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Autore Topic: il PIL  (Letto 2699 volte)
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giorgio
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« Risposta #15 il: 24 Febbraio 2010, 08:46:06 »

se io domani sfascio l'aereo sono cazzi miei e il PIL rimane invariato.

mi spiace ma non è così. Se sfasci l'aereo e lo ripari o te lo compri nuovo produci PIL. Se poi sfasciando l'aereo ti rompi una gamba il PIL aumenta ancora di più e sono certo  che tu sappia benissimo perchè.
Sul discorso della tassazione invece sono perfettamente d'accordo.
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« Risposta #16 il: 24 Febbraio 2010, 10:15:26 »

se lo sfascio E lo riparo

ma questi si chiamano incidenti.
il benessere di una nazione raramente aumenta quando il PIL scende. raramente significa mai.


se io domani sfascio l'aereo sono cazzi miei e il PIL rimane invariato.

mi spiace ma non è così. Se sfasci l'aereo e lo ripari o te lo compri nuovo produci PIL. Se poi sfasciando l'aereo ti rompi una gamba il PIL aumenta ancora di più e sono certo  che tu sappia benissimo perchè.
Sul discorso della tassazione invece sono perfettamente d'accordo.
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La portanza è come la fortuna, finisce di colpo.


« Risposta #17 il: 24 Febbraio 2010, 10:24:53 »

Vi suggerisco qualche lettura per una giornata di pioggia: J. Rikfin - La fine del lavoro e Economia all'idrogeno, E poi: Sergio Ricossa - Il PIL


Cito dal Ricossa: "Fra tanti miraggi del pil vi è quello di esagerare l’apparente sviluppo di un'economia. Aumenta il pil, e noi per dannosa abitudine siamo tentati di concludere che quella economia è più sviluppata (sottinteso: migliore). In realtà quella economia può essere peggiorata, facendosi più complessa. Esempio: In una economia rurale si va nel frutteto, si stacca una mela e la si mangia. In una economia urbana, la stessa mela si carica di costi di conservazione, trasporto, intermediazione, imposizione fiscale. Nel secondo caso, rispetto al primo, la stessa mela contribuisce molto di più al pil. Eppure, chi mangia prova la medesima soddisfazione, se non una soddisfazione minore".  Angry

Per quelli che ancora pensano che le risorse siano infinite.  Cry
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Sergio Barlocchetti
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« Risposta #18 il: 24 Febbraio 2010, 10:58:05 »

lavoro in una azienda ospedaliera universitaria...

Allora saprai da solo a che età vanno in pensione gli universitari...
Il mio ultimo direttore a 73...te lo dico io...
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« Risposta #19 il: 24 Febbraio 2010, 12:43:51 »

questo sconosciuto Cheesy

il PIL e' un misuratore del livello di produzione di una nazione, normalmente misurato durante un'anno.
il PIL e' la somma di alcuni parametri:
- spesa privata
- spesa pubblica
- investimenti
- esportazione netta (esportazione MENO importazione)

questa produzione dovrebbe, e dico dovrebbe a causa di una distorsione nel modo in cui il PIL viene misurato, misurare il livello di benessere di una societa' e il mercato e' il mezzo per il quale il benessere viene raggiunto.

il mercato infatti si incarica di soddisfare i bisogni della gente secondo la legge della domanda e dell'offerta in un regime di libero scambio. in un sistema capitalistico puro (che non e' una brutta cosa come alcuni cercano di far credere) infatti il mercato produce quello che e' necessario alla gente. nessuno produce strade di marzapane o cani di polistirolo, ebola liquido o dentiere di quercia, per il semplice motivo che non esiste domanda di tali cose.

la funzione dello stato, in un sistema di libero mercato, e' solo quella della giustizia e dell'ordine pubblico. lo stato assicura che le transazioni avvengano come stabilito. se tizio non mi paga la fornitura, lo stato mi assiste nel reclamare i miei soldi. lo stato impedisce che le cose vengano rubate. le forze armate fanno la stessa cosa a livello internazionale. lo stato assolve a un'altra funzione: assicurarsi che siano applicate delle compensazioni per gli effetti di vicinanza. gli effetti di vicinanza sono, per esempio, il danno che arreco al mio vicino che vive a valle se la mia fabbrica inquina il fiume.
per tutto il resto lo stato non dovrebbe avere nessuna funzione, vsto che il mercato e' assai piu' giusto ed efficiente.

tornando al benessere. per aumentare il benessere di una nazione, bisogna aumentarne la ricchezza. tutto il resto e' aria fritta. se per dare lavoro a tizio costringo caio, che e' ancora fresco e efficiente, ad andarsene in pensione, non sto aumentando la ricchezza, la ma sto diminuendo, visto che caio sara' costretto a vivere dei suoi risparmi pensionistici. in un sistema come quello italiano poi, la ricchezza dimiuisce ancora di piu', visto che la pensione di caio viene al,meno in parte oagata da tutti i tizi che lavorano.
per aumentare la ricchezza bisognerebbe che tizio lavorasse e caio pure. e che magari facessero anche degli straordinari. piu' si lavora e piu' si produce ricchezza.
a questo proposito va fatto notare che quando parlo di produzione intendo proprio produzione, e cioe' PRODURRE qualcosa. i servizi sono una bella cosa, ma se ci grattiamo tutti la schiena a vicenda, non produciamo nulla, e la ricchezza rimarra' zero. una economia sana produce ROBA (e per ROBA intendo anche roba senza corpo, come idee o programmi per computer)  e i servizi servono a fornire assistenza a chi produce. una economia basata sui servizi e' destinata a rimanere una scatola vuota.


la grossa anomalia del PIL e' la voce >spesa pubblica<
gia'. perche' se lo stato aumenta lo stipendio ai dipendenti pubblici o costruisce una strada magari inutile, questo fa aumentare il PIL ma non a fronte di un'aumento di ricchezza. e l'effetto prima o poi si paga. per aumentare lo stipendio al dipendente pubblico lo stato deve procurarsi i soldi, e lo puo' fare in diversi modi:
- tassando.
- stampando soldi.
- facendosi prestare soldi.

tassando meno soldi saranno disponibili ai cittadini per comprare roba e quindi la spesa privata calera'.
stampando soldi non si aumenta la ricchezza complessiva della nazione e quindi tutto quello che si ottiene e' che i soldi valgano meno. inflazione.
facendosi prestare i soldi a un certo punto questi soldi vanno restituiti.

e' quindi evidente che questo aumento del PIL e' molto probabilmente fittizio.
una eccezione e' la costruzione di infrastruttura, che puo' essere un importante contributo nell'aumento della produttivita' nazionale. c'e' un pero', ed e' il fatto che non c'e' assolutamente prova che questa strada o porto o ferrovia vengano costruiti perche' sono necessari. come sappiamo bene, spesso la strada viene costruita perche' ci sono i soldi disponibili e questi vanno spesi, o per favorire questo o quello. e qiasi sempre i tempi burocratici sono cosi' lunghi che quando l'opera e' completata essa e' gia' obsoleta o sorpassata o ormai il mercato ha trovato altre alternative.

inoltre non e' da trascurare il fatto che la maggior parte dei "servizi" resi dallo stato sono resi necessari da delle leggi quasi sempre superflue.
quindi, specialmente in paesi dove la spesa pubblica e' la meta' del PIL, non bisogna scordarsi che una grossissima fetta di quella "produzione" non e' affatto una produzione "produttiva", ma una produzione fine a se stessa, cioe' una strada inutile, un certificato reso necessario da una legge, un permesso o una licenza richiesti da una normativa, eccetera.
il socialista Roosevelt, durante la grande depressione,  pensava di migliorare l'economia della nazione pagando gente per scavare fossi e poi pagandone altra per riempirli. una delle grandi idee di Keynes. che ricchezza si produce scavando un fosso e riempendolo? nessuna. ma il PIL misurato come abbiamo visto cresce. ma come abbiamo visto, e' un effetto temporaneo che si paga caro in seguito.

il grande socialista Obama fa lo stesso, e ha varato un programma di spesa pubblica (lo "Stimulus" ) per rilanciare l'economia. un programma enorme, che ha generato un deficit mostruoso perche' fatto tutto prendendo soldi a prestito, e che da un lato produrra' un aumento (totalmente fittizio) di PIL, ma che azzoppera' l'economia per generazioni, esattamente come e' successo in italia negli anni 80, quando lo stato spendeva e spandeva coi soldi presi a prestito (col debito pubblico), il PIL saliva e la gente pensava di guadagnare, invece spendeva i suoi stessi risparmi, prestati allo stato sotto forma di BOT.
il risveglio e' stato brutto e ne paghiamo ancora le conseguenze. e' stato facile trovare un responsabile in Craxi, ma se volete vedere un responsabile andate a guardarvi allo specchio, perche' i responsabili siamo noi, che nella nostra crassa ignoranza pensavamo (e mi ci metto anche io, che all'epoca ero ignorante come una gallina) di poter creare ricchezza dal nulla invece che dal duro lavoro, e abbiamo mandato a governarci quelli che ci meritavamo.

Wanna Marchi non e' altro che la prova che questa mentalita' e ignoranza e' tuttora diffusissima, la gente pensa di poter comprare i numeri vincenti del lotto, o pensa di potersi arricchire dirottando soldi dello stato nelle proprie tasche. e non pensa che questi soldi lo stato li ha presi proprio dalle nostre tasche. esattamente come quelli del lotto. e purtroppo molti politici fanno discorsi tali e quali a quelli della Wanna.
giusto un paio di giorni fa sentivo sindacalisti e politici dichiarare che bisognava mettere soldi per mantenere lo stabilimento di termini imerese aperto.  "bisogna mettere soldi", forse e' ora che la gente si renda conto che quei soldi vengono dalle loro tasche.

ora io mi chiedo, ma perche' non esistono programmi alla TV che spiegano queste importantissime cose, invece di quella buffonata di affari vostri?









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« Risposta #20 il: 24 Febbraio 2010, 13:23:33 »

Perchè non c'è "bisogno" nè interessa che la gente sappia.







P.S. (OT)
Il meglio che lo stato e le sue propaggini riescono a pensare, è di generare entrate e finanziarsi ad esempio spargendo autovelox su strade in discesa, a danno di lavoratori incolonnati che tornano a casa dal lavoro.
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« Risposta #21 il: 24 Febbraio 2010, 14:02:33 »

lavoro in una azienda ospedaliera universitaria...

Allora saprai da solo a che età vanno in pensione gli universitari...
Il mio ultimo direttore a 73...te lo dico io...

lo so bene, ma i cattedratici rappresentano una minima parte dei medici. La maggioranza va in pensione  a 65 e meno male mi viene da aggiungere (soprattutto per quelle specialità che sono decisamente usuranti).


« Ultima modifica: 24 Febbraio 2010, 14:05:48 da giorgio » Loggato
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« Risposta #22 il: 24 Febbraio 2010, 14:24:03 »

si ma chi lo decide se uno e' usurato o meno?


lavoro in una azienda ospedaliera universitaria...

Allora saprai da solo a che età vanno in pensione gli universitari...
Il mio ultimo direttore a 73...te lo dico io...

lo so bene, ma i cattedratici rappresentano una minima parte dei medici. La maggioranza va in pensione  a 65 e meno male mi viene da aggiungere (soprattutto per quelle specialità che sono decisamente usuranti).



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« Risposta #23 il: 24 Febbraio 2010, 14:31:43 »

si ma chi lo decide se uno e' usurato o meno?

purtroppo nessuno e infatti io vengo pagato come un dermatologo, senza offesa per i dermatologi naturalmente.
Se negli Stati Uniti racconti che un cardiochirurgo viene pagato come un reumatologo si cappottano dalle risate e manco ci credono.
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« Risposta #24 il: 24 Febbraio 2010, 14:47:09 »

quindi mi dai ragione che lo stato dovrebbe tirarsi fuori dalla sanita' e lasciare che il mercato se ne occupi? ;-)

sai come e', dalle tue parole posso rilevare un vago elemento di avidita', e come sai bene nella professione medica e nei servizi pubblici in genere il profitto e' considerano una cosa disdicevole, malvagia e certamente negativa; pensare di far soldi sulla pelle del povero malato, o dello studente e' impensabile e certamente farebbe scattare indagini della magistratura.
medici e impiegati pubblici in generale non lavorano certo per i soldi ma per la gloria e il lustro che tali professioni gli garantiscono e lo stipendio deve comunque essere regolato strettamente da anzianita' e non certo da orrendi parametri legati a (oddiomio) produttivita' o (madonnasanta) qualita'. e poi d'altro canto sono certo i dermatologi avrebbero una opinione diversa.

Cool  Cool  Cool

anni fa il mio dentista mi disse che si era finalmente fatto la barca. io gia' immaginavo lussuosi yacht da 45 piedi e lui mi mostro' la foto di un gommone Cheesy
capii di botto che le storie dei dentisti avidi e orrendi evasiori erano la solita bufala italiana.

ma stiamo divagando
si ma chi lo decide se uno e' usurato o meno?

purtroppo nessuno e infatti io vengo pagato come un dermatologo, senza offesa per i dermatologi naturalmente.
Se negli Stati Uniti racconti che un cardiochirurgo viene pagato come un reumatologo si cappottano dalle risate e manco ci credono.

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« Risposta #25 il: 24 Febbraio 2010, 15:21:55 »

Non ho intenzione di dire la mia su quanto debba o non debba  guadagnare un professionista, tuttavia temo che lo stipendio, in Italia, se certo non dipende dalla produttività e dal merito, altrettanto non dipende dalla funzione occupata e dal titolo di studio (entro certi parametri).
Mi spiego meglio:
Hai una laurea a pieni voti ma lavori “sul campo”?
E’ inevitabile che il tuo stipendio sia da fame, per quanto tu sia bravo e/o produttivo.
Se al contrario “vendi” o “gestisci”, porti a casa lingotti d’oro anche a fronte di fallimenti clamorosi.

Disclaimer: terribilmente spiacente di essere demagogico, purtroppo ho provato queste situazioni di persona.
Disclaimer 2: il “laureato bravo e produttivo” non è certo il vostro affezionatissimo. Non credo di poter essere considerato un esempio di eccellenza. Ho semplicemente preso ad esempio il fato lavorativo dei migliori colleghi che mi sia capitato di incontrare.

A titolo di esempio, se un cardiochirurgo guadagna come un dermatologo, vorrei ricordare che un dermatologo guadagna tre volte un ingegnere dipendente, almeno per quello che riguarda una seniority compresa fra sette e dieci anni lavorativi, tanto per dirne una.
E questa situazione ha un nome e dei responsabili ben precisi. (nome: CCNL, responsabili: quelli del concerto del Primo Maggio)
Insomma: se ragioniamo in termini di produttività e/o merito la stragrande maggioranza silenziosa se la piglia comunque in quel posto.
E’ pur vero che i migliori tendono ad emergere comunque, pur se nella loro piccola bolla, ed è l’unica speranza collettiva che ci rimane.


P.S. Ricordando che siamo in Italia, lancio una provocazione: questa tanto decantata “meritocrazia”, siamo sicuri di volerla davvero?

Mi sa che son finito OT…
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« Risposta #26 il: 24 Febbraio 2010, 15:29:13 »

la "meritocrazia" sarebbe standard se esistesse un libero mercato. dimmi chi andrebbe a farsi trapanare i denti da un maniscalco.

il problema e' che le licenze, tipico caso e' la medicina, generano monopoli e corporazioni. chi decide se sei meritevole di curare i pazienti? io mi aspetterei che a decidere fossero i pazienti stessi, cioe' chi paga.
invece, sono i medici. strano he?

io la meritocrazia la voglio, ma non ci puo' essere meritocrazia se a decidere chi e' meritevole c'e' un qualche comitato. quella non e' meritocrazia, e' una truffa.
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« Risposta #27 il: 24 Febbraio 2010, 15:36:00 »

scusate, ma se volete continuare su questo argomento devo spostare i nostri post sotto quello creato nella sezione del Ragazzaccio.
Fatemi sapere se vi sta bene. Altrimenti bisogna tornare OT.
Ciao
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Marco Alberti - vfrflight.net vfrmagazine.net vfrcampus.net
giorgio
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« Risposta #28 il: 24 Febbraio 2010, 15:37:36 »

quindi mi dai ragione che lo stato dovrebbe tirarsi fuori dalla sanita' e lasciare che il mercato se ne occupi? ;-)

sai come e', dalle tue parole posso rilevare un vago elemento di avidita',

non sai quanto sei lontano dalla realtà, io sono contrario anche all'attività intramoenia;
in ogni caso l'OT ormai è gigantesco. Anche questo argomento rientrerà nel famoso duello all'arma bianca cui ti ho sfidato in quel di Valdera per le ONG. Prepara i padrini  Grin Grin
« Ultima modifica: 24 Febbraio 2010, 15:39:36 da giorgio » Loggato
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« Risposta #29 il: 24 Febbraio 2010, 15:45:53 »

se non fosse per l'avidita' (io lo chiamo sano profitto) di medici e industria farmaceutica, moriremmo ancora tutti a 40 anni.


quindi mi dai ragione che lo stato dovrebbe tirarsi fuori dalla sanita' e lasciare che il mercato se ne occupi? ;-)

sai come e', dalle tue parole posso rilevare un vago elemento di avidita',

non sai quanto sei lontano dalla realtà, io sono contrario anche all'attività intramoenia;
in ogni caso l'OT ormai è gigantesco. Anche questo argomento rientrerà nel famoso duello all'arma bianca cui ti ho sfidato in quel di Valdera per le ONG. Prepara i padrini  Grin Grin
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