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Autore Topic: energy matters  (Letto 103046 volte)
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McPecos
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« Risposta #15 il: 20 Settembre 2009, 12:45:39 »

Quindi quale sarebbe le soluzione migliore in termini di costo/efficacia?

Io non me ne intendo, ma forse la tecnologia attuale permette la costruzione, la gestione e la manutenzione di centrali nucleari senza gli incubi passati.

95% è tanto.
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Mirco Pecorari
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« Risposta #16 il: 20 Settembre 2009, 16:25:28 »

incubi? a parte le assurde campagne terroristiche mediatiche, quali incubi?

forse parly di hernobyl, nel caso trovi tonnellate di letteratura che spiegano cosa e' successo e perche' lo stesso non potrebbe mai succedere in una centrale nucleare convenzionale

ti prego di focalizzare su un dato solo: il numero di morti ACCERTATO e certamente legato all'incidente di Chernobyl, e il numero di morti ogni anno nelle miniere di carbone nel mondo.

ci sono centinaia di reattori nucleari in funzione nel mondo, con un record di sicurezza assolutamente imbattibile.

Quindi quale sarebbe le soluzione migliore in termini di costo/efficacia?

Io non me ne intendo, ma forse la tecnologia attuale permette la costruzione, la gestione e la manutenzione di centrali nucleari senza gli incubi passati.

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« Risposta #17 il: 20 Settembre 2009, 21:57:06 »

Certo, sono con te.

Ho detto incubi per il modo in qui ci sono stati presentati dai media venduti.

Dato che sei molto più afferrato di me sulla materia e dato che ho seguito con interesso questo 3d, mi interessava sapere quale era la soluzione migliore a livello di costo/benefici.

Con la disinformazione che abbiamo non ci si capisce un caxxo.
 
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Mirco Pecorari
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« Risposta #18 il: 21 Settembre 2009, 09:54:35 »

calma che ci arrivo

Certo, sono con te.

Ho detto incubi per il modo in qui ci sono stati presentati dai media venduti.

Dato che sei molto più afferrato di me sulla materia e dato che ho seguito con interesso questo 3d, mi interessava sapere quale era la soluzione migliore a livello di costo/benefici.

Con la disinformazione che abbiamo non ci si capisce un caxxo.
 
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« Risposta #19 il: 21 Settembre 2009, 10:23:06 »

ok aspetto  Lips Sealed
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Mirco Pecorari
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« Risposta #20 il: 21 Settembre 2009, 12:35:11 »

intanto un piccolo dato

un kg di carburante nucleare arricchito, pronto all'uso in reattore costava nel 2007 circa 1800 dollari al kg

un kg di carburante nucleare genera 960mila KWh di energia. in comparazione, un kg di gasolio genera circa 12 KWh di energia. 960.000 contro 12.

questo "bruciando" combustibile nucleare in un reattore convenzionale. usando reattori veloci, la quantita' di energia per kg di carburante va moltiplicata per un valore di almeno 10, e il carburante costa meno di un decimo.

quindi, in un reattore veloce un kg di uranio naturale genera circa 8.000.000 kwh contro 12 generate da un kg di diesel.

tenete a mente questi interessanti numeri.


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« Risposta #21 il: 21 Settembre 2009, 13:14:11 »

Nel bilancio vogliamo metterci anche il costo *reale* dello smaltimento delle scorie radioattive, cosa che sarebbe opportuno non  affidare a una delle tante mafie (russa, cinese, italiana ecc) che sarebbero ben liete di occuparsene per il bene della comunità, sotto forma di Cooperativa, ONLUS o quant'altro?  Embarrassed Lips Sealed Wink Cheesy Cheesy
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« Risposta #22 il: 21 Settembre 2009, 13:54:57 »

quella dello smaltimento delle scorie e' una megabufala mediatica. semplicemente non esiste tale problema.

quella delle mafie poi e' mitologia, bufale antinucleari senza un milligrammo di realta' in esse.

le scorie si trattano e si stoccano, il che viene fatto normalmente e senza alcun problema, inoltre in 60 anni di attivita' nucleare non si registra un singolo incidente legato alle scorie.

scorie che ricordo essere, caso mai, una enorme risorsa e non certo un problema.

intanto le scorie sono in quantita' ridicola. mi chiedo invece perche' nessuno si chiede dove finiscano le migliaia di tonnellate di ceneri risultanti dalla combustione del carbone, ceneri che contengono ogni sorta di veleno, metalli pesanti e materiale radioattivo.

la nuova generazione di reattori veloci poi produrrebbe pochissime scorie che necessiterebbero di solo 300 anni di stoccaggio. e in ogni caso, si tratta di quantitativi MINUSCOLI.

le scorie della intera produzione nucleare francese degli ultimi 40 anni sono stoccate in un locale delle dimensioni di un campo di basket. il sito e' aperto alle visite al pubblico.

per chi volesse sapere come funziona il riprocessamento del combstibile nucleare, ecco un ottimo video.

AREVA La Hague recycling Facility Overview


informati Eddy. o da ingegnere ti degrado a geometra :-P






Nel bilancio vogliamo metterci anche il costo *reale* dello smaltimento delle scorie radioattive, cosa che sarebbe opportuno non  affidare a una delle tante mafie (russa, cinese, italiana ecc) che sarebbero ben liete di occuparsene per il bene della comunità, sotto forma di Cooperativa, ONLUS o quant'altro?  Embarrassed Lips Sealed Wink Cheesy Cheesy
« Ultima modifica: 21 Settembre 2009, 14:23:21 da Crono » Loggato

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« Risposta #23 il: 21 Settembre 2009, 14:21:56 »

e qualche altro numero.

come dicevo prima, un kg di combustibile nucleare arricchito al 3.5% produce 960.000 kWh, mentre un chilo di antracite produce 10 kWh.

ergo, per produrre lo stesso quantitativo di energia, devo bruciare 96mila chili di carbone, che producono quantita' simili di ceneri, che contengono di tutto.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste

da wikipedia: fly ash e' praticamente la fuliggine prodotta bruciando carbone e che e' solo una piccola parte delle ceneri

(ppm = parti per milione, come paragone, 2ppm di cloro nell'acqua sono sufficienti per uccidere qualunque microorganismo)

In the United States about 131 million tons of fly ash are produced annually by 460 coal-fired power plants

Fly ash also contains environmental toxins in significant amounts, including arsenic (43.4 ppm); barium (806 ppm); beryllium (5 ppm); boron (311 ppm); cadmium (3.4 ppm); chromium (136 ppm); chromium VI (90 ppm); cobalt (35.9 ppm); copper (112 ppm); fluorine (29 ppm); lead (56 ppm); manganese (250 ppm); nickel (77.6 ppm); selenium (7.7 ppm); strontium (775 ppm); thallium (9 ppm); vanadium (252 ppm); and zinc (178 ppm).[5]

la cenere non volatile contiene il resto, incluse rilevanti quantita' di metallui pesanti e radioattivi

http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html

ma il problema e' certamente quello delle scorie radioattive delle centrali nucleari no?

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« Risposta #24 il: 21 Settembre 2009, 15:01:42 »

Beh, è normale che ognuno dica la *sua verità*.
Saranno anche bufale megagalattiche, però... Cool

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886

PS: premesso che finora non sono stato nè apertamente contro nè a favore del nucleare mi domando ( e questo mi è sempre successo finora) perchè quando chiedo *notizie* delle scorie radioattive a un fautore del nucleare questo salta su come se gli avessi pestato un callo?!?!  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy
« Ultima modifica: 21 Settembre 2009, 15:08:44 da Edward » Loggato
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« Risposta #25 il: 21 Settembre 2009, 15:44:16 »

quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
in ogni caso, riguardati i numeri che ho menzionato.

la francia opera 59 reattori nucleari e per il 2009 prevede di usare 10500 tonnellate di combustibile. un sesto di tutto il consumo mondiale.

sembra un numero enorme, ma se si guarda bene sono noccioline. l'uranio e' pesantissimo, e stiamo parlando della meta' del carico utile di UNA megapetroliera per soddisfare il consumo MONDIALE di uranio per un'anno. se si passasse dall'attuale 11% di energia prodotta dal nucleare al 100%, basterebbe la portata in peso di 5 superpetroliere per soddisfare il consumo mondiale. e sto parlando di reattori convenzionali, perche' passando a reattori veloci le quantita' si ridurrebbero di 100 volte. quindi 60mila tonnellate di uranio basterebbero per un anno per coprire la produzione mondiale di energia.

il problema scorie semplicemente non esiste. le scorie vengono conservate soprattutto perche' contengono ancora il 99% di combustibile utilizzabile, ma l'uranio costa poco e ce n'e' tantissimo, le scorte attuali sono sufficienti per soddisfare la richiesta dei prossimi 50 anni senza aprire alcuna miniera! quindi riprocessare costa troppo, e il combustibile usato si conserva per futuri usi, ed e' preziosissimo, certamente non roba della quale uno cerca di disfarsi dandolo alla mafia.

ribadisco, un qualunque altro sistema di produzione di energia da combustibili fossili produce enormi, enormi quantita' di scorie ma nessuno sembra preoccuparsene.
se proprio uno volesse liberarsi delle scorie basterebbe fare un pozzo bello profondo in roccia compatta e buttarcele dentro. o rimetterle da dove si e' levato l'uranio, che e' stato li per 4.5 miliardi di anni. il problema e' che queste scorie sono roba che vale un sacco di soldi, e nessuno le vuole buttare via.




 






Beh, è normale che ognuno dica la *sua verità*.
Saranno anche bufale megagalattiche, però... Cool

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=2886

PS: premesso che finora non sono stato nè apertamente contro nè a favore del nucleare mi domando ( e questo mi è sempre successo finora) perchè quando chiedo *notizie* delle scorie radioattive a un fautore del nucleare questo salta su come se gli avessi pestato un callo?!?!  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy
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« Risposta #26 il: 21 Settembre 2009, 16:01:31 »

dall'articolo passato da Eddy:

"Si calcola che le scorie prodotte a livello mondiale dalle centrali elettronucleari e dagli impianti di arricchimento e ritrattamento del combustibile nel 2005 erano pari a circa 270mila  tonnellate. Negli Stati Uniti si producono circa 2300 tonnellate di rifiuti nucleari ogni anno, in Francia 1200 tonnellate. Un problemino non da poco visto che... nessuno sa esattamente dove metterle! Il costo per la conservazione delle scorie è enorme, praticamente incalcolabile poiché si tratta di confinare in modo sicuro materiale che rimarrà attivo e pericoloso per migliaia di anni e nessuno ha mai progettato un sistema che deve restare impenetrabile per così tanto tempo. Attualmente si prospettano tre possibili soluzioni: "

non so da che foro hanno tirato fuori sti numeri, totalmente fantasiosi, a volte enormi a volte clamorosamente sottostimati

in ogni caso, la storia delle scorie che durerebbero centinaia di migliaia di anni sono bufale. gli elementi piu' violentemente radioattivi decadono molto velocemente, e in qualche decina di anni le scorie perdono il 99.9% della loro radioattivita'.

ecco cosa dice la environmental eurpean agency

Stored amounts of spent fuel and reprocessing wastes are given in Fig. 3. Storage capacity has not been included because it is relatively easy to create extra (temporary) storage capacity (e.g. spent fuel rack rearranging or canister storage). Available storage capacity therefore has little informative value. Spent nuclear fuel is the most highly radioactive waste. It decays rapidly at first, i.e. after 40 years the level of radioactivity has typically dropped to 1/1000th of the initial value. But it takes around 1000 years to drop to the level of the original uranium ore which was needed to produce that quantity of spent fuel (WNA, 2003). The potential impact of nuclear waste on humans and the environment depends on the level of radioactivity and on the conditions under which the waste is managed. The majority of Member States currently store spent fuel and other high level radioactive wastes in above ground storage facilities and a generally acceptable disposal route for this waste has yet to be identified. However, deep geological disposal in an underground repository is currently favoured as a long-term option by many countries. Geological disposal facilities currently operate in Finland and Sweden. Lower level radioactive wastes are commonly stored in surface disposal sites.

Spent fuel is first stored for several years (usually < 10, but sometimes > 20) in spent fuel ponds ‘at reactor’ (AR) to allow the reduction of radioactive activity of the fuel to a level at which heat generation and radiation are low enough to allow for handling. After this period fuel is either reprocessed or temporarily stored. Temporary storage, for a period of 50 – 100 years is required, for a further decrease of radioactive activity and heat generation before final storage is possible. Spent fuel in the EU is temporarily stored in both wet and dry storage systems. Facilities are designed to limit radiation to surroundings and to remove the heat from the spent fuel. Storage capacity in Western and Eastern Europe ‘away from reactor’ (AFR) is approximately 66 ktonnes of heavy metals (HM), of which approximately 53 ktonnes HM is wet storage (IAEA, 2003a). Interim storage facilities range from bunkers able to withstand airplane crashes (such as Habog in the Netherlands) to open air storage in canisters. There is presently no commercial storage facility for permanent storage of HLW (HLW = High level waste). Facilities are being designed and are planned to become operational in 2020 – 2025 in Belgium, Czech Republic, Finland, Netherlands, Spain, Sweden and France.


da notare che 500-1000 anni sono periodi di tempo perfettamente ragionevoli e gestibili. ho qualche vicino che vive in case di oltre 300 anni e le case di Riquewihr in Alsazia hanno di media 500 anni e la gente ci vive dentro.
le scorie prodotte da fast reactors, la famosa quarta generazione, sono maneggiabili dopo meno di 300 anni.

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« Risposta #27 il: 21 Settembre 2009, 16:06:17 »

quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
e vabbè, che vuoi farci, Ruberti era l'usciere dell'università la sapienza di roma   Embarrassed Embarrassed Cheesy Cheesy
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« Risposta #28 il: 21 Settembre 2009, 16:27:00 »

"Un problemino non da poco visto che... nessuno sa esattamente dove metterle!"

quindi quelle prodotte finora cosa ne hanno fatto? ramazzate sotto il tappeto? o forse sanno esattamente dove metterle e lo fanno da decadi?

quell'articolo e' scritto da un'antiuclearista e si vede. i numeri comunque sono sballati.

"in Francia 1200 tonnellate"

sono di piu', ma la cosa rimane irrilevante perche' le scorie vengono trattate e/o stoccate.

"Gli effetti di questi materiali sono noti: una irradiazione provocata da materiale contaminato può causare lo sviluppo di tumori o la nascita di bambini malformati. Com'è noto la malattia può svilupparsi anche parecchi anni dopo e colpisce a caso: nessuno può prevedere chi fra gli irraggiati verrà colpito né quando verrà colpito."

balle spaziali, tattiche terroristiche. una irradiazione di quanto e di quale tipo? esistono vari tipi di raziazioni, e le modalita' di irradiazione variano enormemente.
" puo' causare " non significa nulla e gli effetti delle radiazioni sono enormemente ingigantiti nelle descrizioni di sedicenti scienziati o di attivisti politici.

ruberti era un esperto di informatica e un politico (sarebbe interessante appurare in che partito militasse), e quindi non certo piu' titolato di me per parlare di energia nucleare. gia' il titolo dell'articolo, "Il nucleare vent'anni dopo Chernobyl " la dice lunga. come giudicheresti un articolo titolato "le frecce tricolori 20 anni dopo Ramstein"?


d'altro canto c'e' poco da stare allegri, quando anche uno come Rubbia ha venduto l'anima scientifica alla politica e alle sovvenzioni.   


quell'articolo e' pieno di distorsioni e esagerazioni.
e vabbè, che vuoi farci, Ruberti era l'usciere dell'università la sapienza di roma   Embarrassed Embarrassed Cheesy Cheesy
« Ultima modifica: 21 Settembre 2009, 16:30:56 da Crono » Loggato

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« Risposta #29 il: 21 Settembre 2009, 16:30:26 »

ecco cosa dice la environmental eurpean agency
...già, un altro carrozzone come l'EASA. E tu ci credi?!?
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