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Albyvolante
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« Risposta #15 il: 26 Ottobre 2010, 17:48:00 »

Mio primo e ultimo mio intervento sull'argomento.

Credo che per rispondere a quesiti così grandi, nessuno di noi ha le conoscenza adatte, perchè si dovrebbe essere come minimo da RICERCATORE in su. E neanche loro offrono pareri concordanti.

Credo che per lo più si parli per aver letto quà e là su internet pareri dell'una o dell'altra parte politica. Basi concrete nessuna. Semplicemente perchè risposte definitive non ne esistono. Nucleare ? Nessuno ne sa abbastanza se non per cominciare e poi Dio provvede. Se ci fate caso ad ogni studio pseudoscientifico che dice una cosa, ne ciccia fuori un'altro altrettanto autorevole che lo contraddice.

L'unica cosa tangibile riguardo l'ambiente è quello che tutti possiamo toccare con mano. Ci vorrebbe solo un pò di buonsenso per fare in modo che quanto di bello la natura offre, possano goderne i nostri figli e i i nostri nipoti.

Non bisogna scomodare i massimi sistemi per capire che dove da piccolo giocavo in un bosco incontaminato, oggi trovo discariche di cessi usati e carcasse di auto e se dire che questo è un male e che quindi se dico ciò sono un comunista, lo si dica pure.

Vorrei solo che si avesse maggiore rispetto per il pianeta che ci ospita, e questo si può fare senza affrontare le teorie della meccanica quantistica.

Basta usare un minimo di buon senso.
« Ultima modifica: 26 Ottobre 2010, 17:50:41 da Albyvolante » Loggato

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Alby
alex104
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« Risposta #16 il: 26 Ottobre 2010, 18:30:19 »

Citazione
oggi trovo discariche di cessi usati e carcasse di auto e se dire che questo è un male e che quindi se dico ciò sono un comunista, lo si dica pure.

Scusa Alby, ma questo che c'entra con la sicurezza o meno del nucleare? Io che abito in UK, quando vengo in Italia (sono appena tornato) sono inorridito dalla mancanza di senso civico che produce le discariche di cui sopra. La cosa pero' che mi fa piu' tristezza sono i cani abbandonati, quella si e' un indice di incivilta'.  Sad
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Alessandro Burani

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Crono
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« Risposta #17 il: 26 Ottobre 2010, 18:44:41 »

ROTFL

ma scherzi? non si sa abbastanza? migliaia di reattori in funzione da decenni, praticamente senza incidenti (si, si, lo so, c'e' stato Chernobyl, UN incidente, contro le migliaia di CONTINUI incidenti nel settore dei combustibili fossili)

la tecnologia della produzione di energia per mezzo della fissione nucleare e' una tecnologia matura e che sarebbe ancora piu' matura se ci fossero meno ostacoli governativi alla ricerca e allo sviluppo.

certo, se non ci fosse tutta questa assurda disinformazione e propaganda, la gente forse la smetterebbe di credere alle balle degli "ambientalisti"

il nucleare e' una tecnologia SICURISSIMA, assai piu sicura dell'uso di roba esplosiva come gas e carburanti vari. e' una tecnologia ECONOMICISSIMA ed EFFICIENTISSIMA nonostante i continui ostacoli normativi e certificativi imposti dalle assurde agenzie governative nazionali

ogni anno in svizzera c'e' un controllo totale sulle centrali esistenti, e ogni anno gli ambiebtalisti si fanno venire le convulsioni e si lanciano in disperati appelli menzionando le dozzine di manchevolezze registrate da questi controlli

TUTTE MANCHEVOLEZZE RELATIVE A PRATICHE BUROCRATICHE, TIMBRI O FIRME MANCANTI O ILLEGGIBILI.

insomma un po' di serieta' per favore. la natura ci ha regalato una forma di energia economica, sicura, abbondante (basta con ste stronzate sull'uranio che scarseggia, ce n'e' per milioni di anni) e praticamente illimitata e quindi di fatto RINNOVABILE, e noi siamo qui a fare i tafazzi e a pagare bollette assurde.

tipico caso di follia umana.



. Nucleare ? Nessuno ne sa abbastanza se non per cominciare e poi Dio provvede. Se ci fate caso ad ogni studio pseudoscientifico che dice una cosa, ne ciccia fuori un'altro altrettanto autorevole che lo contraddice.



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« Risposta #18 il: 27 Ottobre 2010, 09:21:04 »

con crono si può discutere, lui è molto preparato nel 'suo' campo, chi vuole argomentare contro deve altretanto prepararsi (che pare non sempre avvenga)

l'impianto nucleare è un impianto industriale e in esso avvengono gli stessi guasti come anche in ogni altro impianto industriale, è solo più difficile mantenere il livello dei guasti più basso rispetto ad acciaierie, raffinerie etc.
(in germania nei 19 mailer in media avvengono fra i 30 (nei impianti nuovi) e 70 (nei impianti vecchi) guasti annui, valvole che non si aprono o non si chiudono, perdite dalle flangie, cricche nei tubi etc. senza fermate, più circa 2 -3 fermate in emergenza; tutto ciò è registrato ma non è grave per arrivare ai notiziari serali in televisione)
attualmente hanno il problema che i 160mila barili contenenti scorie radioattive, stoccati nella miniera del sale di Assen, si corrodono perchè dopo 30 anni si sono create infiltrazioni geologiche di acqua nella miniera, sono tutti da tirare su e ristoccare altrove e tale impresa costera come una centrale nuova; attualmente le scorie sono stoccate in capanoni industriali racchiuse nei contenitori CASTOR; sperano di trovare alloggio in una altra miniera del sale a Gorleben, a patto che non ci siano infiltrazioni di acqua, ancora da verificare;
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Airo 1, Envie
Albyvolante
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« Risposta #19 il: 27 Ottobre 2010, 09:33:09 »

Alex e Crono, provo a chiarire se la sintesi mi aiuta.
Immagino che fino dai tempi della scoperta del fuoco, prima o poi qualcuno s'è arrostito dentro la caverna oppure dato fuoco ad una foresta intera con relativo contenuto animale ed umano, prima di capire che forse era meglio mettere un circolo di pietre attorno al fuoco.
E' nella natura dell'uomo cercare di bruciare le tappe per accelerare il guadagno, prima di essere totalmente padrone del fenomeno sfruttato.
Ci sono esempi in tutti i campi di quello che dico. Prendiamo l'ambito aeronautico, solo perchè ci è vicino.
Anche tuttora i progettisti progettano aerei teoricamente perfetti, salvo scoprire in sede di collaudo che un problemino era sfuggito, e il pilota si accoppa.
Cessna, e non la premiata Brambilla&figlio nel sottoscala di milano, ha recentemente progettato un aereo nuovo che non usciva dalla vite ed ha perso due prototipi. DOPO ha capito dove stava lo sbaglio.
Questo già basterebbe a usare cautela, ma aggraviamo la cosa inserendo una perniciosità dell'animo umano: la MALAFEDE unita al MALAFFARE.
Case vengono costruite come antisismiche e con una scossa vanno giù ammazzando chi c'è dentro, e DOPO si scopre la marachella. Abruzzo docet. Io non c'ero ma vallo a dire a chi è toccato.
Parliamo di medicina ? Quanti farmaci si è poi risaputo che avevano effetti collaterali peggiori dei benefici, ma si è taciuto in favore degli astronomici guadagni che ci sono dietro.
Potrei fare esempi infiniti, ma non serve perchè, nella vostra intelligenza, lo sapete già.
Case crollano, ponti vanno giù, dighe idem, fabbriche causano danni incalcolabili, pozzi di petrolio sfuggono al controllo e fanno disatri immani.
Ora se cade un aereo, ci lascia la pelle una persona o 100 se è un aereo passeggeri, cade un palazzo e muoino 10, 20, 30 persone.
L'imprevisto può accadere anche nelle centrali nucleari, e per mille motivi: dall'imponderabile, al vizio di un materiale, al malaffare che potrebbe esserci dietro. Quante sarebbero le vittime? Per quanti secoli se ne paghererebbero le conseguenze?
Pensate davvero che accollandosi un simile rischio, chi oggi paga una bolletta di 100 euro, domani pagherebbe 5 ?
No. Pagherebbe magari 95 Euri. Il grosso finirebbe nelle tasche di qualche colosso dell'energia che si cuccherebbe guadagni mostruosi scaricando i rischi sulla collettività.
Possiamo consolarci col fatto che comunque ne siamo attorniati subito al di là dei patri confini ? Si. Potremmo.
Ma personalmente non sarei tranquillo passeggiando con mio figlio accanto ad un simile potenziale pericolo.
Ricordate una cosa e non dimenticatela mai: non commettete l'errore di essere al centro dell'universo e che tutto cio' che c'è da sapere e scoprire è stato fatto ad oggi.
Galileo Galilei dovrebbe essere da monito a tutti, ma commettiamo sempre lo stesso errore di chi lo incarcerò, a suo tempo.
Ci sono infinite cose che non sappiamo, che sono ancora da scoprire, e potremmo scoprire qualcosa che oggi sembra una realtà incontrovertibile, potrebbe essere non vera domani.
In questo quadro, spero di aver fatto capire cosa intendo quando parlo di CAUTELA ed EQUILIBRIO.
Una cosa è certa: l'uomo sbaglia, la natura no.
Questa è la riflessione da fare quando si parla di progresso e ambiente.
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Alby
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« Risposta #20 il: 27 Ottobre 2010, 10:38:13 »

Alby, tu parli prendendo per buone le bufale propalate da decenni secondo le quali un guasto in una centrale nucleare e' jun disastro di proporzioni bibliche, con milioni di morti e irradiati.

queste sono BALLE COLOSSALI

prendi l'esempio dell'incidente piu' disastroso immaginabile: chernobyl. un incidente che non potra' MAI capitare in una centrale occidentale, costruita in maniera totalmente differente.

beh, vai a vederti i FATTI e lascia stare le bufale, tipo la fiorente industria della truffa dei bambini ucraini irradiati,  e vedrai che anche l'incidente peggiore che uno possa immaginarsi ha conseguenze minuscole rispetto a roba tipo Bhopal.

intorno al nucleare e' stata diffusa una enorme campagna disinformatoria e terroristica tutta basata su bufale colossali.

una centrale nucleare non e' piu' pericolosa di un impianto chimico, anzi, un impianto chimico e' 100 volte piu' pericoloso perche' le misure di sicurezza sono zero rispetto a quelle di una centrale nucleare

si continua a propalare bufale come quella che una valvola difettosa costituisce sempre un pericolo mortale per milioni di persone. sono balle. le valvole sono triple, quadruple. e gli ingegneri che progettano questi impianti non sono cretini.
le manutenzioni sono continue e stringentissime, i parametri di sicurezza sono assurdamente restrittivi, tanto che i processi di certificazione e sicurezza governativi triplicano il costo dell'energia prodotta e della costruzione di una centrale

la radioattivita' e i suoi effetti e' una scienza esatta. basta con le bufale degli "ambientalisti" secondo i quali qualunque aggeggio che non sia una carota presenta pericoli mortali per l;intera umanita, ivi incluise le mucche, che emettono mortali dosi di gas ad effetto serra.

sarebbe ora di ristabilire un minimo di verita' scientifica e di piantarla con la mitologia.
una centrale nucleare e' 100 volte piu sicura di un qualunque impiando industriale. trovami una fabbrica o un cantiere  di dimensioni decenti che non abbia avuto dei morti, e vai a vedere quanti morti ha fatto l'atomo in 60 anni

poi certo, se uno va a prendere per buone le affermazioni di certi idioti, allora mi ci metto anche io e ti assicuro che l'acqua e' velenosissima, infatti pare che chiunque muoia in genere risulta averne assunto nelle 24 ore precedenti.

stessa logica. l'acqua uccide e non esiste uno studio che abbia provato al 100% che cio' non sia vero.



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« Risposta #21 il: 27 Ottobre 2010, 10:56:01 »


...... le valvole sono triple, quadruple. e gli ingegneri che progettano questi impianti non sono cretini.
le manutenzioni sono continue e stringentissime, i parametri di sicurezza sono assurdamente restrittivi, tanto che i processi di certificazione e sicurezza governativi triplicano il costo dell'energia prodotta e della costruzione di una centrale

.. ergo, le fonti rigenerative semplici a lungo andare in proporzione diventeranno sempre più economiche ...
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« Risposta #22 il: 27 Ottobre 2010, 11:27:47 »


si continua a propalare bufale come quella che una valvola difettosa costituisce sempre un pericolo mortale per milioni di persone. sono balle. le valvole sono triple, quadruple. e gli ingegneri che progettano questi impianti non sono cretini.
le manutenzioni sono continue e stringentissime, i parametri di sicurezza sono assurdamente restrittivi, tanto che i processi di certificazione e sicurezza governativi triplicano il costo dell'energia prodotta e della costruzione di una centrale


Crono, io credo nella tua buonafede e sono sicuro che quello che scrivi sia frutto di indagini, studi e ricerche che fai, e di questo c'è da darti atto.

Tu dici che gli ingegneri non sono cretini, e ci mancherebbe.

Non lo sono come non lo sono gli ingegneri della NASA, ma ciononostante due SHUTTLE si son disintegrati di recente, uno in fase di partenza e uno in fase di rientro, esplodendo in una nube di fuoco e detriti.

Quindi il dentino è saltato.

Non credo che l'esplosione sia stata calcolata prevista e voluta.

Semplicemente hanno sfidato un mondo più grande di loro, almeno alla luce delle conoscenze attuali.

Certo tra molti tentativi e molti morti, le cose miglioreranno e forse avremo il teletrasporto anche noi, ma il prezzo è questo.

Nulla viene gratis a questo mondo.

La mia unica preoccupazione non deriva dalle fandonie ambientaliste, che sono ovviamente estremizzate ed in quanto tali sbagliate, ma deriva dalla considerazione del prezzo che dovrei pagare per un IMPREVISTO su una centrale sotto le mie chiappe.
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« Risposta #23 il: 27 Ottobre 2010, 12:00:53 »

per il prezzo devi guardare ai fatti e non alle bufale degli antiprogresso, che tra l'altro hanno la faccia tosta di chiamare se stessi progressisti!

il problema, ancora una volta, e' che hai ingoiato intere le bufale propalate dai terroristi.

quale sarebbe il "prezzo"?

un incidente stile chernobyl non puo' accadere in occidente. il reattore RMBK1000 e' un reattore militare per la produzione di plutonio, moderato a grafite e senza scudo di contenimento. una bomba innescata, che comunque e' possibile gestire se chi la gestisce non e' evidentemente pazzo o ubriaco come i tecnici che si sono suicidati a Chernobyl disattivando tutti i dispositivi automatici di sicurezza per effettuare un test pazzesco. leggiti il rapporto dell'incidente che scommetto non ti sei preso la briga di leggere.

molti RMBK 1000 sono ancora in funzione in russia, ma non vedo nessun PROGRESSISTA andare a protestare sotto la finestra di mr Putin.

e' come se un aereo che si sa e' molto pericoloso venga messo in mano a dei pazzi, che provano a fare un passaggio in volo rovescio sulla folla mentre sono ubriachi. quando succede il casino pui veramente sostenere gli aerei siano pericolosi?

i reattori NORMALI, cioe' quelli disegnati e costruiti in occidente, non possono generare incidenti come quello di Chernobyl. semplicemente impossibile. e anche i peggiori scenari, tipo quello di three miles island, non provocano assolutamente nulla, se non una reazione sconsiderata nella stampa.
la sindrome cinese e' una bufala che viene da un film.

comunque sia, anche un incidente catastrofico come chernobyl ha fatto meno morti dell'incidente nella centrale IDROELETTRICA di Sayano-Shushenskaya (stranamente ancora una volta russia)

tutte le bufale che leggi sulle mucche a due teste, i bambini irradiati, le terre contaminate, etc etc etc a proposito dell'incidente di chernobyl sono appunto bufale
le teorie sulle modificazioni genetiche causate dalle radiazioni sono solo teorie che hanno ZERO riscontro nella vita reale.
anche perche', siccome siamo giornalmente bombardati da radiazioni, raggi cosmici, eccetera, se fosse vero che questo provoca le mutazioni genetiche descritte dai PROGRESSISTI, saremmo gia' tutti ampiamente estinti

il tutto e' il prodotto di una assurda teoria chiamata linear non-threshold theory, secondo la quale le radiazioni fanno male a prescindere da quanto sia bassa la dose. una teoria chiaramente assurda e incredibilmente alla base di tutta la mitologia antinucleare. prova ad applicare la stessa teoria all'acqua: se bevi 10 litri di acqua certamente ti fa male, ergo anche una goccia fa male, solo ci mettera' di piu' a ucciderti. ovviamente una stupidaggine no?

e' vero che le mutazioni genetiche esistono e sono causate da 1000 fattori, che dovresti ringraziare perche' senza le mutazioni genetiche ora saresti un microbo.

questo e' un interessante studio

http://knol.google.com/k/alexander-devolpi/chernobyl-nuclear-accident-minimal/1gsyt5k142kc5/46#

qui la lista di TUTTI gli incidenti relativi a radiazioni, materiare radioattivo etc etc
prova a compararli con i 7000 morti anno di media puramente da incidenti nelle miniere di carbone cinesi.

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/index.html

le radiazioni sono facilmente misurabili in quantita' assolutamente minuscole, tanto che e' possibile misurare in italia la quantita' di materiali radioattivi causati dalle varie esplosioni nucleari sperimentali degli anni 50 nell'oceano pacifico. difficile quindi inventarsi le cose.
basta misurare. se vai a vedere i FATTI e non le bufale scoprirai che l'energia nucleare e' sicurissima, controllabilissima, e che il "problema" delle scorie e' una idiozia inventata dai "progressisti", che basandosi sulla teoria LNT  sopra descritta vengono fuori coi numeri di fantasia di milioni di anni sulla pericolosita' delle scorie, che in realta' vanno stoccate per qualche decina di anni prima che siano relativamente sicure da maneggiare.

ma deriva dalla considerazione del prezzo che dovrei pagare per un IMPREVISTO su una centrale sotto le mie chiappe.
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« Risposta #24 il: 27 Ottobre 2010, 12:30:41 »

scritto da te.... prescindere da quanto sia bassa la dose. una teoria chiaramente assurda e incredibilmente .....

occhio, ... non dimenticare i principi degli effetti omeopatici che si basano esattamente su questo principio delle quantità infinitesimali ..... se tu naturalmente a questi principi non credi, perchè di dimostrato non c'è niente, allora ai ragione .. ma esserni sicuro che non sia cosi non lo puoi essere neanche tu...

se non si riesce a dimostrare qualcosa, non vuol dire che non esista . spesso non è disponibile il metodo di esame, o il metodo di esame è influenzato dal esaminatore stesso (Plank, quanti) o l'esame c'è ma non è riconoscibile, etc. la fisica nucleare lo dimostra
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« Risposta #25 il: 27 Ottobre 2010, 12:35:20 »

non esiste prova che basse dosi di radiazioni facciano male

prendi 100 persone e irradiale. poco mi raccomando ;-)
prendine 100 a caso

se tra i due gruppi non c'e' differenza di sopravvivenza o di malattie, allora quella quantita' di radiazioni non fa male.

dire che comunque non e' provato al 100% non faccia male e' aria fritta. e' impossibile provare un negativo.



scritto da te.... prescindere da quanto sia bassa la dose. una teoria chiaramente assurda e incredibilmente .....

occhio, ... non dimenticare i principi degli effetti omeopatici che si basano esattamente su questo principio delle quantità infinitesimali ..... se tu naturalmente a questi principi non credi, perchè di dimostrato non c'è niente, allora ai ragione .. ma esserni sicuro che non sia cosi non lo puoi essere neanche tu...

se non si riesce a dimostrare qualcosa, non vuol dire che non esista . spesso non è disponibile il metodo di esame, o il metodo di esame è influenzato dal esaminatore stesso (Plank, quanti) o l'esame c'è ma non è riconoscibile, etc. la fisica nucleare lo dimostra

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« Risposta #26 il: 27 Ottobre 2010, 22:33:12 »

Citazione
Ora vado a scuola dove insegno...scienze
Visto che insegni scienze, mi spieghi da dove viene il CO2 prodotto da una centrale nucleare?  Huh? Gia' che ci sei spiegami pure quale percentuale dell'energia consumata in Italia viene prodotta da centrali nucleari.  Wink

Dimenticavo, fammi un piccolo conto della serva per indicarmi quante centrali moderne in produzione per un secolo ci vogliono per saturare di scorie, non dico l' africa, ma la repubbica di T7?

Se insegni questi luoghi comuni basati sulla propaganda e non sulla scienza, mangiateli pure i ragazzi, faresti meno danno  Wink
Non posso sapere tutto, sono un biologo e non un fisico. E già che ci siamo, spiritosone da strapazzo, lo sanno anche i miei studenti che ...in Italia non ci sono centrali nucleari funzionanti . Quindi... non inquinano ! Ritorno al nucleare ?? Non penso che sia LA soluzione. E per concludere con 'sto topic o come diavolo si chiama, che gli studenti escano ignoranti come le galline è un luogo comune. Ci sono quelli preparati e quelli meno, dalle mie parti...vedi prove Invalsi e lem, a livello di Nord Europa ( ammesso che lassù sia tutto meglio ! ) E se sono preparati o meno è sopratutto merito loro e un po' della buona volontà ( e preparazione dei docenti) E ora chiudo.Parlerò solo di aerei e andate al diavolo ! Angry
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Fabio Doriguzzi, campo di volo Albatros di Spresiano ( Treviso) felice ex volatore con il suo  Firefox 503, ora con l'Eurofly Flash light 912
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« Risposta #27 il: 27 Ottobre 2010, 22:36:59 »

Secondo me, visto che abbiamo l'attestato VDS, è meglio se parliamo di Rotax o Jabiru...
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« Risposta #28 il: 27 Ottobre 2010, 22:47:32 »

ah ah, un argomento a prova di controversia Cheesy

Secondo me, visto che abbiamo l'attestato VDS, è meglio se parliamo di Rotax o Jabiru...
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