'evoluzione non solo dell'essere umano, ma di tutte quelle specie animali che vivono in gruppi interdipendenti. Le formiche e le api, per esempio. Si studia alle elementari. Poi te la prendi se mi lamento dicendo ci stai prendendo per imbecilli...

mortalita' associata al tipo di produzione energetica


(http://www.rischiocalcolato.it/wp-content/uploads/2013/11/Deaths-from-different-sources-of-energy.png)

ma sicuramente si tratta di dati provenienti dalla lobby nucleare

del solare, di cosa sono morti di un colpo di sole?  ???

no sono morti dal ridere quando hanno visto quanta energia producevano i pannelli

sicuramente, tu ai sempre ragione  :P

"rooftop" cioè il solare prodotto con pannelli istallati sui tetti.
E' possibile che siano morti cadendo dal tetto, durante le operazioni di istallazione o manutenzione.
Sempre sicuro che siamo noi gli imbecilli?

Fonte: "sicurezza e prevenzione" dell'aprile 2012. Newsletter del Ministero del Lavoro.

... in effetti, devo stare attento anch'io quando vado sul tetto a pulire il camino della casa, ma se cado giù non credo che sia colpa della legna

Se tu avessi un riscaldamento elettrico non inquineresti l'aria enon abbatteresti alberi contribuendo all'effetto serra, al riscaldamento globale e alla deforestazione , ed eviteresti persino di rischiare l'osso del collo per rimuovere i residui di combustione dal camino. Quindi sì, se ti fai male per pulire il camino o ti viene un tumore ai polmoni per le sostanze inalate la causa è attribuibile alla fonte energetica scelta. Meglio fonti più sicure, come il nucleare, che ti consentirebbe di utilizzare il riscaldamento elettrico a impatto zero sull'ambiente.

in casa fatta bene e ben isolata elettrico ben venga, da solare, eolico e in prossimo futuro poi geo secco (non termale),
non necessariamente la fonte deve essere consumante, se possibile, perché no

il tuo discorso reggerebbe se a pagare per le tue scelte fossi tu, invece le tue scelte sono messe in conto a noi

come dicevano quelli, e' facile fare il finocchio col culo degli altri.

il sacrificio di 600mila pipistrelli vale bele il salvataggio del pianeta

http://wattsupwiththat.com/2013/11/15/study-shows-wind-turbines-killed-600000-bats-last-year/ (http://wattsupwiththat.com/2013/11/15/study-shows-wind-turbines-killed-600000-bats-last-year/)

ma sicuramente sono dati farlocchi prodotti dai truffatori al soldo della lobby nucleare.

Case:
Ho la possibilità di poter paragonare una casa contadina fatta 200 anni fa e una normale dei anni 60-70 e dal punto di vista energetico sono differenti come il giorno e la notte. Quando quella contadina è stata costruita era disponibile solo la legna, di conseguenza la casa contiene notevoli ottimizzazioni energetiche, quella nuova è stata costruita quando l’olio costava 10 lire al litro e di conseguenza non ha nessuna ottimizzazione energetica (non serviva). Purtroppo di conseguenza sono state non osservate  parecchie tecniche costruttive che invece adesso risulterebbero molto intelligenti. In effetti, applicando quanto offre la storia architettonica contadina combinata con le tecniche attuali, è di nuovo possibile fare case ad energia autarchica (case a 0 energia o a + energia). Le prime ottimizzate costavano di più della altre, quelle fatte adesso come le altre. Nel momento che ai case ben fatte non ha più tanto bisogno di scomodare tanta energia esterna. Come sono state peggiorate termicamente in 60 anni le case dai anni 50 in avanti, da questo secolo in avanti per i prossimi 60 anni si può di nuovo tornare alle case energeticamente ottimizzate (e tale processo è in corso), perciò il fabbisogno energetico edile diminuirà;
me ne accorgo che ottimizzare una casa già costruita, è molto difficile perché manca la struttura base (quella anni 60), al contrario quella di 200 anni è già di suo ad un buon punto. Con quello che consumo al mese in elettricità (circa 15€ al mese in media), non mi converrà monetariamente, ma mi posso staccare dall'enel e il fabbisogno elettrico me lo copro con 4 panelli più batterie e converter; sto puntando a quello e non punto a di scomodare i fornitori d'energia, atomi vaganti, crono o altri statali centristi  :); buon weekend

Solite bugie.
Io sono nato in una casa contadina, quelle coi muri spessi coi sassi dentro.
Al piano sotto c'era una piccola cucina, un tinello ed un soggiorno, il tutto sarà stato 40 metri quadri, forse meno, riscaldato con una stufa a carbone.
Per andare a dormire dovevamo uscire, salire una scala esterna ed entrare in una camera da letto senza impianto di riscaldamento, quindi ci si VESTIVA per dormire, ci si metteva sotto trapunte pesantissime ed al mattino ci si svegliava con le mani gonfie dal freddo.
Smettila di raccontare bugie Ivo, smettila.

Ivo, non so dove tu abbia mai visto una casa contadina.
Ti posso garantire che quella dei miei nonni dal punto di vista energetico non era un granché.
Come diceva Mariko la cucina-soggiorno era al piano inferiore con un enorme camino (caldo davanti e schiena gelata).
Le camere erano al piano superiore e non riscaldate.
Come livello di isolamento termico credo che sia sufficiente dire che sdraiato sul letto si vedevano qua e la degli sprazzi di cielo.
Fai tu l

Ad onor del vero ho visto delle case in Islanda con 40 cm di terra (e relativa erba) sul tetto come isolante termico.  Avevano qualche altro problemino come salubrità dell'ambiente ma che vuoi ... non si può avere tutto.

Torna a sognare e fai un monumento ai materiali termoisolanti disponibili ora che fanno miracoli dal punto di vista del risparmio energetico.

Ciao Arturo

che non esisterebbero senza le enormi quantita' di energia necessarie a mandare avanti una industria chimica e relativo indotto


io vivo in una casa svizzera costruita nel 1925


vicino casa mia c'e' una casa svizzera che ha 300 anni ed e' un museo. e' come era originariamente una casa 300 anni fa

domani vi spiego il sistema di riscaldamento

DELETED

se hai dati postali, niente aria fritta, attacchi ad hominem eccetera

... era la casa centrale dell'ex casina e la scala è sempre stata all'interno integrata nella casa, in effetti il giroscala è sempre aperto e fa parte dell'interno dei piani, ospita la libreria, mobili, sauna, etc. ;
la parte furba è lo spesso muro nel centro della casa dove è integrato il camino centrale che era aperto dove io ho messo un inserto (passante nel muro fra 2 stanze) per caminetti tirando un tubo camino flessibile da 200mm all'interno del vecchio camino integrato nel muro, isolandolo in cima, fra muro e tubo si crea un cuscino aria che va dal piano terra al solaio (altrettanto per il 1 piano, con un camino parallelo con lo stesso sistema), il caminetto, la stufa a legna e i camini riscaldano il muro e esso diffonde poi il calore radiante dal centro della casa con notevole inerzia termica (se non sbaglio tale sistema si chiamava (Hypocausto o simile). Le camere del secondo piano indirettamente si riscaldano in quel modo. Dal piano terra al 1 piano ci sono i soffitti a volta che concentrano il calore in metà, dal 1 al 2 piano il piano è di legno scatolato, dal secondo piano al solaio anche soffitto di legno scatolato, isolato da me con 40 cm di lana di roccia con barriera del vapore nel sottotetto a lose, tutte le finestre le ho fatte io con doppio vetro con riflesso termico verso l'interno (la casa lo restaurata con le mie mani e di conseguenza la 'sento'), c'è comunque l'impianto di riscaldamento su tutti i piani, con caldaia centralizzata a metano, che accenderemmo di solito 1 settima all'anno se fa a lungo molto freddo, sono in montagna a 800m, ma per fortuna esposto a sud che quando c'è il sole aiuta molto a temperare.

Suppongo che il vetro delle finestre lo abbia soffiato tu è che La lana di roccia tu l'abbia ottenuta tosando le pecore di pietra che hai nel recinto.

ROTFL

:D :D :D

...e ringrazia il cielo che non ho detto come fa a procurarsi il metano! :D

posto qualche dato.

l' energia nucleare è in profonda recessione. é passata a livello mondiale dal 1993 dal 17 % all 11 %
http://www.world-nuclear.org/Nuclear-Basics/ (http://www.world-nuclear.org/Nuclear-Basics/)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomindustrie-weltweit-im-niedergang-laut-studie-von-mycle-schneider-a-842956.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomindustrie-weltweit-im-niedergang-laut-studie-von-mycle-schneider-a-842956.html)

Oggigiorno una centrale nucleare si costruisce solo se si garantisce una remunerazione GARANTITA di almeno 0.109 €/ Kwh più inflazione! altrimenti i costruttori si tirano indietro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point#Hinkley_Point_C (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point#Hinkley_Point_C)
A margine faccio notare che una centrale nucleare viene messa fuori uso per una pisciatina di un operaio (stesso link, Hinkley point A )

Una centrale nucleare nuova costa 5000 €/ KW (moodys 2012)
per arrivare addirittura a 7600€/Kw a Darlington.


mentre per tenerla in esercizio ci vogliono 0.05€ /Kwh.   In Svizzera 0.05CHF/Kwh ammettendo di avere sottovalutato dei costi.
http://www.kernenergie.ch/upload/cms/user/Bericht_Postulat_Ory_Version_BR_061214.pdf (http://www.kernenergie.ch/upload/cms/user/Bericht_Postulat_Ory_Version_BR_061214.pdf)
 http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/ausstieg-handarbeit (http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/ausstieg-handarbeit)


Al contrario l, energia eolica si produce oggi per 0.06 € / kwh
e nel 2015 per 0.045 € /Kwh

Praticamente per di meno che le mere spese di esercizio di una centrale nucleare.

http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.pdf/view (http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.pdf/view)
qui trovate una decina di altri link
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie (http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie)   Stromgestehungskosten und Wettbewerbsfähigkeit
http://www.wind-energie.de/sites/default/files/download/publication/kostensituation-der-windenergie-land-deutschland/20131112_kostensituation_windenergie_land.pdf (http://www.wind-energie.de/sites/default/files/download/publication/kostensituation-der-windenergie-land-deutschland/20131112_kostensituation_windenergie_land.pdf)
e anche qui, seppure da fonte meno accreditata come dice la stessa wiki. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten)

Il fatto che non si può spegnere facilmente una centrale nucleare porta a squilibri notevoli nel mercato, tantochè si è arrivati ad un prezzo negativo dell energia. Mi pare il colmo che si paghi pur di smaltire l' energia.

Pochissimi giovani vogliono intraprendere una carriera "atomica" perchè non vi vedono futuro. L' età media del personale aumenta di anno in anno.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomindustrie-weltweit-im-niedergang-laut-studie-von-mycle-schneider-a-842956.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomindustrie-weltweit-im-niedergang-laut-studie-von-mycle-schneider-a-842956.html)

Certo che se metti dei link che hanno come riferimento il noto antinuclearista Mycle Schneider, non sei granche' credibile. Rimani quindi non credibile, niente di nuovo sotto il sole.

werner i tuoi numeri sono farlocchi per due grandi motivi

1 - i costi del nucleare sono artificialmente alti a causa delle ridicole normative esistenti, degli enormi costi di certificazione, per i tempi biblici causati dal sistematico sabotaggio normativo e non solo.

2- nei costi della generazione eolica, gia' abbontemente sottostimati, mancano i costi per l'allaccio alle reti e per la generazione di backup per quando non c'e' vento, mancano anche i costi delle sovvenzioni e i costi delle penali che le reti devono pagare ai produttori convenzionali che devono andare offline quando c'e' troppo vento

anche la mia auto fa 40 al litro, in discesa e col vento in favore. ma alla fine della discesa c'e' la salita.

Non ti piacciono, ma non sono farlocchi.

1. Artificialmente alti saranno per certi versi, ma é cosí.
Poi ci sono degli argomenti che li fanno artificialmente bassi. La mancanza di assicurazione RCT adeguata per esempio.

2. da dove hai preso che manca l'allaccio ? dovrei censurarti per non aver citato la fonte. D' altronde se produci poche centinaia di kw é giusto che ti abbuonino parte delle spese di trasporto perché vengono consumati sul posto. Ecco che si giustificano parzialmente i prezzi alti riconosciuti.

Il nucleare é molto piú suvvenzionato dell eolico. Qui non ci siamo.

L'eolico ha il vantaggio di produrre di piú alla mattina e alla sera, quando serve. Ci sono impianti che raggiungono peró anche 4000 h/anno.
Se guardi i rapporti, vedi che il prezzo sottozero é causato principalmente dal solare (sole su tutta Europa) e ovviamente dal nucleare e l'eolico messi assieme. Basta toglierne uno per tornare in attivo.
Per contro il nucleare abbassa artificialmente il prezzo dell energia alla notte. Tutti i giorni, non solo 36 ore all anno! Facendo dei danni enormi al mercato.

peccato che il nucleare di notte produce energia, non come il solare o, molto spesso, l'eolico. I veri danni al mercato li stanno facendo le rinnovabili, grazie all'assurda e dannosa politica che obbliga i distributori di energia a comperare energia da rinnovabili con priorita' rispetto alle altre fonti energetiche affidabili e continue come il nucleare.

Eppoi, se si parla di mercato, il fatto che il prezzo dell'energia sia tirato verso il basso dal nucleare, che produce energia (e non balle come le rinnovabili!) dovrebbe essere un vantaggio, no?

A meno che a Werner non piaccia spendere sempre di piu' in energia, come alla mia amica che GM ha avuto modo di conoscere durante la nostra visita alla centrale nucleare di Goesgen qualche settimana fa...

"Il nucleare é molto piú suvvenzionato dell eolico. Qui non ci siamo."

"Per contro il nucleare abbassa artificialmente il prezzo dell energia alla notte. Tutti i giorni, non solo 36 ore all anno! Facendo dei danni enormi al mercato."


qualunque cosa fumi, posso averne un po?

Eccovi un video fatto davvero molto bene che spiega come mai il futuro e' nucleare, ed in particolare nell'uso del torio invece che dell'uranio come combustibile.

Da vedere e capire bene, sopratutto per quelli che pensano che con le "rinnovabili" si possa fare qualcosa di sostenibile. Cosa che e' ormai risaputo essere FALSA.

Th01 Thorium SUMMARY in 11 Minutes (http://www.youtube.com/watch?v=7kBCMEUuSNw#ws)

purtroppo e' una battaglia persa in partenza sinche' la politica energetica rimane nelle mani dei criminali che guidano le nostre nazioni, i quali decidono in base ai desideri di armate di ignoranti

ignoranti che non sono capaci neanche di usare una calcolatrice da due euro ma si limitano a ripetere le balle della propaganda

chissa' perche' nessuno ha notato che le navi da trasporto raramente sono a vela. eppure il vento e' gratis no?

5000 anni di trasporto navale a vela, 100 a minerale, 10anni a nucleare (poi abbandonato)  :)

abbandonato? ma quando mai? non e' mai stato neanche iniziato escluso poche navi. e non certo perche' non convenisse.

io so della Otto Hahn, da cui è stato rimosso il reattore ancora molto prima che esistessero gli ambientalisti in Germania, probabilmente il motore a gasolio della Sulzer costava meno; oltre ciò, di nucleare ci sono le navi e grandi sommergibili militari, e in più certi rompighiaccio russi, di solo sperimentale comunque anche qualche timida applicazione di vele da traino per petroliere (probabilmente per riduzione costi, qualora il vento sia favorevole)

scrivi una cosa e poi ti contraddici due messaggi piu' sotto. Si vede che la tua foga antinuclearista ti annebbia proprio il cervello, eh...

Eggia', esistono tanti mezzi navali a propulsione nucleare al giorno d'oggi, tra cui molte portaerei (quelle degli USA hanno da 6 a 8 piccoli reattori ciascuna), sottomarini ed appunto i rompighiaccio russi, che solcano i mari del nord senza bisogno di mettere carburante nei serbatoi, grazie alla grandissima quantita' di energia prodotta dal reattore di bordo.

Certo, ce ne potrebbero essere molti di piu', e penso che prima o poi la cosa succedera'. Ma sono certo che le grandi compagnie petrolifere faranno tutto cio' che potranno, legale od illegale, per continuare a farsi pagare per vendere il risultato della raffinazione del petrolio, e cioe' lo sporchissimo fuel oil che si usa nei motori diesel delle navi. La piu' grossa fonte di inquinamento al mondo.

cioè, se non militare, il resto è solo questione di 'libero' marketing ..?

libero? perche', esiste ancora qualcosa di libero?

in germania puoi metterci il motore che vuoi alla tua auto?

se funzionasse anche atomico, ma deve funzionare !  almeno cosi ho imparato a scuola quando non c'erano ancora i reattori, non c'era neanche la radioattività, nei filmini per le scuole elementari ci facevano vedere che nel 2000 (!) era tuuuutto atomico, le auto, le navi, gli aerei, le astronavi, il canale di Panama allargato con 10 bombe in fila, mai più un contatore della luce, i campi riscaldati da sotto anche d'inverno, e cosi per i prossimi 5000 anni ;D
(siamo solo in ritardo di 13 anni, mia nonna diceva che chi troppo vuole nulla stringe, ma non leggeva i tuoi post, poverina)

funziona meglio di qualunque altra cosa.
quante navi occidentali a propulsione nucleare hanno avuto gravi incidenti? scusa se non includo i russi ma sai com'e'.

a livello tecnico gestire la forza atomica crea assai casino per l'utile che poi genera, per quello che questa tecnica è presente ma limitata ad applicazioni particolari, dove conviene fare lo sforzo della gestione, per l'impossibilità di fare diversamente, sommergibili che non possono emergere, navi militari che non possono andare al distributore della benzina, rompighiaccio che sino rimangono incagliati nel ghiaccio, reattori per produrre plutonio etc., anche nei paesi devoti all'atomo dove non esistono restrizioni, le applicazioni di taglia media piccola mancano completamente a causa di problemi meccanici

no, a causa delle normative

infatti solo i militari, che delle normative se ne fottono e/o hanno fondi praticamente illimitati, usano nucleare.

come dici tu, lo usano perché non devono rendere niente a nessuno e hanno fondi illimitati, se dovessero fare anche 'di conto' farebbero meno nucleare

come per l'aviazione, una volta rimosse le stronzate normative il nucleare costerebbe pochissimo

al netto delle cazzate propagandistiche, si tratta di una tecnologia semplicissima. dammi il materiale fissile e ti costruisco un reattore funzionante nel mio laboratorio a casa.

Ci credo.
Il problema rimane quello ci trovare una discarica per il materiale usato.
O no?

Ciao Arturo

considerando che il volume delle scorie che si possono davvero considerare tali e' comunque molto ridotto, non c'e' alcun problema.

Considera che in Francia tutte le vere e proprie scorie sono custodite dentro un impianto, in una sala grande come una palestra da basket, con svariati pozzi dove sono inseriti dei cilindri sigillati con le scorie vetrificate e rese inerti. E stiamo parlando delle scorie di 58 centrali nucleari attive da 40 anni e piu'. Un campo da basket.

Una foto la si puo' trovare in fondo a questo bell'articolo:
http://covblogs.com/eatingbark/archives/2009/03/la_hague.html (http://covblogs.com/eatingbark/archives/2009/03/la_hague.html)

Ciao, Luca

con riprocessamento, o usando altre tecnologie, come il torio o il fast breeder, la quantita' di scorie e' vicina allo zero

sai cosa facevano i russi con le scorie?

il "problema" delle scorie e' un non problema se lo provi a risolvere come qualunque altro problema

notare che non e' mai morto, ferito o intossicato nessuno con le scorie radioattive

vogliamo parlare di scorie chimiche?

... anche in Germania con 33 reattori, in un capannone industriale sono messi in piedi allineati tutti i CASTOR, hanno fatto anche altri esperimenti ma andati male, barili scaricati nel mare del nord fra le bombe inesplose della II guerra, scaricati nella DDR che adesso sono di nuovo in casa, nella miniera del sale di Asse, che pero con infiltrazioni di acqua nel sale attorno ai fusti in ferro, l'uranio sta andando a zonzo da solo; Gorleben ha simili problemi, stanno cercando un posticcino in rocce granitiche o simili in Baviera, stanno ancora cercando ... La WAA la Wiederaufbereitungsanlage era in costruzione, ma fermata per motivi di costi. Il problema è anche che non si riesce (o non si riusciva) bene a usare la lunga catena dei radicali, gli elementi hanno bisogno di ricarica per poterli continuare a sfruttare, e dopo un po' non conviene più

esistono migliaia di siti dove poter immagazzinare le "scorie"

che ricordo scorie non sono in quanto contengono materiale preziosissimo

trovare un sito diventa impossibile grazie alle norme cervellotiche e alla attivita' di sabotaggio materiale e normativo sistematicamente eseguito da governi e cazzoni.

quindi basta col tormentone sulle scorie. le scorie sono un non problema.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TRS435_web.pdf (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/TRS435_web.pdf)

In some States the safety case of an underground repository has been
thoroughly evaluated. Adequate engineering designs have been found and
sometimes accepted by the regulatory authorities. However, it has been
difficult to obtain public acceptance of a repository installation. Whichever
strategy is followed, a repository for radioactive waste will need to be estab-
lished, whether direct disposal, reprocessing or partitioning and transmutation
(P&T) is pursued.

non mi stupisce visto il livello di bufale, disinformazione e cazzate sparse a piene mani da attivisti e dalla stampa

gli "ambientalisti" la devono smettere di sparare cazzate e venire fuori all'aperto.

continuare in questa politica (si fa per dire) del no a tutto basato su bufale, numeri farlocchi (tipi i 5 cent/kwh dell'eolico) e superstizioni DEVE FINIRE.

l'ennesima prova che i tedeschi non sono poi questi gran tecnici, in fondo...

La storia dei radicali poi me la devi proprio fare capire, non ho alcuna idea di cio' di cui tu stia parlando.

Qualcuno potrebbe postare qualcosa sui vari strani tentativi di costruire un propulsore atomico per aeroplani e dirigibili ? Quali erano le problematiche che hanno portato all abbandono sin dalle prime fasi ? In particolare i dirigibili mi sembrerebbero futuribili...

come ti spieghi il declino del nucleare? a suon di norme, e perché? propaganda, da rosea pro (prima che ci fossi) a anti (dopo che c'erano i reattori), come ti spieghi la cosa?

'ennesima prova che i tedeschi non sono poi questi gran tecnici politici , in fondo...

beh, la storia della miniera di Asse non e' un problema politico, ma tecnico.

Certo, sono anche dei pessimi politici, e lo si e' visto con i due conflitti mondiali. E anche con quello che sta succedendo ora. Purtroppo.

DELETED

cazzate

Per quel che ne sò, la spinta politica di fare passare per idonei Gorleben e Asse furono (e forse sono) state notevoli.
A Gorleben si era fatto presente sin dal primo momento quali sono i problemi che si devono affrontare, ma sembrava l' unico posto in Germania dove i politici locali non si oppongono. Anche questo uno sbaglio politico clamoroso.

mettiamo che vuoi fare un fosso, e mentre scavi io da dietro arrivo con un D8 e ci butto dentro tre o quattro metri cubi di terra

poi vengo da te e con fare filosofeggiante ti chiedo come mai degli scarsi progressi negli scavi

quale sarebbe la tua reazione?

in ogni caso, declino la mia gonade destra

altra classica bufala degli antinuclearisti

da world-nuclear

Most reactors currently planned are in the Asian region, with fast-growing economies and rapidly-rising electricity demand.

Many countries with existing nuclear power programs (Argentina, Armenia, Brazil, Bulgaria, Canada, China, Czech Rep., France, India, Pakistan, Romania, Russia, Slovakia, South Korea, South Africa, Ukraine, UK, USA) have plans to build new power reactors (beyond those now under construction).

In all, about 160 power reactors with a total net capacity of some 177,000 MWe are planned and over 320 more are proposed. Energy security concerns and greenhouse constraints on coal have combined with basic economics to put nuclear power back on the agenda for projected new capacity in many countries.

In the USA there are plans for 13 new reactors, and two combined construction and operating licences for these were issued early in 2012 while five more are under review. All are for late third-generation plants, and a further proposal is for two ABWR units.  it is expected that some of the new reactors will be on line by 2020.

In Canada there are plans to build up to 2200 MWe or more of new capacity at Darlington in Ontario.

In Finland, construction is now under way on a fifth, very large reactor which will come on line in 2014, and plans are firming for another large one to follow it.

France is building a similar 1600 MWe unit at Flamanville, for operation from 2016, and a second may follow it at Penly.

In the UK, four similar 1600 MWe units are planned for operation by 2019, and a further 6000 MWe is proposed.

Romania's second power reactor istarted up in 2007, and plans are being implemented for two further Canadian units to operate by 2017.

Slovakia is completing two 470 MWe units at Mochovce, to operate from 2014.

Bulgaria is planning to build a large new reactor at Kozloduy.

Belarus is planning two large new Russian reactors at Ostrovets, the first to start in 2019.

In Russia, ten reactors are under active construction, one being a large fast neutron reactor. About 14 further reactors are then planned, some to to replace existing plants, and by 2017 ten new reactors totalling at least 9.2 GWe should be operating. Further reactors are planned to add new capacity. This will increase the country's present nuclear power capacity by 50% in 2020. In addition about 5 GW of nuclear thermal capacity is planned. A small floating power plant is expected to be completed by 2014 and others are planned to follow.

Poland is planning two 3000 MWe nuclear power plants.

South Korea plans to bring a further further four reactors into operation by 2017, and another five by 2021, giving total new capacity of 12,200 MWe. Of these, all but one are the Advanced PWRs of 1400 MWe. These APR-1400 designs have evolved from a US design which has US NRC design certification, and four been sold to the UAE (see below).

Japan has two reactors under construction but another three which were likely to start building by mid 2011 have been deferred.

In China, now with 15 operating reactors on the mainland, the country is well into the next phase of its nuclear power program. Some 26 reactors are under construction and many more are likely to be so in 2012. Those under construction include the world's first Westinghouse AP1000 units, and a demonstration high-temperature gas-cooled reactor plant is due to start construction. Many more units are planned, with construction due to start within three years. But most capacity under construction is the largely indigenous CPR-1000 design. China aims at least to quadruple its nuclear capacity from that operating and under construction by 2020.

On Taiwan, Taipower is building two advanced reactors (ABWR) at Lungmen.

India has 20 reactors in operation, and seven under construction (two expected to be completed in 2013). This includes two large Russian reactors and a large prototype fast breeder reactor as part of its strategy to develop a fuel cycle which can utilise thorium. Twenty further units are planned.  18 further units are planned, and proposals for more - including western and Russian designs - are taking shape following the lifting of trade restrictions.

Pakistan has third and fourth 300 MWe reactors under construction at Chashma, financed by China. There are plans for more Chinese power reactors.

In Kazakhstan, a joint venture with Russia's Atomstroyexport envisages development and marketing of innovative small and medium-sized reactors, starting with a 300 MWe Russian design as baseline for Kazakh units.

In Iran  nuclear power plant construction was suspended in 1979 but in 1995 Iran signed an agreement with Russia to complete a 1000 MWe PWR at Bushehr. This started up in 2011 and was grid connected in August.

The United Arab Emirates  has awarded a $20.4 billion contract to a South Korean consortium to build four 1400 MWe reactors by 2020. The first are under construction.

Jordan has committed plans for its first reactor to be operating by 2020, and is developing its legal and regulatory infrastructure.

Turkey has contracts signed for four 1200 MWe Russian nuclear reactors at one site and is negotiating similar capacity at another. Its legal and regulatory infrastructure is well-developed.

Vietnam has committed plans for its first reactors at two sites (2x2000 MWe), to be operating by 2020, and is developing its legal and regulatory infrastructure. The first plant will be a turnkey project built by Atomstroyexport.  The second will be Japanese.

non e' il nucleare in declino, ivo.

sono certe nazioni europee del cazzo.