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Airborne => In volo => Topic creato da: ponk il 15 Novembre 2011, 13:19:00



Titolo: 500ft ground
Post di: ponk il 15 Novembre 2011, 13:19:00
Una domanda semplice semplice: durante una navigazione di un'ora con il vostro bell'ULM basico come fate a mantenere i 500/1000ft ground? Trucchi...supporti hitech... :P


Titolo: Re:500ft ground
Post di: CAT4R4TTA il 15 Novembre 2011, 13:29:16
Mai fatto...e me ne vanto


Titolo: Re:500ft ground
Post di: petrel il 15 Novembre 2011, 14:16:46
i piu raffinati potrebbero usare un altimetro ma va comunque bene una fissella con un peso a mò di scandaglio :D :D :D :D


Titolo: Re:500ft ground
Post di: T7mix il 15 Novembre 2011, 15:06:58
Io utilizzo un sensore di parcheggio appositamente tarato su 500''


Titolo: Re:500ft ground
Post di: sultano il 15 Novembre 2011, 15:20:58
spannometro: preciso, economico.


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 15 Novembre 2011, 15:25:25
Se la pianificazione è completa, volerai seguendo le altitudini che hai segnato.
Oppure utilizzerai il TAWS del gps. Altrimenti va benissimo l'occhiometro. :)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: alex104 il 15 Novembre 2011, 16:25:17
Citazione
Altrimenti va benissimo l'occhiometro
Esatto, quello che nella RAF chiamano "Mk2 eye-balls".  ;)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: FABRIZ il 15 Novembre 2011, 16:28:24
Preferivo lo scandaglio...
 :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ma come fai a vedere il pesino finale quando c'è nebbia?


Titolo: Re:500ft ground
Post di: maxb il 15 Novembre 2011, 17:37:49
Preferivo lo scandaglio...
 :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ma come fai a vedere il pesino finale quando c'è nebbia?

Il pesino è una grossa strobo (blindata, così non si rompe se sbatte...) alimentata tramite il cavo. Semplice no?  ;) :D


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 15 Novembre 2011, 17:41:40
In ogni caso la domanda non è balzana:
Credo però che sia chiaro a tutti come la percezione delle distanza di un oggetto posto orizzontalmente a 150 metri da noi sia diversa di quella che abbiamo se la stessa distanza è sul piano verticale.



Titolo: Re:500ft ground
Post di: FABRIZ il 15 Novembre 2011, 18:19:28
È ovvio che non è balzana. Io uso iPad che mi dice sempre il livello QFE e QNH. I dati di airnavigation pro sono attendibili. I livelli dal terreno li rileva non da lettura GPS, ma da tabella che importi dalla sezione di importazione delle mappe. In pratica è una griglia di 25 metri di tutto il territorio. Non ho ancora capito l'affidabilità di QNH e QFE. Verificato con quello dell'EFIS, che taro rigorosamente dal METAR del posto e del momento, direi che è attendibile. Probabilmente gestisce qualche algoritmo per cui corregge l'altitudine GPS, notoriamente poco affidabile, sulla base dei dati delle tabelle dei livelli del terreno.
Comunque l'errore, anche se fosse una lettura GPS, sarebbe accettabile.
Tra le montagne non faccio caso alla quota esatta che, probabilmente è sempre corretta. C'è sempre qualche cima nell'arco dei 5km... Al contrario mi interesso a calcolare i migliori ratei di salita per perdere meno velocità possibile, complici anche le termiche. Comunque sempre il medesimo programma mi mostra quello che ho davanti nelle successive  10 miglia. Tengo anche accesa la funzione TAWS del GPS, sempre utile specie quando la visibilità non è totale.
Poi calo a 500 piedi il filo con attaccata la strobo corazzata e sto ad ascoltare se fa rumore, o meno...  ::)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 15 Novembre 2011, 18:33:50
Quella che l' altitudine riportata dal GPS sia poco affidabile, alle nostre altitudini, è una leggenda.

Il dato altimetrico che viene mostrato è l'altitudine rispetto al geode di riferimento (WSG84 o qualcoa del genere) che da noi non si discosta molto rispetto al livello medio mare.


Titolo: Re:500ft ground
Post di: FABRIZ il 15 Novembre 2011, 19:04:44
Quella che l' altitudine riportata dal GPS sia poco affidabile, alle nostre altitudini, è una leggenda.

Il dato altimetrico che viene mostrato è l'altitudine rispetto al geode di riferimento (WSG84 o qualcoa del genere) che da noi non si discosta molto rispetto al livello medio mare.

Non è proprio così. WGS84 è il riferimento "terra" che prende il GPS per calcolare le triangolazioni leggendo i dati di posizione trasmessi dai singoli satelliti. I sistemi geodetici classici sono basati su ellissoidi posizionati nello spazio, attraverso la metodologia astrogeodetica, in modo da risultare tangenti al geoide locale in un punto centrale della zona d'interesse; l'ellissoide associato al WGS84 invece, oltre ad avere forma e dimensioni diverse, ha il centro geometrico coincidente con il centro di massa della Terra e nessuna relazione con la sua superficie. Ha migliorato solo la logica di misurazione, in generale. Noi italiani abbiamo una tradizione cartografica legata al sistema geodetico introdotto nel primo dopoguerra e denominato ROMA40; a tale riferimento è associato il sistema piano GAUSS-BOAGA utilizzato per la realizzazione della fondamentale Carta d'Italia alla scala 1:25.000 e del suo multiplo 1:100.000, entrambe non più in produzione ma ancora in uso. Ma questo è un altro discorso. L'utilizzo dei diversi riferimenti cambia la posizione di qualsiasi punto, in genere. Non ha specifico riferimento all'asse verticale.
Il margine di errore reale assoluto del sistema GPS è stimato nell'ordine di un metro, sul piano orizzontale; tuttavia per sfruttare questo margine di errore necessitano appositi ricevitori GPS militari in grado di decodificare contemporaneamente sia le trasmissioni GPS sulla gamma L1 (C/A) che sulla gamma L2 (P), il cui utilizzo è precluso all'utenza civile. Per l'utilizzo civile un ricevitore GPS si appoggia al solo canale L1 mediante la decodifica del codice random C/A, quindi l'errore minimo è indicativamente di 15 metri. Prima del mese di maggio 2000 l'errore medio in modalità coarse acquisition L1 era di 100-150 metri in condizioni operative ottimali ma poteva facilmente arrivare a 250-300 metri in condizioni critiche. Successivamente un particolare limitatore operativo sul segnale radio, in codice "SA" (Selective Availability), è stato ritoccato per aumentare la precisione del sistema GPS civile dando così l'impulso decisivo al suo straordinario successo. Il livello di precisione può essere ulteriormente migliorato pur senza ricorrere alla "precise acquisition", ma necessitano particolari tecnologie ausiliarie (operative al momento solo negli U.S.A.) denominate W.A.A.S. (Wide Area Augmentation System). Il GPS rileva anche l'altitudine sul livello del mare: in questo caso il margine di errore del GPS civile è da 20 a 30 metri verticali ed è necessario perlomeno l'aggancio di 5 satelliti.
... Il GPS l'ho inventato io!!!  :P


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 15 Novembre 2011, 20:20:33
Mi sembri molto preparato con la teoria, ma questa va poi confrontata con la realtà.
Questo errore, che io chiamo leggenda, dei 30 metri l'hai verificato? Ti sembra davvero che, volando qui in italia, l' altitudine che riporta il tuo GPS vari in maniera casuale di +- 15 metri rispetto a quello che segna il tuo altimetro barometrico con QNH corretto? Io dico di no.


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Crono il 15 Novembre 2011, 20:23:28
e' come la storia della moglie fedele.

Una domanda semplice semplice: durante una navigazione di un'ora con il vostro bell'ULM basico come fate a mantenere i 500/1000ft ground? Trucchi...supporti hitech... :P


Titolo: Re:500ft ground
Post di: mikey4468 il 15 Novembre 2011, 20:41:44
Complimenti Fabrizio. Intressante dissertazione ma.....

1) nella pratica, come dice Mariko, io ho sempre notato una buona corrispondenza fra GPS ed altimetro regolato sul QNH

2) mi risulta che da parecchi anni, ormai, i satelliti sono tutti ricevibili anche senza caricare chiavi criptografiche sui ricevitori GPS

3) ti sei dimenticato che da marzo di quest'anno e' entrato in funzione in Europa EGNOSS che e' un sistema SBAS che consente precisioni paragonabili al WAAS disponibile in USA.


Titolo: Re:500ft ground
Post di: philippebart il 15 Novembre 2011, 21:02:38
e' come la storia della moglie fedele.

Una domanda semplice semplice: durante una navigazione di un'ora con il vostro bell'ULM basico come fate a mantenere i 500/1000ft ground? Trucchi...supporti hitech... :P

CRONOOOOOOOO!
che é questa storia della moglie fedele?
explique moi


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Crono il 15 Novembre 2011, 21:50:04
che in italia ci sono quelli che in settimana volano a 500ft agl

e tutti sanno anche che le mogli sono tutte rigorosamente fedeli

;-)

appro Philippe, sai mica dove trovare i quiz per il ppl che me li studio?

in alternativa, qualche moglie francese che mi dia lezioni :D

fedele, ovviamente



e' come la storia della moglie fedele.

Una domanda semplice semplice: durante una navigazione di un'ora con il vostro bell'ULM basico come fate a mantenere i 500/1000ft ground? Trucchi...supporti hitech... :P

CRONOOOOOOOO!
che é questa storia della moglie fedele?
explique moi


Titolo: Re:500ft ground
Post di: philippebart il 15 Novembre 2011, 22:55:03
che in italia ci sono quelli che in settimana volano a 500ft agl

e tutti sanno anche che le mogli sono tutte rigorosamente fedeli

;-)

appro Philippe, sai mica dove trovare i quiz per il ppl che me li studio?

in alternativa, qualche moglie francese che mi dia lezioni :D

fedele, ovviamente



e' come la storia della moglie fedele.

Una domanda semplice semplice: durante una navigazione di un'ora con il vostro bell'ULM basico come fate a mantenere i 500/1000ft ground? Trucchi...supporti hitech... :P



CRONOOOOOOOO!
che é questa storia della moglie fedele?
explique moi


http://www.aeropilot.fr/examen-theorique.html (http://www.aeropilot.fr/examen-theorique.html)
http://www.pilotez.com/ (http://www.pilotez.com/)
http://student.e-qcm.net/tests_qcm/aviation/9908041951.html (http://student.e-qcm.net/tests_qcm/aviation/9908041951.html)

poi quando ne vuoi ancora, cé ne sono tanti anche a pagamento con abbonamento mensile


Titolo: Re:500ft ground
Post di: ponk il 15 Novembre 2011, 23:11:14
È ovvio che non è balzana. Io uso iPad che mi dice sempre il livello QFE e QNH. I dati di airnavigation pro sono attendibili. I livelli dal terreno li rileva non da lettura GPS, ma da tabella che importi dalla sezione di importazione delle mappe. In pratica è una griglia di 25 metri di tutto il territorio.

Grazie per tutte le risposte! Concrete, sincere, professionali e anche simpatiche!  :) :) :)
Una domanda per Fabriz: anch'io uso air nav pro, ma il fatto che sul mio divano (casa al piano terra) mi segni 150 ft non mi trasmette molta sicurezza ;) ho scaricato 'italy-elevation.epk' pensi ci sia qualche altra impostazione che non abbia considerato? Grazie!


Titolo: Re:500ft ground
Post di: FABRIZ il 15 Novembre 2011, 23:59:01
Grazie per tutte le risposte! Concrete, sincere, professionali e anche simpatiche!  :) :) :)
Una domanda per Fabriz: anch'io uso air nav pro, ma il fatto che sul mio divano (casa al piano terra) mi segni 150 ft non mi trasmette molta sicurezza ;) ho scaricato 'italy-elevation.epk' pensi ci sia qualche altra impostazione che non abbia considerato? Grazie!

Sarei curioso di sapere cosa ti dice, invece, il GPS, magari fuori dalla porta di casa dove si riceve il segnale GPS.
Sul divano di casa ANP non ha una lettura corretta della tua posizione perchè il segnale GPS, in casa, non si riceve. Riceve il segnale della cellula telefonica che non sappiamo dove effettivamente sia posizionata.
Per rispondere anche a Mickey46...e a Marico...
L'imprecisione verticale, secondo me, è, invece, sempre marcata. Egnos, stessa tecnologia di waas e di msas in Asia, tutte in funzione da anni, ma disponibile, egnos, da poco per i GPS commerciali, aumenta la precisione. io, comunque, non sono ancora riuscito ad ottenerne la lettura dai miei GPS, anche se si dichiarano predisposti, attivandone la lettura differenziale.
Io rilevo sempre letture differenti tra altimetro e GPS. Non so come voi facciate a trovare tanta precisione. Sono d'accordo che sono differenze ininfluenti per il volo. Non dobbiamo atterrare senza visibilità, guidati dai GPS, obiettivo che, invece, si prefiggono i liners...
Certamente sarebbe meglio lo scandaglio di cui si parlava prima...




Titolo: Re:500ft ground
Post di: Maffa il 16 Novembre 2011, 09:39:48
domanda scema: ma chi non ha il GPS imposta il QNH al decollo e tanti saluti avrà un regolaggio diverso da chi invece ce l'ha e lo modifica -potenzialmente- in continuazione... non è una situazione -potenzialmente- pericolosa? o gli scarti osno così bassi da non dare problemi?


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 16 Novembre 2011, 10:06:28
In VFR, quali sono i problemi (reali, non ipotetici) che dovrebbero derivare da una discrepanza di dato altrimetrico di una manciata di metri? ;)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Crono il 16 Novembre 2011, 11:12:04
cosa vuol dire per te "marcata"?


il mio gps mi da costantemente sempre la stessa quota del mio campo di volo, con variazioni minime nell'ordine di una decina di piedi, il che e' meno della differenza che ti causa mezzo ettopascal

quindi per calcolare la quota AGL l'unico metodo ACCURATO e' il GPS



Grazie per tutte le risposte! Concrete, sincere, professionali e anche simpatiche!  :) :) :)
Una domanda per Fabriz: anch'io uso air nav pro, ma il fatto che sul mio divano (casa al piano terra) mi segni 150 ft non mi trasmette molta sicurezza ;) ho scaricato 'italy-elevation.epk' pensi ci sia qualche altra impostazione che non abbia considerato? Grazie!

Sarei curioso di sapere cosa ti dice, invece, il GPS, magari fuori dalla porta di casa dove si riceve il segnale GPS.
Sul divano di casa ANP non ha una lettura corretta della tua posizione perchè il segnale GPS, in casa, non si riceve. Riceve il segnale della cellula telefonica che non sappiamo dove effettivamente sia posizionata.
Per rispondere anche a Mickey46...e a Marico...
L'imprecisione verticale, secondo me, è, invece, sempre marcata. Egnos, stessa tecnologia di waas e di msas in Asia, tutte in funzione da anni, ma disponibile, egnos, da poco per i GPS commerciali, aumenta la precisione. io, comunque, non sono ancora riuscito ad ottenerne la lettura dai miei GPS, anche se si dichiarano predisposti, attivandone la lettura differenziale.
Io rilevo sempre letture differenti tra altimetro e GPS. Non so come voi facciate a trovare tanta precisione. Sono d'accordo che sono differenze ininfluenti per il volo. Non dobbiamo atterrare senza visibilità, guidati dai GPS, obiettivo che, invece, si prefiggono i liners...
Certamente sarebbe meglio lo scandaglio di cui si parlava prima...





Titolo: Re:500ft ground
Post di: FABRIZ il 16 Novembre 2011, 19:45:56
cosa vuol dire per te "marcata"?

il mio gps mi da costantemente sempre la stessa quota del mio campo di volo, con variazioni minime nell'ordine di una decina di piedi, il che e' meno della differenza che ti causa mezzo ettopascal

quindi per calcolare la quota AGL l'unico metodo ACCURATO e' il GPS

Ok... Marcata è un po' esagerato... Mi riferisco ad una precisione inferiore a quella sul piano orizzontale. Io rilevo variazioni che, talora, sono di 30 piedi e anche più... Comunque, come dicevo anche io, condividiamo il fattore fondamentale:
Sono d'accordo che sono differenze ininfluenti per il volo. Non dobbiamo atterrare senza visibilità, guidati dai GPS, obiettivo che, invece, si prefiggono i liners...
Certamente sarebbe meglio lo scandaglio di cui si parlava prima...


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 16 Novembre 2011, 19:48:08
Fabrizio mi viene un sospetto:
Domani ti spiego che esperimento devi fare  ;)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: ponk il 21 Novembre 2011, 11:00:58
confermo: ho riprovato air nav pro in volo e l'informazione che restituisce della quota ground sembra proprio corretta  :)
Abbiamo fatto un piccolo test di un'ora circa tra Belluno (LIDB) e Brunico arrivando ad un'altitudine adeguata (9000) con sotto valli, montagne, forcelle ecc...
Se volete un po' di foto: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.2662221715794.2147932.1263506300&type=1 (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.2662221715794.2147932.1263506300&type=1)

C'è qualcuno che abbia trovato risposta per l'andare in montagna rispettando il limite 'dell'altezza massima di 500 piedi dal terreno, determinata con riferimento all'ostacolo più elevato nel raggio di 5 chilometri'?  ::)
So che è un po' pretenzioso e per qualcuno inutile ;), ma se uno volesse fare le cose per bene, al di là di pianificare bene il percorso (ecc ecc ecc) c'è qualcosa di super tecnologico che dia questa informazione?


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Crono il 21 Novembre 2011, 11:12:54
fortunatamente no


So che è un po' pretenzioso e per qualcuno inutile ;), ma se uno volesse fare le cose per bene, al di là di pianificare bene il percorso (ecc ecc ecc) c'è qualcosa di super tecnologico che dia questa informazione?


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 21 Novembre 2011, 12:54:18
Fortunatamente sì, per esempio con pocketFMS puoi selezionare come livello di TAWS=rosso i 500', quindi se nel raggio di 5 kilometri dalla tua posizione vedi un puntino rosso significa che sei in regola.
Ah, ma dimenticavo che il GPS è lo strumento del diavolo e la vera navigazione si fa cartabussolaorologio  :(


Titolo: Re:500ft ground
Post di: ponk il 21 Novembre 2011, 13:20:10
Fortunatamente sì, per esempio con pocketFMS puoi selezionare come livello di TAWS=rosso i 500', quindi se nel raggio di 5 kilometri dalla tua posizione vedi un puntino rosso significa che sei in regola.
Ah, ma dimenticavo che il GPS è lo strumento del diavolo e la vera navigazione si fa cartabussolaorologio  :(

grazie dell'info!

ps: anch'io prima di andare in volo mi cospargo il capo di cenere ed accendo il gps ;D


Titolo: Re:500ft ground
Post di: OOAVA il 21 Novembre 2011, 13:53:39
in volo vfr dovete guardare fuori e non i pannelli high-tech.
se sapete dove vi trovate  aggiungete 500 ft alla elevation
in zone con rilievi 500ft sull ostacolo piu alto nel raggio di qualche km
a 500ft la cosa piu importante e`tenere d occhio i  tralicci dell alta tensione e starci sopra.
ooava


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Crono il 21 Novembre 2011, 14:04:08
duh ma non ti misura i 5k

Fortunatamente sì, per esempio con pocketFMS puoi selezionare come livello di TAWS=rosso i 500', quindi se nel raggio di 5 kilometri dalla tua posizione vedi un puntino rosso significa che sei in regola.
Ah, ma dimenticavo che il GPS è lo strumento del diavolo e la vera navigazione si fa cartabussolaorologio  :(


Titolo: Re:500ft ground
Post di: ormazad il 21 Novembre 2011, 14:15:04
Da piccolo guardavo un cartone animato la cui sigla canto sempre mentre aspetto che il motore vada in temperatura .
Fa così : " Natale pasqua , Giugno ferragosto , SEMPRE DOMENICA è per me e se Domenica non è è festa uguale " . ;) ;)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 21 Novembre 2011, 15:57:16
duh ma non ti misura i 5k

Fortunatamente sì, per esempio con pocketFMS puoi selezionare come livello di TAWS=rosso i 500', quindi se nel raggio di 5 kilometri dalla tua posizione vedi un puntino rosso significa che sei in regola.
Ah, ma dimenticavo che il GPS è lo strumento del diavolo e la vera navigazione si fa cartabussolaorologio  :(
Quelli te li imposti come scala  :)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Crono il 22 Novembre 2011, 12:37:43
comodo :D

duh ma non ti misura i 5k

Fortunatamente sì, per esempio con pocketFMS puoi selezionare come livello di TAWS=rosso i 500', quindi se nel raggio di 5 kilometri dalla tua posizione vedi un puntino rosso significa che sei in regola.
Ah, ma dimenticavo che il GPS è lo strumento del diavolo e la vera navigazione si fa cartabussolaorologio  :(
Quelli te li imposti come scala  :)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Mariko il 22 Novembre 2011, 12:56:08
Sì che è comodo, magari te lo imposti come default della MAP B, così lo puoi verificare con un click.


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Chicco il 23 Novembre 2011, 13:14:47
L'imprecisione verticale, secondo me, è, invece, sempre marcata. Egnos, stessa tecnologia di waas e di msas in Asia, tutte in funzione da anni, ma disponibile, egnos, da poco per i GPS commerciali, aumenta la precisione. io, comunque, non sono ancora riuscito ad ottenerne la lettura dai miei GPS, anche se si dichiarano predisposti, attivandone la lettura differenziale.

Se vuoi lustrarti gli occhi il mio piccolo 296 riceve sempre EGNOS segnalandomi la correzione differenziale sui singoli satelliti  8)


Titolo: Re:500ft ground
Post di: FABRIZ il 24 Novembre 2011, 02:18:57
Se vuoi lustrarti gli occhi il mio piccolo 296 riceve sempre EGNOS segnalandomi la correzione differenziale sui singoli satelliti  8)
Az... Mi sa che io ho rinunciato troppo presto, appena attivato. Ho disattivato la funzione per aumentare la velcità di lettura, visto che non mi leggeva il differenziale. Probabilmente ora funge... e i miei GPS non leggono  :-[


Titolo: Re:500ft ground
Post di: Flak il 24 Novembre 2011, 10:14:05
La visualizzazione della quota AGL in un raggio prefissato, impostabile dall’utente, dovrebbe essere una funzione standard su tutti i GPS con TAWS. E’ quasi una banalità in termini software e utile in molte circostanze :
- Per il VDS come riscontro della quota massima consentita (io spesso mi regolo con le aree rosse/gialle del TAWS, valutando ad occhio le distanze con la scala indicata sul GPS).
- Per il VFR/AG come riscontro della quota minima 1000ft sopra l’ostacolo nei 600mt, e i 500ft (magari nello stesso raggio).
- IFR, minima 1000/2000ft sopra l’ostacolo nei 2km.

Sarebbe anche sufficiente, per il vds, poter impostare un arco intorno all’aereo di dimensioni prefissate, così da verificare subito gli ostacoli che rientrano nei tot km, indipendentemente dalla scala.
Ma pare che siano pochi i produttori di GPS che tengono conto di questi aspetti, ad esempio certamente non la Garmin.

Quando ne parlo mi dicono spesso che non serve, che in VFR devi guardare fuori … salvo poi vedere la gente che guarda fuori volare a 2000ft più in basso di quello che sarebbe concesso perché non tiene conto dei rilievi … e poi si dice sicurezza.

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